OP Ampar

av **LeifB** » 2023-01-21 23:22

Har någon här lekt med OP ampar?
Har en dac där jag kan byta op ampar.
Roligt att testa och höra vad som händer.
Någon annan som har provat?

av **jansch** » 2023-01-22 00:42

Det finns någon konstig tro inom hifi-världen att man kan byta opamp:ar bara för att dom är pin-kompatibla.
Sedan lyssnar man och konstaterar subjektivt att om låter olika.... tror f..en det!

En opamp är bara teoretiskt ideal,
Det bästa är att de primära egenskaperna är nästan ideala i de flesta prakiska sammanhang.
- d v s "oändlig" förstärkning som i praktiken är över 100.000 ggr även för de "sämsta"
- oändlig ingångsimpedans som i praktiken är över 100Mohm
- utgångs impedans som ligger under 100ohm
- distorsion på/ i flesta fall under 0,001%
- o s v

Nu är det så att en opamp är specad med mycket fler parametrar som resulterar i att varje kretsllösning måste anpassas till respektive opamp. Några exempel:
- vi börja enkelt. max matningspänning +/-15volt eller lägre, 18volt? 22 volt?
- är opampen stabil vid förstärkning G=1? .... eller G =10? eller kräver den någon stabilisering?
- hur tålig för kapacitiv last?
- hur låg last tål den. 600ohm? eller kanske 2kohm och hur mycket ström ger utgången.
- hur bra undertrycker den variationer i matningspänning
- behöver bias kompenseras
- osv. osv.

(bara en liten enkel inblick i en till synes enkel krets......)

Man kan alltså inte bara byta för att en annan opamp har "lägre brus" eller till synes "lägre dist".
T.ex självsvängning och ringningar är otäcka saker och uppstår helt naturligt i kretsar med bl.a hög förstärkning vid "felaktiga" kretslösningar men som fungerar utmärkt med orginal opamp:en.

Man bör ha tvärkoll på ALLA parametrar och helst kunna mäta före och efter, framförallt ha ett oscilloshop och funktionsgenerator...... men att kunna mäta dist och verifiera "bättre ljud" på en förstärkarkrets med opamp kräver tyngre grejor.

Mitt tips.
Lita inte på "tweakexperter" om dom inte kan visa mätdata (som kräver proffsutrustning). HÖR DOM VERKLIGEN EN SKILLNAD är det säkerligen en opamp som dom lyckats driva till t.ex självsvängning/ringning eller är överbelastad på utgången.

av **Henrik36** » 2023-01-22 03:24

LeifB skrev:Har någon här lekt med OP ampar?
Har en dac där jag kan byta op ampar.
Roligt att testa och höra vad som händer.
Någon annan som har provat?

Vad sitter det för några i idag ? Jag kan ha/ kan göra mätning imorn med Lm mot 1612

av **Henrik36** » 2023-01-22 03:46

jansch skrev:Det finns någon konstig tro inom hifi-världen att man kan byta opamp:ar bara för att dom är pin-kompatibla.
Sedan lyssnar man och konstaterar subjektivt att om låter olika.... tror f..en det!

En opamp är bara teoretiskt ideal,
Det bästa är att de primära egenskaperna är nästan ideala i de flesta prakiska sammanhang.
- d v s "oändlig" förstärkning som i praktiken är över 100.000 ggr även för de "sämsta"
- oändlig ingångsimpedans som i praktiken är över 100Mohm
- utgångs impedans som ligger under 100ohm
- distorsion på/ i flesta fall under 0,001%
- o s v

Nu är det så att en opamp är specad med mycket fler parametrar som resulterar i att varje kretsllösning måste anpassas till respektive opamp. Några exempel:
- vi börja enkelt. max matningspänning +/-15volt eller lägre, 18volt? 22 volt?
- är opampen stabil vid förstärkning G=1? .... eller G =10? eller kräver den någon stabilisering?
- hur tålig för kapacitiv last?
- hur låg last tål den. 600ohm? eller kanske 2kohm och hur mycket ström ger utgången.
- hur bra undertrycker den variationer i matningspänning
- behöver bias kompenseras
- osv. osv.

(bara en liten enkel inblick i en till synes enkel krets......)

Man kan alltså inte bara byta för att en annan opamp har "lägre brus" eller till synes "lägre dist".
T.ex självsvängning och ringningar är otäcka saker och uppstår helt naturligt i kretsar med bl.a hög förstärkning vid "felaktiga" kretslösningar men som fungerar utmärkt med orginal opamp:en.

Man bör ha tvärkoll på ALLA parametrar och helst kunna mäta före och efter, framförallt ha ett oscilloshop och funktionsgenerator...... men att kunna mäta dist och verifiera "bättre ljud" på en förstärkarkrets med opamp kräver tyngre grejor.

Mitt tips.
Lita inte på "tweakexperter" om dom inte kan visa mätdata (som kräver proffsutrustning). HÖR DOM VERKLIGEN EN SKILLNAD är det säkerligen en opamp som dom lyckats driva till t.ex självsvängning/ringning eller är överbelastad på utgången.

