Hur funkar distorsion i praktiken?

[Baffel]

Favoriten på detta forum distorsion . Ska vara låg, väldig låg såklart men hur uppfattar vi det i praktiken?

Ta en förstärkare som är helt förträfflig ypperligt bra. Alla mätvärden på den är absolut i toppklass. Kraftull så det räcker till och blir över. Driver med lätthet alla typer av högtalare. Denna kopplas ihop den med ett högtalare, lika med dem i absolut toppklass vad det gäller mätvärden, distorsionsnivå, frekvensgång osv osv. Mata in en signal till förstärkaren ,i absolut världsklass den med såklart. På förstärkaren finns det en switch där man kan välja distorsionsnivå . Från i princip noll och uppåt . När hör man då att distorsionen ljudet ? Detta i ett vanligt lyssning/vardagsrum spelandes musik på normal lyssningsljudnivå . Vid ...0,000001, 0,001, 0,1,1 % dist eller när?

Sen vänder vi på steken och låter förstärkaren vara på i princip 0 % dist och sätter switchen på högtalarna när upplever vi då distorsionen?

Distorsion förstärkare + högtalare är det bara att addera den för att få THD dem ihop ? Ex förstärkare 0,001% dist + högtalare 0,5% dist blir 0,501% dist? Om så är fallet varför ens bry sig om hur mycket en förstärkare distar när allt hänger på högtalarna?

Lite funderingar . Har ingen aning om man ens teoretiskt kan resonera så här, om det är annat i praktiken som bör vägas in när vi talar om lyssningsbara effekter av distorsion.

[MorganM]

Det jag tycker upplevas med "mer" distorision,är att ljudet låter mer öppet och spelar lite på en.

Medans "mindre" distorision tycker jag låter mer avgrundsdjupt/lugnt/detaljerat.

[Baffel]

Intressant . Kanon med en beskrivning av det upplevda . . Undras om fler än du upplever detsamma ? Följdfrågor . Vad föredrar du då? Antingen låg , hög eller en nivå mitt emellan ? Hur skulle du sätta distswitchen Går det ens att kvantifiera denna mellanvägs distortionsnivå?

Märker att detta börjar flummiga ur men det spelar ingen roll. Är nyfiken på det upplevda och subjektiva .

[Baffel]

Jo missade att slänga i ekvationen ovan , för att krångla till det. Inte enbart dist mätt i % utan även vilken typ av dist bör väl vägas in. En rörförstärkare kan ju ha 1% THD men ändå låta bra tex (avhandlat i annan tråd, tänkte bara påpeka det).

[I-or]

En rörförstärkare med THD om 1 % låter inte bra och det hjälper inte att det oftast huvudsakligen handlar om andratonsdistorsion. Intermodulationsprodukterna som uppstår med musiksignaler är inte roliga. All distorsion låter "grusigt", "vasst" eller "hårt" beroende på insignal och olinjäriteternas natur. Jämför med hur en elgitarr ändrar ljud när man vrider upp distorsionen, vilket förstås är en del av instrumentets klang men inte är så trevligt att belasta ett piano eller en röst med.

Rörförstärkarnas eufoniska kvaliteter står oftast att finna i den höga utgångsimpedansen som ger frekvensgången en aning mer bas, mellandiskant och toppdiskant för högtalare med typisk impedans.

Med riktigt lågdistorderande högtalare, långt under vad konventionella dito klarar, låter de flesta förstärkare tydligt olika även i blindtest. Lägre distorsion är bättre, men det finns förstås en gräns för hörbarhet.

[Baffel]

Tackar för svar I-or. Intressant .

Joda jag har allt läst när ni tungviktare , du , Morello (tror jag) och jansch tex , gått i klinch varandra ang detta andrahandsdistorsion , ojämna och jämna övertoner osv. På den teoretiska nivån ni befinner er på kan jag icket tillföra något . Men som sagt mycket intressant att läsa och lära sig.

Så om jag tolkar dig rätt . Om man bara kopplar in en EQ och skruvar upp aningens mer bas , mellandiskant och toppdiskant (finns det andra typer av diskanter?) så kan man få "rörljud" ? Detta under förutsättning att förstärkaren , låt säga är av kaliber top notch beskrivet i mitt startinlägg.

.....men det finns förstås en gräns för hörbarhet.

Det var just det som var frågan var denna gräns går Vågar du på gissning ? Med bra lågdistande bra högtalare . En förstärkares dist Ta till med säkerhetsmarginal . För att spetsa till det. Du står i valet och kvalet och ska välja en förstärkare . Allt verkar bra vad du kan se , så ser du uppgivet THD 0,001% väljer du denna stärkare eller hoppar du den pga disten?

[solhaga]

Spelar du upp via dator?
Använder du REW?
Om ja på båda, så kan du använda REWs signalgenerator och till önskad sinuston lägga på distorsion för att få en "känsla" för distorsionsnivåer.

Jag hör knappt en andratonsdistorsionnivå på -50 dB vill jag minnas.

[E]

Skall man nöja sig med mojänger med så små olinjäriteter att distorsionen blir ohörbar, eller bör man ta en viss höjd?

(Ja, så vitt jag vet stavas det distorsion på svenska.)

Mvh E*

[Baffel]

Spelar du upp via dator?
Använder du REW?
Om ja på båda, så kan du använda REWs signalgenerator och till önskad sinuston lägga på distorsion för att få en "känsla" för distorsionsnivåer.

Jag hör knappt en andratonsdistorsionnivå på -50 dB vill jag minnas.

-50 dB bjudet. Okej . Ska bli intressant om andra kastar in andra bud .

[Baffel]

Skall man nöja sig med mojänger med så små olinjäriteter att distorsionen blir ohörbar, eller bör man ta en viss höjd?

(Ja, så vitt jag vet stavas det distorsion på svenska.)

Mvh E*

Välj själv . Laborera lite teoretiskt . Intresserad var gränsen för denna ohörbara dist ligger.

Stavning distorsion fixad. Lärde jag mig det i alla fall. Steg ett avklarat.

[PerStromgren]

Spelar du upp via dator?
Använder du REW?
Om ja på båda, så kan du använda REWs signalgenerator och till önskad sinuston lägga på distorsion för att få en "känsla" för distorsionsnivåer.

Jag hör knappt en andratonsdistorsionnivå på -50 dB vill jag minnas.

-50 dB bjudet. Okej . Ska bli intressant om andra kastar in andra bud .

Det finns gott om forskning på området att tillgå! Men det är lärorikt att prova själv.

[Tangband]

Spelar du upp via dator?
Använder du REW?
Om ja på båda, så kan du använda REWs signalgenerator och till önskad sinuston lägga på distorsion för att få en "känsla" för distorsionsnivåer.

Jag hör knappt en andratonsdistorsionnivå på -50 dB vill jag minnas.

-50 dB bjudet. Okej . Ska bli intressant om andra kastar in andra bud .

Det finns gott om forskning på området att tillgå! Men det är lärorikt att prova själv.

Lägre dist än 0.1 % genom en hel kedja tror jag upplevs väldigt transparent . Jag har svårt att höra skillnad med mindre än 0,1 % distorsion på de filer som presenterats där man kunde lyssna på original, samt olika mängd distorsion som tillsats.
Även 1% dist kan vara svårt att höra beroende på vilket material det är.

Nån som hittar den länken igen ?

Bara för att vi ska prata samma språk - är vi överens om att 0.1 % distorsion motsvarar -60 dB ?

Läs här :
https://benchmarkmedia.com/blogs/applic ... ot-percent

[Baffel]

-50 dB bjudet. Okej . Ska bli intressant om andra kastar in andra bud .

Det finns gott om forskning på området att tillgå! Men det är lärorikt att prova själv.

Lägre dist än 0.1 % genom en hel kedja tror jag upplevs väldigt transparent . Jag har svårt att höra skillnad med mindre än 0,1 % distorsion på de filer som presenterats där man kunde lyssna på original, samt olika mängd distorsion som tillsats.
Även 1% dist kan vara svårt att höra beroende på vilket material det är.

Nån som hittar den länken igen ?

Bara för att vi ska prata samma språk - är vi överens om att 0.1 % distorsion motsvarar -60 dB ?

Läs här :
https://benchmarkmedia.com/blogs/applic ... ot-percent

Nu börjar det likna något. Låt mig då fråga detta . I princip de flesta förstärkare har ju lägre THD än 0,1% dist så varför ens då bry sig om vad för dist en förstärkare producerar ? Varför då denna eufori kring tex Aiyama tpa3251s låga dist om det ändå i praktiken inte spelar några roll , för ljudet skull, om den så hade 10 ggr mer dist än uppgivet?

[solhaga]

snip

Bara för att vi ska prata samma språk - är vi överens om att 0.1 % distorsion motsvarar -60 dB ?

snip

Ja.

[solhaga]

snip

Nu börjar det likna något. Låt mig då fråga detta . I princip de flesta förstärkare har ju lägre THD än 0,1% dist så varför ens då bry sig om vad för dist en förstärkare producerar ? Varför då denna eufori kring tex Aiyama tpa3251s låga dist om det ändå i praktiken inte spelar några roll , för ljudet skull, om den så hade 10 ggr mer dist än uppgivet?

Vilken överton dominerar THD:en?
Det är en väsentlig skillnad om det är andraton/jämna eller tredjeton/udda som dominerar.

Jag också vill hävda att det finns andra viktiga saker att ta hänsyn till vad det just gäller slutsteg: strömförmåga, dämpfaktor, olika intermodulationsdistorsionskomponenter, matching mot högtalare mm.

[I-or]

Det har tjatats mycket om detta, men det tål tydligen att upprepas:

1. Med musiksignaler är det IM-produkter som stör hörseln. Vad man hör och inte hör med sinusvågor har mindre betydelse.

2. Förstärkare har ett annat distorsionsspektrum med större andel högre ordningens produkter, vilket gör maskeringen från nyttosignalens frekvenskomponenter mindre effektiv.

[rajapruk]

I-or, jag skulle vilja få ett råd av dig.

Jag har denna dac som mäter lite sisådär:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -adc.7556/
(jag lyckades tjata mig till att Amir testade dessa, han har dem själv i sin hemmabio och han var lite motvillig )

BSS Blu BOB2 heter den (samma som BOB1 fast i annan typ av låda bara)

Jag har funderat på att byta till denna dac som är state-of-the-art:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/
Okto Research Dac8 Pro.

Tror du jag skulle höra skillnad av detta dacbytet? (aktivt delat 4-vägs system, så jag behöver 8 dac-kanaler). Signifikant förbättring? Marginell?

