Center för Stereo (från: OA51.N, N som i Naqref9

[RMA]

Har klurat lite på 3 kanals stereo ända sedan jag hörde bremens variant på mässa för en massa år sen.
Tänkte höra vad expertisen här tror om något liknande till OA51N.
Man kanske kunde bygga en N center.
Något i stil med Larsens center kanske?

Larsen-6sc_vit.jpg (22.99 KiB) Visad 8829 gånger

Elektroniken kanske skulle kunna vara något liknande?

Surrond-Center.gif (7.21 KiB) Visad 8829 gånger

All input är välkommen .

[jonasp]

Det här är värt en egen tråd! Jag är väldigt positiv till konceptet.

Kretsen från Elliot summerar bara de två kanalerna till center och tillför justerbar nivå.

[Kraniet]

Ja även till surroundanläggningar skulle det vara intressant eftersom många mixar har väldigt starkt lokaliserad center.

Men är en enkel summeringskrets med nivåsjustering tillräckligt eller behövs nån fler funktion..

[paa]

Jag tror inte man kan vänta sig ett resultat som påminner om det Bremen demonstrerade, om man inte har tillgång till Bremens processoralgoritmer.

[jonasp]

Jag tror inte man kan vänta sig ett resultat som påminner om det Bremen demonstrerade, om man inte har tillgång till Bremens processoralgoritmer.

Jag tvivlar på att någon sofistikerad algoritm användes mer än att summera vänster och höger kanal samt nivåjustera. Det är så Dolby Matrix fungerar.

[petersteindl]

Jag tror inte man kan vänta sig ett resultat som påminner om det Bremen demonstrerade, om man inte har tillgång till Bremens processoralgoritmer.

Jag tvivlar på att någon sofistikerad algoritm användes mer än att summera vänster och höger kanal samt nivåjustera. Det är så Dolby Matrix fungerar.

Då tvivlar du fel. Däremot är det glädjande att höra att Dolby Matrix fungerar så.

MvH
Peter

[jonasp]

Så hur fungerar Bremens processor?

(Tillägg: det där lät kanske fyrkantigt. Jag frågar bara, jag kräver inget svar. )

[petersteindl]

Så hur fungerar Bremens processor?

(Tillägg: det där lät kanske fyrkantigt. Jag frågar bara, jag kräver inget svar. )

Jag har faktiskt tidigare skrivit vissa saker gällande vad som åstadkoms. Hur det görs, är inget jag ämnar skriva. Det finns både ekonomiska och patentmässiga skäl till detta.

Förutom mig själv, har 2 personer fått ta del av algoritmerna. Båda har räknat på saken och funnit att det är transparent d v s 2 kanaler in = 3 kanaler ut, utan att dra ifrån något eller lägga till något.
Den ena personen var Naq. Den andra är lilltroll.

MvH
Peter

[Kermit116]

Moderator,
Det som skrivits senast i denna tråd är mycket intressant men bör ges egen tråd utanför samtalen om 51.N.

[RMA]

Så hur fungerar Bremens processor?

(Tillägg: det där lät kanske fyrkantigt. Jag frågar bara, jag kräver inget svar. )

Jag har faktiskt tidigare skrivit vissa saker gällande vad som åstadkoms. Hur det görs, är inget jag ämnar skriva. Det finns både ekonomiska och patentmässiga skäl till detta.

Förutom mig själv, har 2 personer fått ta del av algoritmerna. Båda har räknat på saken och funnit att det är transparent d v s 2 kanaler in = 3 kanaler ut, utan att dra ifrån något eller lägga till något.
Den ena personen var Naq. Den andra är lilltroll.

MvH
Peter

Hur går det med din decoder? Du hade en analog variant från Holographic audio på mässan har jag för mig.
Det är inget du kan tänka dig att sätta i produktion?

[petersteindl]

Så hur fungerar Bremens processor?

(Tillägg: det där lät kanske fyrkantigt. Jag frågar bara, jag kräver inget svar. )

Jag har faktiskt tidigare skrivit vissa saker gällande vad som åstadkoms. Hur det görs, är inget jag ämnar skriva. Det finns både ekonomiska och patentmässiga skäl till detta.

Förutom mig själv, har 2 personer fått ta del av algoritmerna. Båda har räknat på saken och funnit att det är transparent d v s 2 kanaler in = 3 kanaler ut, utan att dra ifrån något eller lägga till något.
Den ena personen var Naq. Den andra är lilltroll.

MvH
Peter

Hur går det med din decoder? Du hade en analog variant från Holographic audio på mässan har jag för mig.
Det är inget du kan tänka dig att sätta i produktion?

Absolut inte från Holographic. Det var en aktiv analog Bremen-lösning som Naq monterade i en färdig låda som han hade liggandes. Jag har den kvar.

MvH
Peter

[jonasp]

Intressant! Om det är en analog lösning har den knappast någon fördröjning.

[jonasp]

Finns ju tidigare försök att förbättra stereo med en centerkanal. T ex apparaten Trinaural processor:

https://web.archive.org/web/20120825204 ... aural.html
https://audio-intl.com/wp-content/uploa ... naural.pdf

Jag ser även att David Griesinger verkar ha minst sagt en hel del att säga i ämnet. Har dock inte mer än skummat högst ytligt i ämnet än så länge.

[petersteindl]

Intressant! Om det är en analog lösning har den knappast någon fördröjning.

Exakt, och därför jobbar jag med digitala lösningar istället. Då kan jag även införa andra intressanta parametrar + lösningar.

MvH
Peter

[petersteindl]

Finns ju tidigare försök att förbättra stereo med en centerkanal. T ex apparaten Trinaural processor:

https://web.archive.org/web/20120825204 ... aural.html
https://audio-intl.com/wp-content/uploa ... naural.pdf

Jag ser även att David Griesinger verkar ha minst sagt en hel del att säga i ämnet. Har dock inte mer än skummat högst ytligt i ämnet än så länge.

Japp, jag känner till i princip allt om dessa.

MvH
Peter

[Ted_B]

Du har ju skrivit länge om det här nu, är det något du kommer släppa till försäljning inom överskådlig tid?

[petersteindl]

Du har ju skrivit länge om det här nu, är det något du kommer släppa till försäljning inom överskådlig tid?

Vet inte. Det beror på.

MvH
Peter

[goat76]

Kretsen från Elliot summerar bara de två kanalerna till center och tillför justerbar nivå.

Man behöver nog ha ett hyfsat brett lyssningsrum med plats för en bredare placering av högtalarna med en sådan enkel summering, annars blir nog ljudbilden ganska snäv.

[paa]

Det låter väl på Peters inlägg som att det som adderas till centern även ska subtraheras från hö/vä?

[goat76]

Det låter väl på Peters inlägg som att det som adderas till centern även ska subtraheras från hö/vä?

Så har jag också förstått det. Frågan är dock om det ens är önskvärt med en ”isolerad” centerkanal, enligt Andrew Scheps och hans studiokollegor låter det inte alltid så bra, vilket de erfarit när de mixat i formatet Atmos. Beroende på hur musikmixen är gjord så kan nog resultatet variera en hel del från bra till dåligt. Jag tror inte någon form av algoritm kan ge ett hundraprocentigt bra resultat varje gång.

[petersteindl]

En ”isolerad” centerkanal är inte önskvärt och behövs heller inte.

I film och 5.1 system med tal mixat i centerkanal och monitorerat i centerhögtalare är det en fördel att köra 4.1 och därefter med Bremens algoritm och centerhögtalare för att undvika ”isolerad” centerkanal.

Min erfarenhet är att, än så länge har jag inte funnit någon inspelning som inte vunnit på att återges med mitt system.
Det gäller oavsett om det är koincidensstereo eller löptidsstereo eller ekvivalensstereo eller panpottad multikanalsmix eller med inspelad naturlig efterklang eller pålagd digital efterklang.

Mvh
Peter

[jonasp]

Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen

Left output = L - MxR

Center output = (1 - M) x (L + R)

Right output = R - MxL

M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

[I-or]

Ja, att åstadkomma ett enklare system är inte alltför komplicerat och det går förstås även att endast koppla högtalarna på ett fiffigt sätt rent elektriskt: fig 2.14c på sidan 25: http://www.introni.it/pdf/Hull%20(Philips)%20-%20Building%20HiFi%20Speaker%20Systems.pdf. För övrigt bör man också som du vara mycket noggrann med att sätta transparent inom citationstecken.

Trifield är nog det enda kommersiellt tillgängliga 2 in, 3 ut-system som enligt många fungerar väl på de flesta sätt, men så är det också psykoakustiskt optimerat och ganska komplext: https://www.stereophile.com/content/upward-mobility-2-channels-surround-page-2. Trifields största fördel är kanske att man kan justera bredd och djup ganska väl även om jag inte är särskilt förtjust i sådana övningar eftersom man oftast efter ett tag märker att någonting inte riktigt stämmer. I vissa fall kan alltså även Trifield ge ovälkomna artefekter och jag skulle nog påstå att centerkanalen i praktiken inte behövs annat än om man har mycket speciella krav på att kunna lyssna långt ut vid sidorna av sötpunkten med någorlunda bibehållet ljudsceneri. Detta löser man dock mycket enklare med ordentligt invinklade högtalare med lagom riktverkan.

Här finner man en implementering för Trifield i DAW-mjukvaran Reaper en bit ned på sidan: https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/193973-3-front-channels-stereo-signal.html#post2661028.

Om man ska vara noggrann bör man även lägga till HRTF-kompensering för centerkanalen enligt Tooles Sound Reproduction fig 9.7e på sidan 157. Denna fungerar dock bara någorlunda nära sötpunkten, men även klangbalansen för en ren stereouppställning blir ju av samma skäl en aning knepig när man rör sig ut åt sidorna.

[Plymotonic]

Här en Triefieldplugg till foobar:

https://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_trifield

[jonasp]

Här är Gerzon's artikel "Optimum Reproduction Matrices for Multispeaker Stereo" (http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/mo ... e/7038.pdf). Jag snubblade på den igår när jag letade lite. Är det grunden för Trifield? När jag går till trifield.co.uk verkar tyvärr bolaget nerlagt.

[jonasp]

Här en Triefieldplugg till foobar:

https://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_trifield

Aaaah stort tack!

[I-or]

Ja, det är Gerzons idéer som beskrivs i den rapporten som ligger bakom Trifield. Meridian använder fortfarande algoritmerna i billjudsystem.

[Plymotonic]

Ja, det är Gerzons idéer som beskrivs i den rapporten som ligger bakom Trifield. Meridian använder fortfarande algoritmerna i billjudsystem.

Han var lite aktuell här för ett par år sedan:

Någon som vet vad Meridian Trifield gör exakt? Hade varit kul att se en analys vad som skickas till centern i den algoritmen.

Patentet:
https://worldwide.espacenet.com/publica ... cale=en_EP

Massa intressant relaterat till detta:
https://www.audiosignal.co.uk/Gerzon%20archive.html

Mycket intressant herre:
https://www.michaelgerzonphotos.org.uk/

[RMA]

Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen

Left output = L - MxR

Center output = (1 - M) x (L + R)

Right output = R - MxL

M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

Tack för tips! Hittade en sån begagnad för en rimlig peng på ebay USA som jag beställde . Dom har tyvärr slutat att tillverka.
Tar väl en månad eller så innan den är hemma, återkommer med intryck.

[RMA]

AVR7000, du har ju byggt en center eller kanske fler till OA51. Vad är dina intryck?
Här är den tråden
viewtopic.php?f=17&t=46474&full=1

[jonasp]

Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen

Left output = L - MxR

Center output = (1 - M) x (L + R)

Right output = R - MxL

M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

Tack för tips! Hittade en sån begagnad för en rimlig peng på ebay USA som jag beställde . Dom har tyvärr slutat att tillverka.
Tar väl en månad eller så innan den är hemma, återkommer med intryck.

Grymt kul! Ska du bygga dig en OA51-special-center då? Jag är väldigt nyfiken på vad du tycker!

[RMA]

Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen



M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

Tack för tips! Hittade en sån begagnad för en rimlig peng på ebay USA som jag beställde . Dom har tyvärr slutat att tillverka.
Tar väl en månad eller så innan den är hemma, återkommer med intryck.

Grymt kul! Ska du bygga dig en OA51-special-center då? Jag är väldigt nyfiken på vad du tycker!

Ja, jag är helt inne på det . Frågan är vilken lådmodell som är bäst, dom spetsiga som AVR7000 byggt eller Larsen modellen?
Dom spetsiga är i alla fall snyggare men väldigt svåra att bygga, Larsen varianten kan man nog bygga själv i källaren.
Antar att filtret ska vara det samma i centern men hur bör dämpningen se ut?

[STDI]

Jag har tidigare ägt en av de två som Stefan byggde. Det var en sluten variant jag hade. Jag har nu en Larsen SC6 och en SC6.2 som jag kör tillsammans med ett par OA52.N resp ett par Larsen L8. Jag har inte direkt jämfört hur de låter. Men jag kan säga att Larsen är betydligt mindre och smäckrare. Jag antar att Stefans OA51-center hade samma innervolym som OA51. Det har absolut inte SC6. Det påverkar kanske ljudet. Men jag saknar inget idag.

[RMA]

Jag har tidigare ägt en av de två som Stefan byggde. Det var en sluten variant jag hade. Jag har nu en Larsen SC6 och en SC6.2 som jag kör tillsammans med ett par OA52.N resp ett par Larsen L8. Jag har inte direkt jämfört hur de låter. Men jag kan säga att Larsen är betydligt mindre och smäckrare. Jag antar att Stefans OA51-center hade samma innervolym som OA51. Det har absolut inte SC6. Det påverkar kanske ljudet. Men jag saknar inget idag.

Tackar för input, Larsen är väl ca 7 liter medan Stefans var ca 16 liter. Ganska stor skillnad.
Kommer nog att köra Larsen varianten då jag kan bygga den själv och spara en hel del på det.
Funderar att tillverka likadana bas stativ som jag byggde till OA51N och köra 2,5 vägs även till centern och samtidigt få dom på samma höjd.
Antar att Miles tech burken utgår ifrån 3 likadana front högtalare.
Om man då delar vid 80Hz, eller 90Hz som Miles burken gör så behöver man väl inte så mycket mer än ca 7 liter som Larsen varianten är på.
Särskilt om man kör 2,5 vägs variant, bas stativen är på 13Liter slutna och heldämpade.
Har du något dämp runt Larsen centern eller kör du utan? Nu har ju inte Larsen lika mycket dämp som mina OA51N så jämförelsen kanske haltar lite.

[petersteindl]

Finns ju en annan kommersiell apparat som gör detta:

http://www.milestech.com/m86.htm

”Algoritmen” är extremt enkel i detta fall, nämligen

Left output = L - MxR

Center output = (1 - M) x (L + R)

Right output = R - MxL

M kan varieras men M = 0,5 ger enligt länken nedan goda resultat. En sådan här tingest kan man lätt implementera med några OP.

http://milestech.com/tritech.htm

Notera att ovanstående uppfyller kriteriet att L+R = L’ + C’ + R’. Dvs att systemet är ”transparent”.