Du har rätt i allra högsta grad, men i TS fall handlar det m en färdig krets där det kan vara pilligt att ändra hela kretsen och då går det helt klart byta OPA utan problem och höra skillnad/mäta eller vad man föredrar; framförallt i en DAC där OPA sitter i analoga utgångsdelen.

av **LeifB** » 2023-01-22 07:38

Henrik36 skrev:
LeifB skrev:Har någon här lekt med OP ampar?
Har en dac där jag kan byta op ampar.
Roligt att testa och höra vad som händer.
Någon annan som har provat?

Vad sitter det för några i idag ? Jag kan ha/ kan göra mätning imorn med Lm mot 1612

LM4562
Finns det någon annan som man kan byta tili?

av **Calleberg** » 2023-01-22 10:22

LeifB skrev:
Henrik36 skrev:
LeifB skrev:Har någon här lekt med OP ampar?
Har en dac där jag kan byta op ampar.
Roligt att testa och höra vad som händer.
Någon annan som har provat?

Vad sitter det för några i idag ? Jag kan ha/ kan göra mätning imorn med Lm mot 1612

LM4562
Finns det någon annan som man kan byta tili?

Nej, det finns ingen bättre.

av **Henrik36** » 2023-01-22 10:40

LeifB skrev:LM4562
Finns det någon annan som man kan byta tili?

Det är iofs en mkt bra Opa, men Opa1612 alt opa1611 ( dual,singel) är klart gångbara kretsar också, men det är ju som Jansch ovan skriver, det är ju fler komponenter som ska passa in.
Ta inte detta jag skriver att det går att byta rakt av nu för jag har inte jämfört datablad eller något sådant

av **goat76** » 2023-01-22 12:25

Att byta opampar kan göra relativt tydliga skillnader i ljudet.

Jag har en portabel hörlursförstärkare med utbytbar opamp, jag var aldrig fullständigt nöjd med ljudet innan jag bytte opamp vilken gav ett lagomt mer fylligt ljud än den som satt i apparaten från början. Om förändringen gav en förbättring eller en försämring ur ett rent tekniskt perspektiv har jag ingen aning om, men den subjektiva ljudupplevelse blev iallafall tydligt förbättrad för min del.

Minns inte vilken opamp jag hade och vilken jag bytte till, och ids inte skruva upp apparaten för att kolla.

av **Morello** » 2023-01-22 12:56

Tvärtom ger byte av operationsförstärkare i de flesta fall marginell eller försumbar inverkan.

av **goat76** » 2023-01-22 13:11

Morello skrev:Tvärtom ger byte av operationsförstärkare i de flesta fall marginell eller försumbar inverkan.

Inte för hörlurslyssning där mindre skillnader blir tydligare.

av **LeifB** » 2023-01-22 15:07

Jag har också hört en skillnad.
Bytte till AD797. Renare diskant.
Så visst hör man skillnad.

av **Morello** » 2023-01-22 15:09

goat76 skrev:
Morello skrev:Tvärtom ger byte av operationsförstärkare i de flesta fall marginell eller försumbar inverkan.

Inte för hörlurslyssning där mindre skillnader blir tydligare.

Om man jämför något riktigt mög med något riktigt bra hörs det förstås, men om vi talar om THD om -100 dB eller -90 dB är svaret nej.

av **goat76** » 2023-01-22 15:26

Jag skruvade upp hörlursförstärkaren för att kolla vad det var för opamp jag egentligen bytte till, det var rätt länge sedan det gjordes och minns inte heller vilken opamp som satt i apparaten från början, den kan nog ligga bredvid den där nålen i höstacken…

Någon som ser vad det är för opamp på bilden?

: D396469D-CA5F-4803-80AF-99E8E2354D90.jpeg (446.26 KiB) Visad 6040 gånger

av **Henrik36** » 2023-01-22 16:26

: 95E9DD5C-1B7E-45F0-BF49-615446F13C14.jpeg (170.87 KiB) Visad 6031 gånger

Gjorde en lite snabb mätning, Gröna frekvensgången är utgångkort med 3st LME4972 och Orange är 3st Opa1612. Uppbyggnaden och layout på båda utgångskorten är lika, några värden på några kondnigar skiljer.
Mätningen har utförts med REW genom toslink med 48KHz och det är ganska zoomat, annars inga ändringar alls. Vågorna på frekvensgången är mitt mätkort som har tyvärr, men det är lika för båda Opa.
Men mellan LME4972 och Opa1612 i utgångskortet på vår Dac så hörs det och mäts skillnad till 1612 s fördel

av **RogerGustavsson** » 2023-01-22 16:49

goat76 skrev:Jag skruvade upp hörlursförstärkaren för att kolla vad det var för opamp jag egentligen bytte till, det var rätt länge sedan det gjordes och minns inte heller vilken opamp som satt i apparaten från början, den kan nog ligga bredvid den där nålen i höstacken…

Någon som ser vad det är för opamp på bilden?

