Distorsions mätningar på pi60 och OA52

[Tangband]

Dessa två högtalare har verkligen ikon-status på forumet. Två bra högtalare helt enkelt.
Mätningar på frekvensgången finns det några som visats redan, framförallt på pi60.

Jag skulle vilja se distorsions-mätningar vid 86 dB samt 96 dB nivå på dessa två högtalare.
Eller om det gjorts vid annan akustisk nivå.

Finns det sådana så posta gärna.

[Tangband]

Jag frågar igen : finns det distorsionsmätningar på pi60 och oa52 som kan visas på forumet ?

[JM]

Frågan är intressant. Högtalarna säljs till höga priser till ffa tekniskt intresserade/kunniga utan relation till tekniska fakta. Samma personer genomlyser dagligen konkurrerande produkter map på tekniska fakta. Psykologiskt intressant fenomen.

JM

[Baffel]

JM du är ju psykolog . Det fattar du väl . Finns ju ingen här som skulle tordas göra det . Tänk om det visar sig att dessa hyllade och dyra högtalare har höga distorsionsnivåer. Person i fråga som publicerade det här skulle ju bli lynchad.

Och tänk de som älskar ljudet i dessa men som också är fixerade vid mätningar och låga distorsionsnivåer. Du kommer tjäna en bra hacka på de terapitimmarna JM . Bara att förbereda soffan.
testar antagligen snart de element som du köpt, se min medlemstråd

[Eri]

Tycker också det skulle vara intressant att se sådana mätningar på dessa högtalare. Jag tycker det är konstigt att det inte redan är redovisat. Det är ju rent suspekt att det skulle vara tabu att sådana data inte skulle få visas upp.

[RogerGustavsson]

Har det inte visats mätningar på OA-50, OA-51 och OA-52 i MoLt? De som har dessa högtalare och har t.ex. REW och mätmikrofon skulle väl kunna göra mätningar?

[PerStromgren]

Kan REW göra relevant mätning av THD?

PS. Medan jag skrev detta inlägg, så redigerade Roger sitt, bara så ingen tror att jag inte är läskunnig!

[Belker]

Jag har REW,UMIK1 och i14 + bas. Vad vill du att jag gör? (Jag kommer inte flytta någon högtalare)

[PerStromgren]

Jag har REW,UMIK1 och i14 + bas. Vad vill du att jag gör? (Jag kommer inte flytta någon högtalare)

Rigga UMIK:en på 1m avstånd från baslementet i resp låda. Skicka in brus (rosa, väl?) och ställ upp nivån mha REW till önskad nivå. 86dB och 96dB nämns i första inlägget. Kör ett svep. Läs av.

Ungefär så, fritt ur minnet.

[PerStromgren]

En utförlig instruktion för distmätning med REW finns här: https://www.diyaudio.com/forums/softwar ... s-rew.html

[RogerGustavsson]

Fanns en enkel mätning av OA-51 i MoLt. Det räcker väl med ett vanligt svep i REW? Så klickar man på "Distortion".

dist.jpg (736.11 KiB) Visad 3797 gånger

[I-or]

Det är lite lurigt att mäta distorsion i en reflektiv miljö som i rum. Eftersom frekvensgången varierar kraftigt, med toppar och framförallt djupa och smala dalar om 20-30 dB eller så, kommer grundtonen och övertonerna att få fel relativ nivå. Detta gör att distorsionskurvan kommer att uppvisa stora variationer. För att reducera detta problem kan man mäta på kortare avstånd, t.ex. 315 mm (vilket motsvarar 10 dB högre ljudtrycksnivå för en punktkälla). Om man inte har möjlighet att absolutnivåkalibrera mikrofonen kan man ange spänningen över högtalarkontakterna. Det viktiga är att man noga anger förutsättningarna för mätningen.

[Belker]

Här är 86dB 1 m, 256k svep. Jag tycker det ser konstigt ut. Känns som det är väldigt mycket rum i den kurvan. 96dB går inte, för REW avbryter svepet pga överstyrning.

[Belker]

Det är lite lurigt att mäta distorsion i en reflektiv miljö som i rum. Eftersom frekvensgången varierar kraftigt, med toppar och framförallt djupa och smala dalar om 20-30 dB eller så, kommer grundtonen och övertonerna att få fel relativ nivå. Detta gör att distorsionskurvan kommer att uppvisa stora variationer. För att reducera detta problem kan man mäta på kortare avstånd, t.ex. 315 mm (vilket motsvarar 10 dB högre ljudtrycksnivå för en punktkälla). Om man inte har möjlighet att absolutnivåkalibrera mikrofonen kan man ange spänningen över högtalarkontakterna. Det viktiga är att man noga anger förutsättningarna för mätningen.

Tack det var det jag misstänkte. Ska testa med 315mm.

[RogerGustavsson]

Dessutom hamnar distorsionen väldigt nära mätmikrofonernas brusgolv vid mätning av lågdistorerande högtalare. Brusgolvet kan visas i REW med UMIK-1.

[Belker]

Nej, det här känns inte seriöst. Jag ger upp. Brusgolv med RTA och 86dB på 315mm. 96 klipper fortfarande:

[I-or]

Dessutom hamnar distorsionen väldigt nära mätmikrofonernas brusgolv vid mätning av lågdistorerande högtalare. Brusgolvet kan visas i REW med UMIK-1.

Mja, även om den totala brusnivån för mikrofonen kan vara i närheten av övertonsnivåerna, medför den harmoniska filtreringen att man får tillräckligt bra S/N i praktiken åtminstone för andraton och tredjeton (det är bl.a. därför man bör mäta THD och inte THD+N). Däremot kan bakgrundsnivån i rummet ställa till det en del vid låga ljudtrycksnivåer vid låga frekvenser.

[Belker]

Vid LyssningsPos (i14, BS22, Infra Y4):

[I-or]

Tack, Belker!

Det ser ganska ordinärt ut, ca -50 till -55 dB THD, d.v.s. ca 0,2-0,3 % mellan ca 100 Hz och 3 kHz för en ljudtrycksnivå om ca 85 dB. I ett någorlunda normalt rum med likaledes normala högtalare blir ljudtrycksnivån vid 3 m nästan lika hög (kanske 2-5 dB lägre) som ljudtrycksnivån vid 1 m under frifältsförhållanden i större delen av det hörbara området. För låga frekvenser blir ljudtrycksnivån t.o.m. betydligt högre under samma förutsättningar och under 100 Hz kommer distorsionen att se lägre ut än den skulle vara under frifältsförhållanden p.g.a. att rumsbidragen för grundtonerna blir större än för övertonerna. Mätningar av den här typen kan anses vara hyggligt jämförbara med frifältsmätningar vid 1 m över ca 100 Hz, alltså.

Är detta mätt med hela systemet eller vänster/höger kanal?

Man kan använda "harmoniska glasögon" och jämföra frekvensgången med distorsionskurvorna för att visuellt rensa resultaten från rumspåverkan.

[Belker]

Det var visst L+R ser jag nu.

[Baffel]

Det är lite lurigt att mäta distorsion i en reflektiv miljö som i rum. Eftersom frekvensgången varierar kraftigt, med toppar och framförallt djupa och smala dalar om 20-30 dB eller så, kommer grundtonen och övertonerna att få fel relativ nivå. Detta gör att distorsionskurvan kommer att uppvisa stora variationer. För att reducera detta problem kan man mäta på kortare avstånd, t.ex. 315 mm (vilket motsvarar 10 dB högre ljudtrycksnivå för en punktkälla). Om man inte har möjlighet att absolutnivåkalibrera mikrofonen kan man ange spänningen över högtalarkontakterna. Det viktiga är att man noga anger förutsättningarna för mätningen.

Men öhööö är inte det intressanta hur mycket distorsion det är vid den plats man lyssnar på? Inte sitter man och lyssnar 315 mm från högtalarna.

[I-or]

Det var visst L+R ser jag nu.

Då motsvarar dina 85 dB i lyssningspositionen sånär som på ett par dB hit eller dit just 85 dB vid 1 m från ena kanalen under frifältsförhållanden över 100 Hz.

[RogerGustavsson]

Men öhööö är inte det intressanta hur mycket distorsion det är vid den plats man lyssnar på? Inte sitter man och lyssnar 315 mm från högtalarna.

Mäter du på lyssningsplats mäter du högtalare+rum och det var ju högtalarna ville mäta på...

[I-or]

Det är lite lurigt att mäta distorsion i en reflektiv miljö som i rum. Eftersom frekvensgången varierar kraftigt, med toppar och framförallt djupa och smala dalar om 20-30 dB eller så, kommer grundtonen och övertonerna att få fel relativ nivå. Detta gör att distorsionskurvan kommer att uppvisa stora variationer. För att reducera detta problem kan man mäta på kortare avstånd, t.ex. 315 mm (vilket motsvarar 10 dB högre ljudtrycksnivå för en punktkälla). Om man inte har möjlighet att absolutnivåkalibrera mikrofonen kan man ange spänningen över högtalarkontakterna. Det viktiga är att man noga anger förutsättningarna för mätningen.

Men öhööö är inte det intressanta hur mycket distorsion det är vid den plats man lyssnar på? Inte sitter man och lyssnar 315 mm från högtalarna.

Ofta behöver man utnyttja vissa trick för att separera källegenskaperna från omgivningsegenskaperna och därigenom erhålla mer allmängiltiga mätresultat. Distorsionen vid 315 mm och i lyssningspositionen är dock starkt kopplade.