Jag känner till alla dessa saker sedan 15 år tillbaka, inkl. Gerzons idéer.

Man kan göra saker på flera sätt. Första gången jag kopplade upp med 3 kanaler var enligt Philips modell och det var 1988/89/90. Då förstod jag ganska omgående att detta är the Holy Grail om man får till det på det sätt jag vill.
!990 sålde jag ett litet system till en god väns farbror Paul. Det var med en av mina DAC-prototyper och med 3 st NAD-högtalare och som bakre högtalare använde han 2 st Sonab OA5.
Han var både musiker, violinist och inspelningstekniker på Filadelfia kyrkan. Han har spelat in många kända artisters skivor.
Han hade Magneplanarer på 80-talet och ganska hyfsat ljud. NAD-högtalarna kostade 900 kr/st och det var Ingvar Ö som rekommenderade dessa. De lät faktiskt oförskämt bra.
Då jag kopplade ihop anläggningen och han spelade olika violinkonserter så kom tårarna. Äntligen hade Paul fått sitt violinljud återgivet.

Det är nu 32-34 år sedan jag hållit på med 3-kanals stereo. Det har sina sidor och det gäller att behärska exakt hur det fungerar och exakt hur högtalarna skall vara och exakt hur högtalarna skall placeras och det gäller speciellt om man dessutom har basmoduler.

Det blir som en ny värld inom ljudåtergivning då allt stämmer. Det har både Bertil Alving och Piotr fått erfara för en herrans massa år sedan.

Jag har därför gått in på digitala lösningar så att man lättare kan ställa in ljudet i olika rum och miljöer med större skärpa och nyansrikedom.

Åstadkommer man en fullt ut sömlös stereobild så hörs inte högtalarna och det är oberoende var man placerar sig i rummet, även bredvid högtalarna d v s 0,5 meter från höger eller vänster eller centerhögtalare. Det gäller då den högtalarplacering jag använder mig av.

MvH
Peter

[eljulio]

Jo, det var en märklig upplevelse för rätt många år sedan hemma hos dig Peter. När centern var inkopplad var det som att det bara var musik i rummet med musikerna fastnaglade på samma plats oavsett var jag befann mig i rummet. Det var skumt, kul och häftigt! Det var också där och då jag tänkte att jag någon gång skulle skaffa de där "äggen".

[STDI]

....
Har du något dämp runt Larsen centern eller kör du utan? Nu har ju inte Larsen lika mycket dämp som mina OA51N så jämförelsen kanske haltar lite.

Jag har ingen dämpning runt centern i någon av anläggningarna. Inte heller runt någon annan högtalare förutom inbyggd dämpning och mattor på golven.

[jonasp]

Peter, jag hoppas att du kan kommersialisera detta på något vis! Om det nu är så bra som du säger (tolka inte detta som att jag tvivlar på konceptet!) vore det ju synd om det inte når marknaden. Kan du ordna en demo om jag råkar ha vägarna förbi?

Jag noterar att även Meridian har trifield, t ex i denna burk:
https://www.meridian-audio.com/products ... sound/g65/

Vid en första anblick är Meridians dokumentation ganska otydligt. De har förutom Trifield även ett "music"-läge som även det verkar använda centerkanalen vid musiklyssning. Förutom nivåjustering kan man även justera fördröjningen på centerkanalen. En lustig detalj är att man kan ställa in huvudlobens riktning vertikalt om man använder högtalare från Meridian!

På något sätt har cirkeln slutits för mig med denna tråd. Jag minns IÖs artiklar om ambiofoni. Jag fanns det intressant men experimenterade aldrig själv med det av olika skäl. Det kanske är dags nu?

[RMA]

Funderar på det här med fördröjning av centerkanalen.
Om jag tar mittpunkten i mitt rum (ca 6*6 m) och placerar högtalarna 50cm från sidoväggarna så är avståndet 3,75m och till centern blir det då 2,98m.
Skillnaden blir då 77cm, 1ms motsvarar 34cm så bör man fördröja centern med ca 2,26ms för att få samma upplevda distans till alla 3 högtalare.
Tänker jag någorlunda rätt här?
Någon som känner till någon rimligt prissatt digital fördröjnings enhet som man kan justera mellan 1-30ms?

[I-or]

Vad gäller Multisonicsystemet ovan så noterar man följande för en signal som är 6 dB lägre i höger kanal än i vänster (L = 1, R = 0,5 och m = 0,5):

L' = L - mR = 1-0,5*0,5 = 0,75

C' = (1 - m) * (L + R) = (1-0,5)*(1+0,5) = 0,75

R' = R - mL = 0,5-0,5*1 = 0

För en sötpunktsplacerad lyssnare betyder detta att signalen projiceras mitt mellan vänster högtalare och centerhögtalaren (dessutom med påtagligt felaktig klangbalans p.g.a. HRTF-relaterade effekter). Saken är dock den, att med endast två högtalare i normal stereokonfiguration kommer projektionen att uppstå nära vänster högtalare. Detta illustrerar tydligt problematiken med förenklade lösningar utan mer avancerad signalbehandling, vilka knappast kan klassificeras som psykoakustiskt transparenta även om L+R = L’+C’+R’. Nu kan man i och för sig kompensera för den minskade återgivningsbredden via en större öppningsvinkel för systemet, men det är ganska enkelt att hitta andra signaler som också leder till svårigheter.

Här finner man ett exempel på kanalstyrning med principalkomponentanalys för en bättre konvertering av stereosignal till 3 och 5 kanaler: https://www.aes.org/journal/sample_issue/JAES_V50_11_PG914.pdf. För egen del ställer jag mig ändå tveksam till idéer som dessa eftersom man alltid erhåller diverse störande artefakter.

[petersteindl]

Peter, jag hoppas att du kan kommersialisera detta på något vis! Om det nu är så bra som du säger (tolka inte detta som att jag tvivlar på konceptet!) vore det ju synd om det inte når marknaden. Kan du ordna en demo om jag råkar ha vägarna förbi?

Jag noterar att även Meridian har trifield, t ex i denna burk:
https://www.meridian-audio.com/products ... sound/g65/

Vid en första anblick är Meridians dokumentation ganska otydligt. De har förutom Trifield även ett "music"-läge som även det verkar använda centerkanalen vid musiklyssning. Förutom nivåjustering kan man även justera fördröjningen på centerkanalen. En lustig detalj är att man kan ställa in huvudlobens riktning vertikalt om man använder högtalare från Meridian!

På något sätt har cirkeln slutits för mig med denna tråd. Jag minns IÖs artiklar om ambiofoni. Jag fanns det intressant men experimenterade aldrig själv med det av olika skäl. Det kanske är dags nu?

Tackar! Jag hoppas också kunna kommersialisera konceptet. Det är inte så enkelt att implementera ett sådant koncept utan att veta vad som egentligen händer. Meridian har ingen susning. Det vågar jag påstå utifrån det jag läst i text från Meridian, och sett och hört. Den som kan mest är nog Miles. Han verkar rätt skärpt. Han är dock ingen höjdare på att marknadsföra sina idéer. Vad jag kan se, så har även han inte snappat allt som finns förborgat i systemet och vad som går att göra. Han har lärt sig med tiden och förstått vissa saker som han tidigare inte skrivit något om, men som han nu poängterar. Det gjorde han inte för 10 år sedan och definitivt inte på 90-talet. Han vill nu införa någon form av vektorer och det är kul, men då måste man veta vad det handlar om. Det vet inte Miles utifrån den text som han presenterat. Här t.ex.

Acoustic Vector Imaging

The acoustic operation of the Multisonic system also works according to the recorded direction of each signal component in the recording. Electronically, center-panned signals appear at full level in the center, and 6 dB down in the left and right loudspeakers. But through sound pressure (or intensity) vector addition of all three loudspeaker outputs, only the center loudspeaker is heard.

Sound Pressure eller SPL har ingen riktning, är ingen vektor och kan ej vektorsummeras! Det är bara att gilla läget att det är så.
Han kan omöjligtvis ha simulerat saken. Då skulle han nämligen inte skriva som han gör. Jag vet, eftersom jag en gång gav uppdraget till lilltroll att simulera och han kontrade med "Vad skall jag simulera?? Hur menar du att formeln ser ut??, frågade han. Vad exakt är det som skall simuleras?? Man kan inte sätta ut en formel med ljudtryck och tro att det skulle representera någon form av riktning d v s en vektor." Då återstår andra vektoriella storheter. Det måste vara vektorvärda storheter för att riktning skall åstadkommas.

Sound Intensity är dock en vektoriell storhet och har riktning. Men, hörseln registrerar inte Sound Intensity! Intensitetsvektorn är helt ointressant i sammanhanget. Vad återstår då?

Då måste man analysera andra vektorstorheter. Det har vi gjort och funnit intressanta resultat. Jag ämnar återkomma om det i Steindl?-tråden.

Demo kan ordnas om jag har sakerna uppkopplade. Just nu är min centerhögtalare nedmonterad och isärplockad. Det skall tas fram en ny.

MvH
Peter

[petersteindl]

Vad gäller Multisonicsystemet ovan så noterar man följande för en signal som är 6 dB lägre i höger kanal än i vänster (L = 1, R = 0,5 och m = 0,5):

L' = L - mR = 1-0,5*0,5 = 0,75

C' = (1 - m) * (L + R) = (1-0,5)*(1+0,5) = 0,75

R' = R - mL = 0,5-0,5*1 = 0

För en sötpunktsplacerad lyssnare betyder detta att signalen projiceras mitt mellan vänster högtalare och centerhögtalaren (dessutom med påtagligt felaktig klangbalans p.g.a. HRTF-relaterade effekter). Saken är dock den, att med endast två högtalare i normal stereokonfiguration kommer projektionen att uppstå nära vänster högtalare. Detta illustrerar tydligt problematiken med förenklade lösningar utan mer avancerad signalbehandling, vilka knappast kan klassificeras som psykoakustiskt transparenta även om L+R = L’+C’+R’. Nu kan man i och för sig kompensera för den minskade återgivningsbredden via en större öppningsvinkel för systemet, men det är ganska enkelt att hitta andra signaler som också leder till svårigheter.

Här finner man ett exempel på kanalstyrning med principalkomponentanalys för en bättre konvertering av stereosignal till 3 och 5 kanaler: https://www.aes.org/journal/sample_issue/JAES_V50_11_PG914.pdf. För egen del ställer jag mig ändå tveksam till idéer som dessa eftersom man alltid erhåller diverse störande artefakter.

Det blå bör du förklara hur du tänker. Jag hävdar raka motsatsen. Ett riktigt musikinstrument till vänster mellan vänster högtalare och center, får inte rätt signalkod till hörseln med högtalarljud från höger sida. Det blir mindre fel om det representeras framifrån och från vänster, än från höger och från vänster. HRTF-felet blir minst om högtalaren för ljudåtergivning står på samma position som det inspelade musikinstrumentet skulle gjort. Så blir det t.ex. för sångare i mitten.

I vanliga inspelningar för högtalaråtergivning kompenseras inte för någon HRTF. Ingen inspelningstekniker som jag känner, inklusive Bertil Alving, och ingen inspelningstekniker som jag frågat har hört talas om någon som gör det.
Däremot inspelningar för hörlurar enligt konsthuvudinspelningsprincipen har naturligtvis HRTF med i koden som förmedlats via mikrofonerna i öronen.

Jag använder mitt system sedan mer än 30 år och med detta system så kunde Bertil Alving inte höra någon skillnad på återgivning av ljudet hemma hos mig kontra då han var på plats och lyssnade live när han gjorde inspelningen.
Samma gäller även andra som spelat in och lyssnat på sina inspelningar med mitt system.

Sedan kan man diskutera hur mycket man vill gällande tekniska saker. The proof of the pudding is in the eating.

MvH
Peter

[schmutziger]

Denna tycker jag verkar lite kul och intressant.
http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html


Det var detta test som fick mig intresserad av att testa center stereo, även om det inte är ovanstående formel som användes
http://elias.altervista.org/html/2_vs_3 ... _freq.html

[jonasp]

Vad gäller Multisonicsystemet ovan så noterar man följande för en signal som är 6 dB lägre i höger kanal än i vänster (L = 1, R = 0,5 och m = 0,5):

L' = L - mR = 1-0,5*0,5 = 0,75

C' = (1 - m) * (L + R) = (1-0,5)*(1+0,5) = 0,75

R' = R - mL = 0,5-0,5*1 = 0

För en sötpunktsplacerad lyssnare betyder detta att signalen projiceras mitt mellan vänster högtalare och centerhögtalaren (dessutom med påtagligt felaktig klangbalans p.g.a. HRTF-relaterade effekter). Saken är dock den, att med endast två högtalare i normal stereokonfiguration kommer projektionen att uppstå nära vänster högtalare. Detta illustrerar tydligt problematiken med förenklade lösningar utan mer avancerad signalbehandling, vilka knappast kan klassificeras som psykoakustiskt transparenta även om L+R = L’+C’+R’. Nu kan man i och för sig kompensera för den minskade återgivningsbredden via en större öppningsvinkel för systemet, men det är ganska enkelt att hitta andra signaler som också leder till svårigheter.

Detta problem kan väl reduceras eller undvikas om man låter uppdelningen bibehålla total effekt / energi som reproduceras? Alltså att Mp^2 + Sp^2 = Lp^2 + Rp^2 där Mp är differenssignalen Mp = (Lp + Rp)/sqrt(2) och Sp = (Lp - Rp)/sqrt(2). Detta kriterium står såklart i konflikt med L + R = L' + C' + R'.

[I-or]

Det blå bör du förklara hur du tänker. Jag hävdar raka motsatsen. Ett riktigt musikinstrument till vänster mellan vänster högtalare och center, får inte rätt signalkod till hörseln med högtalarljud från höger sida. Det blir mindre fel om det representeras framifrån och från vänster, än från höger och från vänster. HRTF-felet blir minst om högtalaren för ljudåtergivning står på samma position som det inspelade musikinstrumentet skulle gjort. Så blir det t.ex. för sångare i mitten.

I vanliga inspelningar för högtalaråtergivning kompenseras inte för någon HRTF. Ingen inspelningstekniker som jag känner, inklusive Bertil Alving, och ingen inspelningstekniker som jag frågat har hört talas om någon som gör det.
Däremot inspelningar för hörlurar enligt konsthuvudinspelningsprincipen har naturligtvis HRTF med i koden som förmedlats via mikrofonerna i öronen.

Jag använder mitt system sedan mer än 30 år och med detta system så kunde Bertil Alving inte höra någon skillnad på återgivning av ljudet hemma hos mig kontra då han var på plats och lyssnade live när han gjorde inspelningen.
Samma gäller även andra som spelat in och lyssnat på sina inspelningar med mitt system.