D396469D-CA5F-4803-80AF-99E8E2354D90.jpeg

Verkar vara denna: https://www.audiophonics.fr/en/opa/njr- ... -9086.html

https://www.nisshinbo-microdevices.co.j ... ES02_E.pdf

Lite mera: https://www.youtube.com/watch?v=Jo-eEzP ... Audiophile

Brukar det inte vara knas med att byta mellan JFET till Bipolär typ av OP-AMP?

av **LeifB** » 2023-01-22 17:10

goat76 skrev:Jag skruvade upp hörlursförstärkaren för att kolla vad det var för opamp jag egentligen bytte till, det var rätt länge sedan det gjordes och minns inte heller vilken opamp som satt i apparaten från början, den kan nog ligga bredvid den där nålen i höstacken…

Någon som ser vad det är för opamp på bilden?

D396469D-CA5F-4803-80AF-99E8E2354D90.jpeg

Muses 5 kom nyligen.
Kanske ska testa någon av dom.

av **RogerGustavsson** » 2023-01-22 17:37

LM4562 är en dubbel-OP och Muses 05 en singel-OP. Det är väl heller inte samma kapsel/pin-konfiguration?

av **Morello** » 2023-01-22 17:44

Jösses vad de kostar!

av **LeifB** » 2023-01-22 17:47

RogerGustavsson skrev:LM4562 är en dubbel-OP och Muses 05 en singel-OP. Det är väl heller inte samma kapsel/pin-konfiguration?

Muses2 kanske är ok?

av **goat76** » 2023-01-22 19:14

RogerGustavsson skrev:Brukar det inte vara knas med att byta mellan JFET till Bipolär typ av OP-AMP?

Har ingen aning, jag bytte till en av de som många andra med samma hörlursförstärkare rekommenderade, så den var beprövad.

av **Morello** » 2023-01-22 20:03

RogerGustavsson skrev:

Brukar det inte vara knas med att byta mellan JFET till Bipolär typ av OP-AMP?

I förekommande fall, ja, men det beror på konstruktionen och hur mycket DC-ström den bipolära operationsförstärkaren drar på ingångarna.

Byter man operationsförstärkare bör man förstås validera bytet ifråga om:
1. DC-obalans
2. Stabilitet - excitera med fyrkant och undersök med oscilloskop
3. THD - blev den lägre?

av **jansch** » 2023-01-22 21:21

goat76 skrev:Jag skruvade upp hörlursförstärkaren för att kolla vad det var för opamp jag egentligen bytte till, det var rätt länge sedan det gjordes och minns inte heller vilken opamp som satt i apparaten från början, den kan nog ligga bredvid den där nålen i höstacken…

Någon som ser vad det är för opamp på bilden?

D396469D-CA5F-4803-80AF-99E8E2354D90.jpeg

Jag har inte fördjupat mej i vilken opamp du har bytt till...
Däremot vill jag kommentera varför du upplever, eller rättare sagt varför det blir bättre. Så slipper vi diskussionen om subjektivitet.

En opamp lever ett tufft liv i en hörlursförstärkare om den används som slutsteg. I ditt fall ser jag inget efterkommande steg och tar därför givet att opampen matar hörlurarna.
Det finns mängder av hörlursförstärkare som har allt för dåliga prestanda vid lågohmiga och trögdrivna hörlurar. Det räcker att studera AudioSceneReviews tester för att få en inblick i detta
Det är få opampar som mår bra utav laster under 600ohm och samtidigt ska man veta att opampens maxström är ett vanligt problem när man vill få ut effekt. Att man i ditt exempel har man sannolikt använt DIL-kapseln istället för ytmonterat är för att opampen ska slippa termisk belastning.
De flesta hörlursförstärkare skulle må gott av ett extra steg efter opampen för att säkra strömkapaciteten. Tyvärr är det då lätt hänt att "tappa" en 10-potens i distorsion till en högre tillverkningskostnad.
Vissa opampar klarar helt enkelt inte av att leverera tillräckligt med ström. Man kan se det som en konstruktionsbrist eller som en brist i hörlurstillverkarens specifikationer.

Vad som är helt klart när det gäller opampar att tillverkarspecen från opamptillverkaren gäller. Då måste förstärkarkonstruktören också utgå från "minvärden", inte "typiskt eller "max". Detta är fundamentalt då ingen tillverkare vågar "ljuga" om prestanda och opampen kommer att leverera enligt spec förutsatt att ALLA värden tas hänsyn till, även t.ex max omgivningstemperatur och vad det nu kan vara..

Alltså, som jag skrev i mitt första inlägg. Man kan inte bara läsa "attraktiva" och primära mätdata på en opamp, typ open lopp gain, distorsion, mm. Har man inte koll på resten vet man inte vad man gör.
Ibland kan man ha tur, ibland spelar det ingen roll, ibland blir det sämre och ibland går det åt he..te när man swap:ar opamps i en befintlig kretslösning.