Övriga grejer i systemet är riktigt riktigt bra grejer mätmässigt.

[solhaga]

Det har tjatats mycket om detta, men det tål tydligen att upprepas:

1. Med musiksignaler är det IM-produkter som stör hörseln. Vad man hör och inte hör med sinusvågor har mindre betydelse.

2. Förstärkare har ett annat distorsionsspektrum med större andel högre ordningens produkter, vilket gör maskeringen från nyttosignalens frekvenskomponenter mindre effektiv.

Precis.

Men det är ju så mycket svårare att mäta (alternativt komma överens om hur man skall mäta och sedan tolka resultaten), detta gör att man faller tillbaka på rena (sorry) distorsionsmätningar.

[distad]

En rörförstärkare med THD om 1 % låter inte bra och det hjälper inte att det oftast huvudsakligen handlar om andratonsdistorsion. Intermodulationsprodukterna som uppstår med musiksignaler är inte roliga. All distorsion låter "grusigt", "vasst" eller "hårt" beroende på insignal och olinjäriteternas natur. Jämför med hur en elgitarr ändrar ljud när man vrider upp distorsionen, vilket förstås är en del av instrumentets klang men inte är så trevligt att belasta ett piano eller en röst med.

Rörförstärkarnas eufoniska kvaliteter står oftast att finna i den höga utgångsimpedansen som ger frekvensgången en aning mer bas, mellandiskant och toppdiskant för högtalare med typisk impedans.

Så upplever jag inte alla rörstärkare jag hört . På mässor har jag upplevt en del riggar med rörstärkare att de totalt är ganska ljusa, sedan hur mycket rörstärkaren eller högtalarna har påverkat totalljudet vet jag inte.
Men å andra sidan så har en del rör jag hört varit gosigt/mjukt och varmt. Och sedan har rörstärkare jag hört dragit lite åt det mörka eller låtit åt det neutrala hållet och ingen av dem två har haft mer bas och mer diskant.
Som det låter här så drar alla rörisar åt det illalåtande hållet och det stämmer verkligen inte.

[jonasp]

En rörförstärkare med THD om 1 % låter inte bra och det hjälper inte att det oftast huvudsakligen handlar om andratonsdistorsion. Intermodulationsprodukterna som uppstår med musiksignaler är inte roliga. All distorsion låter "grusigt", "vasst" eller "hårt" beroende på insignal och olinjäriteternas natur. Jämför med hur en elgitarr ändrar ljud när man vrider upp distorsionen, vilket förstås är en del av instrumentets klang men inte är så trevligt att belasta ett piano eller en röst med.

Rörförstärkarnas eufoniska kvaliteter står oftast att finna i den höga utgångsimpedansen som ger frekvensgången en aning mer bas, mellandiskant och toppdiskant för högtalare med typisk impedans.

Så upplever jag inte alla rörstärkare jag hört . På mässor har jag upplevt en del riggar med rörstärkare att de totalt är ganska ljusa, sedan hur mycket rörstärkaren eller högtalarna har påverkat totalljudet vet jag inte.
Men å andra sidan så har en del rör jag hört varit gosigt/mjukt och varmt. Och sedan har rörstärkare jag hört dragit lite åt det mörka eller låtit åt det neutrala hållet och ingen av dem två har haft mer bas och mer diskant.
Som det låter här så drar alla rörisar åt det illalåtande hållet och det stämmer verkligen inte.

På mässor lyssnar du på hela systemet inkl rummet. Ska man reda ut rörisens inverkan måste man före efter testa enbart den.

[Morello]

FBK, med litet högre utgångsimpedans blir det inte sällan litet ljusare klang då högtalare inte sällan(!) uppvisar en mot högre frekvens tilltagande impedans.

Rörslutsteg (av trafokopplad typ) är komplexa väsen i så måtto att distorsionen mer eller mindre utan undantag sticker avsevärt mot lägre frekvens. Inte helt olik en typisk högtalare i detta avseende.

[JM]

Några enkla distorsionslyssningstest med tysk knorr.

https://youtu.be/7dLArMd-y64

JM

[jansch]

Alltså..... med risk att skapa ännu en oändlig diskussion. Det finns dist:

- som stör ljudupplevelser generellt
- som stör musikupplevelser specifikt
- som hörs men inte stör
- som skapar en upplevelse om upplevs positivt
- som egentligen inte hörs.

Bara för att "mota Olle i grind" - Vissa distorsionsformer hänger ihop rent fysikaliskt men låt oss hålla isär dom upplevelsemässigt.

Om man ska förenkla/förtydliga problematiken ytterligare så bör man här på Faktiskt.io diskutera upplevelsen av distorsion vid musiklyssning. Musiklyssning är helt enkelt mer krävande avseende distorsion just p g a att det är musik - människans känsla för harmonier. En mycket stor del av musikupplevelsen bygger på harmonier och disharmoni. Vår fantastiska förmåga att inte bara uppleva dur och moll som en känsla utan även uppfattta olika genrer och hur harmonier kan vara "rätt eller "fel" beroende på olika musikstilar.

Frågan är då: är ovanstående allmänt skitsnack?
Eller är det så att vi kan ha 10% 2:a och 4:e tonsdist och det låter fortfarande bra eller kanske t o m bättre eller kan det t o m vara så att vi inte ens hör att det finns dist så länge vi inte jämför med orginalet?
Prova!

[jansch]

En rörförstärkare med THD om 1 % låter inte bra och det hjälper inte att det oftast huvudsakligen handlar om andratonsdistorsion. Intermodulationsprodukterna som uppstår med musiksignaler är inte roliga. All distorsion låter "grusigt", "vasst" eller "hårt" beroende på insignal och olinjäriteternas natur. Jämför med hur en elgitarr ändrar ljud när man vrider upp distorsionen, vilket förstås är en del av instrumentets klang men inte är så trevligt att belasta ett piano eller en röst med.

Rörförstärkarnas eufoniska kvaliteter står oftast att finna i den höga utgångsimpedansen som ger frekvensgången en aning mer bas, mellandiskant och toppdiskant för högtalare med typisk impedans.

Så upplever jag inte alla rörstärkare jag hört . På mässor har jag upplevt en del riggar med rörstärkare att de totalt är ganska ljusa, sedan hur mycket rörstärkaren eller högtalarna har påverkat totalljudet vet jag inte.
Men å andra sidan så har en del rör jag hört varit gosigt/mjukt och varmt. Och sedan har rörstärkare jag hört dragit lite åt det mörka eller låtit åt det neutrala hållet och ingen av dem två har haft mer bas och mer diskant.
Som det låter här så drar alla rörisar åt det illalåtande hållet och det stämmer verkligen inte.

På mässor lyssnar du på hela systemet inkl rummet. Ska man reda ut rörisens inverkan måste man före efter testa enbart den.

Ett rum "tillför" bara "jämn harmonisk dist" så länge efterklangstiden inte är hysterisk - extremt lång.

[jonasp]

Så upplever jag inte alla rörstärkare jag hört . På mässor har jag upplevt en del riggar med rörstärkare att de totalt är ganska ljusa, sedan hur mycket rörstärkaren eller högtalarna har påverkat totalljudet vet jag inte.
Men å andra sidan så har en del rör jag hört varit gosigt/mjukt och varmt. Och sedan har rörstärkare jag hört dragit lite åt det mörka eller låtit åt det neutrala hållet och ingen av dem två har haft mer bas och mer diskant.
Som det låter här så drar alla rörisar åt det illalåtande hållet och det stämmer verkligen inte.

På mässor lyssnar du på hela systemet inkl rummet. Ska man reda ut rörisens inverkan måste man före efter testa enbart den.

Ett rum "tillför" bara "jämn harmonisk dist" så länge efterklangstiden inte är hysterisk - extremt lång.

Ja när jag blandade in rummet i ekvationen tänkte jag främst på två saker: dålig akustik kan få ljudet att låta hårt/grötigt samt att basåtergivningen (artikulation) drabbas ofta illa.

[petersteindl]

Ett rum tillför väl ingen harmonisk distorsion! Jag förstår inte resonemanget? Man skulle i och för sig kunna tänka sig att man spelar 1000 Hz sinus i 10 ms med en anläggning med 1% 2a-ton och 1 % 4e-ton och rummet råkar ha en efterklangstid på 0,02 s vid 1000 Hz och 10 s vid 2 kHz och 10 s vid 4 kHz. Sedan integrerar man i 2 sekunder och gör en fft i rummet och simsalabim så får man ett mätresultat som kan tolkas lite hursomhelst.

Eller menar ni luftens harmoniska dist vid exempelvis ljudnivåer kring 165 dB?

Mvh
Peter

[JM]

På mässor lyssnar du på hela systemet inkl rummet. Ska man reda ut rörisens inverkan måste man före efter testa enbart den.

Ett rum "tillför" bara "jämn harmonisk dist" så länge efterklangstiden inte är hysterisk - extremt lång.

Ja när jag blandade in rummet i ekvationen tänkte jag främst på två saker: dålig akustik kan få ljudet att låta hårt/grötigt samt att basåtergivningen (artikulation) drabbas ofta illa.

Distorsion = förvrängning.
Med en optimal ljudkälla utan distorsion är det ytterst sällan rummet tillför något positivt till ljudet. Våra rum är generellt för små.
Ljudupplevelsen definieras alltid utifrån direktljudet och hur mycket reflexerna färgar (förvränger). Reflexerna kan aldrig definiera ursprungliga ljudbudskapet utan står för olika grad av negativ eller positiv färgning. Positiv färgning ger en spatial upplevelse - sannolikt finns här en evolutionär komponent.
Även inga reflexer i ett ekofritt rum färgar upplevelsen. En icke blind individ har en förväntan på reflexer i ekofriarummet vilken färgar upplevelsen av direktljudet.
Enligt flera studier finns en optimal färgning av direktljudet viken ger en positiv spatial upplevelse beroende på ljudkällans karaktär.
Jag har nästan lyckats i mitt stora lyssningsrum. Direktljudet är endast svagt optimalt kolorerat (förvrängt) av reflexerna vid tal och gles musik.
Således hör vi sällan ickeförvrängt ljud utan vi gissar friskt.

JM

[distad]

En rörförstärkare med THD om 1 % låter inte bra och det hjälper inte att det oftast huvudsakligen handlar om andratonsdistorsion. Intermodulationsprodukterna som uppstår med musiksignaler är inte roliga. All distorsion låter "grusigt", "vasst" eller "hårt" beroende på insignal och olinjäriteternas natur. Jämför med hur en elgitarr ändrar ljud när man vrider upp distorsionen, vilket förstås är en del av instrumentets klang men inte är så trevligt att belasta ett piano eller en röst med.