Sedan kan man diskutera hur mycket man vill gällande tekniska saker. The proof of the pudding is in the eating.

MvH
Peter

Diskussionen har kommit upp ett otal gånger på detta forum i samband med s.k. stereosystemfel. När man placerar högtalare långt ifrån de positioner som gällde vid mixningen eller monitorlyssningen kommer skillnaderna i HRTF:er att ge tydligt olika frekvensgång vid konsumentens öron relativt ljudteknikerns/producentens öron.

Det handlar i praktiken inte om var instrumenten har placerats vid inspelningen och det handlar naturligtvis inte heller om någon medveten korrektion från inspelningsteknikern som garanterat inte ens är medveten om denna effekt.

För 99,9 % av alla produktioner (av multikanalstyp) kommer man i studion/kontrollrummet naturligtvis att ratta in ekvaliseringen så att det låter rätt i mixningspositionen och för den sista tiondels procenten eller så, där det handlar om en puristisk fåmikrofoninspelning, kommer man att placera mikrofonerna så att klangbalansen så långt som möjligt optimeras vid monitorlyssningen (eftersom de flesta instrument har tydliga strålningslober kommer inspelningsteknikern att placera mikrofonerna där man finner en god klangbalans).

När konsumentuppställningen tydligt avviker från denna uppställning, t.ex. genom en centerhögtalare, kommer man att erhålla en klart felaktig klangbalans (för en centerhögtalare gäller en topp om ca 5 dB i normalreflektiv miljö vid 1,8 kHz och dessutom en klart minskad nivå över drygt 2 kHz). Nedan framgår utfallet när man s.a.s. går åt andra hållet, d.v.s. reproducerar en 3-kanalig inspelning med 2 frontkanaler (med 2 in, 3 ut erhåller man istället en topp vid 1,8 kHz):

toole.png (225.34 KiB) Visad 5497 gånger

Hela problematiken uppstår eftersom man frångår den de-factostandarduppställning för lyssning som utnyttjas vid stereoinspelning. Nu är det naturligtvis ingenting som förhindrar att man utför en HRTF-korrektion för centerkanalen eller samtliga tre kanaler, men detta är ytterligare en komplicerande faktor i sammanhanget.

[petersteindl]

I vår software har vi lagt in samtliga olika varianter man kan välja emellan. Det är bara att trycka på Enter på det man vill koppla in. På så sätt kan man direkt lyssningsjämföra olika inställningar eller göra mätningar om man vill.

Man kan även fritt ställa in alla olika parametrar.

MvH
Peter

[I-or]

Detta problem kan väl reduceras eller undvikas om man låter uppdelningen bibehålla total effekt / energi som reproduceras? Alltså att Mp^2 + Sp^2 = Lp^2 + Rp^2 där Mp är differenssignalen Mp = (Lp + Rp)/sqrt(2) och Sp = (Lp - Rp)/sqrt(2). Detta kriterium står såklart i konflikt med L + R = L' + C' + R'.

Man kan vrida och vända på matrisen och parametrarna, men som du själv konstaterar kommer man alltid på något sätt att ha a-slet bak. Det räcker inte att bibehålla utstrålad effekt. I praktiken krävs någon form av styrning, t.ex. av den typ som Philips presenterar i den länkade rapporten ovan och dessutom HRTF-kompensering enligt bilden ovan för bevarande av klangbalansen (vilket jag aldrig har sett en implementation av).

[jonasp]

Denna tycker jag verkar lite kul och intressant.
http://elias.altervista.org/html/3_speaker_matrix.html
[ Bild ]

Det var detta test som fick mig intresserad av att testa center stereo, även om det inte är ovanstående formel som användes
http://elias.altervista.org/html/2_vs_3 ... _freq.html

Intressant! Notera dock att Gershons föredragna implementation innehåller frekvensberoende matriskodning. Både Elias förslag, och de icke-frekvensberoende (Gershon el. Miles) är väldigt lätta att slänga ihop med några OP alt lite kod. Med frekvensberoende kodning vill man kanske helt göra det i en DSP. Den frekvensberoende matriskodningen ser ut såhär:

gershon_frekvensberoende.png (33.15 KiB) Visad 5486 gånger

Gershon kom fram till fi = 35 grader för <5 kHz samt fi = 55 grader för >5 kHz. (Nu finns det åtskilliga varianter i Gershons AES-artikel som jag länkade tidigare i tråden...)

[jonasp]

Detta problem kan väl reduceras eller undvikas om man låter uppdelningen bibehålla total effekt / energi som reproduceras? Alltså att Mp^2 + Sp^2 = Lp^2 + Rp^2 där Mp är differenssignalen Mp = (Lp + Rp)/sqrt(2) och Sp = (Lp - Rp)/sqrt(2). Detta kriterium står såklart i konflikt med L + R = L' + C' + R'.

Man kan vrida och vända på matrisen och parametrarna, men som du själv konstaterar kommer man alltid på något sätt att ha a-slet bak. Det räcker inte att bibehålla utstrålad effekt. I praktiken krävs någon form av styrning, t.ex. av den typ som Philips presenterar i den länkade rapporten ovan och dessutom HRTF-kompensering enligt bilden ovan för bevarande av klangbalansen (vilket jag aldrig har sett en implementation av).

Ja, och det vore ju något av en utopi om "allt bara blev bättre" utan någon form av nackdel eller baksida. Det finns ingen gratis lunch. Man kan notera att det är tydligt i Gershons artikel att ju fler högtalare man delar upp stereosignalen desto lättare är det att bibehålla stereobredden utan andra bieffekter. Men att byta 2 fronthögtalare mot 5 känns kanske inte så attraktivt. Till yttermera visso kan man konstatera att de tidiga försöken som t ex Klipsch koppling rekommenderades ofta med att bredda vinkeln mellan L och R. Dvs det illustrerar exakt det problem som du illustrerade för några inlägg sedan med en signal som är 6 dB lägre i ena kanalen.

Sedan är det väl i praktiken högst subjektivt om man anser att fördelarna överväger nackdelarna. Man hittar ju ett några rätt devota anhängare av t ex Trifield. Finns det redan DSP-kapacitet eller ännu hellre en PC-driven hemmabioanläggning där centerhögtalaren finns på plats är mjukvara det enda som krävs för att prova.

[I-or]

Exakt. Jag tillhör dem som tröttnar på artefakterna, andra har lättare att acceptera dem.

[petersteindl]

Det blå bör du förklara hur du tänker. Jag hävdar raka motsatsen. Ett riktigt musikinstrument till vänster mellan vänster högtalare och center, får inte rätt signalkod till hörseln med högtalarljud från höger sida. Det blir mindre fel om det representeras framifrån och från vänster, än från höger och från vänster. HRTF-felet blir minst om högtalaren för ljudåtergivning står på samma position som det inspelade musikinstrumentet skulle gjort. Så blir det t.ex. för sångare i mitten.

I vanliga inspelningar för högtalaråtergivning kompenseras inte för någon HRTF. Ingen inspelningstekniker som jag känner, inklusive Bertil Alving, och ingen inspelningstekniker som jag frågat har hört talas om någon som gör det.
Däremot inspelningar för hörlurar enligt konsthuvudinspelningsprincipen har naturligtvis HRTF med i koden som förmedlats via mikrofonerna i öronen.

Jag använder mitt system sedan mer än 30 år och med detta system så kunde Bertil Alving inte höra någon skillnad på återgivning av ljudet hemma hos mig kontra då han var på plats och lyssnade live när han gjorde inspelningen.
Samma gäller även andra som spelat in och lyssnat på sina inspelningar med mitt system.

Sedan kan man diskutera hur mycket man vill gällande tekniska saker. The proof of the pudding is in the eating.

MvH
Peter

Diskussionen har kommit upp ett otal gånger på detta forum i samband med s.k. stereosystemfel. När man placerar högtalare långt ifrån de positioner som gällde vid mixningen eller monitorlyssningen kommer skillnaderna i HRTF:er att ge tydligt olika frekvensgång vid konsumentens öron relativt ljudteknikerns/producentens öron.

Det handlar i praktiken inte om var instrumenten har placerats vid inspelningen och det handlar naturligtvis inte heller om någon medveten korrektion från inspelningsteknikern som garanterat inte ens är medveten om denna effekt.

För 99,9 % av alla produktioner (av multikanalstyp) kommer man i studion/kontrollrummet naturligtvis att ratta in ekvaliseringen så att det låter rätt i mixningspositionen och för den sista tiondels procenten eller så, där det handlar om en puristisk fåmikrofoninspelning, kommer man att placera mikrofonerna så att klangbalansen så långt som möjligt optimeras vid monitorlyssningen (eftersom de flesta instrument har tydliga strålningslober kommer inspelningsteknikern att placera mikrofonerna där man finner en god klangbalans).

När konsumentuppställningen tydligt avviker från denna uppställning, t.ex. genom en centerhögtalare, kommer man att erhålla en klart felaktig klangbalans (för en centerhögtalare gäller en topp om ca 5 dB i normalreflektiv miljö vid 1,8 kHz och dessutom en klart minskad nivå över drygt 2 kHz). Nedan framgår utfallet när man s.a.s. går åt andra hållet, d.v.s. reproducerar en 3-kanalig inspelning med 2 frontkanaler (med 2 in, 3 ut erhåller man istället en topp vid 1,8 kHz):

toole.png

Hela problematiken uppstår eftersom man frångår den de-factostandarduppställning för lyssning som utnyttjas vid stereoinspelning. Nu är det naturligtvis ingenting som förhindrar att man utför en HRTF-korrektion för samtliga tre kanaler, men detta är ytterligare en komplicerande faktor i sammanhanget.

Det du vill göra gällande görs inte i någon produktion, troligtvis inte i en endaste och definitivt inte i någon vanlig multikanalsproduktion som finns på marknaden. Det finns ingen inspelningstekniker som ställer in HRTF vid inspelning för de olika tilltänkta instrumentplaceringarna. En inspelningstekniker kan ratta på tonkontroller för att ställa in sitt sound, men att kompensera för olika HRTF för olika positioner i inspelningen existerar inte och har aldrig existerat. Konstant filtrering i slutmix kan finnas och då brukar röster tyvärr ofta bli beskurna.

De flesta inspelningstekniker väljer mikrofon för respektive musikinstrument eller röst för att skapa/få sitt sound. Jag känner faktiskt inte igen det du skriver.

Bilden ur Tools bok la jag upp redan 2010-11-02 och sedan även 2015-12-02. För mig är det gammal skåpmat.

MvH
Peter

[petersteindl]

Detta problem kan väl reduceras eller undvikas om man låter uppdelningen bibehålla total effekt / energi som reproduceras? Alltså att Mp^2 + Sp^2 = Lp^2 + Rp^2 där Mp är differenssignalen Mp = (Lp + Rp)/sqrt(2) och Sp = (Lp - Rp)/sqrt(2). Detta kriterium står såklart i konflikt med L + R = L' + C' + R'.

Man kan vrida och vända på matrisen och parametrarna, men som du själv konstaterar kommer man alltid på något sätt att ha a-slet bak. Det räcker inte att bibehålla utstrålad effekt. I praktiken krävs någon form av styrning, t.ex. av den typ som Philips presenterar i den länkade rapporten ovan och dessutom HRTF-kompensering enligt bilden ovan för bevarande av klangbalansen (vilket jag aldrig har sett en implementation av).

Exakt, det räcker inte med att ställa in för konstant power curve.

MvH
Peter

[I-or]

Det du vill göra gällande görs inte i någon produktion, troligtvis inte i en endaste och definitivt inte i någon vanlig multikanalsproduktion som finns på marknaden. Det finns ingen inspelningstekniker som ställer in HRTF vid inspelning för de olika tilltänkta instrumentplaceringarna. En inspelningstekniker kan ratta på tonkontroller för att ställa in sitt sound, men att kompensera för olika HRTF för olika positioner i inspelningen existerar inte och har aldrig existerat. Konstant filtrering i slutmix kan finnas och då brukar röster tyvärr ofta bli beskurna.

De flesta inspelningstekniker väljer mikrofon för respektive musikinstrument eller röst för att skapa/få sitt sound. Jag känner faktiskt inte igen det du skriver.

Bilden ur Tools bok la jag upp redan 2010-11-02 och sedan även 2015-12-02. För mig är det gammal skåpmat.

MvH
Peter

Vänligen läs mitt inlägg ovan en gång till. Det du framför är inte alls vad jag hävdar. Vid lyssningen rattar/mikrofonplacerar inspelningsteknikern/producenten rent subjektivt för en god klangbalans (och rumslighet), helt utan att man känner till detaljerna kring hur de bakomliggande psykoakustiska effekterna hänger ihop. Detta subjektivt styrda arbete blir dock beroende av frekvensgången från monitorhögtalarna till trumhinnorna, vilken kommer att variera via placeringsberoende HRTF-effekter.

Om man konverterar 2 kanaler till 3 vid uppspelningen måste man därför inkludera de frekvensgångseffekter som detta leder till för bevarande av klangbalansen för centerkanalen (och övriga kanaler också om man ökar öppningsvinkeln betydligt).

[petersteindl]

Det du vill göra gällande görs inte i någon produktion, troligtvis inte i en endaste och definitivt inte i någon vanlig multikanalsproduktion som finns på marknaden. Det finns ingen inspelningstekniker som ställer in HRTF vid inspelning för de olika tilltänkta instrumentplaceringarna. En inspelningstekniker kan ratta på tonkontroller för att ställa in sitt sound, men att kompensera för olika HRTF för olika positioner i inspelningen existerar inte och har aldrig existerat. Konstant filtrering i slutmix kan finnas och då brukar röster tyvärr ofta bli beskurna.

De flesta inspelningstekniker väljer mikrofon för respektive musikinstrument eller röst för att skapa/få sitt sound. Jag känner faktiskt inte igen det du skriver.

Bilden ur Tools bok la jag upp redan 2010-11-02 och sedan även 2015-12-02. För mig är det gammal skåpmat.

MvH
Peter

Vänligen läs mitt inlägg ovan en gång till. Det du framför är inte alls vad jag hävdar. Vid lyssningen rattar inspelningsteknikern/producenten rent subjektivt för en god klangbalans, helt utan att man känner till hur de bakomliggande psykoakustiska effekterna hänger ihop.

Inspelningstekniker gällande multimonoteknik har ingen aning om psykoakustik och heller ingen aning om teoretisk akustik. De kan ha bra känsla för mikar och för att handskas med musiker och det är nödvändigt.

Du nämner lyssning. Vid vilken lyssning menar du? Är det på slutmixen då allt redan är nedmixat till 2 kanaler och ljudbilden är satt? I så fall blir det knas, vilket det oftast blir.
Om det är på varje enskild kanal d v s kanske upp till 48 olika monokanaler, så säger jag nej, absolut inte. Och om det nu vore så att någon måhända skulle ratta in vissa enskilda instruments tonkurva, så sker det inte efter det att inspelningsteknikern positionerat ut instrumentet i ljudbilden.
Antingen lyssnas/mixas det i hörlurar där varje enskild kanal lyssnas som monoljud d v s lika starkt i båda kanalerna/öronen eller i högtalare. Alla ljud kommer då att höras från mitten. Då fixas i så fall soundet på just det instrumentet. Har man 12-20 mikar på trumsetet så skall alla dessa mixas ihop. Ord som pang och snärt och boom används. "Det pangar bättre".