För de som inte har baskunskapen eller satt sig in i problematiken kan man se det såhär. Ett dåligt exempel:
Min bil går inte tillräckligt fort med 250 hästkrafter, jag byter motor till en 700 hästkrafters V8 diesel den har ju också ett imponerande vridmoment, "alla" data är bättre.
Vid provkörning med nya motorn visar det sig att toppfarten SJUNKER med 70km/h. Varför då, jag har ju bara bytt till starkare motor?
De flesta inser att "bara bytt" d v s att jag inte anpassat omgivande komponenter till nya motorn är problemet. frågan är om det räcker att byta slutväxel...hur är det med t.ex kylning och bränslesystem osv?

av **LeifB** » 2023-01-22 22:17

En subjektiv förbättring räcker gott.
Men förutsättningarna ser inte bra ut.
Många som bara rullar op ampar. Kanske en del bara kommer till den dom startade med.
De flesta amparna är billiga.

av **goat76** » 2023-01-22 23:09

jansch skrev:
goat76 skrev:Jag skruvade upp hörlursförstärkaren för att kolla vad det var för opamp jag egentligen bytte till, det var rätt länge sedan det gjordes och minns inte heller vilken opamp som satt i apparaten från början, den kan nog ligga bredvid den där nålen i höstacken…

Någon som ser vad det är för opamp på bilden?

D396469D-CA5F-4803-80AF-99E8E2354D90.jpeg

Jag har inte fördjupat mej i vilken opamp du har bytt till...
Däremot vill jag kommentera varför du upplever, eller rättare sagt varför det blir bättre. Så slipper vi diskussionen om subjektivitet.

En opamp lever ett tufft liv i en hörlursförstärkare om den används som slutsteg. I ditt fall ser jag inget efterkommande steg och tar därför givet att opampen matar hörlurarna.
Det finns mängder av hörlursförstärkare som har allt för dåliga prestanda vid lågohmiga och trögdrivna hörlurar. Det räcker att studera AudioSceneReviews tester för att få en inblick i detta
Det är få opampar som mår bra utav laster under 600ohm och samtidigt ska man veta att opampens maxström är ett vanligt problem när man vill få ut effekt. Att man i ditt exempel har man sannolikt använt DIL-kapseln istället för ytmonterat är för att opampen ska slippa termisk belastning.
De flesta hörlursförstärkare skulle må gott av ett extra steg efter opampen för att säkra strömkapaciteten. Tyvärr är det då lätt hänt att "tappa" en 10-potens i distorsion till en högre tillverkningskostnad.
Vissa opampar klarar helt enkelt inte av att leverera tillräckligt med ström. Man kan se det som en konstruktionsbrist eller som en brist i hörlurstillverkarens specifikationer.

Vad som är helt klart när det gäller opampar att tillverkarspecen från opamptillverkaren gäller. Då måste förstärkarkonstruktören också utgå från "minvärden", inte "typiskt eller "max". Detta är fundamentalt då ingen tillverkare vågar "ljuga" om prestanda och opampen kommer att leverera enligt spec förutsatt att ALLA värden tas hänsyn till, även t.ex max omgivningstemperatur och vad det nu kan vara..

Alltså, som jag skrev i mitt första inlägg. Man kan inte bara läsa "attraktiva" och primära mätdata på en opamp, typ open lopp gain, distorsion, mm. Har man inte koll på resten vet man inte vad man gör.
Ibland kan man ha tur, ibland spelar det ingen roll, ibland blir det sämre och ibland går det åt he..te när man swap:ar opamps i en befintlig kretslösning.

För de som inte har baskunskapen eller satt sig in i problematiken kan man se det såhär. Ett dåligt exempel:
Min bil går inte tillräckligt fort med 250 hästkrafter, jag byter motor till en 700 hästkrafters V8 diesel den har ju också ett imponerande vridmoment, "alla" data är bättre.
Vid provkörning med nya motorn visar det sig att toppfarten SJUNKER med 70km/h. Varför då, jag har ju bara bytt till starkare motor?
De flesta inser att "bara bytt" d v s att jag inte anpassat omgivande komponenter till nya motorn är problemet. frågan är om det räcker att byta slutväxel...hur är det med t.ex kylning och bränslesystem osv?

Jag skulle nog aldrig byta opamp rent slumpmässig, men ttillverkaren själv sålde en version av förstärkaren med just den opamp jag bytte till, så jag tyckte inte det fanns något att oroa mig för i detta fall.

Här är en gammal länk till japanska Amazon där tillverkaren VentureCraft sålde en röd special-version av förstärkaren med opampen muses02. https://www.amazon.co.jp/-/en/soundroid ... B00HQ7ZVBS

av **jansch** » 2023-01-23 14:31

LeifB skrev:En subjektiv förbättring räcker gott.
Men förutsättningarna ser inte bra ut.
Många som bara rullar op ampar. Kanske en del bara kommer till den dom startade med.
De flesta amparna är billiga.

Mitt tips, om du vill prova och nöjer dig med subjektivitet:
Studera TILLVERKARENS datablad, inte bara den inledande marknadföringstexten.
- välj samma opamptyp, bipolärt eller FET ingångssteg
- kolla om opampen är stabil vid "unity gain", annars måste du veta förstärkningsfaktorn i kretslösningen.
- Välj bort opamp:ar som är känsliga för kapacitiv last, d v s tillverkaren föreslår någon kretslösning på utgången.

av **radelius** » 2023-01-23 15:36

OPA1642 är fantastisk och det kan flera här på forumet intyga. Har bytt på Topping d50s och i CR80.
Kan bara rekommendera.
Sedan är det precis som nämnts tidugare, alla OP:ampar är inte lämpliga för allt.