[Baffel]

Jaha . Vad är det då för vitsen att mäta om den mätningen i så fall inte har bäring på hur det sen låter för du lyssnar? Eller approximerar man resultatet , extrapolerar ?

Edit skrev innan jag såg att du svarade I-or.

[Morello]

Belkers THD-nivåer stämmer ungefär med vad jag mäter på "die referenz" som har en snarlik ehuru ej identisk bestyckning.

[hifikg]

CarlssonKult visar den här kurvan, vet inte om den är relevant i sammanhanget.

[Morello]

Den grafen visar tyvärr inte så mycket då det inte framgår vid vilken nivå man mätt. Baselementet i OA52 är dock välkänt och inte speciellt lågdistorderande vid mellanhöga frekvenser. Vid åga frekvenser presterar elementet hyggligt väl givet den begränsade membranarean.

[STDI]

Den grafen visar tyvärr inte så mycket då det inte framgår vid vilken nivå man mätt. Baselementet i OA52 är dock välkänt och inte speciellt lågdistorderande vid mellanhöga frekvenser. Vid åga frekvenser presterar elementet hyggligt väl givet den begränsade membranarean.

Bilden som hifikg visar är för OA52.2 alltså med bas SS8545. Gäller samma slutsatser för den?

[Morello]

Den grafen visar tyvärr inte så mycket då det inte framgår vid vilken nivå man mätt. Baselementet i OA52 är dock välkänt och inte speciellt lågdistorderande vid mellanhöga frekvenser. Vid åga frekvenser presterar elementet hyggligt väl givet den begränsade membranarean.

Bilden som hifikg visar är för OA52.2 alltså med bas SS8545. Gäller samma slutsatser för den?

Ja, jag syftar på 18W8545.

[distad]

Det är lite lurigt att mäta distorsion i en reflektiv miljö som i rum. Eftersom frekvensgången varierar kraftigt, med toppar och framförallt djupa och smala dalar om 20-30 dB eller så, kommer grundtonen och övertonerna att få fel relativ nivå. Detta gör att distorsionskurvan kommer att uppvisa stora variationer. För att reducera detta problem kan man mäta på kortare avstånd, t.ex. 315 mm (vilket motsvarar 10 dB högre ljudtrycksnivå för en punktkälla). Om man inte har möjlighet att absolutnivåkalibrera mikrofonen kan man ange spänningen över högtalarkontakterna. Det viktiga är att man noga anger förutsättningarna för mätningen.

Men öhööö är inte det intressanta hur mycket distorsion det är vid den plats man lyssnar på? Inte sitter man och lyssnar 315 mm från högtalarna.

Ofta behöver man utnyttja vissa trick för att separera källegenskaperna från omgivningsegenskaperna och därigenom erhålla mer allmängiltiga mätresultat. Distorsionen vid 315 mm och i lyssningspositionen är dock starkt kopplade.

Jag har sett i tidningar att en del tillverkare ha speciella rum som är superdämpade ( har sett ut som alla ytor har dämpande material) rum när de utvecklar högtalare, är det något som bäst för sådana här mätningar ?

[distad]

CarlssonKult visar den här kurvan, vet inte om den är relevant i sammanhanget.

Fanken, då kan jag inte skylla på för mycket dist om jag inte skulle gilla dina Carlsson

[I-or]

Ekofria rum använder man just för att undvika störande reflektioner, oftast för att kunna mäta frekvensgång och spridning, men även för distorsion. Man brukar bygga en mer lagom stor ekofri mätlåda om det handlar om högre frekvenser eller när man produktionstestar och mätningarna måste vara snabba och effektiva.

[Fanfaktiskt]

Tack, Belker!

Det ser ganska ordinärt ut, ca -50 till -55 dB THD, d.v.s. ca 0,2-0,3 % mellan ca 100 Hz och 3 kHz för en ljudtrycksnivå om ca 85 dB.
...

Vilken referens används för ordinärt? För oss som sitter på ful-HiFi är noll hörbar distorsion vid 85 dB ett mål.

[Tangband]

Tack, Belker!

Det ser ganska ordinärt ut, ca -50 till -55 dB THD, d.v.s. ca 0,2-0,3 % mellan ca 100 Hz och 3 kHz för en ljudtrycksnivå om ca 85 dB.
...

Vilken referens används för ordinärt? För oss som sitter på ful-HiFi är noll hörbar distorsion vid 85 dB ett mål.

Tack för mätningarna !
Kan inte det resultatet Belker mätt fram anses som vara ganska bra ?
Jämför med den lilla monitorn Genelec 8030c vid 86 dB ( vänster graf ) .
De flesta passiva och billigare aktiva högtalare är betydligt sämre än detta, dvs Genelec är för storleken fantastiskt bra.
Det innebär väl även att i14 med basmoduler presterar rätt bra ?

[Tangband]

Här är 86dB 1 m, 256k svep. Jag tycker det ser konstigt ut. Känns som det är väldigt mycket rum i den kurvan. 96dB går inte, för REW avbryter svepet pga överstyrning.

Jag reagerar mera på den mycket ojämna tonkurvan mellan 1 kHz - 7 kHz . Det diffar mer än 10 dB. Från det avståndet beror det inte på rummet. Sitter dina i14 placerade på en bänk eller hylla som reflekterar ljudet ?
Stängde du av den andra högtalaren vid mätningen ?

[RogerGustavsson]

Här är 86dB 1 m, 256k svep. Jag tycker det ser konstigt ut. Känns som det är väldigt mycket rum i den kurvan. 96dB går inte, för REW avbryter svepet pga överstyrning.

Jag reagerar mera på den mycket ojämna tonkurvan mellan 1 kHz - 7 kHz . Det diffar mer än 10 dB.

Det är mätt i lyssningsrum på lyssningsplats utan några krusiduller. Det finns mätningar på t.ex. Ino pi60 mätt mera som Genelec och då ser det annorlunda ut. Nu var det distorsionen som stod i fokus.

Hittade lite mätningar i gamla MoLt på Carlsson OA-51, Heybrook, Spendor och QLN. Mera dist där.

[Tangband]

Här är 86dB 1 m, 256k svep. Jag tycker det ser konstigt ut. Känns som det är väldigt mycket rum i den kurvan. 96dB går inte, för REW avbryter svepet pga överstyrning.

Jag reagerar mera på den mycket ojämna tonkurvan mellan 1 kHz - 7 kHz . Det diffar mer än 10 dB.

Det är mätt i lyssningsrum på lyssningsplats utan några krusiduller. Det finns mätningar på t.ex. Ino pi60 mätt mera som Genelec och då ser det annorlunda ut. Nu var det distorsionen som stod i fokus.

Nej , han har mätt från 1 meters avstånd det står ju tydligt.
Frekvenskurvan med båda högtalarna samtidigt från lyssningsplats såg bättre ut.

[RogerGustavsson]

Ursäkta, förväxlade diagrammen... I vilket fall är det mätt på ett helt annat sätt än i fallet Genelec.

[Belker]

Här är 86dB 1 m, 256k svep. Jag tycker det ser konstigt ut. Känns som det är väldigt mycket rum i den kurvan. 96dB går inte, för REW avbryter svepet pga överstyrning.

Jag reagerar mera på den mycket ojämna tonkurvan mellan 1 kHz - 7 kHz . Det diffar mer än 10 dB. Från det avståndet beror det inte på rummet. Sitter dina i14 placerade på en bänk eller hylla som reflekterar ljudet ?
Stängde du av den andra högtalaren vid mätningen ?

i14 står på BS22, i övrigt väldigt dämpat runt om. Jag säger ju att det är nåt fel på 1m mätningen. Titta skillnaden mot samma hgt från lyssningsplats (blå). Det kan ju inte gärna se bättre ut när rummet är med!

[jonasp]

Jag är som vanligt nyfiken på hur det ser ut med riktigt rejäl insignal, typ 25V. Fast då kan man inte använda svep, då ryker diskanten all världens väg. Framförallt är jag intresserad hur det ser upp vid membranuppbrytningen hos åttatummaren.

SS 8545 har jag liggande hemma (i ett par OA51), så de kan jag teoretiskt mäta på. Men det orkar jag inte.

[STDI]

Dessa två högtalare har verkligen ikon-status på forumet. Två bra högtalare helt enkelt.
Mätningar på frekvensgången finns det några som visats redan, framförallt på pi60.

Jag skulle vilja se distorsions-mätningar vid 86 dB samt 96 dB nivå på dessa två högtalare.
Eller om det gjorts vid annan akustisk nivå.

Finns det sådana så posta gärna.

OA52 tillverkades 1984-1989.
OA52.2 som var det sista Stig själv konstruerade kom som fabrikstillverkad 1996.
OA52.3 tillverkades 2002-2007.
Dessutom finns "inofficella" uppgraderingar som OA52.LE och OA52.N.

Menar du mätningar på OA52 så är det alltså på 30-35 år gamla högtalare som dessutom har omkantade basar eftersom ingen klarat sig så länge.
Menar du mätningar på alla varianter av OA52 så är det olika varianter varav många är i original från 80-talet och sen "hemmaskruvade".

Även Pi60 har varit med länge. Det har hela tiden haft samma namn även om de också uppdaterats en del.