Därefter sker panpotting av respektive instrument/sångare, d v s man panorerar ljudbilden med koincidens/samtidighet och Interchannel Level Difference d v s ljudet fördelas med "balanskontroll". . . typ. Det betyder att det inte ställs in någon frekvensgång med tanke på HRTF eller med tanke på var instrumentet sedan panoreras i ljudbilden eller att det skulle ställas in frekvenskurva på sådant sätt att det på något sätt skulle funka optimalt efter panpotting. Gitarren fixas ljudmässigt med sitt sound och sedan panoreras den höger eller vänster eller mitt i. Jag har i vart fall aldrig hört talas om, eller läst, eller hört någon säga att man ställer in specifik tonkurva efter vilken lyssningsvinkel fantomprojiceringen hamnar på. Men det finns säkert någon som först panpottar och därefter ställer in frekvensgången i ledet dessförinnan, vilket man ju måste göra, vad jag förstått.

Skivorna blir som de blir och det hörs tamef-n också.

MvH
Peter

[goat76]

Peter,

I-or menar inte att inspelningsteknikern eller mixaren medvetet kompenserar för HRTF. Antingen råkar kompenseringen bara slinka med i.o.m att mixaren formar och korrigerar ljudet/ljuden i sin helhet med EQ tills det låter som han önskar, eller så hör han inte "felet/felen" och tycker därmed inte att det behövs någon korrigering för det aktuella frekvensområdet. Oavsett vilket så har han sannolikt i de flesta fall kommit fram till sina slutgiltiga korrigeringsbeslut genom att lyssna på två högtalare uppställda i traditionell stereouppställning. Det låter därmed redan så som han vill att det ska låta, med eller utan omedveten korrigering.

I dagens läge är det mycket ovanligt om EQ inte används på i stort sett alla enskilda ljudinslag i en ljudmix. Och säkert görs dessa korrigeringar ofta till en början på individuell nivå, men sen måste de även anpassas för att passa in med övriga ljudinslag i den fullt kompletta mixen. Det är konstigt nog sällan så att de individuellt bäst låtande enskilda ljudinslagen verkligen passar ihop med varandra när de hamnar i en och samma mix. Det är t.o.m så att det är en välkänd och vedertagen fakta bland mixare att man bör/måste lyssna på mixen i sin helhet när EQ-justeringar görs på individuell instrument-nivå.

[petersteindl]

Jag känner inte igen ett ord av det du skriver. Menar du att det är så att man kör frekvenskompensering beroende på var i ljudbilden instrumentet hamnar d v s man har en given frekvenskurva för en given plats i ljudbilden och den frekvenskurvan används oberoende av vilket musikinstrument man mixar in där? EQn skulle i så fall enkom bero på instrumentets placering i ljudbilden. D v s oavsett om det är gitarr, sång eller trummor på den specifika positionen i ljudbilden så används samma eq. Det skulle i så fall vara senaste nytt d v s senaste 5 åren kanske . . . och inte låter det bättre för det. Eller låter dagens multimonoinspelningar mycket bättre än tidigare?

Nåväl, jag kör mitt race och överlåter till herrarna att kontemplera vidare.

MvH
Peter

[Kraniet]

Dolby, Harman, DTS och Auro mixar ju också om steroe till fler högtalare.
Hur står sig de egentligen när det kommer till artefakter osv?

Ett problem med att använda dom är ju att man förmodligen har alla högtalare inkopplade trots att man kanske bara vill använda de tre främre.

Både Dolby och DTS har väl möjlighet till så mycket som 9 högtalare framifrån om man känner för det.

Jag har ingen center så den biten kan jag inte svara för. Däremot tycker jag att senaste Atmos/Dolby upmixern låter väldigt bra genom min 4.1.1 uppställning.
Kanske inte "bättre än" stereo men heller inte å mycket sämre. Blir mer en fråga om smak.

[goat76]

Jag känner inte igen ett ord av det du skriver. Menar du att det är så att man kör frekvenskompensering beroende på var i ljudbilden instrumentet hamnar d v s man har en given frekvenskurva för en given plats i ljudbilden och den frekvenskurvan används oberoende av vilket musikinstrument man mixar in där? EQn skulle i så fall enkom bero på instrumentets placering i ljudbilden. D v s oavsett om det är gitarr, sång eller trummor på den specifika positionen i ljudbilden så används samma eq. Det skulle i så fall vara senaste nytt d v s senaste 5 åren kanske . . . och inte låter det bättre för det. Eller låter dagens multimonoinspelningar mycket bättre än tidigare?

Nåväl, jag kör mitt race och överlåter till herrarna att kontemplera vidare.

MvH
Peter

Du vet mycket väl att jag inte menar det du frågar om. Jag menar det jag skriver och inget annat.

Ett inspelat ljud låter i princip ALDRIG fullt ut identiskt med hur ljudet uppfattas låta vid den ursprungliga ljudalstringen, det har påverkats av en lång räcka som val av mikrofon/mikrofoner, placeringen av mikrofonerna och om dessa har behövt placeras nära eller lite längre ifrån, eventuell färgning av ljudupptagningskedjans olika komponenter och slutgiltigen hur ljudet formats antigen för ett önskat sound eller för att komma närmare hur det ursprungligen uppfattades låta. Den slutgiltiga formgivningen av ljudet görs i de flesta fall när ljudet har fått sin placering i mixen och eventuella kompenseringar görs för att det ska passa in i mixen i sin helhet.
Ljudet anpassas alltså inte specifikt för någon HRTF-kompensering, det har utformats i sin helhet tills det av mixaren låter så nära det ljud han önskar. Eftersom ljudet i en tvåkanalig stereomix både har kontrollerats och formats med lyssning med två högtalare placerade i stereokonfiguration, så kan vi nog både konstatera att mixaren troligtvis var nöjd med resultatet och att det kommer låta hyfsat snarlikt med samma stereokonfiguration hos konsumenterna.

Men för övrigt tycker jag HRTF-relaterade problem är överdrivna proportionellt sett, ett inpelat ljud låter inte speciellt olika beroende på var i ljudbilden det är panorerat så länge placeringen av högtalarparet är någorlunda korrekt. För mig låter virveltrumman i ljudklippet här nedanför hyfsat identiskt oavsett om det är panorerat i mitten, 90% till vänster eller 90% till höger.

Hur låter det för er i era ljudsystem, hör ni någon tydlig förvrängning av klangbalansen beroende på var i ljudbilden virveltrumman befinner sig?

https://www.dropbox.com/s/1o5t4wifgafv3 ... t.wav?dl=0

Här är en bild över hur bredbandigt virveltrummans ljud är.

Snare Drum Center Left Right.png (253.59 KiB) Visad 5386 gånger

[I-or]

I allmänhet hör man tydligt speciellt toppen om ca 5 dB vid 1,8 kHz som det handlar om, men skillnaderna för högre frekvenser märks också. Konstigt vore annars, för övrigt, det är trots allt HiFi som vi diskuterar.

I det omvända fallet, utan centerhögtalare i en 4.1-uppställning för 5.1-ljud, hör man direkt 1,8 kHz-dalen för centerkanalen och dialogen (liksom övriga centrerade ljud) låter inte alls lika skarpt.

[I-or]

Dolby, Harman, DTS och Auro mixar ju också om steroe till fler högtalare.
Hur står sig de egentligen när det kommer till artefakter osv?

Ett problem med att använda dom är ju att man förmodligen har alla högtalare inkopplade trots att man kanske bara vill använda de tre främre.

Både Dolby och DTS har väl möjlighet till så mycket som 9 högtalare framifrån om man känner för det.

Jag har ingen center så den biten kan jag inte svara för. Däremot tycker jag att senaste Atmos/Dolby upmixern låter väldigt bra genom min 4.1.1 uppställning.
Kanske inte "bättre än" stereo men heller inte å mycket sämre. Blir mer en fråga om smak.

Om man håller sig till att diskutera "uppkonvertering" från stereosignal in till 5.1 ut eller liknande och undviker rena studioommixningar av originalen (där hela inspelningen kan klassificeras som en enda stor artefakt), så lär det vara ovanligt med HRTF-baserad klangkorrektion. Alla har förstås sina preferenser, men för egen del tröttnar jag ganska snabbt på de konstigheter som uppstår, vilka förstås är betydligt mer omfattande än att bara påverka klangen.

Jag skulle vilja sammanfatta hela diskussionen med att det aldrig går att avvika alltför mycket från de förhållanden som rådde vid lyssningen i studion/kontrollrummet utan att att diverse problem uppstår. För vissa lyssnare är problemen acceptabla, för andra inte.

[Kraniet]

Kan man vända på resonemanget och tänka sig att utforma en centerhögtalare som minimerar de vanliga problemet med mixningen?
Dvs någon frekvenskompensering som tillsammans med stereohögtalare ger en systemfunktion som låter bättre.

[I-or]

Centerkanalen är framförallt avgörande när lyssnaren inte är placerad i sötpunkten och i det fallet har den stora fördelar även om man genom riktverkan för en stereouppställning kan komma ganska långt här också. För mer optimerade lyssningsförutsättningar gör de nödvändiga ingreppen på signalen att ganska omfattande artefakter inte kan undvikas hur man än gör. Det hela hamnar under rubriken signalprocessorverkan, vilket nog de flesta faktisktianer har provat någon gång och sannolikt oftast även har tröttnat på. Dessutom, varför ska man nöja sig med 2 kanaler in till 3 ut, när man kan gå till 5, 7 eller 30 kanaler ut?

Stereoformatet är en ordentlig kompromiss redan från början och i mitt tycke får man acceptera dess svagheter och så gott som möjligt arbeta runt dem för att inte ytterligare förvärra situationen. Avgörande förbättringar kan endast åstadkommas genom ett vettigt utnyttjande av multikanalssystem i inspelningsskedet så att man erhåller en väldefinierad in-/avspelningskedja.

Klangbalanseringen, vilken är ganska enkel att utföra på ett transparent sätt trots att den mig veterligen aldrig har implementerats, är endast en mindre del i detta.

[petersteindl]

Kan man vända på resonemanget och tänka sig att utforma en centerhögtalare som minimerar de vanliga problemet med mixningen?
Dvs någon frekvenskompensering som tillsammans med stereohögtalare ger en systemfunktion som låter bättre.

Hur definierar du "de vanliga problemet med mixningen"? Vad skulle det vara? Det finns inget sådant, som jag ser det.

Jag kan inte se att de som mixar anser sig ha vanliga problem. Det vanligaste problemet är att de vill få mer betalande kunder. Mer klirr i kassan.

Att inspelningsteknikerna eller studioteknikerna skulle anse att de har tekniska problem, finns inte i detta Universum. Jo förresten, det största problemet de brottas med är mjukvara som har buggar.

MvH
Peter

[Kraniet]

Shit vad den här inspelningsmixfrågan blev inflamerad..

Jag menar matrismixningen för att ge 3-kanalig stereo

[Kraniet]

Centerkanalen är framförallt avgörande när lyssnaren inte är placerad i sötpunkten och i det fallet har den stora fördelar även om man genom riktverkan för en stereouppställning kan komma ganska långt här också. För mer optimerade lyssningsförutsättningar gör de nödvändiga ingreppen på signalen att ganska omfattande artefakter inte kan undvikas hur man än gör. Det hela hamnar under rubriken signalprocessorverkan, vilket nog de flesta faktisktianer har provat någon gång och sannolikt oftast även har tröttnat på. Dessutom, varför ska man nöja sig med 2 kanaler in till 3 ut, när man kan gå till 5, 7 eller 30 kanaler ut?

Stereoformatet är en ordentlig kompromiss redan från början och i mitt tycke får man acceptera dess svagheter och så gott som möjligt arbeta runt dem för att inte ytterligare förvärra situationen. Avgörande förbättringar kan endast åstadkommas genom ett vettigt utnyttjande av multikanalssystem i inspelningsskedet så att man erhåller en väldefinierad in-/avspelningskedja.

Klangbalanseringen, vilken är ganska enkel att utföra på ett transparent sätt trots att den mig veterligen aldrig har implementerats, är endast en mindre del i detta.

Min främsta intresse av en "stereomixning" av centerkanalen är för att komma ifrån surroundformatens ofta väldigt hårda nedmixning i centerkanalen.

Nu har jag inte testat använda center med de senaste formaten men historiskt har ju centern hanterats som en väldigt central kanal där allt hörandes till bilden spelas ut vilket ger en extremt tydlig övergång från H-C-V fram.
Ibland när man sitter i vanlig bio känns det ju som att man lyssnar på mono med surroundhögtalare. Det kan även upplevas hemma.

[petersteindl]

Shit vad den här inspelningsmixfrågan blev inflamerad..

Jag menar matrismixningen för att ge 3-kanalig stereo

Det var ju mixning vid inspelning som diskuterades i de senaste inläggen.

Centerhögtalaren bör ha samma frekvenskurva och fas som höger/vänster front. Det är defaultläget.
De flesta centerhögtalare duger tyvärr inte. Inga högtalare med liggande MTM är lämpliga. Då faller de flesta centerhögtalare fetbort.

Min synpunkt är att det inte går att kombinera högtalare hursomhelst, men det blir etter värre om man skulle kombinera 2 olika högtalare i stereo återgiven med 2 högtalare. Kör en Carlsson i höger kanal och en ino i vänster. Tror inte det blir en höjdare.
Blandas kompotten med 50 olika högtalare så uppnås någon form av medelvärde och det kan faktisk låta rätt bra.

Man måste analysera problematiken och välja lämpliga designkriterier då man sätter ihop ett system.

Mvh
Peter

[I-or]

Nu har jag inte testat använda center med de senaste formaten men historiskt har ju centern hanterats som en väldigt central kanal där allt hörandes till bilden spelas ut vilket ger en extremt tydlig övergång från H-C-V fram.
Ibland när man sitter i vanlig bio känns det ju som att man lyssnar på mono med surroundhögtalare. Det kan även upplevas hemma.

Det går förstås alltid att sänka nivån för centerkanalen om man vill ha ett högre inslag av vänster/höger/surround-signaler, något som går att göra även om man inte utnyttjar en centerhögtalare (förutsatt att man använder vettig hård-/mjukvara).