av **RogerGustavsson** » 2023-01-23 16:05

OPA1642 finns väl bara för ytmontering? Kräver adapter i en del fall. Priset är ju rimligt jämfört med Muso 02.

av **radelius** » 2023-01-23 17:00

Ja de kräver adapter, finns att köpa på Mouser till rimligt pris

av **LeifB** » 2023-01-24 08:31

Priset är ju relevant såklart.
Finns billiga kontra dyra op appar.
Många under en 50 lapp.
Ja det måste finns info som kan styrka möjlig förbättring om man ska betala större pengar.
Det är kul att byta, tycker många.

av **LeifB** » 2023-01-24 09:09

Jag hittade en gammal sida. Finns förslag på andra op ampar.
http://www.diyaudioblog.com/2011/05/modifying-mhdt-paradisea-nos-dac.html?m=1

av **Morello** » 2023-01-24 10:40

Vad audio-operationsförstärkare anbelangar har Douglas Self gjort en mycket bra genomgång av de flesta samtida och även historiska typer - nu pratar vi inte om hifi-anekdoter, utan om djuplodande mätreportage. Se boken "Small signal audio", D. Self.

av **LeifB** » 2023-01-24 10:53

Morello skrev:Vad audio-operationsförstärkare anbelangar har Douglas Self gjort en mycket bra genomgång av de flesta samtida och även historiska typer - nu pratar vi inte om hifi-anekdoter, utan om djuplodande mätreportage. Se boken "Small signal audio", D. Self.

Tackar.

av **jansch** » 2023-01-24 11:28

Morello,
Kolla in sidan som LeifB hade länk till. Där kan du lära dej mycket som du kan ha nytta av i dina konstruktioner.

T.ex: Kolfilmsmotstånd har ett varmt och naturligt ljud, metallfilmsmotstånd har detaljerat ljud.
Förslagsvis (kanske går att patentera), parallellkoppla ett av varje så får du varmt, naturligt och detaljerat ljud. Som ett Kinderägg.

Jasså..... har du inga kolfilmsmotstånd. Jo, det har du säkert.

Boken du refererar till är ju inte helt ny. Min är från 2010 men den kanske har kommit en uppdaterad upplaga.

av **jansch** » 2023-01-24 11:32

LeifB skrev:Jag hittade en gammal sida. Finns förslag på andra op ampar.
http://www.diyaudioblog.com/2011/05/modifying-mhdt-paradisea-nos-dac.html?m=1

Leif,
Nackhåren reser sig på mej när jag läser länken.
Inte värsta sorten, men nära nog.

av **Morello** » 2023-01-24 11:38

Kolfilmsmotstånd är högbrusiga samt uppvisar cirka två tiopotenser högre spänningskoefficient än metallfilm.
Men visst, om brus och distorsion är eftersträvansvärda egenskaper är kolfilm förstås ett givet val.

av **LeifB** » 2023-01-24 12:06

jansch skrev:
LeifB skrev:Jag hittade en gammal sida. Finns förslag på andra op ampar.
http://www.diyaudioblog.com/2011/05/modifying-mhdt-paradisea-nos-dac.html?m=1

Leif,
Nackhåren reser sig på mej när jag läser länken.
Inte värsta sorten, men nära nog.

Kul att du gillade det. Op ampen kan förändra ljudet. Motstånd också. Jag har bytt rör och kondensatorerna.
Gav effekt det med.

av **Almen** » 2023-01-24 12:20

av **jansch** » 2023-01-24 13:10

LeifB skrev:
jansch skrev:
LeifB skrev:Jag hittade en gammal sida. Finns förslag på andra op ampar.
http://www.diyaudioblog.com/2011/05/modifying-mhdt-paradisea-nos-dac.html?m=1

Leif,
Nackhåren reser sig på mej när jag läser länken.
Inte värsta sorten, men nära nog.

Kul att du gillade det. Op ampen kan förändra ljudet. Motstånd också. Jag har bytt rör och kondensatorerna.
Gav effekt det med.

Hur gör du då för att höra skillnad?
Dubbelblindtest med 2 "burkar" med olika komponenter och switchar mellan dom,
eller lyssnar, löder och fixar, och sedan lyssnar igen?

av **LeifB** » 2023-01-24 13:20

jansch skrev:
LeifB skrev:
jansch skrev:
Leif,
Nackhåren reser sig på mej när jag läser länken.
Inte värsta sorten, men nära nog.

Kul att du gillade det. Op ampen kan förändra ljudet. Motstånd också. Jag har bytt rör och kondensatorerna.
Gav effekt det med.

Hur gör du då för att höra skillnad?
Dubbelblindtest med 2 "burkar" med olika komponenter och switchar mellan dom,
eller lyssnar, löder och fixar, och sedan lyssnar igen?

Jag litar på mina öron..

av **jansch** » 2023-01-24 17:29

LeifB skrev:
jansch skrev:
LeifB skrev:Kul att du gillade det. Op ampen kan förändra ljudet. Motstånd också. Jag har bytt rör och kondensatorerna.
Gav effekt det med.

Hur gör du då för att höra skillnad?
Dubbelblindtest med 2 "burkar" med olika komponenter och switchar mellan dom,
eller lyssnar, löder och fixar, och sedan lyssnar igen?