Så håll i minnet att det kan vara väldigt olika högtalare som ev mätvärden kommer från.

[Tangband]

Tack för alla mätningar hittills. Det verkar vara låg dist i i14, som väl har samma eller liknande element som pi60.

[I-or]

Mätresultaten för I14 visar inte på någon särskilt låg distorsion (ca 0,2-0,3 % THD), snarare förhållandevis medioker sådan givet den relativt begränsade ljudtrycksnivån motsvarande i runda slängar 85 dB, 1 m, frifält för en högtalare. Morello rapporterar likartade resultat för en liknande elementbestyckning.

Goda konstruktioner uppvisar ca 0,1 % THD under samma förutsättningar, verkligt lågdistorderande konstruktioner ned mot 0,03 % THD.

[Baffel]

Nyfiken. Kan du I-or ge exempel på en ned mot 0,03 % THD distande konstruktion?

[I-or]

Tack, Belker!

Det ser ganska ordinärt ut, ca -50 till -55 dB THD, d.v.s. ca 0,2-0,3 % mellan ca 100 Hz och 3 kHz för en ljudtrycksnivå om ca 85 dB.
...

Vilken referens används för ordinärt? För oss som sitter på ful-HiFi är noll hörbar distorsion vid 85 dB ett mål.

Tack för mätningarna !
Kan inte det resultatet Belker mätt fram anses som vara ganska bra ?
Jämför med den lilla monitorn Genelec 8030c vid 86 dB ( vänster graf ) .
De flesta passiva och billigare aktiva högtalare är betydligt sämre än detta, dvs Genelec är för storleken fantastiskt bra.
Det innebär väl även att i14 med basmoduler presterar rätt bra ?

En grov indelning kan se ut på följande sätt, utan hänsyn tagen till strukturen för de harmoniska komponenterna och frekvensberoendet, vilket kommer att påverka det subjektiva intrycket i hög grad.

Hifi-högtalare av någorlunda hygglig storlek och till priser över 10 kkr paret, THD vid 85 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz

Mycket svagt resultat: > 1 %
Svagt resultat: 0,5-1 %
Ordinärt resultat: 0,2-0,5 %
Gott resultat: 0,1-0,2 %
Mycket gott resultat: 0,05-0,1 %
Toppklass: < 0,05 %

[I-or]

Nyfiken. Kan du I-or ge exempel på en ned mot 0,03 % THD distande konstruktion?

Några exempel på högtalare som åtminstone i stora delar av frekvensområdet över 200 Hz uppvisar ned mot 0,03 % (-70 dB) THD vid 85 dB, 1 m, frifält:

Yamaha NS-1000X och NSX-10000, många av Apogees bandhögtalare, QUAD ESL-63 och QUAD ESL-989.

YamahaTHD.png (217.9 KiB) Visad 3235 gånger

[Belker]

Ingen med lite mer koll som kan mäta sina Ino? Jag misstänker som sagt starkt skit bakom styret när det gäller mina mätningar.

[pontareee]

Jag har absolut inte någon koll på mätning men jag har en UMIK-1 mic och REW som jag brukar kalibrera ljudnivån med.

Har också i14 och Y-2 jag kan mäta på om det skulle ge något?

[I-or]

Den med konventionella, men välkonstruerade, element bestyckade Magico S5 uppvisar THD enligt nedan. Vid 100 dB, 1 m, frifält ligger THD huvudsakligen på ca 0,3-0,5 % över 100 Hz. Extrapolerar man resultaten till 85 dB med antagandet att andratonen dominerar, landar man omkring 0,05-0,1 %.

Magico-S5-Messwerte.jpg (41.78 KiB) Visad 3209 gånger

[I-or]

Jag har absolut inte någon koll på mätning men jag har en UMIK-1 mic och REW som jag brukar kalibrera ljudnivån med.

Har också i14 och Y-2 jag kan mäta på om det skulle ge något?

Gärna, mät ca 30 cm från högtalaren (det genomsnittliga avståndet till elementen, någon cm hit eller dit spelar ingen roll) mitt mellan elementen i höjdled (vilket inte är helt optimalt, men duger väl i det här sammanhanget). Ljudtrycksnivån bör vara ca 95 dB här för att motsvara Belkers mätningar. Du kan också mäta vid 105 dB om du orkar.

[Belker]

Det här är en anledning till att jag inte litar på mina mätningar - finns inte en chans att jag skulle kunna mäta 105 dB med min umik-1. REW klagar på överstyrning redan vid 90. Vill gärna testa mer, men familjen är inte lika road som jag av mätsvep... får bli imorgon, kanske.

Edit. Mic-känsligheten var ställd på 100 i min PC. Ska vara på 52, tydligen. Har nu kalibrerat micken i REW mot de olika iPhone-appar jag har, så den den är väl hyfsat korrekt nu. Nu ska jag kolla varför det skramlar i micken... Som sagt, mina mätningar ska tas med en stor nypa salt!

[I-or]

Utöver inställningen i datorn har UMIK-1 ett känslighetsspann om 36 dB som man kan ställa internt. Från fabrik ska inställningen tydligen vara 18 dB analog förstärkning, vilket ska motsvara en klippnivå om 112 dB. Om miken är inställd på högsta känslighet klipper den vid 18 dB lägre nivå, d.v.s. vid 94 dB. Om man ändrar den analoga känsligheten måste man också redigera kalibreringsfilen för att absolutnivån ska vara korrekt.

Om man blir konfys kan man alltid jämföra den uppmätta ljudtrycksnivån med en spänning om 2,83 Vrms över högtalarkontakterna på ett avstånd om 1 m med specifikationen för högtalaren.

[RSG]

Utöver inställningen i datorn har UMIK-1 ett känslighetsspann om 36 dB som man kan ställa internt. Från fabrik ska inställningen tydligen vara 18 dB analog förstärkning, vilket ska motsvara en klippnivå om 112 dB. Om miken är inställd på högsta känslighet klipper den vid 18 dB lägre nivå, d.v.s. vid 94 dB. Om man ändrar den analoga känsligheten måste man också redigera kalibreringsfilen för att absolutnivån ska vara korrekt.

Om man blir konfys kan man alltid jämföra den uppmätta ljudtrycksnivån med en spänning om 2,83 Vrms över högtalarkontakterna på ett avstånd om 1 m med specifikationen för högtalaren.

Nu måste jag komma med ett par nybörjarfråga då jag långt tidigare försökt ställa spänning om 2,83 Vrms men det gick,,, så där med en multimeter...
Vilken signal använder ni vid mätningen?
AC eller DC på mätaren?
Har inte gjort om försöken och detta var så länge sen att jag har glömt bort förfarandet, men kommer ihåg nederlaget..

/Johan

[Baffel]

Nyfiken. Kan du I-or ge exempel på en ned mot 0,03 % THD distande konstruktion?

Några exempel på högtalare som åtminstone i stora delar av frekvensområdet över 200 Hz uppvisar ned mot 0,03 % (-70 dB) THD vid 85 dB, 1 m, frifält:

Yamaha NS-1000X och NSX-10000, många av Apogees bandhögtalare, QUAD ESL-63 och QUAD ESL-989.

YamahaTHD.png

Det var som fan. Har bara i bakhuvudet något om några studiomonitorer från Yamaha som det skällts om. Därav hade jag fördomar och förutfattade meningar om Yamaha högtalare.

[I-or]

Utöver inställningen i datorn har UMIK-1 ett känslighetsspann om 36 dB som man kan ställa internt. Från fabrik ska inställningen tydligen vara 18 dB analog förstärkning, vilket ska motsvara en klippnivå om 112 dB. Om miken är inställd på högsta känslighet klipper den vid 18 dB lägre nivå, d.v.s. vid 94 dB. Om man ändrar den analoga känsligheten måste man också redigera kalibreringsfilen för att absolutnivån ska vara korrekt.

Om man blir konfys kan man alltid jämföra den uppmätta ljudtrycksnivån med en spänning om 2,83 Vrms över högtalarkontakterna på ett avstånd om 1 m med specifikationen för högtalaren.

Nu måste jag komma med ett par nybörjarfråga då jag långt tidigare försökt ställa spänning om 2,83 Vrms men det gick,,, så där med en multimeter...
Vilken signal använder ni vid mätningen?
AC eller DC på mätaren?
Har inte gjort om försöken och detta var så länge sen att jag har glömt bort förfarandet, men kommer ihåg nederlaget..

/Johan

Inställningen på multimetern ska vara AC. Sedan skickar man in en sinus om 50 Hz i förstärkaren och ser till att man har 2,83 V över förstärkarutgången eller högtalarkontakterna (billiga multimetrar har nästan alltid stor felvisning en bit från 50 Hz). Därefter kan man skicka in sinusar med samma nivå men med frekvenser i området ca 300 Hz - 3 kHz och avläsa den genomsnittliga ljudtrycksnivån på 1 m. (För dessa frekvenser ska man alltså inte avläsa spänningen på multimetern som sannolikt visar helt fel.) Med lite tur överensstämmer denna hyggligt (inom 2-3 dB) med den specificerade spänningskänsligheten. Vill man ha något mindre rumsinverkan kan man mäta på 0,5 m och räkna bort 6 dB från den genomsnittligt uppmätta ljudtrycksnivån.


*Den specificerade spänningskänsligheten ligger ofta 1-2 dB för högt, vilket ungefärligen motsvarar rumsbidraget på ett avstånd om 1 m i ett någorlunda normalt rum, vilket gör att de båda felen tar ut varandra.