[petersteindl]

Centerkanalen är framförallt avgörande när lyssnaren inte är placerad i sötpunkten och i det fallet har den stora fördelar även om man genom riktverkan för en stereouppställning kan komma ganska långt här också. För mer optimerade lyssningsförutsättningar gör de nödvändiga ingreppen på signalen att ganska omfattande artefakter inte kan undvikas hur man än gör. Det hela hamnar under rubriken signalprocessorverkan, vilket nog de flesta faktisktianer har provat någon gång och sannolikt oftast även har tröttnat på. Dessutom, varför ska man nöja sig med 2 kanaler in till 3 ut, när man kan gå till 5, 7 eller 30 kanaler ut?

Stereoformatet är en ordentlig kompromiss redan från början och i mitt tycke får man acceptera dess svagheter och så gott som möjligt arbeta runt dem för att inte ytterligare förvärra situationen. Avgörande förbättringar kan endast åstadkommas genom ett vettigt utnyttjande av multikanalssystem i inspelningsskedet så att man erhåller en väldefinierad in-/avspelningskedja.

Klangbalanseringen, vilken är ganska enkel att utföra på ett transparent sätt trots att den mig veterligen aldrig har implementerats, är endast en mindre del i detta.

Min främsta intresse av en "stereomixning" av centerkanalen är för att komma ifrån surroundformatens ofta väldigt hårda nedmixning i centerkanalen.

Nu har jag inte testat använda center med de senaste formaten men historiskt har ju centern hanterats som en väldigt central kanal där allt hörandes till bilden spelas ut vilket ger en extremt tydlig övergång från H-C-V fram.
Ibland när man sitter i vanlig bio känns det ju som att man lyssnar på mono med surroundhögtalare. Det kan även upplevas hemma.

På mässor har jag spelat musik med center och ingen hörde att det fanns en center inkopplad, även fast många visste att det skulle kunna finnas en center med i spelet. Lyssnarna gick runt omkring i rummet för att om möjligt kunna detektera att det kom ljud från en center. Till slut gick Almen fram till centern och var tvungen att böja sig ner för att kunna detektera att det faktiskt kom ljud därifrån. Mer än 600 besökare i rummet kunde inte detektera någon center. Skall sägas att jag hade svart gardin från golv till tak längs med hela den väggen och det var svart högtalartyg från hifi kit. Så ingen kunde se om det fanns en center bakom. Det gäller att få en sömlös återgivning från höger till vänster som ger en homogen ljudbild med lokaliseringsskärpa varthän man är placerad i rummet.

Om världens ledande inspelningstekniker inte kan höra någon skillnad mellan då de var live vid sin inspelning kontra då de lyssnar på sin inspelning återgiven via mitt system så anser jag: case closed. Vad mer tycker du skall åstadkommas?

Mvh
Peter

[jonasp]

Om världens ledande inspelningstekniker inte kan höra någon skillnad mellan då de var live vid sin inspelning kontra då de lyssnar på sin inspelning återgiven via mitt system så anser jag: case closed. Vad mer tycker du skall åstadkommas?

Fast det tycker jag förstås är ett ganska magstarkt påstående.

[petersteindl]

Om världens ledande inspelningstekniker inte kan höra någon skillnad mellan då de var live vid sin inspelning kontra då de lyssnar på sin inspelning återgiven via mitt system så anser jag: case closed. Vad mer tycker du skall åstadkommas?

Fast det tycker jag förstås är ett ganska magstarkt påstående.

Bertil Alving har själv sagt det då han var hemma hos mig och lyssnade. Det räcker för mig och jag anser att Bertil Alving tillhör världens ledande inspelningstekniker. Du kanske har annan uppfattning?

MvH
Peter

[Kraniet]

Samma sak har väl sagts om Ingvar Öhmans högtalare? Dvs att lyssnare inte kunnat skilja uppspelat ljud från live.

Men nog tycker jag ljudet kantrar även med hans högtalare om än i mindre grad än många andra högtalare.

Tänker på det där med identiska högtalare. Har för mig Naqref pratade om det att center och sidohögtalare kanske inte ska vara lika (samma frekvensgång och spridning). Att centern skulle behöva en väldigt rak frekvensgång(energikurva?) medan H/V behöver korrekt utformade justeringar (för att justera för "sterosystemfel").

Öhman har sagt att om man vill låsa ljudet hårt till bildvisaren så ska man använda en koaxial.

Min tolkning då är att om man inte vill ha en tydligt låsning till centern ska högtalaren va "icke-koaxial". Jag förstår det som att högtalaren inte ska ha de spridningsegenskaper som koaxialer typiskt har.

[I-or]

Samma påstående har förekommit alldeles för många gånger, här är ett av de värre fallen:

ellamemorex_vert-a0e0b5abda909bdfe5e3e7c2ff427c7673f92257.jpg (780.32 KiB) Visad 7789 gånger

[goat76]

Om världens ledande inspelningstekniker inte kan höra någon skillnad mellan då de var live vid sin inspelning kontra då de lyssnar på sin inspelning återgiven via mitt system så anser jag: case closed. Vad mer tycker du skall åstadkommas?

Fast det tycker jag förstås är ett ganska magstarkt påstående.

Bertil Alving har själv sagt det då han var hemma hos mig och lyssnade. Det räcker för mig och jag anser att Bertil Alving tillhör världens ledande inspelningstekniker. Du kanske har annan uppfattning?

MvH
Peter

Vad är det för ljudsystem Bertil själv har hemma hos sig?

[petersteindl]

Samma sak har väl sagts om Ingvar Öhmans högtalare? Dvs att lyssnare inte kunnat skilja uppspelat ljud från live.

Men nog tycker jag ljudet kantrar även med hans högtalare om än i mindre grad än många andra högtalare.

Tänker på det där med identiska högtalare. Har för mig Naqref pratade om det att center och sidohögtalare kanske inte ska vara lika (samma frekvensgång och spridning). Att centern skulle behöva en väldigt rak frekvensgång(energikurva?) medan H/V behöver korrekt utformade justeringar (för att justera för "sterosystemfel").

Öhman har sagt att om man vill låsa ljudet hårt till bildvisaren så ska man använda en koaxial.

Min tolkning då är att om man inte vill ha en tydligt låsning till centern ska högtalaren va "icke-koaxial". Jag förstår det som att högtalaren inte ska ha de spridningsegenskaper som koaxialer typiskt har.

Jag skall försöka beskriva Ingvar Öhmans experiment så gott jag minns. Där spelade en stråkkvartett live i en konsertlokal. Man spelade in stråkkvartetten och spelade sedan upp inspelningen i samma konsertlokal via 1 par ino-högtalare som stod på scenen. Enligt utsago kunde inte åhörarna höra skillnad på stråkkvartetten då de spelade kontra det återgivna ljudet från högtalarna.
Det är väl helt ok i sig, men jag ser det som en helt annan uppgift kontra att spela in orgeln i Jakobs kyrka och därefter spela upp ljudet/musiken i ett vardagsrum på 20 kvadratmeter där kyrkans storhet/akustik återges på ett helt igenom autentiskt sätt, samt även avstånd till orgeln, så att det låter som man faktiskt sitter i kyrkbänkarna i kyrkan rätt nära orgeln, där man vid ljudåtergivningen inte kan förnimma att man befinner sig i ett litet rum. Det är faktiskt en sällsam upplevelse.

I Ingvars fall var lokalen samma i uppspelningen som vid live.
I mitt fall är det en orgelinspelning gjord av Bertil Alving i Jakobs kyrka där kyrkan har åtskilliga 1000 kubikmeter volym, kanske 10.000? Sedan spelas inspelningen upp i mitt vardagsrum på 50 kubikmeter. Slutresultatet i båda fallen upplevs lika av inspelningsteknikern d v s Bertil Alving.

Samma organist hade konsert några månader senare i Jakobs kyrka och då var Bertil och jag där. Vissa musikstycken var samma som på CDn. Det var både kul och intressant att få höra musiken live på ort och ställe och att både före och efter konserten kunna jämföra med ljudet jag då hade hemma.

Jag har ingen anledning att vara missnöjd.

Då det gäller centerhögtalarens egenskaper då fantomprojicerade ljud skall återges, så bör man beakta flera parametrar. Jag värdesätter att centern bör ha samma frekvensgång och fasgång på direktljudet från centern i förhållande till höger och vänster fronthögtalare. Det kan vara diskutabelt hur spridningen bör vara. Jag väljer att centern skall sitta på vägg framför och stråla horisontellt i +/- 90 grader från vägg. Det kallas för att den strålar i 2π lateralt sett.

Det är mina designkriterier. Andra må ha sina.

Till slut vill jag poängtera att stereosystemfelen blir helt annorlunda med 3 fronthögtalare kontra med 2 fronthögtalare.
Dessutom blir felen olika beroende på vilken typ av ljudspridning högtalarna har och hur reflexerna ser ut vid ljudåtergivningen.

MvH
Peter

[petersteindl]

Vad gäller Bertil Alvings uttalande, så ser jag att det häcklas flitigt över Bertil Alving i tråden. Det är inte ens värdigt att kommentera.

Visste inte att hatet på forumet mot Bertil och hans inspelningar var så stort. Jag är lite förvånad.

Jag har stort förtroende för Bertil Alving och hans inspelningar. Om andra inte har det kan jag inte göra något åt.

MvH
Peter

[petersteindl]

Fast det tycker jag förstås är ett ganska magstarkt påstående.

Bertil Alving har själv sagt det då han var hemma hos mig och lyssnade. Det räcker för mig och jag anser att Bertil Alving tillhör världens ledande inspelningstekniker. Du kanske har annan uppfattning?

MvH
Peter

Vad är det för ljudsystem Bertil själv har hemma hos sig?

Jag vet inte. Bertil har flera olika system. Om jag minns rätt så monitorerar han med Genelec. Han har haft många olika system genom åren. Han har hört sina inspelningar på flera system än hans egna.

Jag tror det är dags för mig att sätta punkt för min medverkan i tråden. Det är helt fel stämning och lämnar en både obehaglig och otrevlig smak.

Tack för mig.

MvH
Peter

[I-or]

Varsågod, den som hävdar hat när det handlar om idékritik har inte mycket att hämta vad mig anbelangar. Detta är ett otyg som befläckar nästan alla meningsutbyten nuförtiden och den sortens uttryck diskvalificerar alltid den som använder dem.

[Kralle]

Hård censurering i denna tråd. Klåfingrigt.

[I-or]

Om vi återgår till sakfrågan, så vill jag påstå att reproducerad akustisk musik i hemmiljö aldrig låter tillnärmelsevis likadant som originalet ens med de bästa system som kan uppbringas, något som även gäller de bästa multikanalsinspelningarna (vilka naturligtvis kommer närmast).

Detta skiljer sig dock en hel del från de skådespel man brukar syssla med i marknadsföringssyfte när man ställer upp högtalare i inspelningslokalen för direkt jämförelse. Relativt nyligen hörde jag en sådan upptagning/reproduktion av en slagverksorkester som påstods ha återgivits transparent med högtalare och t.o.m. via den jämförande inspelning som hade gjorts för de båda fallen på plats kunde man tydligt höra skillnad.

[petersteindl]

Varsågod, den som hävdar hat när det handlar om idékritik har inte mycket att hämta vad mig anbelangar. Detta är ett otyg som befläckar nästan alla meningsutbyten nuförtiden och den sortens uttryck diskvalificerar alltid den som använder dem.

I-or, då du lägger upp en bild på Memorex kassettband som svar på det jag skrivit angående ljudresultat som kan åstadkommas och som hörts av många inklusive Bertil Alving så blir jag minst sagt förvånad. Det finns inget sakargument i ditt inlägg, annat än ditt misstroende av andras ljudupplevelser och vad andra åstadkommit.

Nu kallar du ditt inlägg för idékritik, men jag kan inte se kopplingen till idékritik. För mig framstår det som ett klart övertramp till gränsen mot det oförskämda som jag faktiskt inte förstår varför du väljer att göra. Man lägger väl upp en sådan bild snarast i brist på idékritik, som jag ser det.

Jag förstår inte varför du väljer sådan ton. Jag är faktiskt rätt stolt för den ljudåtergivning det går att åstadkomma av autentiska ljudinspelningar och som jag faktiskt åstadkommit. Jag är rätt övertygad om att du också skulle varit, om det var du i stället som åstadkommit det ljudet i hemmamiljö och dessutom fått god kritik för.

Jag är även rätt övertygad om att du besitter de ingenjörsmässiga kunskaperna att skapa produkter med välljud. Steget från god ingenjörskunskap till att förverkliga sina idéer i form av att skapa egna produkter med goda goda slutresultat finns dock. Kreativitet, entreprenörsanda och inte minst en stor glädje för det man håller på med och även glädje för att kunna dela med sig och glädja andra och den delen gör du med bravur genom att dela med dig av din kunskap på forumet.

Ditt inlägg med Memorex angående Bertil Alvings uttalande om upplevt ljudresultat ligger snarast i motsatt kategori till glädje och det gör mig mäkta förvånad att du väljer sådan väg. Jag vet inte vad din agenda är med sådant inlägg?

Jag vet vilka resultat som går att åstadkomma med 2 kanaler och 2 högtalare och vilka resultat som kan uppnås med 3 högtalare eller fler. Eftersom i princip all utgiven musik är 2 kanaler så är det stereosystem som gäller.

Jag anser definitivt att man kommer längre med fler högtalare än 2 och speciellt med en väl utformad centerhögtalare samt med bra algoritmer där man fördelar ljudet på ett för hörseln bästa sätt.

Jag hade inte tänkt skriva mer i tråden, men jag skriver detta inlägg som en förklaring till min ståndpunkt och hur jag ser på saken för att få någon form av balans i ämnet.

Mvh
Peter

[Kraniet]

Jag avsåg inte kritisera varken Peter eller Bertil. Känner ju ingen av de så jag har ju ingen aning om allt de vet/kan annat än det jag läst.

Jag ser det nog från andra hållet. Dvs att de finns så många fall där man kan anse det "låter som verkligheten" att jag för min egen del känner mig fullkomligt oförmögen att avgöra det bara genom lyssning.
För min del är det nog "gott nog" och "suspension of disbelief" som är närmast till hands. Sen hur "lika verkligheten" det är vet jag inte hur relevant det är.
Vi har ju diskuterat ämnet tidigare att ingen egentligen har någon aning om vilket ljud som faktiskt ligger i inspelningen.
Frågan om vad som är den riktiga "referensen" är för mig fortfarande högst osäkert.

Jag tycker äggen och denna processor som det pratas om är högintressant och skulle gärna vilja lyssna på det nån gång.

[Kraniet]

Då det gäller centerhögtalarens egenskaper då fantomprojicerade ljud skall återges, så bör man beakta flera parametrar. Jag värdesätter att centern bör ha samma frekvensgång och fasgång på direktljudet från centern i förhållande till höger och vänster fronthögtalare. Det kan vara diskutabelt hur spridningen bör vara. Jag väljer att centern skall sitta på vägg framför och stråla horisontellt i +/- 90 grader från vägg. Det kallas för att den strålar i 2π lateralt sett.

Det är mina designkriterier. Andra må ha sina.