Rörförstärkarnas eufoniska kvaliteter står oftast att finna i den höga utgångsimpedansen som ger frekvensgången en aning mer bas, mellandiskant och toppdiskant för högtalare med typisk impedans.

Så upplever jag inte alla rörstärkare jag hört . På mässor har jag upplevt en del riggar med rörstärkare att de totalt är ganska ljusa, sedan hur mycket rörstärkaren eller högtalarna har påverkat totalljudet vet jag inte.
Men å andra sidan så har en del rör jag hört varit gosigt/mjukt och varmt. Och sedan har rörstärkare jag hört dragit lite åt det mörka eller låtit åt det neutrala hållet och ingen av dem två har haft mer bas och mer diskant.
Som det låter här så drar alla rörisar åt det illalåtande hållet och det stämmer verkligen inte.

På mässor lyssnar du på hela systemet inkl rummet. Ska man reda ut rörisens inverkan måste man före efter testa enbart den.

Nu är du där igen som du var i en annan tråd, JAG VET DETTA. Rummets påverkan är ENORM, jag har som sagt bott på olika platser så jag vet var rummet och dess akustik gör för ljudet. Som du själv: skriver Ja när jag blandade in rummet i ekvationen tänkte jag främst på två saker: dålig akustik kan få ljudet att låta hårt/grötigt samt att basåtergivningen (artikulation) drabbas ofta illa.
Men när du lyssnar på rum efter rum med exakt samma mått som det ofta är på Hotell och med samma inredning så går det faktiskt att bilda sig en lite uppfattning när två likadan rum låter så pass olika "som det kan göra ibland".

[I-or]

Distorsion = förvrängning.
Med en optimal ljudkälla utan distorsion är det ytterst sällan rummet tillför något positivt till ljudet. Våra rum är generellt för små.
Ljudupplevelsen definieras alltid utifrån direktljudet och hur mycket reflexerna färgar (förvränger). Reflexerna kan aldrig definiera ursprungliga ljudbudskapet utan står för olika grad av negativ eller positiv färgning. Positiv färgning ger en spatial upplevelse.
Även inga reflexer i ett ekofrittrum färgar upplevelsen. Förväntan på reflexer i ekofriarummet färgar upplevelsen av direktljudet.
Enligt flera studier finns en optimal färgning av direktljudet viken ger en positiv spatial upplevelse.
Jag har nästan lyckats i mitt stora lyssningsrum. Direktljudet är endast svagt optimalt kolorerat (förvrängt) av reflexerna.

JM

Man bör komma ihåg att distorsion i dessa sammanhang är liktydigt med olinjär distorsion. Linjär distorsion, som t.ex. överdrivna rumsbidrag, är en annan sak.

[JM]

Distorsion = förvrängning.
Med en optimal ljudkälla utan distorsion är det ytterst sällan rummet tillför något positivt till ljudet. Våra rum är generellt för små.
Ljudupplevelsen definieras alltid utifrån direktljudet och hur mycket reflexerna färgar (förvränger). Reflexerna kan aldrig definiera ursprungliga ljudbudskapet utan står för olika grad av negativ eller positiv färgning. Positiv färgning ger en spatial upplevelse.
Även inga reflexer i ett ekofrittrum färgar upplevelsen. Förväntan på reflexer i ekofriarummet färgar upplevelsen av direktljudet.
Enligt flera studier finns en optimal färgning av direktljudet viken ger en positiv spatial upplevelse.
Jag har nästan lyckats i mitt stora lyssningsrum. Direktljudet är endast svagt optimalt kolorerat (förvrängt) av reflexerna.

JM

Man bör komma ihåg att distorsion i dessa sammanhang är liktydigt med olinjär distorsion. Linjär distorsion, som t.ex. överdrivna rumsbidrag, är en annan sak.

Nu finns olika objektiva synsätt på hörandet vilka är komplementära. Jag har i mitt inlägg tydligt visat att jag lämnat fysiken och betraktar betraktar hörandet i den neuropsykologiska verkligheten. Fysiken har inte tolkningsföreträde. För mig finns ingen konflikt här. Båda synsätten behövs för att korrekt objektivt förstå att båda kan leda till förvrängt hörandet. Problemet är att korrekt särskilja synsätten och dess begränsningar. Här har tyvärr sk "psykoakustiken", huvudsakligen skriven av fysiker, blandat begreppen på mycket olyckligt sätt.

JM

[JM]

Hörandet i neuropsykologisk mening är en aktiv process väsensskild från mikrofonens ljudupptagning. Vi hör inte direktljudet och reflexljudet som två separata ljud vilken fysiken registrerar. Enligt gestaltprincipen hör vi bara ett ljud - ett direktljud med olika grad av förvrängning utifrån reflexernas egenskaper.

JM

[petersteindl]

Distorsion = förvrängning.
Med en optimal ljudkälla utan distorsion är det ytterst sällan rummet tillför något positivt till ljudet. Våra rum är generellt för små.
Ljudupplevelsen definieras alltid utifrån direktljudet och hur mycket reflexerna färgar (förvränger). Reflexerna kan aldrig definiera ursprungliga ljudbudskapet utan står för olika grad av negativ eller positiv färgning. Positiv färgning ger en spatial upplevelse.
Även inga reflexer i ett ekofrittrum färgar upplevelsen. Förväntan på reflexer i ekofriarummet färgar upplevelsen av direktljudet.
Enligt flera studier finns en optimal färgning av direktljudet viken ger en positiv spatial upplevelse.
Jag har nästan lyckats i mitt stora lyssningsrum. Direktljudet är endast svagt optimalt kolorerat (förvrängt) av reflexerna.

JM

Man bör komma ihåg att distorsion i dessa sammanhang är liktydigt med olinjär distorsion. Linjär distorsion, som t.ex. överdrivna rumsbidrag, är en annan sak.

Nu finns olika objektiva synsätt på hörandet vilka är komplementära. Jag har i mitt inlägg tydligt visat att jag lämnat fysiken och betraktar betraktar hörandet i den neuropsykologiska verkligheten. Fysiken har inte tolkningsföreträde. För mig finns ingen konflikt här. Båda synsätten behövs för att korrekt objektivt förstå att båda kan leda till förvrängt hörandet. Problemet är att korrekt särskilja synsätten och dess begränsningar. Här har tyvärr sk "psykoakustiken", huvudsakligen skriven av fysiker, blandat begreppen på mycket olyckligt sätt.

JM

Njae! Harmonisk distorsion finns definierat. Det är bara att slaviskt hålla sig till vedertagna definitioner. Harmonisk distorsion definieras i fysiken och styrs av naturlagar.

Hörseln har sin egen olinjära överföringsfunktion med sin egen karaktäristik. Fysikens lagar gäller här också.

Sedan finns det den upplevda harmoniska distorsionen. Då kommer vi in på psykologins lagar. Den kontrollerar man genom att lyssna på given kontrollerbar input där output blir ens beskrivning av input.

Input kan vara tal eller sång eller musik eller sinuston eller något annat.

Det man då vill få fram är samband mellan fysikens lagar och psykologins lagar.

Mvh
Peter

[jonasp]

Nu är du där igen som du var i en annan tråd, JAG VET DETTA. Rummets påverkan är ENORM, jag har som sagt bott på olika platser så jag vet var rummet och dess akustik gör för ljudet. Som du själv: skriver Ja när jag blandade in rummet i ekvationen tänkte jag främst på två saker: dålig akustik kan få ljudet att låta hårt/grötigt samt att basåtergivningen (artikulation) drabbas ofta illa.
Men när du lyssnar på rum efter rum med exakt samma mått som det ofta är på Hotell och med samma inredning så går det faktiskt att bilda sig en lite uppfattning när två likadan rum låter så pass olika "som det kan göra ibland".

Jag vidhåller att det är svårt att identifiera en enskild apparats karaktär i en anläggning man inte är van vid i ett rum som man inte är van vid, i synnerhet om dessutom programmaterialet är okänt.

[sprudel]

Nu är du där igen som du var i en annan tråd, JAG VET DETTA. Rummets påverkan är ENORM, jag har som sagt bott på olika platser så jag vet var rummet och dess akustik gör för ljudet. Som du själv: skriver Ja när jag blandade in rummet i ekvationen tänkte jag främst på två saker: dålig akustik kan få ljudet att låta hårt/grötigt samt att basåtergivningen (artikulation) drabbas ofta illa.
Men när du lyssnar på rum efter rum med exakt samma mått som det ofta är på Hotell och med samma inredning så går det faktiskt att bilda sig en lite uppfattning när två likadan rum låter så pass olika "som det kan göra ibland".

Jag vidhåller att det är svårt att identifiera en enskild apparats karaktär i en anläggning man inte är van vid i ett rum som man inte är van vid, i synnerhet om dessutom programmaterialet är okänt.

Det är omöjligt t o m.

[I-or]

Det var just det som var frågan var denna gräns går Vågar du på gissning ? Med bra lågdistande bra högtalare . En förstärkares dist Ta till med säkerhetsmarginal . För att spetsa till det. Du står i valet och kvalet och ska välja en förstärkare . Allt verkar bra vad du kan se , så ser du uppgivet THD 0,001% väljer du denna stärkare eller hoppar du den pga disten?

Usch, just den frågan har plågat mig i närmare 30 år. Jag hade då extremt lågdistorderande bandlinjekällor, sannolikt med THD runt 0,01 % - 0,03 % upp till kanske bortåt 90 dB / 1 m i hela frekvensområdet över 250 Hz. Tre slutsteg användes (uppgiven THD om 0,003 % respektive 0,009 % 20 Hz - 20 kHz upp till strax under klippning) och alla lät distinkt olika i blindtest. Dessutom var två av dem av samma modell.

Klass A-steget som faktiskt hade den aningen högre specificerade THD:n lät klart bäst, vilket förstås antagligen berodde på ett mer hörselvänligt spektrum. Tyvärr hade jag inte tillgång till mätutrustning på den tiden så att jag kunde kontrollera om specarna uppfylldes, men det är osannolikt att alla tre slutstegen avvek märkbart från spec. Med mer normala högtalare var skillnaderna åtminstone betydligt mindre även om jag inte lade ned någon kraft på att undersöka hörbarhetsgränsen närmare här.

Så för att svara på frågan, med extremt kapabla högtalare måste man åtminstone ned en bra bit under 0,01 % THD för att vara på den säkra sidan, men även distorsionsspektrum spelar förstås roll.