Jag litar på mina öron..

Då blir man ju nöjd och glad!

Jag litar aldrig på min hörsel.
Efter decennier av mätande och lyssnande kan jag inte höra skillnad på t.ex en ren sinus och en med 1-2% jämna övertoner om jag inte har en ren sinus att jämföra med omedelbart. Jag kan inte heller ställa in volym dag för dag med bättre än sådär 4-5 dB(SPL) noggrannhet.
Fortfarande kan jag bli förvånad över att jag inte hör sådana brister som är uppenbara på en oscilloshopbild......

av **Almen** » 2023-01-24 17:40

jansch skrev:
LeifB skrev:
jansch skrev:
Hur gör du då för att höra skillnad?
Dubbelblindtest med 2 "burkar" med olika komponenter och switchar mellan dom,
eller lyssnar, löder och fixar, och sedan lyssnar igen?

Jag litar på mina öron..

Då blir man ju nöjd och glad!

Jag litar aldrig på min hörsel.

Fast... om du testar blint så är det väl det du gör? I alla fall, om du testar öppet så litar du inte på dina öron.

av **Morello** » 2023-01-24 17:41

Nu kör vi ett klassiskt fonogram ett varv till. :mrgreen:

av **LeifB** » 2023-01-24 18:15

jansch skrev:
LeifB skrev:
jansch skrev:
Hur gör du då för att höra skillnad?
Dubbelblindtest med 2 "burkar" med olika komponenter och switchar mellan dom,
eller lyssnar, löder och fixar, och sedan lyssnar igen?

Jag litar på mina öron..

Då blir man ju nöjd och glad!

Jag litar aldrig på min hörsel.
Efter decennier av mätande och lyssnande kan jag inte höra skillnad på t.ex en ren sinus och en med 1-2% jämna övertoner om jag inte har en ren sinus att jämföra med omedelbart. Jag kan inte heller ställa in volym dag för dag med bättre än sådär 4-5 dB(SPL) noggrannhet.
Fortfarande kan jag bli förvånad över att jag inte hör sådana brister som är uppenbara på en oscilloshopbild......

Då kanske man inte behöver mäta...

Låter det bra så är det väl bra?!

av **jansch** » 2023-01-24 19:53

Almen skrev:
jansch skrev:
LeifB skrev:Jag litar på mina öron..

Då blir man ju nöjd och glad!

Jag litar aldrig på min hörsel.

Fast... om du testar blint så är det väl det du gör? I alla fall, om du testar öppet så litar du inte på dina öron.

Jag har varit med om dubbelblindtest 2ggr i mitt liv, båda arragerade av mej i labbmiljö.
Däremot många, många gånger där jag mäter och lyssnar och blir förvånad/förbannad över min oförmåga att höra "rätt". Genom åren har jag konstaterat att några vänner som man frågar spontant vid besök har lika svårt som jag.
Kanske inte direkt jämförbart då min nördhjärna har fått utstå mängder av egentester. Javisst, bias men då liksom "åt fel håll" kan man tycka.

av **RogerGustavsson** » 2023-01-24 20:08

Det är väl heller inte ovanligt att man tycker sig höra "förbättringar" när man själv har varit och rotat i div. audiogrunkor? Man vill ge sig själv ett beröm för utfört arbete....

av **LeifB** » 2023-01-24 20:11

RogerGustavsson skrev:Det är väl heller inte ovanligt att man tycker sig höra "förbättringar" när man själv har varit och rotat i div. audiogrunkor? Man vill ge sig själv ett beröm för utfört arbete....

Jag tycker mig höra både bättre eller sämre ljud.
Ibland ingen skillnad alls.
Är väl lite självkritisk.

av **peterh** » 2023-01-24 20:23

LeifB skrev:
jansch skrev:
LeifB skrev:Jag litar på mina öron..

Då blir man ju nöjd och glad!

Jag litar aldrig på min hörsel.
Efter decennier av mätande och lyssnande kan jag inte höra skillnad på t.ex en ren sinus och en med 1-2% jämna övertoner om jag inte har en ren sinus att jämföra med omedelbart. Jag kan inte heller ställa in volym dag för dag med bättre än sådär 4-5 dB(SPL) noggrannhet.
Fortfarande kan jag bli förvånad över att jag inte hör sådana brister som är uppenbara på en oscilloshopbild......

Då kanske man inte behöver mäta...
Låter det bra så är det väl bra?!

Inte självklart. Honung på smörgåsen ökar njutningen. Men vad gäller ljudåtergivning är det inte att "det låter bra" utan
"att det låter naturligt" dvs att det åtminstånde påminner om akustiska instrument/röster, här kommer ju egna
erfarenheter om att verkligen ha ett hörselminne av verklig musik. Detta tycker jag är att sträva efter.

Första steget är sannolikt att det mäter bra, andra steget att resten av kedjan är "neutral".

av **goat76** » 2023-01-24 20:28

jansch skrev:
Almen skrev:
jansch skrev:
Då blir man ju nöjd och glad!

Jag litar aldrig på min hörsel.

Fast... om du testar blint så är det väl det du gör? I alla fall, om du testar öppet så litar du inte på dina öron.