[RSG]

Stort TACK I-or!

Mvh/Johan

[Eri]

Utöver inställningen i datorn har UMIK-1 ett känslighetsspann om 36 dB som man kan ställa internt. Från fabrik ska inställningen tydligen vara 18 dB analog förstärkning, vilket ska motsvara en klippnivå om 112 dB. Om miken är inställd på högsta känslighet klipper den vid 18 dB lägre nivå, d.v.s. vid 94 dB. Om man ändrar den analoga känsligheten måste man också redigera kalibreringsfilen för att absolutnivån ska vara korrekt.

Om man blir konfys kan man alltid jämföra den uppmätta ljudtrycksnivån med en spänning om 2,83 Vrms över högtalarkontakterna på ett avstånd om 1 m med specifikationen för högtalaren.

Nu måste jag komma med ett par nybörjarfråga då jag långt tidigare försökt ställa spänning om 2,83 Vrms men det gick,,, så där med en multimeter...
Vilken signal använder ni vid mätningen?
AC eller DC på mätaren?
Har inte gjort om försöken och detta var så länge sen att jag har glömt bort förfarandet, men kommer ihåg nederlaget..

/Johan

Inställningen på multimetern ska vara AC. Sedan skickar man in en sinus om 50 Hz i förstärkaren och ser till att man har 2,83 V över förstärkarutgången eller högtalarkontakterna (billiga multimetrar har nästan alltid stor felvisning en bit från 50 Hz). Därefter kan man skicka in sinusar med samma nivå men med frekvenser i området ca 300 Hz - 3 kHz och avläsa den genomsnittliga ljudtrycksnivån på 1 m. (För dessa frekvenser ska man alltså inte avläsa spänningen på multimetern som sannolikt visar helt fel.) Med lite tur överensstämmer denna hyggligt (inom 2-3 dB) med den specificerade spänningskänsligheten. Vill man ha något mindre rumsinverkan kan man mäta på 0,5 m och räkna bort 6 dB från den genomsnittligt uppmätta ljudtrycksnivån.


*Den specificerade spänningskänsligheten ligger ofta 1-2 dB för högt, vilket ungefärligen motsvarar rumsbidraget på ett avstånd om 1 m i ett någorlunda normalt rum, vilket gör att de båda felen tar ut varandra.

Jag brukar sätta ljudnivån med en ljudtrycksmätare på 1m avstånd och sedan mäta på 20 eller 30 cm och 1m avstånd. Borde nog mäta spänningen också eftersom ljudtrycksmätaren, köpt på K&Co nog inte är så exakt. Använder programmet Arta för mätning. Det är svårt att läsa av distortionen på ett utskrivet datablad eller på en skärm eftersom procentskalan har så små steg. Om man har mätningen uppe i programmet och sätter markören på en viss frekvens så får man distortionen angiven med flera decimaler i fönstrets nederkant. En sak jag har upptäckt är att den angivna distortionen inte stämmer överens med den man manuellt räknar fram. Kant ta ett exempel från mätning av det senaste högtalarbygget. viewtopic.php?f=3&t=70453

Högtalarna står i lyssningsposition med mikrofonen rakt framför högtalarna på 20 cm avstånd. Mätningen är gjord med en högtalare och ljudnivån inställd med ljudtrycksmätare till ca 90 dB@ 1m.

Om man har denna mätning uppe i programmet och sätter markören på 200 Hz anger programmet 0,96 % dist. för D2. Vid 200Hz ligger D2 -50 dB under Mg. Räknar man på det blir dist. 0,32%. Motsvarande för 2 kHz blir 0,46 resp. 0,22%. Jag tycker det är konstigt att det blir så olika värden. Tanken med inlägget är att få en bedömning om mitt sätt att mäta kan anses någorlunda tillförlitligt.

[I-or]

Mätresultaten ser vettiga ut. Du måste dock läsa av distorsionen på den högra skalan i %.

[Tangband]

Nu måste jag komma med ett par nybörjarfråga då jag långt tidigare försökt ställa spänning om 2,83 Vrms men det gick,,, så där med en multimeter...
Vilken signal använder ni vid mätningen?
AC eller DC på mätaren?
Har inte gjort om försöken och detta var så länge sen att jag har glömt bort förfarandet, men kommer ihåg nederlaget..

/Johan

Inställningen på multimetern ska vara AC. Sedan skickar man in en sinus om 50 Hz i förstärkaren och ser till att man har 2,83 V över förstärkarutgången eller högtalarkontakterna (billiga multimetrar har nästan alltid stor felvisning en bit från 50 Hz). Därefter kan man skicka in sinusar med samma nivå men med frekvenser i området ca 300 Hz - 3 kHz och avläsa den genomsnittliga ljudtrycksnivån på 1 m. (För dessa frekvenser ska man alltså inte avläsa spänningen på multimetern som sannolikt visar helt fel.) Med lite tur överensstämmer denna hyggligt (inom 2-3 dB) med den specificerade spänningskänsligheten. Vill man ha något mindre rumsinverkan kan man mäta på 0,5 m och räkna bort 6 dB från den genomsnittligt uppmätta ljudtrycksnivån.


*Den specificerade spänningskänsligheten ligger ofta 1-2 dB för högt, vilket ungefärligen motsvarar rumsbidraget på ett avstånd om 1 m i ett någorlunda normalt rum, vilket gör att de båda felen tar ut varandra.

Jag brukar sätta ljudnivån med en ljudtrycksmätare på 1m avstånd och sedan mäta på 20 eller 30 cm och 1m avstånd. Borde nog mäta spänningen också eftersom ljudtrycksmätaren, köpt på K&Co nog inte är så exakt. Använder programmet Arta för mätning. Det är svårt att läsa av distortionen på ett utskrivet datablad eller på en skärm eftersom procentskalan har så små steg. Om man har mätningen uppe i programmet och sätter markören på en viss frekvens så får man distortionen angiven med flera decimaler i fönstrets nederkant. En sak jag har upptäckt är att den angivna distortionen inte stämmer överens med den man manuellt räknar fram. Kant ta ett exempel från mätning av det senaste högtalarbygget. viewtopic.php?f=3&t=70453

Högtalarna står i lyssningsposition med mikrofonen rakt framför högtalarna på 20 cm avstånd. Mätningen är gjord med en högtalare och ljudnivån inställd med ljudtrycksmätare till ca 90 dB@ 1m.
[ Bild ]
Om man har denna mätning uppe i programmet och sätter markören på 200 Hz anger programmet 0,96 % dist. för D2. Vid 200Hz ligger D2 -50 dB under Mg. Räknar man på det blir dist. 0,32%. Motsvarande för 2 kHz blir 0,46 resp. 0,22%. Jag tycker det är konstigt att det blir så olika värden. Tanken med inlägget är att få en bedömning om mitt sätt att mäta kan anses någorlunda tillförlitligt.

Eri- jag tror många vill se hur högtalaren ser ut som mäter så fint. Lägger in den.
Verkligen snyggt bygge.

[Eri]

Borde kanske inte skrivit i den här tråden om mina mätningar. Känns som jag tar för stor plats här med något som inte har med pi60 och OA52 att göra. Men tanken var dels att få en bedömning om mitt sätt att mäta distortion är tillförlitlig och i så fall att det skulle vara till hjälp och inspiration för andra.

[I-or]

Denna urspårning var mest att jämföra med lite kurvskrik för järnvägsvagnen. Normala urspårningar på forumet har mer gemensamt med när Saltsjöbanans lok öppnade upp ett nytt stall i ett bostadshus 2013.

[hifikg]

Frågan är intressant. Högtalarna säljs till höga priser till ffa tekniskt intresserade/kunniga utan relation till tekniska fakta. Samma personer genomlyser dagligen konkurrerande produkter map på tekniska fakta. Psykologiskt intressant fenomen.

JM

Det här ska du få utveckla på onsdag OA52 kostar "nästan ingenting" medan begagnade pi60 kostar "någonting", men inte är det i klass med "dyr-hifi" precis.

[JM]

Frågan är intressant. Högtalarna säljs till höga priser till ffa tekniskt intresserade/kunniga utan relation till tekniska fakta. Samma personer genomlyser dagligen konkurrerande produkter map på tekniska fakta. Psykologiskt intressant fenomen.

JM

Det här ska du få utveckla på onsdag OA52 kostar "nästan ingenting" medan begagnade pi60 kostar "någonting", men inte är det i klass med "dyr-hifi" precis.

Svaren är nog inte de du förväntar dig.

JM

[Tangband]

Frågan är intressant. Högtalarna säljs till höga priser till ffa tekniskt intresserade/kunniga utan relation till tekniska fakta. Samma personer genomlyser dagligen konkurrerande produkter map på tekniska fakta. Psykologiskt intressant fenomen.

JM

Det här ska du få utveckla på onsdag OA52 kostar "nästan ingenting" medan begagnade pi60 kostar "någonting", men inte är det i klass med "dyr-hifi" precis.

Vad händer på onsdag ?

[Morello]

Den med konventionella, men välkonstruerade, element bestyckade Magico S5 uppvisar THD enligt nedan. Vid 100 dB, 1 m, frifält ligger THD huvudsakligen på ca 0,3-0,5 % över 100 Hz. Extrapolerar man resultaten till 85 dB med antagandet att andratonen dominerar, landar man omkring 0,05-0,1 %.