Till slut vill jag poängtera att stereosystemfelen blir helt annorlunda med 3 fronthögtalare kontra med 2 fronthögtalare.
Dessutom blir felen olika beroende på vilken typ av ljudspridning högtalarna har och hur reflexerna ser ut vid ljudåtergivningen.

MvH
Peter

Jag vet jag för längesen hade samma tanke att centern nog borde vara väldigt bredstrålande. Jag kan ju inte alls lika mycket om ämnet som flera andra här. Men min misstanke är att om man vill ha en högtalare i mitten för att "brygga" mellan H/V så bör den ha egenskaper som gör att den är väldigt svår att upptäcka. Dvs ha frekvensgång etc som inte ändrar sig beroende på vart man är.
Jag antar också att den måste ha en passande ljudnivå för att enbart stödja H/V utan att vara "egen".
Om det ska fungera bör väl alla 3 högtalarna ingå i ett system och tar man då bort en högtalare så fallerar det.

Är det inte det som är problemet med de olika surroundformaten? De utgår för mycket från de enskilda högtalarna. Det blir "ping-pong-surround" där ljudet hoppar från en högtalare till en annan.
Atmos och DTS:X säger sig ju jobba annorlunda. DTS menar ju tex att deras system klara alla antal högtalare och att de inte behöver placeras på något speciellt sätt. Flertalet har ju synat dessa påståenden och det verkar uppenbart att de inte lyckas i praktiken.
Atmos i film låter mycket bättre i mina öron, speciellt de mixar där de faktiskt jobbat med ljudet för en ordentlig objektmix istället för diskreta kanaler. (även diskreta kanaler låter bättre i Atmos)

Men själva grundtanken tycks ju vara god. Men det ställer ju lite krav på både högtalarna och uppställningen för att få det perfekt. Det verkar ju också så att de olika formaten fungerar mer övertygande desto fler högtalare man satt upp.
Det som dock verkar synd med Dolby och DTS i synnerhet är att de verkar ha väldigt speciella idéer som de optimerar emot som inte verkar följa samma psykoakustiska teorier som tex Öhman eller Peter jobbar efter.

Tex är det ju uppenbart för mig att en fullödig Atmos-mix låter bättre i en INO-uppställning än i en högtalaruppställning som följer Dolbys anvisningar. Trots att INO bryter rejält med det som Dolby anser är "rätt".
Jag är övertygad om att detsamma skulle gälla i en Ägg-setup.

[goat76]

Då det gäller centerhögtalarens egenskaper då fantomprojicerade ljud skall återges, så bör man beakta flera parametrar. Jag värdesätter att centern bör ha samma frekvensgång och fasgång på direktljudet från centern i förhållande till höger och vänster fronthögtalare. Det kan vara diskutabelt hur spridningen bör vara. Jag väljer att centern skall sitta på vägg framför och stråla horisontellt i +/- 90 grader från vägg. Det kallas för att den strålar i 2π lateralt sett.

Det är mina designkriterier. Andra må ha sina.

Till slut vill jag poängtera att stereosystemfelen blir helt annorlunda med 3 fronthögtalare kontra med 2 fronthögtalare.
Dessutom blir felen olika beroende på vilken typ av ljudspridning högtalarna har och hur reflexerna ser ut vid ljudåtergivningen.

MvH
Peter

Jag vet jag för längesen hade samma tanke att centern nog borde vara väldigt bredstrålande. Jag kan ju inte alls lika mycket om ämnet som flera andra här. Men min misstanke är att om man vill ha en högtalare i mitten för att "brygga" mellan H/V så bör den ha egenskaper som gör att den är väldigt svår att upptäcka. Dvs ha frekvensgång etc som inte ändrar sig beroende på vart man är.
Jag antar också att den måste ha en passande ljudnivå för att enbart stödja H/V utan att vara "egen".
Om det ska fungera bör väl alla 3 högtalarna ingå i ett system och tar man då bort en högtalare så fallerar det.

Är det inte det som är problemet med de olika surroundformaten? De utgår för mycket från de enskilda högtalarna. Det blir "ping-pong-surround" där ljudet hoppar från en högtalare till en annan.
Atmos och DTS:X säger sig ju jobba annorlunda. DTS menar ju tex att deras system klara alla antal högtalare och att de inte behöver placeras på något speciellt sätt. Flertalet har ju synat dessa påståenden och det verkar uppenbart att de inte lyckas i praktiken.
Atmos i film låter mycket bättre i mina öron, speciellt de mixar där de faktiskt jobbat med ljudet för en ordentlig objektmix istället för diskreta kanaler. (även diskreta kanaler låter bättre i Atmos)

Men själva grundtanken tycks ju vara god. Men det ställer ju lite krav på både högtalarna och uppställningen för att få det perfekt. Det verkar ju också så att de olika formaten fungerar mer övertygande desto fler högtalare man satt upp.
Det som dock verkar synd med Dolby och DTS i synnerhet är att de verkar ha väldigt speciella idéer som de optimerar emot som inte verkar följa samma psykoakustiska teorier som tex Öhman eller Peter jobbar efter.

Tex är det ju uppenbart för mig att en fullödig Atmos-mix låter bättre i en INO-uppställning än i en högtalaruppställning som följer Dolbys anvisningar. Trots att INO bryter rejält med det som Dolby anser är "rätt".
Jag är övertygad om att detsamma skulle gälla i en Ägg-setup.

Om den här tråden handlade om ljudmixar för multikanal eller objektbaserade diton så är det nog få som hade haft några större betänkligheter om hur konceptet fungerar, då är det enkelt, desto fler kanaler som används desto större potential har ljudsystemet (beroende på ljudmixens kvalitet) att återge en mer verklighetstrogen ljudupplevelse.

Den stora problematiken för ämnet i denna tråd är ju hur en ljudmix gjord för endast två kanaler på bästa (eller minst dåliga sätt) ska kunna delas upp till ytterligare en tredje kanal, en centerkanal där ljudet (oavsett hur den tvåkanaliga ljudmixen är gjord) ska kunna ge ett sömlöst bra resultat för precis alla typer av mixar, detta oavsett om dessa inspelningar är gjorda med en enkel stereoupptagning (en ensam stereomikrofon eller ett par monomikrofoner) eller om ljudmixen härstammar från en multimonomix (där flera ljudobjekt panorerats enkomt för en central fantomprojicering i ljudbilden. I det sistnämda fallet (vilket utgör de allra flesta ljudmixar) så har dessa ljudobjekt i de allra flesta fall redan utformats med EQ för att låta precis så som de önskas låta av ljudingenjören/mixaren, detta inkluderar indirekt även eventuella stereosystemfel eftersom ljudobjekten har utformats och utvärderats med just två högtalare i traditionell stereouppställning.

[Kraniet]

Jo jag förstår syftet med tråden. På vis att vad man söker sig uppnå.
Problemet är ju att det inte finns någon utrustning som åstadkommer det.
Det som är närmast till hands för de flesta är ju en surroundreciever. Sen hur bra det funkar är ju en fråga i sig då förstås..

Men vidare från det vet jag inte om jag förstår vad folk tänker sig.

Att bygga en enkel passiv blandningskrets är ju knappast något att eftersträva.
Så är syftet då att bygga nån mer avancerad krets?
Och att då diskutera hur en sådan krets ska fungera?

Men något som jag tänker borde vara en grundförutsättning är att har rätt utformade högtalare som är uppställda på en fullgott sätt i ett lämpligt rum.
Om jag ska ta INO igen som exempel så har jag nog inte hört några andra högtalare motverka kantring så bra som de gör.

Däremot upplever jag att Dirac-optimeringen som jag kan göra i NAD T758 märkbart har förbättrat fokus och minskat kantring. Trots att jag inte använder fullversionen och endast optimerar 20-500 Hz.
Den är för tillfället kopplad till ett par sterohögtalare och baslåda dvs 2.1.

Så för mig är det uppenbart att det inte räcker att bara ha en välfungerande krets utan att man måste se till hela systemet om man ska uppnå maximal ljudupplevelse. Vilket förstås inte borde vara en ny insikt för de på detta forum.

(dock med det sagt så kan ju en enkel mixkrets med volymkontroll ge acceptabelt resultat för många. och då är man ju hemma direkt jag har tex en gammal påhängsapparat för dolby prologic som faktiskt låter ganska bra trots allt)

[JM]

Jag anser definitivt att man kommer längre med fler högtalare än 2 och speciellt med en väl utformad centerhögtalare samt med bra algoritmer där man fördelar ljudet på ett för hörseln bästa sätt.
Mvh
Peter

Jag vill bjuda in dig till tråden igen och trådens tema.
Med fokus på fakta och vissa spekulationer utifrån fysik, neurofysiologi och neuropsykologi vill jag försöka visa varför dina ägg med din placeringsfilosofi + en mitthögtalare för det mesta kommer att låta bättre än 3 vanliga lådhögtalare i ett vanligt lyssningsrum.

Stereo bygger på ett psykologiskt fenomen vilket i princip inte finns i verkligheten. Dvs att ett ljud upplevs befinnas mellan två högtalare pga tids- och/eller intensitetsskillnader. Med en fysisk mitthögtlare stabiliseras ljudbilden och eventuella ljudavvikelser lateralt kommer att upplevas i en bredare sweetspot.

Nu är det så att äggen är bipoler där betydande andel av ljudenergin ger direktljuds relaterade reflexer med en rumsrelaterad tidsfördröjning, frekvensoptimering, intesitetsoptimering och lokalisationsoptimering mer anpassad för optimal ljudperception än motsvarande lådhögtalare skulle ge i samma rum.
I hjärnan finns stora områden avsatta i hjärnstammen, hörselareor samt i många andra områden för att registrera upplevda frekvenser.
Parallellt finns betydande områden vilka korrelerar dessa frekvensspeglande områden med tidigare upplevda och förväntade frekvenser. Dvs tiden mellan liknande ljud är en viktig parameter fysiologiskt.
Stereoeffekten är en sådan fysiologisk effekt i den kortare tidsrymden - under 1 ms.
Precedenseffekten är en annan fysiologisk effekt där vi inte hör 2 ljud utan bara ett dvs under ekotröskeln men över 1 ms.
Spatial upplevelse är en tredje fysiologisk effekt där inte bara tidsskillnaden mellan direktljud och reflexer noteras i hjärnan utan även relativ ljudstyrka, hur lika reflexerna är frekvenasmässigt och reflexernas lokalisationer - kring 20 ms beroende på ljudtyp.
Alla dessa fysiologiska effekter verifieras dagligen i psykologiska upplevelser.
Peter du har genom ett systematiskt arbete utifrån dina erfarenheter du fick från Stigs gedigna arbete utvecklat en mer spatial högtalare. Stig lyssnade gärna på OA12 på tvären i rummet. Dvs högfrekventa reflexer blev mer optimerade enligt ovan.
Du har med äggen utvecklat en mer spatialt ljudande högtalare än Stigs OA12. Med mitthögtlaren har du till viss del kompenserat för stereolyssnandet ostabila stereobild.

Således är mitthögtalaren viktig ffa i rätt reflexkontext.

JM

[RogerGustavsson]

...desto fler kanaler som används desto större potential har ljudsystemet (beroende på ljudmixens kvalitet) att återge en mer verklighetstrogen ljudupplevelse.

Eller tvärtom, ännu fler möjligheter att mixa bort sig.

[goat76]

...desto fler kanaler som används desto större potential har ljudsystemet (beroende på ljudmixens kvalitet) att återge en mer verklighetstrogen ljudupplevelse.

Eller tvärtom, ännu fler möjligheter att mixa bort sig.

Jag tycker att jag täckte upp för det med det jag skrev inom parantes.

En smakfullt bra gjord mix för Atmos har alltid potentialen att bli mycket bättre än samma låt mixad för två kanaler.

[Kraniet]

...desto fler kanaler som används desto större potential har ljudsystemet (beroende på ljudmixens kvalitet) att återge en mer verklighetstrogen ljudupplevelse.

Eller tvärtom, ännu fler möjligheter att mixa bort sig.

Jag tycker att jag täckte upp för det med det jag skrev inom parantes.

En smakfullt bra gjord mix för Atmos har alltid potentialen att bli mycket bättre än samma låt mixad för två kanaler.

Det va ju så med de gamla prologic också.
En av mina häftigaste upplevelser med ett par sterohögtalare är den gamla Godzilla-filmen på VHS. Väldigt bra surroundeffekter som flera gånger fick mig att hoppa till för ljud bakom mig.
Från stereo! Det va tider de..

men trixet med tråden syfte är ju att få till en 3-kanal-stereo som fungerar oavsett källmaterial. Det är ju kanske lite klurigare.

[I-or]

Exakt, det handlar alltså inte om huruvida man kan uppnå en bättre återgivning med multikanalssystem än med stereosystem utan om det är fördelaktigt att försöka syntetisera en centerkanal ur en stereosignal. För sidoplacerade lyssnare ger detta övervägande fördelar, medan man för sötpunktsplacerade lyssnare erhåller en hel del problem. Dessa har beskrivits ovan, inte minst via länkade rapporter.

[Kraniet]

Exakt, det handlar alltså inte om huruvida man kan uppnå en bättre återgivning med multikanalssystem än med stereosystem utan om det är fördelaktigt att försöka syntetisera en centerkanal ur en stereosignal. För sidoplacerade lyssnare ger detta övervägande fördelar, medan man för sötpunktsplacerade lyssnare erhåller en hel del problem. Dessa har beskrivits ovan, inte minst via länkade rapporter.

Då återstår bara frågan hur det ska göras på bästa sätt.

Tråden börjar ju dessutom med en fundering om lämplig centerhögtalare också.

Så två spår alltså.
Högtalare
Matriskrets

[I-or]

Eftersom man ändå måste in och rota med omfattande digitala processer för att få till signalstyrningen så kan man naturligtvis helt släppa frekvensgången för centerhögtalaren och bara se till att den erhåller god spridning och låg distorsion. En liknande spridning som för vänster och höger högtalare är en god utgångspunkt. Man kan sedan med sin DSP enkelt korrigera frekvensgången för centerhögtalaren till vad som är korrekt bl.a. för HRTF-relaterade effekter.

En rakt igenom välfungerande signalstyrning är dock sannerligen ingen enkel historia, vilket tydligt framgår av både Gerzons och Irwans/Aarts (Philips) rapporter (vilka nog behöver lyftas fram ännu en gång):

http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/motherlode/source/7038.pdf

https://www.aes.org/journal/sample_issue/JAES_V50_11_PG914.pdf

Om man inte har några år för teknisk utveckling över och snarare tänker sig att inhandla t.ex. ett Trifield- eller Multisonic-system är det nog vettigast att se till att man även har ekvaliseringsmöjligheter för att kunna HRTF-klangbalansera hela systemet beroende på bl.a. vilken öppningsvinkel man väljer och om man vill optimera lokalt eller globalt.