Med mindre kapabla dito ligger gränsen kanske en tiopotens högre, vilket skulle betyda en tumregel angående högsta tillåtna förstärkar-THD om 0,03 % för normaldistorderande och 0,003 % för extremlågdistorderande högtalare om vi inkluderar lite mer hörselovänliga distorsionsspektra från förstärkarna. Vill man vara på den säkra sidan handlar det nog snarare om 0,01 % respektive 0,001 %.

[jonasp]

Den för mig spännande följdfrågan är till vilken grad en högtalares distorsion maskerar förstärkarens distorsion. Det förefaller som, åtminstone om man bara tittar på de siffror som förekommer i I-ors exempel, att man detekterar distorsion hos en förstärkare som är en storleksordning lägre än högtalaren som spelar upp den förstärkta signalen och dess tillhörande distorsion.

Sen ska vi förstås inte förringa det faktum att det finns ganska många mekanismer som ger upphov till distorsion i en förstärkare. Frågan är om hörbarhetsgränsen är densamma för de olika distorsionstyperna? Sedan kan man såklart inre beskriva en förstärkares distorsion med en siffra. Den varierar ju åtminstone med både frekvens och amplitud.

[petersteindl]

Här är en testrapport. Huruvida man kan bedöma dess perfekthet får var och en avgöra själv. https://archimago.blogspot.com/2020/06/blind-test-results-part-ii-is-high.html

Mvh
Peter

[I-or]

I-or, jag skulle vilja få ett råd av dig.

Jag har denna dac som mäter lite sisådär:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -adc.7556/
(jag lyckades tjata mig till att Amir testade dessa, han har dem själv i sin hemmabio och han var lite motvillig )

BSS Blu BOB2 heter den (samma som BOB1 fast i annan typ av låda bara)

Jag har funderat på att byta till denna dac som är state-of-the-art:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/
Okto Research Dac8 Pro.

Tror du jag skulle höra skillnad av detta dacbytet? (aktivt delat 4-vägs system, så jag behöver 8 dac-kanaler). Signifikant förbättring? Marginell?

Övriga grejer i systemet är riktigt riktigt bra grejer mätmässigt.

DAC:ar ger allmänt sett inte de största ljudande skillnaderna, men Amir har testat en kombinerad ADC/DAC. Det verkar som du endast använder DAC:en? I praktiken är ADC:n alltid betydligt sämre än DAC:en, vilket gör det omöjligt att avgöra DAC:ens kvalitet från Amirs mätningar som dessutom är väldigt begränsade (bl.a. saknas linjäritetsdata eftersom han testar hela kedjan).

DAC:en är hur som helst garanterat betydligt bättre än vad som framgår av Amirs mätningar.

[Baffel]

Tackar för all input. Detta tycker jag blev och är en riktigt intressant och lärorik tråd

Ner på jorden för att exemplifiera kruxet man , med rudimentära kunskaper, kan ställas inför :
...Vad är nu detta ....intressant, men vad billigt . Det kan ju inte vara något att ha...

Gainclone LM3886 slutsteg
https://hifitorget.se/visa_annons.php/g ... 113711.htm

Kolla nätet. Aha något slags DIY. Kan tydligen låta bra , om den är välbyggd. Hum hur vet jag det ....Finns det några data ..leta , kolla. Lite om dist går att läsa.
Lyssning är ju såklart för de där inte aktuellt . Finns i annan del av Sverige.

Obs detta var bara en annons jag tog och lekte med tanken hur jag skulle resonera och fundera . Medges att jag valde , tror jag, något svårt att få grepp om.

Lösningen stavas såklart att höra sig för med någon med erfarenhet av just detta slutsteg .

Om vi utgår ifrån att denna DIY fungerar. Säljaren säger den fungerar felfritt. Återkopplar till det som avhandlades teoretiskt i denna tråd om bla dist. Skulle ni kört en rövare och köpt den eller hoppat det tåget (om ni letade efter ett slutsteg i den effektklassen dvs).

Här är uppgiven dist att ta ställning till.

Maximum output power: 68W RMS - 108W Peak (Peak)
THD: 0.03% @ 60W
SNR: 110dB @ 60W - 92.5 dB @ 1W
PSRR: 120dB
Protection Circuits: DC / AC Short circuit protection, Thermal protection
Output Class: Conjugate EU-A

http://electronics-diy.com/gainclone-po ... lm3886.php

[music4ever]

Det vore intressant och höra åsikter hur låg distorsionen i basen (ca 20-80 hz) behöver vara för man inte ska uppfatta den (säg från kapabla basmoduler)? Finns det några blindtester på detta?

[rajapruk]

I-or, jag skulle vilja få ett råd av dig.

Jag har denna dac som mäter lite sisådär:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -adc.7556/
(jag lyckades tjata mig till att Amir testade dessa, han har dem själv i sin hemmabio och han var lite motvillig )

BSS Blu BOB2 heter den (samma som BOB1 fast i annan typ av låda bara)

Jag har funderat på att byta till denna dac som är state-of-the-art:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/
Okto Research Dac8 Pro.

Tror du jag skulle höra skillnad av detta dacbytet? (aktivt delat 4-vägs system, så jag behöver 8 dac-kanaler). Signifikant förbättring? Marginell?

Övriga grejer i systemet är riktigt riktigt bra grejer mätmässigt.

DAC:ar ger allmänt sett inte de största ljudande skillnaderna, men Amir har testat en kombinerad ADC/DAC. Det verkar som du endast använder DAC:en? I praktiken är ADC:n alltid betydligt sämre än DAC:en, vilket gör det omöjligt att avgöra DAC:ens kvalitet från Amirs mätningar som dessutom är väldigt begränsade (bl.a. saknas linjäritetsdata eftersom han testar hela kedjan).

DAC:en är hur som helst garanterat betydligt bättre än vad som framgår av Amirs mätningar.

Ja precis, jag har inte det extra ADC-steget som han tyvärr inkluderar i testet. Det beror på att inputen till den dacen är BSS proprietär "blu-link" över ethernet som gör den omöjlig att testa enskilt i hans mätrigg.

[Morello]

Isidor, specifikationer på slutsteg är nästan regelmässigt felaktiga. Jag skulle bli pyramidalt förvånad (jag tankade hem schemat) om Pioneer M90, som jag antar du syftar på, är i närheten av 0,003% vid 20 kHz, 3dB under full nivå, lastat med 8 ohm och med en mätbandbredd om i alla fall 80 kHz.

Bortser vi från rena knaskonstruktioner så domineras THD i ett mottaktkopplat steg av K2 och framförallt K3 - högre ordningen övertoner skall vara begravda runt -100 dB eller lägre.

[I-or]

Så kan det förstås vara, men skillnaderna mellan slutstegen var mycket tydliga även vid ganska beskedliga nivåer med toppar på kanske 5 watt eller så, d.v.s. någon enstaka watt vid höga frekvenser, där distorsionen antagligen åtminstone närmade sig spec. Det kan ha varit höga nivåer av K3 som spökade för M90-stegen och fick dem att låta betydligt sämre än M73, trots lägre specad THD.

Högtalarna var hyggligt känsliga, motsvarande ca 90 dB 2,83 V / 1 m. Dessutom handlade det om nästan helt resistiva laster om 4 ohm, aktivt delade. Allting var väldigt förstärkarvänligt, m.a.o.

Det konstigaste av allt var dock att de båda M90-stegen inte alls lät som samma förstärkare i diskanten, det ena lät alldeles för skarpt och det andra lät disigt. De ljudande skillnaderna mellan samtliga förstärkare var så stora att de knappast går att överdriva.

[Morello]

Spontant, att döma av din beskrivning, låter det som vi talar om helt andra THD-nivåer än vad som specificerats - alltså åtskilliga tiopotenser högre
.

Messen ist wissen, men det blir ju svårt nu 30 år senare.


Hur som helst är det ytterligt ovanligt med distorsion runt -90 dB eller lägre vid 20 kHz - givet en adekvat mätuppställning och inte bandbegränsat till 22 kHz eller annat trams. Det krävs avsevärd transkonduktans i utgångskomplementet, skicklig mönsterkortskonstruktion för att att eliminera att de halvvågslikriktade kollektor/emitter-strömmarna kontaminerar och sist men inte minst generös återkoppling. Med MOSFET-bestyckat utgångssteg minskar chansen att nå extrema THD-nivåer.

[I-or]

De oberoende mätningar som fanns att tillgå när det begav sig visade på lågdistorderande egenskaper även för höga frekvenser. Jag vill minnas att IMD-produkterna låg under -80 dB vid 19+20 kHz och 100 W i 8 ohm. THD vid 1 kHz och 200 W i 8 ohm låg ganska precis inom spec.

För övrigt tror jag att speciellt M90 n:r 2 med den lite disiga diskanten låg ganska långt ut i produktionsfördelningen.

[Morello]

Jo, men om nominell THD vid 20 kHz uppgår till 0,003%, renderar typiska toleranser inte avvikelser som motsvarar lätt hörbara skillnader. Det låter snarast som om dina steg uppvisade distorsion om cirka två tiopotenser mer, vilket inte förklaras av typiska produktionsavvikelser. Min gissning, baserat på schemat, är att specen är våldsamt överdriven (verkar vanligt i audiobranschen...) samt kanske att minst ett av dina steg hade inadekvat justerad viloström, vilket kan medföra högre ordningens övertoner om utgångsstegets transkonduktans uppvisar tvära kast som funktion av ström; viloströmmen skall vara lagom eller rättare sagt satisfiera Oliver's villkor.

[I-or]

Vad man också måste komma ihåg är att högtalarna distorderade en till två tiopotenser lägre än konventionella högtalare och därmed tydliggjorde skillnader som man knappast hör i vanliga fall. Detta var oerhört tydligt från första gången jag hörde dem, ett tjockt lager av distorsion var som bortblåst. Alla lyssnare är inte lika känsliga för distorsion, men när man har lärt sig hur den låter blir man snabbt allergisk. Jag har märkt att många misstolkar mig när jag beskriver distorsion i termer av skarpt eller disigt och antagligen skulle en mindre känslig lyssnare inte uttrycka sig så.

Det finns en i sammanhanget intressant anekdot om en anställd hos en högtalartillverkare som var satt att subjektivt testa missljud från diskantelement. Den mätmässiga gränsen låg vid 1 % THD med ett typiskt distorsionsspektrum och till en början lärde sig den anställde att sortera ut element som lät sämre än så. Efter ett par månader visade det sig dock att samma person sorterade bort element med THD om 0,1 %.