Vad är det för bestyckning i S5?

[jonasp]

Den med konventionella, men välkonstruerade, element bestyckade Magico S5 uppvisar THD enligt nedan. Vid 100 dB, 1 m, frifält ligger THD huvudsakligen på ca 0,3-0,5 % över 100 Hz. Extrapolerar man resultaten till 85 dB med antagandet att andratonen dominerar, landar man omkring 0,05-0,1 %.

Vad är det för bestyckning i S5?

Dubbla alu-10" i sluten låda, påminner om Scan Speak 26w/4558, 6" mellanregister med "graphene coated nano-tec cone", 1.1" berylliumdiskant med diamantytbeläggning. Iofs är detta specen för Magico S5 Mk.II - osäker på om I-or hänvisar till Mk.I eller Mk.II ovan.

Delning vid ca 300 Hz till mellanregistret. Känner ej till delningen till diskanten.

[Belker]

Hur mycket bidrar en typisk enlagers mdf-låda till THD? Är det värt att lägga resurser på att staga, dämpa och skiktlimma, eller vad man nu vill göra.

[Kralle]

Gjorde ett par mätningar på mina hemmasnickrade OA51.N.
Mätavstånd 30 cm. Nu 15 minuter efter mätningen har jag fortfarande ringningar i öronen, så den höga nivån på 105 dB är aldrig aktuell här.

oa51_dist.jpg (100.18 KiB) Visad 4499 gånger

[Morello]

Den med konventionella, men välkonstruerade, element bestyckade Magico S5 uppvisar THD enligt nedan. Vid 100 dB, 1 m, frifält ligger THD huvudsakligen på ca 0,3-0,5 % över 100 Hz. Extrapolerar man resultaten till 85 dB med antagandet att andratonen dominerar, landar man omkring 0,05-0,1 %.

Vad är det för bestyckning i S5?

Dubbla alu-10" i sluten låda, påminner om Scan Speak 26w/4558, 6" mellanregister med "graphene coated nano-tec cone", 1.1" berylliumdiskant med diamantytbeläggning. Iofs är detta specen för Magico S5 Mk.II - osäker på om I-or hänvisar till Mk.I eller Mk.II ovan.

Delning vid ca 300 Hz till mellanregistret. Känner ej till delningen till diskanten.

Ja precis, men vem har tillverkat mellanregister- och diskantelement?

[jonasp]

Om jag inte ser fel är båda elementen varianter på Scan-Speak-element. Korgen till mellanregistret ser definitivt ut att vara Scan-Speak. Nyare Magico-högtalare har element som de själva tillverkar.

[I-or]

Just Magico har, till skillnad från andra tillverkare, gnetat distorsionsreduktion ordentligt och länge. Sedan tar de helt orimliga high-end-priser för besväret och kan vara ganska svamliga rent tekniskt, men med high-end-mått är de klart seriösa. S5 (ej mk II som dock verkar vara snarlik) mäter bättre i detta avseende än deras ännu dyrare modeller, för övrigt. De senaste åren har de mycket riktigt börjat att utveckla egna element, men med tanke på att de är en relativt liten tillverkare så lägger de nog ut en hel del av elementtillverkningen (även om de naturligtvis inte tar upp detta i marknadsföringen och dessutom är det förstås av minimal betydelse).

Här är en mätning från NRC/Soundstage, där distorsionen för S5 är ännu lägre än i Stereoplays mätning: https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1043:nrc-measurements-magico-s5-loudspeakers&catid=77:loudspeaker-measurements&Itemid=153 (Mätningarna har utförts på ett avstånd om 2 m och 95 dB-mätningen här motsvarar ungefär 100 dB i Stereoplays mätning.)

Notera dock att högtalaren uppvisar en omfattande termisk kompression i diskanten vid höga nivåer.

[I-or]

Hur mycket bidrar en typisk enlagers mdf-låda till THD? Är det värt att lägga resurser på att staga, dämpa och skiktlimma, eller vad man nu vill göra.

Om den är väl ihopsatt och inte gnekar, så bidrar den i princip inte alls. Däremot visar det sig om man simulerar lådbidragen (eller mäter/räknar via accelerometrar) att dessa i vissa fall kan vara hörbara, speciellt för lite större lådor, då som en extra (linjär) svans på impulssvaret.

[Belker]

Tack!

[I-or]

Gjorde ett par mätningar på mina hemmasnickrade OA51.N.
Mätavstånd 30 cm. Nu 15 minuter efter mätningen har jag fortfarande ringningar i öronen, så den höga nivån på 105 dB är aldrig aktuell här.

oa51_dist.jpg

Tack för mätresultaten!

Kom ihåg att sinusar låter mycket högre än musiksignaler vid samma ljudtrycksnivå. Man skickar med sinusar helt enkelt in all signaleffekt vid en frekvens i taget, vilket tröttar ut dina cilier (hårceller) i innerörat. Du spelar säkerligen betydligt högre än 105 dBC vid 30 cm, d.v.s. ca 95 dBC på 1 meters avstånd, vid musiklyssning. Jag skulle t.o.m. bli förvånad om du inte spelade åtminstone 10 dB högre i topparna ibland även om du inte drar på särskilt mycket.

[Maarten]

Tack för mätningen Kralle, värdefullt!

Jag undrar lite över nivåerna, är det 105db @ 30 cm som då motsvarar 95db @ 1 m som den högre mätningen redovisar? Eller hur ska man tolka oa51.N-mätningen?

Jämför även oa51 mätning med Hificompass mätning av WF182BD03 @ 95 db nedan:

WF182BD03-dist-5,6v.png (390.71 KiB) Visad 4279 gånger

Mot:

oa51_dist.jpg (100.18 KiB) Visad 4279 gånger

Nu är ju inte filtret med på Hificpmpass mätning (vilket kan förklara att toppen runt 1400Hz inte syns ännu mer på oa51 mätningen) men om nivåerna stämmer bör ju oa51.n ligga mellan 1-2 % i distorsion mellan 300-700Hz, samt successiv ökning under ca 150Hz @ 100db.

[jonasp]

Ibland tycker jag hificompass distmätningar är lite skumma. Det ser ibland ut som att en topp i frekvensgången högre upp i frekvens kommer med som distorsion. Det är än så länge oklart varför (för mig alltså). Kralles mätning av distorsionen stämmer med mina erfarenheter av Wavecor-elementet.

[petersteindl]

Ibland tycker jag hificompass distmätningar är lite skumma. Det ser ibland ut som att en topp i frekvensgången högre upp i frekvens kommer med som distorsion. Det är än så länge oklart varför (för mig alltså). Kralles mätning av distorsionen stämmer med mina erfarenheter av Wavecor-elementet.

Det är amplitudförhållandet mellan grundtonen f1 kontra respektive övertoner d v s respektive delton f2, f3, f4 osv till fn.
Om f1 = 1 kHz så är f2 = 2 kHz och f3 = 3 kHz osv.

Om högtalarelementet har en peak on-axis vid 3 kHz där nivån är 6 dB högre än nivån vid 1-2 kHz så kan man räkna baklänges att med f1= 1kHz så blir f3 = 3 kHz 6 dB starkare på grund av frekvensgångens amplitudhöjning och beroende på hur impedanskurvan ser ut. Om f1 = 1,5 kHz så är f2 = 3 kHz och ter sig som 6 dB starkare på grund av peak i frekvensgång vid 3 kHz.

Införs delningsfilter vid 2 kHz så blir förhållandet olika. Beroende på om dist finns med i impedanskurvan så blir resultatet olika. Det är då som kortslutningsringar i eller runt gapet i magnetkretsen för att minska induktansen hjälper för att minska distorsion.

Sedan kan man fundera på fördelar och nackdelar med olika ordningens delningsfilter om elementet ser parallellkondensator eller serieinduktans.

Beroende på hur distorsionen uppkommer i högtalarelementet och hur induktansen ser ut så slår elementets frekvensgång igenom i distorsionsmätningen.

Det kan också vara möjligt att olika mätförfaranden kan ge olika resultat vid distorsionsmätning. Klippels mätutrustning mäter på annat sätt (med laser) för att separera dist från upphängning kontra från BL kontra från impedans/induktans.

Mäter man med laser kontra med mätmikrofon så kan nog resultatet variera, speciellt om peaken bara finns on-axis men inte i andra riktningar. Då kan man undra om distorsionen skulle te sig annorlunda vid mätning på totalt utstrålad energi istället för på ljudtrycket on-axis. Då kan man istället mäta dist i efterklangsrum som man gjorde på 70-talet i SPs efterklangsrum.

Frekvenskurvan skiljer sig i olika riktningar och energikurvan kan se helt annorlunda ut än ljudtryckskurvan on-axis.

Det finns många faktorer att beakta vid distorsionsmätning/analys.

Mvh
Peter

[Morello]

Nagref-högtalaren ser klart imponerande ut givet att mätningen är korrekt utförd.

[Kralle]

Jag undrar lite över nivåerna, är det 105db @ 30 cm som då motsvarar 95db @ 1 m som den högre mätningen redovisar?

Just det.

Min mikrofon är inte specad vad gäller hur den beter sig vid högre ljudtryck.Åtminstone har jag inte hittat nån spec.
Det är en XTZ Microphone Pro.
https://www.xtzsound.eu/product/microphone-pro

Absolutnivån är kalibrerad mha en B&K 2230.