[RMA]

För egen del så är sweetspot ointressant då det står ett biljardbord just där.
Tanken är att få bra ljud runt hela rummet. Tänker även satsa på surround med öhmans ambiofoni dekoder och expander.
Kommer bara köra musik i detta system, ingen bildvisare kommer vara inblandad.
Dessutom tycker jag det är kul och lite spännande att se vad det ger .
Planerandet och byggandet tillhör ju hobbyn, går aldrig i Hifi affärer för att köpa färdigt, går hellre till Bauhaus m.f.l och letar material till projekten.
Mycket roligare samtidigt som det är en skön känsla att man gjort det själv.
Har ingen center i bion och saknar faktistkt inte det direkt.
Kanske skulle bli ett lyft men då står en 85" Tv i vägen.
Har inte känt att det är värt besväret då en center som matchar i32s och Bryston slutsteg skulle kosta mer än vad jag tror det smakar.
Men man vet inte vad som händer i framtiden .

[I-or]

Ja, det är mycket roligare att bygga själv. Om du bara ser till att spridningen så långt som möjligt liknar de andra två fronthögtalarna så kommer det nog att fungera väl (otyget med horisontellt placerade dubbla mellanbasar för konventionella centerhögtalare, vilket i princip är den sämsta konfiguration som man kan få till, behöver vi nog inte gå in på här).

Jag tror även att man får betydligt större möjligheter att justera fram det ljudsceneri som man är ute efter med speciellt Trifield än med en signalprocessor som mer eller mindre är ihopsnickrad på kammaren. Den signalprocessning som krävs för kanalstyrningen i ett välfungerande system är definitivt inte av det enklare slaget. Om man däremot mest är ute efter lite mer allmänt omslutande ljud kan man förstås använda nästan vad som helst.

För egen del har jag varit utan centerhögtalare i mitt hemmabiosystem i över 20 år och har egentligen aldrig saknat den. Det intressanta är att trots att klangen för centerkanalen egentligen är felaktig i en 4.1-uppställning blir dialogen inte sällan mer realistisk eftersom alldeles för många filmljudsproducenter har fått för sig att man ökar taluppfattbarheten genom att kraftigt överdriva nivån runt 1-2 kHz (vilket HRTF-effekterna tar hand om när centerkanalen återges från vänster och höger högtalare).

[petersteindl]

Jag tar fasta på JMs invit.

Bilden från Toole som jag länkat till för 10 år sedan och därefter vid flera tillfällen och som även I-or länkat till gäller mittplacering i ljudbilden och skillnaden mellan en centerhögtalare med 100 % ljud kontra 2 stereohögtalare med 50/50 % ljud.

Med extraherad centerkanal så kan exempelvis 25/50/25 % ställas in om man väljer det alternativet. Det är en helt annan uppspelningssituation än de kurvor som finns i Tooles bok. Kurvan från Tooles bok representerar inte resultatet från monosignal via 3 högtalare. Jag har genom åren gjort många lyssningstester. Jag har ganska bra koll på hur skillnaderna ter sig.

Återstår att analysera återgivning av fantomljudkällor som ligger mellan center och exempelvis höger högtalare.
I det fallet är den högra kanalen dominant och ljudet från höger skall med hjälp av annan/andra högtalare fås till att bli en fantomprojicering mer ut i ljudbilden mellan center och höger högtalare.

Då finns det 2 huvudsakliga alternativ:

1.) Antingen görs fantomprojiceringen med 2 högtalare (höger/vänster) där ljud i så fall från vänster högtalare skall fixa fantomplaceringen av ljudkällan mellan center och höger i ljudbilden. Ljudet kommer då från motsatta sida d v s från vänster för att generera upplevd fantomljudkälla på höger sida. Något sådant finns inte om det vore en reell ljudkälla d v s ett akustiskt musikinstrument till höger om mitten genererar inget direktljud som kommer från vänster. Detta är ett onaturligt ljud som skall bidra till att representera den upplevda ljudkällan på höger sida.

Eller,

2.) Så görs det med 3 högtalare där ljud från center högtalare och höger högtalare skall fixa fantomplacering av ljudkälla mellan center och höger i ljudbilden. I detta fall slipper man ljud kommande från vänster högtalare d v s onaturligt ljud elimineras för just den punkten där motstående kanal är tyst. Denna representation är betydligt mer likt naturligt ljud än med enbart 2 kanaler.

Detta fungerar även vice versa mellan höger och vänster d v s det är symmetriskt mellan kanalerna.

Det som Adhoc länkar till är en test som gjorts på en viss sådan uppställning. Nedan är testen. Den representerar resultaten rätt bra i jämförelse med de undersökningar/lyssningar jag själv gjort i mer än 30 år.

Elias Pekonen - 2 vs 3 Speaker Stereo listening tests at high frequencies Sida_1.jpg (218.23 KiB) Visad 6330 gånger

Elias Pekonen - 2 vs 3 Speaker Stereo listening tests at high frequencies Sida_2.jpg (239.42 KiB) Visad 6330 gånger

Elias Pekonen - 2 vs 3 Speaker Stereo listening tests at high frequencies Sida_3.jpg (204.06 KiB) Visad 6330 gånger

Elias Pekonen - 2 vs 3 Speaker Stereo listening tests at high frequencies Sida_4.jpg (229.36 KiB) Visad 6330 gånger

Jag har gjort alla mina tester över hela frekvensregistret och inte enbart från 1 kHz och uppåt.
Det man då måste ta hänsyn till är att hela rumsresonansspektrat i basen i d v s frekvensområdet under Schröderfrekvensen kommer bli rätt olika med fler högtalare på olika platser i rummet. Men även det har lilltroll och jag bra koll på.

MvH
Peter

[jonasp]

Jag tror även att man får betydligt större möjligheter att justera fram det ljudsceneri som man är ute efter med speciellt Trifield än med en signalprocessor som mer eller mindre är ihopsnickrad på kammaren. Den signalprocessning som krävs för kanalstyrningen i ett välfungerande system är definitivt inte av det enklare slaget. Om man däremot mest är ute efter lite mer allmänt omslutande ljud kan man förstås använda nästan vad som helst.

Jag är inne på detta också, speciellt efter att ha läst Gershons rapport som har länkats av undertecknad och I-or - han går igenom de subjektiva effekterna på ljudbilden som funktion av olika inställningar i dekodern. Med andra ord ser jag det som nödvändigt med en frekvensberoende komponent i matrisdekodern. Men eftersom Gershons algoritm är implementerad i foobar2000-insticksmodulen som länkades ovan är allt man behöver en PC med flerkanaligt ljudkort för att kunna göra enkla experiment.

Jag har inte själv testar insticksmodulen än men planerar göra det.

[BellsnWhistles]

Hur man kan man testa Trifield om man inte använder datorn som permanent del av uppspelningskedjan?

[Kraniet]

Är det nån som vet vad skillnaden mellan Trifield och Dolby pro logic, pro logic II är?

Jag tänker att pro logic II är den teknik som är mest tillgänglig för de flesta som en enkel "fix". Är ju bara köpa en beggad denon på blocket för några hundringar.
I pro logic II finns ju några extra funktioner som center spread tex som låter en välja hur mycket (om alls) centern ska bidra med.
Har man inga surroundhögtalare inkopplade så är det ju en trekanalig uppsättning.

Harman har en variant av pro logic som de kallar Logic 7 som en del anser ger bättre ljud.

[I-or]

Dolby Pro Logic: 2 kanaler in, 4 ut. Utvecklat av Dolby Laboratories som en uppgradering av Dolby Surround. Enkel matrisstyrning för frontkanalerna. Bandbegränsad monosignal för surroundkanalen.

Dolby Pro Logic II: 2 kanaler in, 5 ut. Utvecklat av Jim Fosgate med rörelektronik och huvudsakligen vinyllyssning , implementerat digitalt av Dolby Laboratories. Enkel matrisstyrning för frontkanalerna. Stereosignal för surroundkanalerna. Utsläckning av överhörning mellan kanalerna.

Trifield: 2 kanaler in, 3 ut. Utvecklat av Michael Gerzon och Geoffrey Barton (Ambisonics), produktifierat av bl.a. Meridian. Avancerad styrning av samtliga kanaler.

Logic 7: 2 kanaler in, 7 ut. Utvecklat och produktifierat av Lexicon (David Griesinger). Avancerad styrning av samtliga kanaler.


Som de flesta faktisktianer känner till är Dolby Pro Logic och Pro Logic II inte speciellt imponerande för musikåtergivning, medan Trifield och Logic 7 uppskattas av ganska många lyssnare.

[jonasp]

Är någon av David Griesingers dekoders välbeskrivna i t ex AES? Jag lyckas inte så bra med att navigera i den förvirrade mängden av rapporter han har skrivit eller bidragit till!

[I-or]

Jag har inte sett någon beskrivning och med tanke på att hans arbeten ledde fram till kommersiella produkter är det osannolikt, men så kändes det också som han var upphovsman till varannan rapport i JAES ett tag och man kan lätt ha missat något. Det bör dock finnas patent för den som söker.

[jonasp]

Hittade dessa:
https://patents.google.com/patent/US738 ... griesinger
https://patents.google.com/patent/US587 ... griesinger

[RMA]

Trevligt att ha dig tillbaka i tråden Peter, det är ju tack vare dig som jag påbörjade detta projekt.
Har snickrat ihop Center lådorna, inte så lätt med enkla verktyg i källaren. Det mesta blir snett och vint och det mesta av jobbet går ut på att justera sånt.
Men måste säga att jag lyckades över förväntan trots att jag höll på att ge upp ett tag .
Första problemet var att sågen inte kunde gå ner till dom kraftiga vinklarna, blev tvungen att fila ett jack i bit stödet då sågen fastnade i den.

Center1.jpg (178.96 KiB) Visad 6197 gånger

Nästa problem var att sågen klarade 35cm och bitarna var 40cm och det gick inte att vinkla sågen åt höger, blev tvungen att handsåga dom sista 5cm.
Givetvis blev det snett och vint .
Kom på en bra ide att få allt rakt igen genom att häfta sandpapper på en spånskive bit och gnugga hela högtalaren mot den, blev riktigt bra .

Center3.jpg (96.7 KiB) Visad 6197 gånger

Slutresultatet blev riktigt bra till slut.

Center4.jpg (67.58 KiB) Visad 6197 gånger

Lite spackling och målning återstår.
Den skarpögde kanske ser att det är ett hål rakt igenom bakom diskanten, det råkade bli så då jag måttade mot OA51 för placeringen, har fixat till en liten bit som ska limmas in där.

[RMA]

Valde att göra en variant av Larsens modell men valde att köra baffeln ända in i väggen istället för som Larsen med en liten ovansida.
Dels tänker jag att det blir mindre diffraktions problem om högtalaren blir som en fortsättning av väggen och så är det snyggare.
Tänker att behovet av dämpning blir mindre också men jag kan ha fel, vad tror expertisen här om det?
Min blev 40cm bred av den enkla anledningen att det är en standard bredd på MDF skivor med mycket mindre jobb som följd.
Sänkte inte ner diskanten då det inte är så på originalet och så hade jag inga möjligheter att fixa det hemma.
En MDF ring under basen och den lilla vinkeln mellan diskant och bas ska på plats så småningom.

[I-or]

Behovet av absorbent påverkas endast marginellt av formen på kaviteten. Även en oregelbunden form ger upphov till akustiska moder eftersom det s.a.s. alltid finns ett tryckmönster som "passar in" (modform). Det enda som händer när man vinklar ytorna på olika sätt är att resonansfrekvenserna flyttar på sig.

I ditt fall kommer du att få den första interna resonansen på bredden när denna motsvarar en våglängd (vilket är andramoden, förstamoden exciteras ej eftersom elementet är monterat på mitten). Resonansfrekvensen ligger vid ca 345/0,36 = 960 Hz. Här behöver du alltså rimligt hög absorption för undvikande av en dal i frekvensgången.

[RMA]

Behovet av absorbent på insidan påverkas endast marginellt av formen på kaviteten. Även en oregelbunden form ger upphov till akustiska moder eftersom det s.a.s. alltid finns ett tryckmönster som "passar in" (modform). Det enda som händer när man vinklar ytorna på olika sätt är att resonansfrekvenserna flyttar på sig.

I ditt fall kommer du att få den första interna resonansen på bredden när denna motsvarar en våglängd (vilket är andramoden, förstamoden exciteras ej eftersom elementet är monterat på mitten). Resonansfrekvensen ligger vid ca 345/0,36 = 960 Hz. Här behöver du alltså rimligt hög absorption för undvikande av en dal i frekvensgången.

Tack för tipset,tänkte egentligen mest på dom så kallade elefantöronen till centern. Inuti tänkte jag köra heldämpat vilket verkar vara det bästa enligt din beräkning.

[I-or]

Diffraktionseffekterna är som vanligt knepiga att utvärdera i detalj utan FEM/BEM-beräkningar (eller mätningar), men eftersom det vad jag förstår bara handlar om någon cm eller så, kommer skillnaderna bara att blir märkbara för höga frekvenser, där de dessutom blir små.

[Kraniet]

För centern kan jag tänka det bara är positivt med ljudet som blir utan absorbent. Högtalaren låter "målar med bred pensel" vilket kan va positivt.

[I-or]

När den "breda penseln" s.a.s. målar över det gröna med rött, blir det definitivt inte bra. Det är lurigt med stora reflekterande ytor i direkt anslutning till högtalare eftersom man erhåller mycket kraftiga effekter för frekvensgång och spridning.

[jonasp]

Jag gissar med ögonmått att du vill göra någon elefantöronliknande tingest även till centern om de redan existerande OA51 har det. Tycker jag skymtar det i bild.

[RMA]

Jag gissar med ögonmått att du vill göra någon elefantöronliknande tingest även till centern om de redan existerande OA51 har det. Tycker jag skymtar det i bild.

Ja det stämmer köpte OA61 dämpet från Hifikit.
Frågan hur man ska forma det, bara en fyrkantig eller avfasat som på OA61.

[jonasp]

Tja, gör en stor fyrkant med urtag för center i mitten/botten så att det linjerar i nederkant. Låt arean vara ungefär samma som oa61-örat så har du nog en bra utgångspunkt.

[RMA]

Tja, gör en stor fyrkant med urtag för center i mitten/botten så att det linjerar i nederkant. Låt arean vara ungefär samma som oa61-örat så har du nog en bra utgångspunkt.

Kanske något sånt här med lite avfasning för att harmonisera med huvudhögtalarna.

Center dämp.jpg (102.32 KiB) Visad 5935 gånger

[RMA]

Diskant hålet blev ett större problem än väntat, måttade mot 51:orna och borrade i baffeln innan jag monterade den.
Tänkte att det bara var att täppa igen hålet från baksidan men tittade på ritningen till diskanten och upptäckte att den var 3,5cm djup och baffeln är bara 1,9cm.
Då skulle man behöva göra ett hål i väggen för diskantmagneten.
Så det var bara att köpa mer MDF och göra en ny baffel, fördelen är att jag får någon liter mer innervolym då den blev något liten i första utförandet.
Samtidigt så sågade jag ut den nya med en Japan såg vilket gav mycket rakare kanter, så det blev vin-vin av det hela trots allt .