Hur som helst, på den tiden som bandlinjekällorna kom till (kring 1987) hade man inte tillgång till FEM-mjukvara för magnetfältsberäkningar, så jag provade bl.a. polstycken i stål i hopp om att ytterligare kunna höja spänningskänsligheten för konstruktionen. Detta fungerade inte (eftersom geometrin inte var gynnsam med ett ganska brett magnetgap), men det var omedelbart tydligt även med musiksignaler att distorsionen ökade. Detta hade jag inte förutsett eftersom jag var så pass ung att jag fortfarande inte riktigt visste vad jag höll på med. Vad jag tydligt kunde höra var magnetiska hystereseffekter i stålet, vilka höjde distorsionen vid ca 80 dB / 1 m från uppskattningsvis kanske 0,02 % THD till i runda slängar 0,2 % THD.

[I-or]

Jo, men om nominell THD vid 20 kHz uppgår till 0,003%, renderar typiska toleranser inte avvikelser som motsvarar lätt hörbara skillnader. Det låter snarast som om dina steg uppvisade distorsion om cirka två tiopotenser mer, vilket inte förklaras av typiska produktionsavvikelser. Min gissning, baserat på schemat, är att specen är våldsamt överdriven (verkar vanligt i audiobranschen...) samt kanske att minst ett av dina steg hade inadekvat justerad viloström, vilket kan medföra högre ordningens övertoner om utgångsstegets transkonduktans uppvisar tvära kast som funktion av ström; viloströmmen skall vara lagom eller rättare sagt satisfiera Oliver's villkor.

Se ovan, både angående oberoende mätningar, lågdistorderande högtalare och min distorsionskänslighet. Jag tror inte alls att detta hade varit tydligt med konventionella högtalare och typiska lyssnare.

Jag har faktiskt justerat viloströmmen för M73-steget och lyssnat på skillnaderna, vilka definitivt inte är ohörbara med lågdistorderande högtalare även om de inom rimliga gränser inte är astronomiska. För den ena M90-steget kan det mycket riktigt vara detta som spökade, dock inte för båda. Jag mätte viloströmmen på det ena steget och vad jag minns låg den på ca 0,7 A, vilket är ganska rimligt.

[Morello]

Vet du om det finns några mätdata på internet?

[I-or]

Jag har letat, men har tyvärr inte hittat något. Mitt minne klarnar dock alltmer när det gäller de oberoende IMD-mätningarna och jag är ganska säker på att det handlade om att de högsta IM-produkterna vid 19+20 kHz 100 W 8 ohm låg strax under -80 dB, alltså ca en halv tiopotens över spec.

[I-or]

För övrigt gick det inte att detektera några som helst skillnader mellan slutstegen i basen och mellanregistret, alla skillnader låg i diskanten.

[Almen]

För övrigt gick det inte att detektera några som helst skillnader mellan slutstegen i basen och mellanregistret, alla skillnader låg i diskanten.

Kan du tänka dig att högtalarna presterade bättre i diskanten än i basen? Vad hade du att testa med?

Det brukar ju annars inte vara ovanligt att skillnader hörs i bägge ändarna av spektrat.

[Baffel]

..... Alla lyssnare är inte lika känsliga för distorsion, men när man har lärt sig hur den låter blir man snabbt allergisk. ...
..Det finns en i sammanhanget intressant anekdot om en anställd hos en högtalartillverkare som var satt att subjektivt testa missljud från diskantelement. Den mätmässiga gränsen låg vid 1 % THD med ett typiskt distorsionsspektrum och till en början lärde sig den anställde att sortera ut element som lät sämre än så. Efter ett par månader visade det sig dock att samma person sorterade bort element med THD om 0,1 %.

Man kanske ska vara nöjd med att käka falukorv och inte testa på oxfilé och därmed aldrig kunna gå tillbaka till falukorven ....och den tjockare plånboken.

För övrigt föll nu en del, för mig , på plats. Tyckte att alla trådar och inlägg om distorsion mest verkade vara teoretiska tankeövningar som inte hade praktiska hörbara skillnader i verkligheten. Du visade på något mycket intressant. Förmågan att lära sig , höra och bli vassare på att detektera distorsion.. Väl så är det väl bara en väg framåt, lägre dist, lyssna mer reta dig på den disten, lägre dist reta dig på....osv

Bästa inlägget i denna tråd I-or. Tycker jag.

[I-or]

För övrigt gick det inte att detektera några som helst skillnader mellan slutstegen i basen och mellanregistret, alla skillnader låg i diskanten.

Kan du tänka dig att högtalarna presterade bättre i diskanten än i basen? Vad hade du att testa med?

Det brukar ju annars inte vara ovanligt att skillnader hörs i bägge ändarna av spektrat.

Tja, så länge som man håller sig inom förstärkarnas linjära område kommer man inte att höra speciellt stora skillnader mellan dem för låga frekvenser. Även billiga klass D-förstärkare fungerar mycket bra i basen och fortfarande ganska bra upp till några kHz.

Samtliga slutsteg hade ganska gott om effektresurser med en uppmätt effekt om närmare 300 W respektive 200 W vid 1 % THD i 8 ohm och jag behövde inte driva dem till gränsen i det rummet som var ca 20 m2 litet. Detta speciellt med tanke på jag använde två slutsteg i taget med aktiv delning och att högtalarna utgjorde en mycket snäll last.

[I-or]

..... Alla lyssnare är inte lika känsliga för distorsion, men när man har lärt sig hur den låter blir man snabbt allergisk. ...
..Det finns en i sammanhanget intressant anekdot om en anställd hos en högtalartillverkare som var satt att subjektivt testa missljud från diskantelement. Den mätmässiga gränsen låg vid 1 % THD med ett typiskt distorsionsspektrum och till en början lärde sig den anställde att sortera ut element som lät sämre än så. Efter ett par månader visade det sig dock att samma person sorterade bort element med THD om 0,1 %.

Man kanske ska vara nöjd med att käka falukorv och inte testa på oxfilé och därmed aldrig kunna gå tillbaka till falukorven ....och den tjockare plånboken.

Exakt den diskussionen har vi i familjen vid nästan varje middag nuförtiden. Min bättre hälft lagar alltid fantastiskt god mat, men speciellt nu när hon har gott om tid via jobb från hemmakontoret under pandemin. När hon har visat hur bra maten kan bli med rätt ingredienser och tillagning finns det ingen väg tillbaka. Nästan all annan mat känns genast medioker. Kanske hade det varit bättre att fortsätta att leva i okunskap.

[Baffel]

Ignorance is bliss

Fast egentligen sa Thomas Gray’s

Where Ignorance is Bliss, ‘Tis Folly to be Wise

Morsan lyssnar på en kassettbandare i sovrummet. Låter skräp, men hon är nöjd.

[Almen]

För övrigt gick det inte att detektera några som helst skillnader mellan slutstegen i basen och mellanregistret, alla skillnader låg i diskanten.

Kan du tänka dig att högtalarna presterade bättre i diskanten än i basen? Vad hade du att testa med?

Det brukar ju annars inte vara ovanligt att skillnader hörs i bägge ändarna av spektrat.

Tja, så länge som man håller sig inom förstärkarnas linjära område kommer man inte att höra speciellt stora skillnader mellan dem för låga frekvenser. Även billiga klass D-förstärkare fungerar mycket bra i basen och fortfarande ganska bra upp till några kHz.

Fast förutom egen (anekdotisk) evidens tycker jag mig minnas att det inte sällan vid LTS F/E-lyssningar blir detektion i basen, trots i övrigt bra prestanda. Till exempel detekterades väl kraftpaketet Rotel 1090 sålunda?

[Morello]

Ja, men då har det rört sig om för hög undre gränsfrekvens. Alla hyggligt väldimensionerade slutsteg (som tex de av isidor omtalade) presterar utmärkt vid låga och mellanhöga frekvenser. Det är vida höga frekvenser problemen ofta uppstår på grund av att återkopplingen inte räcker till för att städa upp de intrinsikala olinjäriteterna.

Vi måste skilja på artefakter på grund av å ena sidan olinjäriteter och å andra sidan avvikelser i frekvensgång.

Jag är fortfarande försiktigt skeptisk till uppgiften om 0,003% som nämnts ovan. Jag gör den bedömningen baserat på stegets arkitektur och transkonduktans i utgångskomplementet samt dess bestyckning.

[I-or]

Jo, men deras basåtergivning är bättre än min var. Dessutom utgår vad jag förstår (jag har aldrig läst MoLT ) deras detektering ofta från yttepyttesmå skillnader i frekvensgången för mycket låga frekvenser, någonting jag inte skulle störas av och som man för övrigt lätt kan kompensera med ekvalisering om så önskas.

För min egen del nojar jag inte så mycket över om bristerna är detekterbara, däremot om de är störande. Ännu mindre behöver man bry sig om bristerna ligger i frekvensgången eftersom de då dessutom är korrigerbara.

Haha, Morello slog mig igen!

[I-or]

Jag är fortfarande försiktigt skeptisk till uppgiften om 0,003% som nämnts ovan. Jag gör den bedömningen baserat på stegets arkitektur och transkonduktans i utgångskomplementet samt dess bestyckning.

THD låg som nämnts ovan runt 0,003 % vid 1 kHz och 200 W 8 ohm i oberoende tester. Utgående från likaledes oberoende IM-mätningar bör THD ha stigit till ca 0,01 % vid 20 kHz och 100 W 8 ohm.

[Morello]

Vad beträffar undre gränsfrekvens bör man kontemplera konsekvenser som inte har med återgivning att göra - en ytterst låg undre gränsfrekvens medför att konsekvensen av tex eventuella av- och påslagstransienter från signalkällor blir mer besvärande eller till och med direkt skadliga. Jag glömmer aldrig då jag hemma hos en kamrat drog ut strömsladden till ett aktivt filtret, som uppenbarligen saknar logik för att hantera ljus avslag, varpå RS200 skickade ut en ytterligt obehagligt signal till de tvenne tornen av 12"-basar. Tack och lov gick inget sönder, men en mer konventionell högtalare hade gissningsvis strukit med.

[Morello]

Jag är fortfarande försiktigt skeptisk till uppgiften om 0,003% som nämnts ovan. Jag gör den bedömningen baserat på stegets arkitektur och transkonduktans i utgångskomplementet samt dess bestyckning.

THD låg som nämnts ovan runt 0,003 % vid 1 kHz och 200 W 8 ohm i oberoende tester. Utgående från likaledes oberoende IM-mätningar bör THD ha stigit till ca 0,01 % vid 20 kHz och 100 W 8 ohm.

Jag tvivlar inte en sekund på att du talar sanning, men jag har ju inte sett det oberoende testet och kan ju inte veta huruvida mätningen är adekvat -messen ist Wissen , aber messen ohne Wissen ist kein Wissen, som Siemens sade.