[jonasp]

Peter, jag menar att mätningarna på hificompass har betydligt mer av artefakten jag nämner än mina egna mätningar på motsvarande element. Jag känner väl till de mekanismer du nämner, dock har jag aldrig fått tillfälle att bekanta mig Klippel-utrustning på närmare håll.

För övrigt är min erfarenhet av Wavecor-elementet att man kan dra på betydligt mer innan det börjar uppföra sig illa än med det äldre Scan-Speak 18W/8545.

Nagref-högtalaren ser klart imponerande ut givet att mätningen är korrekt utförd.

Instämmer, även om jag delvis är part i målet här.

[I-or]

Peter, jag menar att mätningarna på hificompass har betydligt mer av artefakten jag nämner än mina egna mätningar på motsvarande element. Jag känner väl till de mekanismer du nämner, dock har jag aldrig fått tillfälle att bekanta mig Klippel-utrustning på närmare håll.

Detta har andra förklaringar än akustiska kontra optiska mätningar. Hificompass mätresultat ser ut att ibland lida av ganska omfattande spektralt läckage p.g.a. felaktig fönstring av tidssignalen. När signalen inte är periodisk i tidsfönstret måste man pressa ned amplituden till noll, annars "läcker" signaleffekten till andra frekvensband. I kombination med frekvensgångsavvikelser som uppstår via mätningar i det relativa närfältet kan detta ge jätteavvikelser för distorsionen, något som tydligt framgår här:

sb17nbac35-8_0.3m_2v83_hpf2-50.png (151.72 KiB) Visad 4164 gånger

[Kralle]

Jag skulle t.o.m. bli förvånad om du inte spelade åtminstone 10 dB högre i topparna ibland även om du inte drar på särskilt mycket.

Roade mig med att låta REW logga ljudnivån under någon timmas lyssning på min normala nivå. Peak hamnade på 119 dBz och det maxvärde som de kallar för "Fast" hamnade på 110 dBc. Den senare tycks ha 125 ms integrationstid.
Allt mätt i lyssningspositionen som är 3 m från högtalarna.

[jonasp]

Peter, jag menar att mätningarna på hificompass har betydligt mer av artefakten jag nämner än mina egna mätningar på motsvarande element. Jag känner väl till de mekanismer du nämner, dock har jag aldrig fått tillfälle att bekanta mig Klippel-utrustning på närmare håll.

Detta har andra förklaringar än akustiska kontra optiska mätningar. Hificompass mätresultat ser ut att ibland lida av ganska omfattande spektralt läckage p.g.a. felaktig fönstring av tidssignalen. När signalen inte är periodisk i tidsfönstret måste man pressa ned amplituden till noll, annars "läcker" signaleffekten till andra frekvensband. I kombination med frekvensgångsavvikelser som uppstår via mätningar i det relativa närfältet kan detta ge jätteavvikelser för distorsionen, något som tydligt framgår här:

sb17nbac35-8_0.3m_2v83_hpf2-50.png

Det är talande att du väljer just SB17NAC som exempel, det var på det elementet jag upptäckte fenomenet! På andra mätningar beter det sig snyggt högt upp i frekvens, distorsionsmässigt. Hittar inte den andra mätningen just nu, dock.

Du råkar inte veta vilket mätsystem de kör på hificompass?

[petersteindl]

Peter, jag menar att mätningarna på hificompass har betydligt mer av artefakten jag nämner än mina egna mätningar på motsvarande element. Jag känner väl till de mekanismer du nämner, dock har jag aldrig fått tillfälle att bekanta mig Klippel-utrustning på närmare håll.

Detta har andra förklaringar än akustiska kontra optiska mätningar. Hificompass mätresultat ser ut att ibland lida av ganska omfattande spektralt läckage p.g.a. felaktig fönstring av tidssignalen. När signalen inte är periodisk i tidsfönstret måste man pressa ned amplituden till noll, annars "läcker" signaleffekten till andra frekvensband. I kombination med frekvensgångsavvikelser som uppstår via mätningar i det relativa närfältet kan detta ge jätteavvikelser för distorsionen, något som tydligt framgår här:

sb17nbac35-8_0.3m_2v83_hpf2-50.png

Ja den där mätningen ser konstig ut. Enda gången jag sett distmätningar som haft sådana peakar är vid rubb&buzz och då finns det smala peakar på alla deltoner på samma grundton. Det inträffar mer mot elementets resonansfrekvens men kan även inträffa på 2 ggr och/eller 3 ggr resonansfrekvensen och hos diskanter har jag sett det under resonansfrekvensen. Då sorterar man bort elementen. För de som inte vet, så är rubb&buzz snarast en mätning vid QC Quality Control i produktion och innebär att talspolen inte rör sig fritt i magnetgapet d v s som en kolv utan snarast tar i metallen då talspolen rör sig som en åtta 8. Den oscillerar således i en bana som påminner om en 8.

Gällande Klippel: Jag vet att de på Scan Speak inte var förtjusta i Klippels mätmetodik. På SB är man heller inte begeistrade i Klippel. Jag har inte satt mig in i mätmetodiken och vilka begränsningar den kan tänkas ha.

Jag vet att då Lilltroll mäter och resultatet ser konstigt ut så undersöker han varför och samma gäller vid simulering. Ibland blir resultaten konstiga och ibland ligger felaktigheten i själva mätmetoden som triggas igång av någon orsak som man tar reda på och eliminerar om det går.

Just detta att mätresultat ibland ger felaktigheter som beror på mätmetodens tillkortakommanden är just en sådan sak som gör att jag ställer mig tveksam till en del mätningar och framför allt till mätningar där man inte skriver ut fullt mätförfarande i detalj. Jag vet också att många ser mätkurvan som en Holy graal och det ser jag som problematiskt, speciellt då jag vet att mätningen är kass.

Mvh
Peter

[I-or]

Det är talande att du väljer just SB17NAC som exempel, det var på det elementet jag upptäckte fenomenet! På andra mätningar beter det sig snyggt högt upp i frekvens, distorsionsmässigt. Hittar inte den andra mätningen just nu, dock.

Du råkar inte veta vilket mätsystem de kör på hificompass?

Tyvärr inte, men det är ryssar vi har att göra med här och de gillar DIY i alla sammanhang. Eftersom de förhindrades att köpa amerikanska datorer under sovjettiden blev de ännu bättre på analytiska lösningar av svåra matematiska problem och numer har de några av de värsta hackarna/crackarna i världen.

Det kan förstås vara något gratisskräp också.

[sammel]

Tycker också att en del mätningar i Hificompass.com är lite väl konstiga.
ScanSpeaks 15W/5530K00 ser ut att vara ett riktigt dåligt element, distosionsmässigt
om denna mätning är korrekt ,vilket jag starkt betvivlar.

[I-or]

Jag skulle t.o.m. bli förvånad om du inte spelade åtminstone 10 dB högre i topparna ibland även om du inte drar på särskilt mycket.

Roade mig med att låta REW logga ljudnivån under någon timmas lyssning på min normala nivå. Peak hamnade på 119 dBz och det maxvärde som de kallar för "Fast" hamnade på 110 dBc. Den senare tycks ha 125 ms integrationstid.
Allt mätt i lyssningspositionen som är 3 m från högtalarna.

119 dB Peak i lyssningspositionen är inte illa jobbat och inte mindre än ca 20 dB högre pådrag än vid din mätning runt 105 dB / 30 cm.

[Maarten]

Tycker också att en del mätningar i Hificompass.com är lite väl konstiga.
ScanSpeaks 15W/5530K00 ser ut att vara ett riktigt dåligt element, distosionsmässigt
om denna mätning är korrekt ,vilket jag starkt betvivlar.

Kan så vara men liknande syns väl här, som är element ur samma serie: https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... sit-4.html

Själv ser jag sällan någon korrelation mellan pris och prestanda.

[sammel]

Kan så vara men liknande syns väl här, som är element ur samma serie

Det kanske är så illa som det ser ut.

[Kralle]

Jag skulle t.o.m. bli förvånad om du inte spelade åtminstone 10 dB högre i topparna ibland även om du inte drar på särskilt mycket.

Roade mig med att låta REW logga ljudnivån under någon timmas lyssning på min normala nivå. Peak hamnade på 119 dBz och det maxvärde som de kallar för "Fast" hamnade på 110 dBc. Den senare tycks ha 125 ms integrationstid.
Allt mätt i lyssningspositionen som är 3 m från högtalarna.

119 dB Peak i lyssningspositionen är inte illa jobbat och inte mindre än ca 20 dB högre pådrag än vid din mätning runt 105 dB / 30 cm.

Mycket transienter i pianomusiken jag lyssnade till...

[Kralle]

För att utröna hur peakmätningen fungerar i REW:s SPL-mätare så lade jag ut en kontinuerlig signal på 1 kHz och startade nivåmätningen. Det visar sig att Peak visar 8 dB mer än "Fast" på en signal med konstant amplitud.

[I-or]

Detta verkar märkligt. Tidsvägningen Fast har en tidskonstant om 125 ms. Resultatet borde här, med en stationär signal, motsvara RMS-värdet om man kör mätningen i minst 0,6 sekunder (vilket är den tid det tar för Fast-vägningen att stabilisera sig helt). Peak betyder toppvärdet, vilket är 3 dB högre än RMS-värdet för en sinus.