Center baffel.jpg (147.04 KiB) Visad 5932 gånger

Vill ha den så dikt an vägg som möjligt, därför jackade jag ur för kabeln och ska montera brunnen inifrån.

[Kraniet]

Ser riktigt snyggt ut. Blir nog bra de där

[RMA]

Projektet går vidare, Köpte en ring från BRL som jag moddade och tillverkade kilen till diskanten.

Ring.jpg (111.99 KiB) Visad 5730 gånger

Ring1.jpg (86 KiB) Visad 5730 gånger

Fick även hem Miles 3 kanals processorn. Var enkelt att ändra till 230v, bara ändra på några jumpers.
Byte av elkabel behövs.

Miles.jpg (133.99 KiB) Visad 5730 gånger

Miles2.jpg (134.1 KiB) Visad 5730 gånger

Miles3.jpg (115.14 KiB) Visad 5730 gånger

[BellsnWhistles]

Fick även hem Miles 3 kanals processorn. Var enkelt att ändra till 230v, bara ändra på några jumpers.
Byte av elkabel behövs.

Köpte du den ny? Vad kostade den? Hittar ingen info om det på hemsidan.

[RMA]

Fick även hem Miles 3 kanals processorn. Var enkelt att ändra till 230v, bara ändra på några jumpers.
Byte av elkabel behövs.

Köpte du den ny? Vad kostade den? Hittar ingen info om det på hemsidan.

Hittade den begagnad på Ebay USA, gav ca 1800:- för den men frakt, tull och moms kostade ungefär lika mycket.
Tyvärr har dom slutat tilverkas så det är begagnat som gäller, finns nog inte så många utanför USA tyvärr.

[BellsnWhistles]

Check!

[jonasp]

Snyggt jobbat med träarbetet!

[RMA]

Snyggt jobbat med träarbetet!

Tackar .
Köpte 2 olika ringar, den ena var för liten och den andra var för stor där elementet ligger i en "gryta".
Slipade ned kanten på grytan så den kom i jämnhöjd med elementet, slipade sen kanten på grytan så den blev en förlängning av diskant kilen.
Mycket jobb men det blev rätt så bra till slut.

[RMA]

Hittade denna tråd
viewtopic.php?f=9&t=56534&full=1
Där skriver iö att det är lämpligt att skära av basen i mitthögtalaren vid ca 250Hz eller till och med högre då ljudbilden annars kan bli platt.
Vad tror ni?

Martin skrev:
En högtalare som står rakt framför låter ju dessutom helt annorlunda än två st 21 grader snett från vänster/höger även om de är likadana.

iö:s svar:
Det har du också rätt i, om du talar om att jämföra center med fantom-
center som saknar stereosystemfelskompensation. Särskilt stort blir dock
problemet vid lägre frekvenser, på grund av skillnader i rumssamverkan.

Därför är det förnuftigt att OM man använder center, skära den rätt så
högt upp i frekvens, gärna 250 Hz eller mer, således att man alltså åter-
ger frekvenser under det med fantomcenter.

(Problem av detta slag finns inte i stora biografsalonger dock, då de ofta
drabbas av liknande problem först under 20 Hz.)

[goat76]

Det verkar aningen konstigt att skära så högt som vid 250 Hz, de ljudobjekt som vanligtvis befinner sig centralt i mixen så som sång, basgitarr och bastrumma brukar ju sträcka sig ned till 30-80 Hz. Å andra sidan kanske stereosystemfelen märks av som mest högre upp i frekvens???

Det IÖ nämner om att det riskerar att låta tjockt kanske härstammar från en enklare typ av fördelning till centerkanalen, en fördelning där centerkanalen spelar mer likartat signal som huvudhögtalarna? Kanske är detta inte ett problem som uppstår med den där apparaten du har införskaffat dig?

[RMA]

Samtidigt brukar ju basen bli bättre med fler utstrålnings punkter.
Det är ju ganska lätt att prova och se vad man tycker, men det vore intressant med mer funderingar runt orsakerna.

[RMA]

Han nämner stereo kompensationen som ett problem i centern men den sker väl rätt högt upp i mellanregistret om jag förstått det hela rätt.

[Froggy]

Dolby Pro Logic: 2 kanaler in, 4 ut. Utvecklat av Dolby Laboratories som en uppgradering av Dolby Surround. Enkel matrisstyrning för frontkanalerna. Bandbegränsad monosignal för surroundkanalen.

Dolby Pro Logic II: 2 kanaler in, 5 ut. Utvecklat av Jim Fosgate med rörelektronik och huvudsakligen vinyllyssning , implementerat digitalt av Dolby Laboratories. Enkel matrisstyrning för frontkanalerna. Stereosignal för surroundkanalerna. Utsläckning av överhörning mellan kanalerna.

Trifield: 2 kanaler in, 3 ut. Utvecklat av Michael Gerzon och Geoffrey Barton (Ambisonics), produktifierat av bl.a. Meridian. Avancerad styrning av samtliga kanaler.

Logic 7: 2 kanaler in, 7 ut. Utvecklat och produktifierat av Lexicon (David Griesinger). Avancerad styrning av samtliga kanaler.


Som de flesta faktisktianer känner till är Dolby Pro Logic och Pro Logic II inte speciellt imponerande för musikåtergivning, medan Trifield och Logic 7 uppskattas av ganska många lyssnare.

Finns Logic 7 till någon mediaspelare eller dsp för windows eller Linux?

[I-or]

Inte såvitt jag vet.

[Froggy]

Har du erfarenhet eller info om hur bra Harman Kardon's hembioreceivers med Logic 7 fungerar?

[I-or]

Så vitt jag vet så fungerar Logic 7 väl i Harman Kardons produkter även om det är kanske inte något som jag skulle vara särskilt intresserad av själv.

[Froggy]

Harman Kardon eller Logic 7?

Jag har för mig att jag läst någonstans att deras Logic 7 beter sig underligt i vissa lägen, men jag hittar inte var ... Kan ha varit Johan Lindroos i en MoLT

[paa]

Det verkar aningen konstigt att skära så högt som vid 250 Hz, de ljudobjekt som vanligtvis befinner sig centralt i mixen så som sång, basgitarr och bastrumma brukar ju sträcka sig ned till 30-80 Hz. Å andra sidan kanske stereosystemfelen märks av som mest högre upp i frekvens???

Det IÖ nämner om att det riskerar att låta tjockt kanske härstammar från en enklare typ av fördelning till centerkanalen, en fördelning där centerkanalen spelar mer likartat signal som huvudhögtalarna? Kanske är detta inte ett problem som uppstår med den där apparaten du har införskaffat dig?

Men frekvenserna under 250 Hz från centerhögtalaren delas ju ut ju till hö/vä högtalare, så det fattas ju inget i ljudmixen!

[goat76]

Det verkar aningen konstigt att skära så högt som vid 250 Hz, de ljudobjekt som vanligtvis befinner sig centralt i mixen så som sång, basgitarr och bastrumma brukar ju sträcka sig ned till 30-80 Hz. Å andra sidan kanske stereosystemfelen märks av som mest högre upp i frekvens???

Det IÖ nämner om att det riskerar att låta tjockt kanske härstammar från en enklare typ av fördelning till centerkanalen, en fördelning där centerkanalen spelar mer likartat signal som huvudhögtalarna? Kanske är detta inte ett problem som uppstår med den där apparaten du har införskaffat dig?

Men frekvenserna under 250 Hz från centerhögtalaren delas ju ut ju till hö/vä högtalare, så det fattas ju inget i ljudmixen!

Det är nog så att jag misstolkade det IÖ skrev, ser nu att han skrev att en rumspåverkande förändring kan ske om centerhögtalaren spelar utan delning, inte att den frekvensmässigt överlappar vad de andra kanalerna spelar.

[Johan_Lindroos]

Harman Kardon eller Logic 7?

Jag har för mig att jag läst någonstans att deras Logic 7 beter sig underligt i vissa lägen, men jag hittar inte var ... Kan ha varit Johan Lindroos i en MoLT

Det jag skrev, för mer än 20 år sedan , finns nu att läsa på LTS hemsida. Bra minne du har! Läs mer här där jag utvecklar saken:

Det börjar här:
https://www.lts.a.se/explorer/flipbook/ ... 2/#page=25
Kommentarerna kring Logic 7 finns på sidan 31. Jag hade gjort en speciell testskiva med testsignaler som var särskilt provocerande för olika matrisdekodrar vilket gjorde det lätt att karaktärisera dem.

Det finns lite här också:
https://www.lts.a.se/explorer/flipbook/ ... 1/#page=26
På sidan 27 finns det några kommentarer om Logic 7 och en subjektiv rankning av vad jag då tyckte om de dåvarande matrisdekodrarna.

Nuförtiden föredrar jag "nya" Dolby Surround framför alla andra matrisdekodrar. Däremot finner jag det lite synd att Dolby tagit bort att man förr med Pro Logic II kunde välja mellan läge Music och Movie, ibland fanns läget Game också. Om man inte gillar att mycket i-fasinformation återges mestadels från centerhögtalaren så måste man in i menyerna och koppla om till fantomcenter (ingen centerhögtalare), då blir det frontala intrycket för musiklyssning lite mer likt som att lyssna på tvåkanalig vanlig musik. Sedan kan man mecka lite med dialognivå som en parameterjustering också, men av någon anledning stämmer inte nivån som man tror den borde vara (0 dB) för korrekt nivå, inte på min dekoder i alla fall. Men det är bara att labba lite så hittar man rätt.

[Froggy]

Se där, några celler fortfarande aktiva! Tack Johan, det var precis det jag inte kunde hitta.

Kan du precisera "nya" Dolby Surround? Vet du med vilken generation Denon AVR som "nya" kom?

[Johan_Lindroos]

Det kom typ i den vevan Dolby Atmos dök upp i hembioreceivrarna. Antagligen var det så att Dolby ville göra en matrisdekoder som kunde uppmixa till takhögtalare/arbiträra högtalare. Från början hette det Dolby stereo på filmen (tror avkodaren då hette Dolby Surround). Sedan blev det ”Dolby Surround Pro Logic”, sedan med tilläggena ”II”, ”IIx”, ”IIz” med olika tillägg ”Music” och ”Movie”, och där någonstans tror jag att Dolby insåg att vanliga konsumenter inte begrep någonting längre…, och förenklade namnet. Men algoritmen är/var nyutvecklad.

[Froggy]

Bra, då vet jag mer precist vad leta efter !

[paa]

Olika typer av Dolby Surround har diskuterats i denna tråden på Faktiskt:
viewtopic.php?p=2061695

[Froggy]

Tackar, den hade jag glömt !

[Froggy]

Nuförtiden föredrar jag "nya" Dolby Surround framför alla andra matrisdekodrar. Däremot finner jag det lite synd att Dolby tagit bort att man förr med Pro Logic II kunde välja mellan läge Music och Movie, ibland fanns läget Game också. Om man inte gillar att mycket i-fasinformation återges mestadels från centerhögtalaren så måste man in i menyerna och koppla om till fantomcenter (ingen centerhögtalare), då blir det frontala intrycket för musiklyssning lite mer likt som att lyssna på tvåkanalig vanlig musik. Sedan kan man mecka lite med dialognivå som en parameterjustering också, men av någon anledning stämmer inte nivån som man tror den borde vara (0 dB) för korrekt nivå, inte på min dekoder i alla fall. Men det är bara att labba lite så hittar man rätt.

2020 föredrog du P.L. II framför dagens Dolby Surround. Har hårdvaran ändrats, har du hittat bättre inställningar eller vad är det som fått dig att numera föredra Dolby Surround?

[Johan_Lindroos]

Nuförtiden föredrar jag "nya" Dolby Surround framför alla andra matrisdekodrar. Däremot finner jag det lite synd att Dolby tagit bort att man förr med Pro Logic II kunde välja mellan läge Music och Movie, ibland fanns läget Game också. Om man inte gillar att mycket i-fasinformation återges mestadels från centerhögtalaren så måste man in i menyerna och koppla om till fantomcenter (ingen centerhögtalare), då blir det frontala intrycket för musiklyssning lite mer likt som att lyssna på tvåkanalig vanlig musik. Sedan kan man mecka lite med dialognivå som en parameterjustering också, men av någon anledning stämmer inte nivån som man tror den borde vara (0 dB) för korrekt nivå, inte på min dekoder i alla fall. Men det är bara att labba lite så hittar man rätt.

2020 föredrog du P.L. II framför dagens Dolby Surround. Har hårdvaran ändrats, har du hittat bättre inställningar eller vad är det som fått dig att numera föredra Dolby Surround?

Pro Logic II har jag på anläggningen på landstället, med Dolby Surround är det hemma, så jag kan inte snabbt hoppa emellan och prova. Däremot har jag insett att Pro Logic II pumpar ljudet ganska betydligt (vilket jag även var inne på i gamla tråden). Däremot som jag skrev ovan och i den gamla tråden så tycker jag att ljudet med Dolby Surround blir ganska "centrifierat", men det stör mestadels bara om man vill lyssna på musik. Då är det lite meckigt att ställa om så att det blir fantomcenter. Sedan har jag senaste året fått till en bättre placering akustiskt av centerhögtalaren så den integrerar numera bättre i ljudbilden. Dolby Surround pumpar knappt alls vilket är bra.

Läget Matrix kan vara trevligt också för musik. Det är ambiofoni.

Olika musik funkar olika bra för matrisdekodrar, så man få prova sig fram. Nedmixat multikanalljud funkar däremot oftast bra för matrisdekodrar, men då är det ju bättre att köra multikanalljud från början... TV-produktioner som är tvåkanaliga funkar ofta bra för matrisdekodrar. För min del så för TV-ljud blir det oftast att hembiorecievern står på Dolby Surround som sedan kopplar om automatiskt till multikanalljud då produktionen är gjord i 5.1. Musik kör jag oftast dock i enbart tvåkanalig återgivning.

[Froggy]

Det kom typ i den vevan Dolby Atmos dök upp i hembioreceivrarna. Antagligen var det så att Dolby ville göra en matrisdekoder som kunde uppmixa till takhögtalare/arbiträra högtalare. Från början hette det Dolby stereo på filmen (tror avkodaren då hette Dolby Surround). Sedan blev det ”Dolby Surround Pro Logic”, sedan med tilläggena ”II”, ”IIx”, ”IIz” med olika tillägg ”Music” och ”Movie”, och där någonstans tror jag att Dolby insåg att vanliga konsumenter inte begrep någonting längre…, och förenklade namnet. Men algoritmen är/var nyutvecklad.

I Denons fall ser det ut som nya Dolby Digital kom 2015 (AVR-X3200, AVR-X4200 osv). Dessa har inte Pro Logic II, men Matrix (Ambiofoni) finns kvar.