Jag har varit med om dubbelblindtest 2ggr i mitt liv, båda arragerade av mej i labbmiljö.
Däremot många, många gånger där jag mäter och lyssnar och blir förvånad/förbannad över min oförmåga att höra "rätt". Genom åren har jag konstaterat att några vänner som man frågar spontant vid besök har lika svårt som jag.
Kanske inte direkt jämförbart då min nördhjärna har fått utstå mängder av egentester. Javisst, bias men då liksom "åt fel håll" kan man tycka.

Tycker ändå den fråga LeifB ställer är intressant och jag har ofta funderat i samma banor.

Varför är det av yppersta vikt för många "tekniskt lagda" personer att återgivningen är helt korrekt, samtidigt som samma personer oftast är helt övertygade om att hörseln aldrig går att lita på. Den oundvikliga frågeställningen blir då: Om man ändå aldrig kan avgöra hur ljudkvaliten är med hjälp av hörseln, varför är det då av yppersta vikt att återgivningen är korrekt ur ett tekniskt perspektiv?

Det blir lite som att måla sin bil i sin favoritfärg bara för att sedan måla över den med en annan färg, men att vetskapen att favoritfärgen finns där under ändå gör att man kan känna sig helt nöjd.

av **Thomas_A** » 2023-01-24 20:35

Jag tycker NE5532 är bra och extremt billig. Tror Douglas gillar den också.

av **Henrik36** » 2023-01-24 20:51

goat76 skrev:
Tycker ändå den fråga LeifB ställer är intressant och jag har ofta funderat i samma banor.

Varför är det av yppersta vikt för många "tekniskt lagda" personer att återgivningen är helt korrekt, samtidigt som samma personer oftast är helt övertygade om att hörseln aldrig går att lita på. Den oundvikliga frågeställningen blir då: Om man ändå aldrig kan avgöra hur ljudkvaliten är med hjälp av hörseln, varför är det då av yppersta vikt att återgivningen är korrekt ur ett tekniskt perspektiv?

Det blir lite som att måla sin bil i sin favoritfärg bara för att sedan måla över den med en annan färg, men att vetskapen att favoritfärgen finns där under ändå gör att man kan känna sig helt nöjd.

+1 på den

av **Almen** » 2023-01-24 20:52

goat76 skrev:
jansch skrev:
Almen skrev:Fast... om du testar blint så är det väl det du gör? I alla fall, om du testar öppet så litar du inte på dina öron.

Jag har varit med om dubbelblindtest 2ggr i mitt liv, båda arragerade av mej i labbmiljö.
Däremot många, många gånger där jag mäter och lyssnar och blir förvånad/förbannad över min oförmåga att höra "rätt". Genom åren har jag konstaterat att några vänner som man frågar spontant vid besök har lika svårt som jag.
Kanske inte direkt jämförbart då min nördhjärna har fått utstå mängder av egentester. Javisst, bias men då liksom "åt fel håll" kan man tycka.

Tycker ändå den fråga LeifB ställer är intressant och jag har ofta funderat i samma banor.

Vilken fråga var det?

Varför är det av yppersta vikt för många "tekniskt lagda" personer att återgivningen är helt korrekt, samtidigt som samma personer oftast är helt övertygade om att hörseln aldrig går att lita på.

Nej, nej, jag skrev ju det: om man lyssnar blint litar man ju verkligen på hörseln eftersom det är enda sinnet man använder. Om man måste ha ytterligare information (annat än hörseln) om vad man lyssnar på, så litar man ju inte riktigt på sina öron. Och förresten - vad menar du med "korrekt återgivning" i sammanhanget?

Men det här är givetvis fundamentalia vad gäller perceptionsförmåga och psykologi, så jag vet inte varför jag egentligen... Ja, ja...

av **Kalle G** » 2023-01-24 20:57

För länge sedan när jag byggde en hel del själv var "hus-OPampen" TL)07xx- serien. Var som en gammal Volvo. I med kretsen, på med krämen och fungerar. Alltid. Med. Ok. Ljud.
Även med 5532/34 (lite känsligare vill jag minnas vad gällde stabilitet).

av **goat76** » 2023-01-24 22:04

Almen skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
Jag har varit med om dubbelblindtest 2ggr i mitt liv, båda arragerade av mej i labbmiljö.
Däremot många, många gånger där jag mäter och lyssnar och blir förvånad/förbannad över min oförmåga att höra "rätt". Genom åren har jag konstaterat att några vänner som man frågar spontant vid besök har lika svårt som jag.
Kanske inte direkt jämförbart då min nördhjärna har fått utstå mängder av egentester. Javisst, bias men då liksom "åt fel håll" kan man tycka.

Tycker ändå den fråga LeifB ställer är intressant och jag har ofta funderat i samma banor.

Vilken fråga var det?

Varför är det av yppersta vikt för många "tekniskt lagda" personer att återgivningen är helt korrekt, samtidigt som samma personer oftast är helt övertygade om att hörseln aldrig går att lita på.