[Kralle]

Ja det är skumt och vilseledande.
Hur som helst, om jag nu vill hålla mig inom det någorlunda lågdistande området på OA51 med 85 dB på 1 m avstånd.
Det borde bli + 6 dB för två högtalare i stället för en = 91 dB.
Sedan minus ca 10 dB för avståndet 3 m i stället för 1 meter = 81 dB max lyssningsnivå i sweetspot.

[I-or]

För direktljudet och med samma signal till båda högtalarna stämmer detta. I praktiken får du dock ta med rumsbidragen och räkna med att det är olika signaler till högtalarna, vilket ger ca 88 dB vid 3 m i ett någorlunda normalt rum för två högtalare.

[Kralle]

OK. Tack.

[Kraniet]

Om jag inte ser fel är båda elementen varianter på Scan-Speak-element. Korgen till mellanregistret ser definitivt ut att vara Scan-Speak. Nyare Magico-högtalare har element som de själva tillverkar.

Jag har som fått för mig att de görs av/baseras på Morel



Detta ser ju dock mer hemmagjort ut



Edit. Såhär beskrivs elementen till S3 i en artikel

The
cones of the two newly-developed 20cm
woofers and the midrange unit, derived
along with the tweeter from the larger S5,
consist of three layers of carbon: produced
by a US manufacturer, they’re fused into
a sandwich using a special process developed by a German company which also
manufactures rotor blades for wind power
generators. This produces a material with
a cross-section able to adapt to the load
on the diaphragm, designed to achieve
an ideal mix of stability and lightness.
The carbon sandwiches then go
back to California where they are
coated with fine carbon particles
in a “Nano-Tec” process, to further to increase their rigidity
even more. Then they return to
Germany again where creases
and weaves are added according to Wolf’s
specifications. Then final assembly begins
in Morel’s high-end manufacturing plant
in Israel under the supervision of Magico’s driver expert Yair Tammam.

[jonasp]

Då ser jag kanske fel.

[I-or]

Som skrivet var, detta visar med all önskvärd tydlighet att Magico lägger ut hela elementtillverkningen. Dessutom utförs det hela med typiskt high-end-gökeri, vilket ger en hopplöst ineffektiv produktion.

Man bör komma ihåg att Magico inte har gjort något nytt, de har bara ganska noggrant implementerat linjära motorer, linjära upphängningar och styva membran. Detta är ingen magi, oavsett företagets namn.

[Kralle]

Har lite svårt att få det här med distorsion ur skallen. Skulle gärna vilja verifiera min mätsetup.
Finns det någon 'naturlig' ljudkälla som genererar ca 100 dB(A) på 1 m håll som är av naturen distorsionsfri?
I så fall kunde man göra en upptagning av den för att se hur mätsystemet beter sig.
Tänker på t ex en förbränningsmotor. Eller kanske en trumpet? Ett brusande vattenfall?

[RogerGustavsson]

En sådan ljudkälla kan du väl inte mäta distorsion på men det går att köra en ljudfil och se om mätapparaten förmår registrera det?
Jag gjorde för rätt många år sedan en inspelning av lite "naturliga" ljud (bl.a. toaspolning, garageport och bilkörning med referenssignal för SPL).

viewtopic.php?p=1176121#p1176121

[I-or]

Har lite svårt att få det här med distorsion ur skallen. Skulle gärna vilja verifiera min mätsetup.
Finns det någon 'naturlig' ljudkälla som genererar ca 100 dB(A) på 1 m håll som är av naturen distorsionsfri?
I så fall kunde man göra en upptagning av den för att se hur mätsystemet beter sig.
Tänker på t ex en förbränningsmotor. Eller kanske en trumpet? Ett brusande vattenfall?

Tyvärr finns väldig få sinusgeneratorer vare sig man tittar på tekniska eller naturliga källor. Jag gissar dock att en koltrast kan generera ganska höga ljudtrycksnivåer med en låg övertonshalt. Du får lura in en sådan på nära håll och tvinga den att sjunga trots kylan.

[petersteindl]

Har lite svårt att få det här med distorsion ur skallen. Skulle gärna vilja verifiera min mätsetup.
Finns det någon 'naturlig' ljudkälla som genererar ca 100 dB(A) på 1 m håll som är av naturen distorsionsfri?
I så fall kunde man göra en upptagning av den för att se hur mätsystemet beter sig.
Tänker på t ex en förbränningsmotor. Eller kanske en trumpet? Ett brusande vattenfall?

Här måste man sära på begreppen gällande distorsion. Man måste särskilja mellan olinjär distorsion kontra linjär distorsion. Inom hifi då man pratar om distorsion så menar man den olinjära distorsionen, så kallad harmonisk distorsion och intermodulationsdistorsion. Om det är harmonisk distorsion du efterfrågar så mäts den med sinuston som insignal. Det är ett systems olinjära egenskaper man då är ute efter att få belagt via mätning.

Insignalen till systemet, som t.ex. kan vara en högtalare, är en ren sinuston med frekvensen f1 och amplituden A1. På systemets utgång mäts utsignalen. Då finns det flera sinustoner på utgången. Det har i systemet skapats flera sinustoner med sin respektive frekvens skild från insignalens f1.

Man kallar ibland dessa sinustoner för övertoner och f1 för grundton. Så är det exempelvis hos akustiska musikinstrument exempelvis trumpeten. Dessa övertoner är udda och jämna heltalsmultiplar av grundtonen, 2, 3, 4, 5, 6, 7 gånger grundtonen f1, osv. Varje respektive överton har sin amplitud A.

Då det gäller ett systems överföringskarakteristik pratar man istället om deltoner. Grundtonen är delton 1 d v s f1 med amplituden A1. Sedan följer f2, f3, f4, f5, f6, f7 osv. Med sin respektive amplitud. Det betyder att summatonen F består av f1 + f2+f3+f4+f5+f6+f7 osv. Där alla har sin respektive amplitud. (Det är även så att alla deltoner har sin respektive fas, men för närvarande är det lite överkurs, men det kommer definitivt in och påverkar ljudet på sitt sätt). Alla dessa toner är deltoner där varje delton har sin givna frekvens samt variabel amplitud.

Mäter man den olinjära distorsionen, så kallad Harmonisk distorsion, så definieras den som ett bråk (division, kvot) med nämnare och täljare. Vill man ta reda på 2a-ton så är det f2/f1, 3e-ton är f3/f1. (Vill man vara riktigt petig så skiljer sig amplituden hos f1 på utgången från f1 på ingången på grund av att det har alstrats högre ordningens deltoner men vi bortser från detta än så länge). Som du märker är det flera saker man förenklar och bortser från då man analyserar system.

Vill man ha THD som är den totala harmoniska distorsionen så fås den genom kvoten av de högre ordningens toners respektive amplituders summa delat med 1a deltonens amplitud: (f2+f3+f4+f5+f6+f7+osv)/f1.

Själva definitionen utgår från f1 som är en sinuston med en och endast en given frekvens.
Den frekvensen alstras lämpligast med tongenerator som i princip innehåller en oscillator samt filter.
Jag tror inte att det finns något naturligt alstrat ljud med endast en frekvens.

Musikinstrument har fler frekvenser beståendes av en multipel deltoner. Jag tror att tvärflöjt kan fås att ge ifrån sig väldigt rena sinustoner men inte i närheten av en bra tongenerator.

Däremot är det så att en apparat med olinjär överföringsfunktion och därmed som alstrar harmonisk distorsion kommer att alstra en mängd intermodulationsdistorsion på insignal som består av en mängd deltoner som ju musikinstrument har. Dessutom varierar amplituden hos musikinstrumenten under spelets gång och då ändras intermodulationsdistorsionen fortlöpande under spelets gång och intermodulationsdistorsionen blir olinjärt amplitudmodullerat d v s beter sig som ett modulationsbrus överlagrat på musiksignalen.

Att skapa mätnormer för detta fenomen är inte det lättaste. Man gör det exempelvis av att ge en insignal som består av en summa flera sinustoner med samma respektive amplitud och kontrollerad fas.

Mvh
Peter

[juanth]

Hmmm, intressant med tvärflöjt och sinustoner. Min syster spelade tvärflöjt när jag bodde hemma för länge sedan och hennes spel på den tyckte jag var obehagligt allt som oftast. Hon var (är) duktig, men jag stod ibland inte ut med spelandet, det triggade ilska i mina öron och hjärna.

Samtidigt så älskar jag verkligen sång av koltrast som I-or nämner så jag undrar om han har rätt i att även den är bra på sinustoner?

[Kralle]

Tyvärr finns väldig få sinusgeneratorer vare sig man tittar på tekniska eller naturliga källor. Jag gissar dock att en koltrast kan generera ganska höga ljudtrycksnivåer med en låg övertonshalt. Du får lura in en sådan på nära håll och tvinga den att sjunga trots kylan.

Kan kolla med Cecilia Bartoli om hon kan komma förbi på en kopp kaffe. Har förresten en annan känd sångerska som granne, vid närmare eftertanke.

[I-or]

Faktum är att de flesta normala personer kan vissla nästan övertonsfritt, d.v.s. generera en närmast perfekt sinus enbart m.h.a. lungor och läppar.

[petersteindl]

Faktum är att de flesta normala personer kan vissla nästan övertonsfritt, d.v.s. generera en närmast perfekt sinus enbart m.h.a. lungor och läppar.