[music4ever]

Det vore intressant och höra åsikter hur låg distorsionen i basen (ca 20-80 hz) behöver vara för man inte ska uppfatta den (säg från kapabla basmoduler)? Finns det några blindtester på detta?

Nog för förstärkaredistorsion är intressant så vill jag åter ställa frågan om distorsion i basområdet (säg ca 20-80hz). Hur låg behöver den vara för inte uppfattas? Är det något som främst man behöver lära sig med erfarenhet av extrem låg distorsion i basområdet (något jag själv tror på)?

[rajapruk]

Skulle man kunna mäta upp den totala distorsionen i en hel uppspelningskedja (inklusive högtalare), och sedan kompensera bort den digitalt tidigt i ljudkedjan i runtime?
Anti-dist kan vi kalla apparaten/funktionen.

[hifikg]

0,03%, hör man om det är ännu mindre? Datablad för känd konstruktion

[goat76]

Skulle man kunna mäta upp den totala distorsionen i en hel uppspelningskedja (inklusive högtalare), och sedan kompensera bort den digitalt tidigt i ljudkedjan i runtime?
Anti-dist kan vi kalla apparaten/funktionen.

Bra ide, sen kanske den apparaten även skulle kunna ha filterinställningar för att simulera olika högtalare, typ JBL, Revel, KEF och en massa andra fabrikat?

[Baffel]

Skulle man kunna mäta upp den totala distorsionen i en hel uppspelningskedja (inklusive högtalare), och sedan kompensera bort den digitalt tidigt i ljudkedjan i runtime?
Anti-dist kan vi kalla apparaten/funktionen.

Bra ide, sen kanske den apparaten även skulle kunna ha filterinställningar för att simulera olika högtalare, typ JBL, Revel, KEF och en massa andra fabrikat?

https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers

[Baffel]

0,03%, hör man om det är ännu mindre? Datablad för känd konstruktion

Jag skulle säkerligen aldrig höra något. Vana distdetekorsöron tex I-ors, kanske . Vem vet .

[solhaga]

Skulle man kunna mäta upp den totala distorsionen i en hel uppspelningskedja (inklusive högtalare), och sedan kompensera bort den digitalt tidigt i ljudkedjan i runtime?
Anti-dist kan vi kalla apparaten/funktionen.

Jo, Digital PreDistortion kallas det dock.

[jansch]

Ett rum tillför väl ingen harmonisk distorsion! Jag förstår inte resonemanget? Man skulle i och för sig kunna tänka sig att man spelar 1000 Hz sinus i 10 ms med en anläggning med 1% 2a-ton och 1 % 4e-ton och rummet råkar ha en efterklangstid på 0,02 s vid 1000 Hz och 10 s vid 2 kHz och 10 s vid 4 kHz. Sedan integrerar man i 2 sekunder och gör en fft i rummet och simsalabim så får man ett mätresultat som kan tolkas lite hursomhelst.

Eller menar ni luftens harmoniska dist vid exempelvis ljudnivåer kring 165 dB?

Mvh
Peter

Alltså.... man kan ju fråga sig om "rumsbidrag" ( i form av reflektioner) kan definieras som harmonisk distorsion.
Jag tycker det, framförallt om man definierar direktdjud så som du gör och även jag gör där t.ex bakre vägg kan påverka direktljudet och dess frekvensgång.*

Sedan kan man ju i sig också föra en mer teoretisk diskussion generellt om eftergivliga avgränsningsytor osv och då komma fram till att icke linjär distorsion uppstår. Fast då blir det lite väl "nördigt".

Luftens harmoniska dist (d v s när man inte längre kan ignorerat det dynamiska trycket i relation till det statiska) kan man ju också diskutera men det blir ju också lite väl nördigt OM det inte gäller ljudtryck inuti kaviteter - T.ex baslådor.

Man blir ju lite kluven var man skall sätta gränsen och huruvida man skall se frekvensgång som en presentation av distorsion. Sak samma med brus men visst är det distorsion.

* Här på faktiskt är väl de flesta överens om att lyssningsrummets egenskaper och högtalarplaceringar är vitala för Hifi-återgivning. De flesta är också överens om att enbart klassiska frifältsmätningar inte täcker in en högtalares egenskaper. Ändå försöker vi förstå, genom sådana mätningar, hur en högtalare låter i "normal mlijö".... visst är det lite skumt...

[jansch]

Tackar för all input. Detta tycker jag blev och är en riktigt intressant och lärorik tråd

Ner på jorden för att exemplifiera kruxet man , med rudimentära kunskaper, kan ställas inför :
...Vad är nu detta ....intressant, men vad billigt . Det kan ju inte vara något att ha...

Gainclone LM3886 slutsteg
https://hifitorget.se/visa_annons.php/g ... 113711.htm

Kolla nätet. Aha något slags DIY. Kan tydligen låta bra , om den är välbyggd. Hum hur vet jag det ....Finns det några data ..leta , kolla. Lite om dist går att läsa.
Lyssning är ju såklart för de där inte aktuellt . Finns i annan del av Sverige.

Obs detta var bara en annons jag tog och lekte med tanken hur jag skulle resonera och fundera . Medges att jag valde , tror jag, något svårt att få grepp om.

Lösningen stavas såklart att höra sig för med någon med erfarenhet av just detta slutsteg .

Om vi utgår ifrån att denna DIY fungerar. Säljaren säger den fungerar felfritt. Återkopplar till det som avhandlades teoretiskt i denna tråd om bla dist. Skulle ni kört en rövare och köpt den eller hoppat det tåget (om ni letade efter ett slutsteg i den effektklassen dvs).

Här är uppgiven dist att ta ställning till.

Maximum output power: 68W RMS - 108W Peak (Peak)
THD: 0.03% @ 60W
SNR: 110dB @ 60W - 92.5 dB @ 1W
PSRR: 120dB
Protection Circuits: DC / AC Short circuit protection, Thermal protection
Output Class: Conjugate EU-A

http://electronics-diy.com/gainclone-po ... lm3886.php

Baffel - det finns mängder av "gainclone:ar" byggda med LM3886 men få är bra. Jag byggde för många år sedan en "mätförstärkare" för att driva högtalare vid olika högtalarmätnigar vilket blev en tuff erfarenhet då chip:et är lite "kinkigt", framförallt med kapacitiv last och få till fullt sving vid/över 20kHz utan att ge avkall på andra parametrar.

Vill du ha en riktigt bra genomgång hur en bra förstärkare med LM3886 skall vara konstruerad bör du gå in på "neurochrome.com", gå in under "Resources" och läsa under "Taming the LM3886 chip amplifer".

[jonasp]

Här är länken: https://neurochrome.com/pages/taming-th ... -amplifier

Det torde finnas tämligen många kommersiellt tillgängliga förstärkare som är baserade på LM3886.

[MorganM]

Här är länken: https://neurochrome.com/pages/taming-th ... -amplifier

Det torde finnas tämligen många kommersiellt tillgängliga förstärkare som är baserade på LM3886.

Ja,amp sixteen låter förträffligt!

[hifikg]

0,03%, hör man om det är ännu mindre? Datablad för känd konstruktion

Jag skulle säkerligen aldrig höra något. Vana distdetekorsöron tex I-ors, kanske . Vem vet .

Om jag någonsin hört det så har jag vuxit ifrån det. Både vad gäller förmågan att höra det och, kanske ännu mer, förmågan att bry mig om det. Men Frisk har hotat med att bota min skepsis mot slutsteg, han fick mig att inse nyttan av ett försteg, så vem vet!?

[I-or]

Det vore intressant och höra åsikter hur låg distorsionen i basen (ca 20-80 hz) behöver vara för man inte ska uppfatta den (säg från kapabla basmoduler)? Finns det några blindtester på detta?

Nog för förstärkaredistorsion är intressant så vill jag åter ställa frågan om distorsion i basområdet (säg ca 20-80hz). Hur låg behöver den vara för inte uppfattas? Är det något som främst man behöver lära sig med erfarenhet av extrem låg distorsion i basområdet (något jag själv tror på)?

För sinussignaler går den vetenskapligt fastställda hörbarhetsgränsen under 100 Hz vid ca 3 % andraton och ca 1 % tredjeton enligt JAES-rapporten Fielder & Benjamin, Subwoofer performance for accurate reproduction of music.

Detta faktum baserar sig dock på maskeringskurvor, vilka är asymmetriska i frekvensled med en betydligt lägre grad av maskering nedåt i frekvens (dessutom stämmer deras resultat inte så väl med typiska maskeringskurvor uppåt i frekvens heller). För IM-produkter från musiksignaler är det alltså möjligt att hörbarheten är större. För alltför låga ljudtrycksnivåer i basen hamnar dock alla distorsionsprodukter under hörtröskeln, vilket förstås gör att vi omöjligen kan höra dem oavsett var de hamnar i spektrum.

Studerar man maskeringströsklarna och hörtröskeln närmare ser man tydligt att vi har lättast att höra skillnadstonerna och om man ska göra en lång historia kort så är det i bästa fall vid riktigt höga ljudtrycksnivåer och frekvenser upp mot 80 Hz teoretiskt möjligt att höra skillnadstoner runt 45 dB under grundtonerna, vilket man lite slarvigt skulle kunna översätta till ca 0,5 % THD.

I det stora hela tror jag den absoluta undre gränsen för hörbarhetsnivå med musiksignaler mellan tummen och pekfingret skulle landa på en THD om ca 5 % vid 20 Hz, fallande till ca 0,5 % vid 80 Hz.

Slutligen måste man hålla i huvudet att det är ganska stora skillnader mellan olika individer eftersom både maskeringströsklar och framför allt hörtröskel varierar långt mer än man skulle kunna tro även för normalhörande personer, men ovanstående gräns är fortfarande en ganska bra utgångspunkt.

[Baffel]

Tackar för all input. Detta tycker jag blev och är en riktigt intressant och lärorik tråd

Ner på jorden för att exemplifiera kruxet man , med rudimentära kunskaper, kan ställas inför :
...Vad är nu detta ....intressant, men vad billigt . Det kan ju inte vara något att ha...

Gainclone LM3886 slutsteg
https://hifitorget.se/visa_annons.php/g ... 113711.htm

Kolla nätet. Aha något slags DIY. Kan tydligen låta bra , om den är välbyggd. Hum hur vet jag det ....Finns det några data ..leta , kolla. Lite om dist går att läsa.
Lyssning är ju såklart för de där inte aktuellt . Finns i annan del av Sverige.

Obs detta var bara en annons jag tog och lekte med tanken hur jag skulle resonera och fundera . Medges att jag valde , tror jag, något svårt att få grepp om.