Just det. Det hade jag glömt. Det är snarast till och med så att då man visslar på visst sätt med övertoner så låter det falskt och distat, inte som hos ett akustiskt musikinstrument. Jag kan tänka mig att övertonerna som genereras vid viss vissling inte är harmoniska, men det vet jag inte. Det är i vart fall lite kul att vissla helt falska toner där man helst vill hålla för öronen.

Mvh
Peter

[RSG]

Det är i vart fall lite kul att vissla helt falska toner där man helst vill hålla för öronen.

Mvh
Peter

En böjelse jag till fullo delar med dig!

Trodde jag var ensam om den

/Johan

[Maarten]

Samtidigt så älskar jag verkligen sång av koltrast som I-or nämner så jag undrar om han har rätt i att även den är bra på sinustoner?

Håller helt med! Fantastisk sång som också är varierad i närmast det oändliga.

Här är lite input kring fågelsång: https://www.researchgate.net/publicatio ... _syllables

Syrinx in birds can feature multiple simultaneous oscillationmodes. In many cases, the sound production system is in a highly nonlinear or chaotic operation mode [3] which results in rapid changes in the operation of the organ. Consequently, the temporal variability in spectrum of bird song is typically orders of magnitude faster than in human sound production.
The neural control of sound production is also significantly faster in birds than in human speech production or in any musical instrument.
The spectrum energy in song birds istypically concentrated on a very narrow area in the range of 1 to 6 kHz, and the sound is often composed of a single or a small number of sinusoidal components

[I-or]

Koltrastarna är mina vänner och har till och med tillstånd att skita på min stentrappa när de har kalasat på prydnadsapelfrukterna i trädet bredvid så här i januari. Detta gäller dock inte för några andra fåglar.

[Kralle]

Tyvärr finns väldig få sinusgeneratorer vare sig man tittar på tekniska eller naturliga källor.

Om man tänker sig en tillverkare av mikrofoner; hur gör de för att mäta distorsion på sin mikrofon vid höga ljudtryck?
Det torde inbegripa användandet av en ljudkälla med lägre dist än den mik man ska mäta på.

[Kralle]

Ser nu att t ex B&K har en tingest betitlad "High Pressure Microphone Calibrator" type 4221. Kanske är det en sån som brukar användas.

[Anders J]

Men det är ju inte svårt att göra en akustisk resonator, alternativt akustiskt lågpassfilter, som säkerställer att övertonsbildningen hålls nere. För att kalibrera mätmikrofoner så brukar man ju använda en "pistonofon", dvs en rent mekanisk kolvanordning. Men då är det ju ljudtrycket som ska vara reproducerbart. Om det inte finns några olinjäriteter/glapp/skrap i kolvdrivningen så borde väl distorsionen vara hyggligt låg.

Haha, nu såg jag inlägget ovan, när jag höll på med detta på 70-talet så hade B&K en ganska stor mekanisk kalibrator med kolv och elmotor, där ljudtrycket definierades av slaglängd/volym/kopplare, men den tycks inte finnas längre. För "snabbkoll" fanns det en liten elektronisk svart 94 dB-grej.

[jansch]

Tyvärr finns väldig få sinusgeneratorer vare sig man tittar på tekniska eller naturliga källor.

Om man tänker sig en tillverkare av mikrofoner; hur gör de för att mäta distorsion på sin mikrofon vid höga ljudtryck?
Det torde inbegripa användandet av en ljudkälla med lägre dist än den mik man ska mäta på.

Som Anders J skriver används pistonfoner, dock är dom inte konstruerade för att mäta distorsion (ingen som jag vet finns kommersiellt tillgänglig).
Pistonfon används för att kalibrera ljudtryck. Den vanligaste är väl Bruel Kjaers 4228 eller föregångaren 4220. Den har 2 kolvar som löper mot en kam (som en kamaxel på en motor) och en tunn "fjäder" som trycker ner kolvarna mot kamaxeln. Mätobjektet (mikrofonen) trycks in i ett tätt hål. Kolvarna skapar då tryckförändring i den lilla kaviteten som bildas mellan kolvar och mic.

Frekvensen bestäms då av kamaxelns varvtal och är normalt kalibrerad till 251,2Hz. Man kan dock sänka den ungefär 50Hz innan luftläckage påverkar.
B&K 4220 och 4228 ger 124dB men är givetvis kalibrerad så man kan hitta pistonfoner som ger t.ex 123,9dB. Med kalibreringen och kompensation för lufttryck kommer man ner i +/-1dB avvikelse.

Varför skriver jag då allt denna onödiga information?
Jo, pistonfoner är inte bra på låg distorsion och höga frekvenser. Om man lyssnar på en pistonfon sådär 10-15cm från örat rasslar det ganska rejält av framförallt fjädern, man hör inte grundtonen alls då. Förslagsvis trycker man inte mot örat för att få det tätt - 124dB är inte att leka med. höjer man frekvensen rasslar det ännu mer och "fjädern" måste spännas hårdare så att kolvarna inte stutsar.
Nu är ju "rasslet" lågt jämfört med mättonen men det syns tydligt på ett oscilloskop. Att driva pistonfonen vid 251,2Hz är ju OK men redan vid 1kHz är krafterna omöjliga att kontrollera.
Summering: Pistonfon är ett pecision instrument för ljudtryckskalibrering då den har tillräckligt låg distorsion vid 251,2Hz för att nå en mätnoggrannhet på upp till +/- 0,1dB.

Hur mäter man då en mätmic:s distorsion. Lättast gör man det med en reciprok mätmetod. Man tar en mätmikrofon med kända data och kör den "baklänges", d v s som högtalare. Då har man en ljudkälla som är väldefinierad och exakt. Detta lämpar sig utmärkt för höga ljudtryck och frekvenser då störningar i form av brus minimeras.
(.... och hur vet vi att den mic:en, som körs baklänges är väldefinerad???? Det svaret blir ofantligt mycket längre.....)

Man kan också mäta med skillnadsfrekvenser men då inte för mätmikrofoner utan "vanliga" mikrofoner som kanske ger en 10-potens högre dist.
Dessa mätning kräver minitiös uppställning av både ljudkällor och mic:ar.

[Anders J]

Men om man nu fokuserar på grundfrågan, att med noggrannhet mäta distorsion i högtalare?

Då borde man kunna utgå från att luften/lyssningsrummet har en lång rad okända egenskaper, men att det knappast rör sig om olinjäriteter. Dvs om man nu har exempelsevis -20 dB tredjetonsdistorsion vid en viss frekvens/nivå så borde den ju gå att finna i extremt närfält, dvs i högtalarkonens rörelse? Kapacitivt, optiskt etc?

[jansch]

Men om man nu fokuserar på grundfrågan, att med noggrannhet mäta distorsion i högtalare?

Då borde man kunna utgå från att luften/lyssningsrummet har en lång rad okända egenskaper, men att det knappast rör sig om olinjäriteter. Dvs om man nu har exempelsevis -20 dB tredjetonsdistorsion vid en viss frekvens/nivå så borde den ju gå att finna i extremt närfält, dvs i högtalarkonens rörelse? Kapacitivt, optiskt etc?

Det är inte svårt att mäta distorsion från en högtalare.
Det finns dock flera "fällor" man kan hamna i.

Akustiskt går ju inte att mäta i vanliga rum utan att använda gating och närfält är ALLTID problematiskt.

Dock är själva mätmikrofonen inte något problem bara den är specad för distorsion. T.ex en B&K4191 har en 2:a tons egendist på under 0,1% vid 135dB och 3:e tonen är omätbar då. Vid 90dB finns inga mätmetoder som kan påvisa dist (Åtminstone inte för 10 -15 år sedan), all dist ligger under 0,01%.
Beroende på mikrofontyp förändras distorsionskurvorna dock i övre frekvensområden, sålänge mic:en arbetar i sitt fjäderkontollerade område ( låååångt under resonansen) är detta inga problem.
För frekvenser upp till sådär 8-10 kHz och upptill 160dB hittar man nog ingen högtalare som man inte kan mäta p g a för stor egendist i just den mikrofontypen.

Att mäta extremt närfält eller också "bara" närfält är mycket problematiskt, det ligger i själva definitionen. "Far field" är ju motsatsen och uppnås när du har så långt avstånd från ljudkällan att ljudvågorna är plana (utfifrån ett microfonmembrans perspektiv) och normalt "snyggt konvexa" i ett större perspektiv. Ljudkällan kan då uppfattas som punktformig. Reflektioner får givetvis då inte förekomma från väggar etc.
För att uppnå detta krävs mätavstånd som nästan alltid motsvarar flera våglängder och att ljudkällans storlek är mycket mindre än avståndet (Uppemot 10ggr mindre). Allt handlar om hur noga man vill mäta.

All annan mätning är alltså närfält (om man inte håller på med difusmätningar där många ljudkällor och reflektioner bygger upp mätresultatet.)
Vid närfält är det helt enkelt svårt att veta vad man håller på med. Vid extremt närfält på t.ex en bashögtalare kan man få olika resultat på olika punkter framför memranet och i värsta fall väldigt lika resultat som sedan inte stämmer med far field mätning. T.ex konen är styv men vobblar.

jag mäter ibland med accelerometer på bashögtalare men detta ger liknande brister /problem då man bara får reda på hur den delen av membranet rör sig som accelerometern är fäst vid.