Lösningen stavas såklart att höra sig för med någon med erfarenhet av just detta slutsteg .

Om vi utgår ifrån att denna DIY fungerar. Säljaren säger den fungerar felfritt. Återkopplar till det som avhandlades teoretiskt i denna tråd om bla dist. Skulle ni kört en rövare och köpt den eller hoppat det tåget (om ni letade efter ett slutsteg i den effektklassen dvs).

Här är uppgiven dist att ta ställning till.

Maximum output power: 68W RMS - 108W Peak (Peak)
THD: 0.03% @ 60W
SNR: 110dB @ 60W - 92.5 dB @ 1W
PSRR: 120dB
Protection Circuits: DC / AC Short circuit protection, Thermal protection
Output Class: Conjugate EU-A

http://electronics-diy.com/gainclone-po ... lm3886.php

Baffel - det finns mängder av "gainclone:ar" byggda med LM3886 men få är bra. Jag byggde för många år sedan en "mätförstärkare" för att driva högtalare vid olika högtalarmätnigar vilket blev en tuff erfarenhet då chip:et är lite "kinkigt", framförallt med kapacitiv last och få till fullt sving vid/över 20kHz utan att ge avkall på andra parametrar.

Vill du ha en riktigt bra genomgång hur en bra förstärkare med LM3886 skall vara konstruerad bör du gå in på "neurochrome.com", gå in under "Resources" och läsa under "Taming the LM3886 chip amplifer".

Denna alltså

https://neurochrome.com/products/lm3886-done-right

With some careful parts scrounging, it is realistic to complete a stereo LM3886DR with power supply and home made chassis for less than $200.

Spännande. Är det prisvärd förstärkare ? Pris/prestanda.

[JM]

Det vore intressant och höra åsikter hur låg distorsionen i basen (ca 20-80 hz) behöver vara för man inte ska uppfatta den (säg från kapabla basmoduler)? Finns det några blindtester på detta?

Nog för förstärkaredistorsion är intressant så vill jag åter ställa frågan om distorsion i basområdet (säg ca 20-80hz). Hur låg behöver den vara för inte uppfattas? Är det något som främst man behöver lära sig med erfarenhet av extrem låg distorsion i basområdet (något jag själv tror på)?

För sinussignaler går den vetenskapligt fastställda hörbarhetsgränsen under 100 Hz vid ca 3 % andraton och ca 1 % tredjeton enligt JAES-rapporten Fielder & Benjamin, Subwoofer performance for accurate reproduction of music.

Detta faktum baserar sig dock på maskeringskurvor, vilka är asymmetriska i frekvensled med en betydligt lägre grad av maskering nedåt i frekvens (dessutom stämmer deras resultat inte så väl med typiska maskeringskurvor uppåt i frekvens heller). För IM-produkter från musiksignaler är det alltså möjligt att hörbarheten är större. För alltför låga ljudtrycksnivåer i basen hamnar dock alla distorsionsprodukter under hörtröskeln, vilket förstås gör att vi omöjligen kan höra dem oavsett var de hamnar i spektrum.

Studerar man maskeringströsklarna och hörtröskeln närmare ser man tydligt att vi har lättast att höra skillnadstonerna och om man ska göra en lång historia kort så är det i bästa fall vid riktigt höga ljudtrycksnivåer och frekvenser upp mot 80 Hz teoretiskt möjligt att höra skillnadstoner runt 45 dB under grundtonerna, vilket man lite slarvigt skulle kunna översätta till ca 0,5 % THD.

I det stora hela tror jag den absoluta undre gränsen för hörbarhetsnivå med musiksignaler mellan tummen och pekfingret skulle landa på en THD om ca 5 % vid 20 Hz, fallande till ca 0,5 % vid 80 Hz.

Slutligen måste man hålla i huvudet att det är ganska stora skillnader mellan olika individer eftersom både maskeringströsklar och framför allt hörtröskel varierar långt mer än man skulle kunna tro även för normalhörande personer, men ovanstående gräns är fortfarande en ganska bra utgångspunkt.

Fletcher Munsons isophon kurvor gäller för sinusar. I minnet och vid snabb sökning hittar jag inga liknade kurvor för IM-produkter.
Imponerad över att du har koll på maskeringseffekterna i relation till frekvens, hörtröskel och "loudness".
Köper din förklaring på varför bra rörförstärkare låter mindre vassa i diskanten än flesta bra transistorförstärkarna.
Slutligen har du något förslag på ett bra transistorslutsteg i rimlig prisklass utan hörbar distorsion i diskanten.

JM

[I-or]

Ett rum tillför väl ingen harmonisk distorsion! Jag förstår inte resonemanget? Man skulle i och för sig kunna tänka sig att man spelar 1000 Hz sinus i 10 ms med en anläggning med 1% 2a-ton och 1 % 4e-ton och rummet råkar ha en efterklangstid på 0,02 s vid 1000 Hz och 10 s vid 2 kHz och 10 s vid 4 kHz. Sedan integrerar man i 2 sekunder och gör en fft i rummet och simsalabim så får man ett mätresultat som kan tolkas lite hursomhelst.

Eller menar ni luftens harmoniska dist vid exempelvis ljudnivåer kring 165 dB?

Mvh
Peter

Alltså.... man kan ju fråga sig om "rumsbidrag" ( i form av reflektioner) kan definieras som harmonisk distorsion.
Jag tycker det, framförallt om man definierar direktdjud så som du gör och även jag gör där t.ex bakre vägg kan påverka direktljudet och dess frekvensgång.*

Sedan kan man ju i sig också föra en mer teoretisk diskussion generellt om eftergivliga avgränsningsytor osv och då komma fram till att icke linjär distorsion uppstår. Fast då blir det lite väl "nördigt".

Luftens harmoniska dist (d v s när man inte längre kan ignorerat det dynamiska trycket i relation till det statiska) kan man ju också diskutera men det blir ju också lite väl nördigt OM det inte gäller ljudtryck inuti kaviteter - T.ex baslådor.

Man blir ju lite kluven var man skall sätta gränsen och huruvida man skall se frekvensgång som en presentation av distorsion. Sak samma med brus men visst är det distorsion.

* Här på faktiskt är väl de flesta överens om att lyssningsrummets egenskaper och högtalarplaceringar är vitala för Hifi-återgivning. De flesta är också överens om att enbart klassiska frifältsmätningar inte täcker in en högtalares egenskaper. Ändå försöker vi förstå, genom sådana mätningar, hur en högtalare låter i "normal mlijö".... visst är det lite skumt...

Rumsbidrag i form av reflektioner kan anses utgöra s.k. linjär distorsion, d.v.s. frekvenssvarsavvikelser. Harmonisk distorsion kan man dock endast erhålla i ett olinjärt system.

Allmänt sett tycker jag att man bör undvika att blanda in begrepp som linjär distorsion eftersom man i princip alltid avser olinjär distorsion när man diskuterar distorsion inom audioområdet utanför den akademiska sfären.

Det är heller inte konstigt att separera källegenskaper (högtalarens frekvensgång och spridning) från omgivningsegenskaper (rummet), detta görs överallt inom diverse tekniska system.

[JM]

För att förstå hur vi hör i rum är vissa mätningar i den tekniska dimensionen avgörande för att förstå om det finns förutsättningar för optimalt hörande i lyssningspositionen enligt neuropsykologin.
Frifältsmätning är helt avgörande för fastslående av att direktljudet har rak tonkurva,
Mätning av reflexerna från en högtalare ffa lateralt bör ge tonkurva liknade direktljudet, 6dB dämpning eller något mer och ca 20 ms fördröjning relativt direktljudet vid lyssnade på gles musik, sång och tal. Övriga reflexer utom golvreflexen bör vara dämpade med mer än 30 dB.
Vid dessa mätvärden finns förutsättningar för optimalt lyssnande utan upplevd förvrängning hos en normalhörande individ.
Med ökande avvikande uppmätta värden från ovan kommer resultera i suboptimalt lyssnande pga att direktljudet kommer i ökande grad maskeras av reflexerna - dvs upplevelsen av ljudet förvrängs.
I våra vanliga små rum är det ffa frotala och laterala väggarna samt till viss del tak/bakväggar som ger maskerande reflexer och suboptimalt ljud.
För tätare musik gäller andra värden.
Denna upplevda totala förvrängning ljudet kommer från rummet i den neuropsykologiska dimensionen samt uppmätta distorsionen i den tekniska dimensionen.

JM

[I-or]

Fletcher Munsons isophon kurvor gäller för sinusar. I minnet och vid snabb sökning hittar jag inga liknade kurvor för IM-produkter.
Imponerad över att du har koll på maskeringseffekterna i relation till frekvens, hörtröskel och "loudness".
Köper din förklaring på varför bra rörförstärkare låter mindre vassa i diskanten än flesta bra transistorförstärkarna.
Slutligen har du något förslag på ett bra transistorslutsteg i rimlig prisklass utan hörbar distorsion i diskanten.

JM

IM-produkterna är också sinusar, vilket gör att de kan hanteras som alla andra sinusar relativt hörseltröskeln. Maskeringskurvorna är ganska väl utredda och dessutom har lågfrekvensflankerna ett lågt beroende av ljudtrycksnivån. Sedan är det bara att räkna på. Man kommer ändå inte fram till några exakta värden på det här sättet, bara utgångsvärden, men detta är bättre än ingenting.

Transistorslutsteg utan hörbar distorsion vill nog alla ha tag på, men det finns betydligt bättre personer än jag på att rekommendera apparater. Med en från oberoende och vettiga test verifierad THD om maximalt 0,01 % strax under klippning upp till ca 10 kHz (över 10 kHz faller signalnivån för musik snabbt) har man en riktigt bra kandidat för normala förhållanden åtminstone.

[JM]

Vad är det för linjehögtalare du har? Perfect8?

JM

[music4ever]

För sinussignaler går den vetenskapligt fastställda hörbarhetsgränsen under 100 Hz vid ca 3 % andraton och ca 1 % tredjeton enligt JAES-rapporten Fielder & Benjamin, Subwoofer performance for accurate reproduction of music.

Detta faktum baserar sig dock på maskeringskurvor, vilka är asymmetriska i frekvensled med en betydligt lägre grad av maskering nedåt i frekvens (dessutom stämmer deras resultat inte så väl med typiska maskeringskurvor uppåt i frekvens heller). För IM-produkter från musiksignaler är det alltså möjligt att hörbarheten är större. För alltför låga ljudtrycksnivåer i basen hamnar dock alla distorsionsprodukter under hörtröskeln, vilket förstås gör att vi omöjligen kan höra dem oavsett var de hamnar i spektrum.

Studerar man maskeringströsklarna och hörtröskeln närmare ser man tydligt att vi har lättast att höra skillnadstonerna och om man ska göra en lång historia kort så är det i bästa fall vid riktigt höga ljudtrycksnivåer och frekvenser upp mot 80 Hz teoretiskt möjligt att höra skillnadstoner runt 45 dB under grundtonerna, vilket man lite slarvigt skulle kunna översätta till ca 0,5 % THD.

I det stora hela tror jag den absoluta undre gränsen för hörbarhetsnivå med musiksignaler mellan tummen och pekfingret skulle landa på en THD om ca 5 % vid 20 Hz, fallande till ca 0,5 % vid 80 Hz.

Slutligen måste man hålla i huvudet att det är ganska stora skillnader mellan olika individer eftersom både maskeringströsklar och framför allt hörtröskel varierar långt mer än man skulle kunna tro även för normalhörande personer, men ovanstående gräns är fortfarande en ganska bra utgångspunkt.

Tack för svaret. Intressant att man kanske behöver ner mot 0,5% vid 80 Hz, något som kräver en hel del för oss som ibland spelar ganska starkt. Det skulle krävas än fler basar i mitt system.

[Baffel]

Fletcher Munsons isophon kurvor gäller för sinusar. I minnet och vid snabb sökning hittar jag inga liknade kurvor för IM-produkter.
Imponerad över att du har koll på maskeringseffekterna i relation till frekvens, hörtröskel och "loudness".
Köper din förklaring på varför bra rörförstärkare låter mindre vassa i diskanten än flesta bra transistorförstärkarna.
Slutligen har du något förslag på ett bra transistorslutsteg i rimlig prisklass utan hörbar distorsion i diskanten.

JM

IM-produkterna är också sinusar, vilket gör att de kan hanteras som alla andra sinusar relativt hörseltröskeln. Maskeringskurvorna är ganska väl utredda och dessutom har lågfrekvensflankerna ett lågt beroende av ljudtrycksnivån. Sedan är det bara att räkna på. Man kommer ändå inte fram till några exakta värden på det här sättet, bara utgångsvärden, men detta är bättre än ingenting.

Transistorslutsteg utan hörbar distorsion vill nog alla ha tag på, men det finns betydligt bättre personer än jag på att rekommendera apparater. Med en från oberoende och vettiga test verifierad THD om maximalt 0,01 % strax under klippning upp till ca 10 kHz (över 10 kHz faller signalnivån för musik snabbt) har man en riktigt bra kandidat för normala förhållanden åtminstone.

Men hey vänta här nu. Min plutt https://www.hifiengine.com/manual_libra ... v45a.shtml
2x45 W , 0,003% THD , mot låt säga NAD 208 2x250 W 0,03%THD.

Finns ju inte på världskartan att Technicsen skulle låta bättre än en så kraftfull NAD. Även om den, på pappret, har 10 ggr längre THD än NADen. Mätt hur, över hela frekvensregistret , det med klippning du tar upp osv. Vad tusan säger egentligen den där nuffran THD som Hifiengin uppger.

Så frågan är väl hur man ska rangordna disten i förhållande till annat att ta hänsyn till vad det gäller hur kapabel en förstärkare är prestandamässigt.

[I-or]

Vad är det för linjehögtalare du har? Perfect8?

JM

Hade. De var av egen konstruktion.

[I-or]

Men hey vänta här nu. Min plutt https://www.hifiengine.com/manual_libra ... v45a.shtml
2x45 W , 0,003% THD , mot låt säga NAD 208 2x250 W 0,03%THD.

Finns ju inte på världskartan att Technicsen skulle låta bättre än en så kraftfull NAD. Även om den, på pappret, har 10 ggr längre THD än NADen. Dessutom THD 0,003% . Mätt hur, över hela frekvensregistret , det med klippning du tar upp osv. Vad tusan säger egentligen den där nuffran THD som Hifiengin uppger.

Så frågan är väl hur man ska rangordna disten i förhållande till annat att ta hänsyn till vad det gäller hur kapabel en förstärkare är prestandamässigt.

Tja, så länge som du håller dig inom det linjära området för din "plutt", så kan den vara väl så bra som en större förstärkare. NAD:en är framförallt populär i kraft av sin extremt höga uteffekt. Sedan säger specar inte allt, NAD:en distar betydligt mindre vid lägre effekter.

[Vinylcalle]

Isidor, specifikationer på slutsteg är nästan regelmässigt felaktiga. Jag skulle bli pyramidalt förvånad (jag tankade hem schemat) om Pioneer M90, som jag antar du syftar på, är i närheten av 0,003% vid 20 kHz, 3dB under full nivå, lastat med 8 ohm och med en mätbandbredd om i alla fall 80 kHz.

Bortser vi från rena knaskonstruktioner så domineras THD i ett mottaktkopplat steg av K2 och framförallt K3 - högre ordningen övertoner skall vara begravda runt -100 dB eller lägre.

Nu har jag bara mätt upp M-90A iofs men där är distorsion vid precis ovan nämnda kriterier 0.00096 % i en kanal och 0.00111% i den andra.

2:a ton vid 1 kHz ligger på -125 dB och 3:e ton -117 dB. Övriga övertoner kan inte urskiljas.

Så den klarar det med marginal.

Mvh Carl

[Vinylcalle]

Har även mätt upp M-73.

Det har högre THD+N än M-90A men fortfarande helt okej. I klass A läget får man lägre distorsion men brus eller vad det nu kan vara ökar.

Mvh Carl

[Morello]

Gäller dina siffror vid 20 kHz - att slutsteget presterar runt -100 dB eller lägre vid låga och mellanhöga frekvenser är inte konstigt.

[Baffel]

Inte många vuxna, lite äldre, som hör toner vid 20kHz , så vad spelar det för roll vad det är för dist vid den frekvensen? Fast det är klart barnen ska ju inte lida.

[Almen]

Inte många vuxna, lite äldre, som hör toner vid 20kHz , så vad spelar det för roll vad det är för dist vid den frekvensen? Fast det är klart barnen ska ju inte lida.

20 kHz + 21 kHz = 1 kHz

[Morello]

Missbruk av likhetstecken.

[Almen]

OK då, är detta bättre?

21 mod 20 = 1 [kHz]

[Vinylcalle]

Gäller dina siffror vid 20 kHz - att slutsteget presterar runt -100 dB eller lägre vid låga och mellanhöga frekvenser är inte konstigt.

Skulle precis svara ja på det men inser att jag kollat på 20 Hz istället. Oavsett vad uppfyller den specen även vid 20 kHz där kanalerna hade 0,0012 och 0,00235% THD+N.

Mvh Carl

[Morello]

Låter helt osannolikt - under vilka förutsättningar gäller siffrorna?

Observera att det är prestanda av absolut högsta klass om vi talar om effekt om cirka 3 dB under överstyrning, 80 kHz bandbredd eller mer.

[Baffel]

Gäller dina siffror vid 20 kHz - att slutsteget presterar runt -100 dB eller lägre vid låga och mellanhöga frekvenser är inte konstigt.

Skulle precis svara ja på det men inser att jag kollat på 20 Hz istället. Oavsett vad uppfyller den specen även vid 20 kHz där kanalerna hade 0,0012 och 0,00235% THD+N.

Mvh Carl

En snabb fråga Carl. Kan ni utföra sådana där mätningar på förstärkare som man köper via dig/er?

[PerStromgren]

Jag måste berömma alla er som ser till att denna tråd blivit så informativ och fri från det smågnat som annars kan sänka SNR här på faktiskt!

Tack!

[Vinylcalle]

Låter helt osannolikt - under vilka förutsättningar gäller siffrorna?

Observera att det är prestanda av absolut högsta klass om vi talar om effekt om cirka 3 dB under överstyrning, 80 kHz bandbredd eller mer.

Berätta vad du vill veta? Jag har redan konstaterat att det var precis enligt tidigare beskrivna krav du hade.

Kanalerna är dock mätta individuellt på den.

M-90A vänster.jpg (170.15 KiB) Visad 2273 gånger

M-90A höger.jpg (173.62 KiB) Visad 2273 gånger

Mvh Carl

[Vinylcalle]

Gäller dina siffror vid 20 kHz - att slutsteget presterar runt -100 dB eller lägre vid låga och mellanhöga frekvenser är inte konstigt.

Skulle precis svara ja på det men inser att jag kollat på 20 Hz istället. Oavsett vad uppfyller den specen även vid 20 kHz där kanalerna hade 0,0012 och 0,00235% THD+N.

Mvh Carl

En snabb fråga Carl. Kan ni utföra sådana där mätningar på förstärkare som man köper via dig/er?

Menar du att köpa mätningar eller få mätningar på en produkt jag/vi säljer?

Mvh Carl

[Baffel]

Mätningar på produkter du/ni säljer, så man vet prestandan. Ungefär som om jag skulle köpa en gammal sportbil. Man vill ju veta om det finns något pulver kvar

[Baffel]

Tar ett praktiskt exempel till. Om den nu inte är såld så har jag möjlighet att köpa en

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... -730.shtml

Men min

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... v45a.shtml

Har lägre distortion. Yamahan är mer än dubbelt så kraftfull. Technicsen driver mina högtalare bekymmersfritt . Blir det sämre ljud om jag kopplar in Yamahan istället?

Snacka hög dist. Då låter väl min Technics bättre , eller.........osv osv så kan man vrida och vända på detta med distorsion i praktiken
https://www.akkelisaudio.com/forstarkar ... b-ror.html

[Vinylcalle]

Mätningar på produkter du/ni säljer, så man vet prestandan. Ungefär som om jag skulle köpa en gammal sportbil. Man vill ju veta om det finns något pulver kvar

Det är inte omöjligt att man kan få med mätningar på någon produkt man köper.

Mvh Carl

[Froggy]

....... För sinussignaler går den vetenskapligt fastställda hörbarhetsgränsen under 100 Hz vid ca 3 % andraton och ca 1 % tredjeton enligt JAES-rapporten Fielder & Benjamin, Subwoofer performance for accurate reproduction of music. .....

Vid vilken nivå gäller detta?

[JM]

....... För sinussignaler går den vetenskapligt fastställda hörbarhetsgränsen under 100 Hz vid ca 3 % andraton och ca 1 % tredjeton enligt JAES-rapporten Fielder & Benjamin, Subwoofer performance for accurate reproduction of music. .....

Vid vilken nivå gäller detta?

https://www.stereophile.com/content/sci ... ing-page-3
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5147
https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archi ... /00038.pdf

JM