Nej, nej, jag skrev ju det: om man lyssnar blint litar man ju verkligen på hörseln eftersom det är enda sinnet man använder. Om man måste ha ytterligare information (annat än hörseln) om vad man lyssnar på, så litar man ju inte riktigt på sina öron. Och förresten - vad menar du med "korrekt återgivning" i sammanhanget?

Men det här är givetvis fundamentalia vad gäller perceptionsförmåga och psykologi, så jag vet inte varför jag egentligen... Ja, ja...

Den här frågeställningen syftade jag på:

LeifB skrev:Då kanske man inte behöver mäta...
Låter det bra så är det väl bra?!

Anser du att man kan lita på sin hörsel bara för att hörselintrycket är det enda sinne man använder för stunden, eller är det möjligtvis så att man tvingas lita på endast hörselsinnet bara för att inget annat sinne finns att tillgå?
Och varför är det ensamma hörselsinnets intryck viktigare än det helhetsintryck du verkligen har när alla dina sinnen får vara med och avgöra?

Med korrekt återgivning menar jag hur återgivningen uppfattas låta ifall en inspelning som anses vara korrekt inspelad återges på en högtalare, som i sin tur anses återge en helt korrekt frekvensgång för en lyssnare på bästa möjliga lyssningsplats.

Om vi utifrån ovanstående saker låter dig göra ett blindtest mellan denna korrekt återgivande högtalaren och en annan högtalare med några avvikelser från det korrekta. Kommer inte ditt slutgiltiga val mellan dessa fortfarande vara helt baserat på ditt subjektiva intryck, oavsett vilken av återgivarna du än väljer?

Jag vill poängtera att jag är fullt medveten om att blindtester inte används för att avgöra vilken av återgivarna som är den mest korrekta ur ett rent återgivningstekniskt perspektiv, utan snarare för att utesluta att inte andra sinnen än själva hörselsinnet avgör vilken av återgivarna man subjektivt föredrar. MEN, trots detta faktum strävar den "teknsiskt lagda" personen i princip alltid efter att uppnå den mest tekniskt korrekta återgivningen, snarare än vad han subjektivt kanske skulle föredra i ett blindtest.

av **jansch** » 2023-01-24 22:16

goat76 skrev:
jansch skrev:
Almen skrev:Fast... om du testar blint så är det väl det du gör? I alla fall, om du testar öppet så litar du inte på dina öron.

Jag har varit med om dubbelblindtest 2ggr i mitt liv, båda arragerade av mej i labbmiljö.
Däremot många, många gånger där jag mäter och lyssnar och blir förvånad/förbannad över min oförmåga att höra "rätt". Genom åren har jag konstaterat att några vänner som man frågar spontant vid besök har lika svårt som jag.
Kanske inte direkt jämförbart då min nördhjärna har fått utstå mängder av egentester. Javisst, bias men då liksom "åt fel håll" kan man tycka.

Tycker ändå den fråga LeifB ställer är intressant och jag har ofta funderat i samma banor.

Varför är det av yppersta vikt för många "tekniskt lagda" personer att återgivningen är helt korrekt, samtidigt som samma personer oftast är helt övertygade om att hörseln aldrig går att lita på. Den oundvikliga frågeställningen blir då: Om man ändå aldrig kan avgöra hur ljudkvaliten är med hjälp av hörseln, varför är det då av yppersta vikt att återgivningen är korrekt ur ett tekniskt perspektiv?

Det blir lite som att måla sin bil i sin favoritfärg bara för att sedan måla över den med en annan färg, men att vetskapen att favoritfärgen finns där under ändå gör att man kan känna sig helt nöjd.

Jag kan ju bara svara för mej själv, 2 orsaker:

1. Jag är testnörd och tycker det är kul att mäta, veta och förstå sammanhangen. Fascineras av det faktum att "standardkomponenter" rätt nyttjade kan skapa riktigt bra lösningar och att "state of the art" komponenter kan misshandlas så att resulttet blir skit.
Ett antal (otal) misstag genom åren med egna konstrukioner och seriösa tester av andra har givit mig den visdomen. Exempelvis när jag byggde en mikrofon/mätförstärkare med "bäst opampen" i alla steg och resultatet blev mediokert. Layout:en visade sig vara huvudboven och tillsamman med byte till opamp 5532 blev slutdesign bättre än beräknat.

2. MIN hörsel hör egentligen inte de små felen. Det är istället känslan och troligtvis någon form av lyssningströtthet som uppstår efter flera veckors lyssning. Kanske 50-100 olika musikstycken som till slut formar vad jag känner. Väl medveten och att dagsformen spelar stor roll. Jag hör inte "fastare bas", "röster som träder fram" eller "bättre dynamik" osv - jag känner och jag kan då försöka att definiera problemet.
Bytte bl.a övre bas på det sättet i en av högtalarna, fast först efter jag konstaterat att den gav mer dist. Trodde säkert i en vecka att vissa fonogram stod för bristerna.
Var det rätt val att byta basen eller var det helt enkelt psykologiskt - vem vet.....

av **LeifB** » 2023-01-24 22:25

Denna op ampen måste vara bra.
https://www.amazon.se/Operational-Amplifier-Advanced-Transparent-h%C3%B6gtalare/dp/B0B4F2CHX3/ref=mp_s_a_1_112_sspa?adgrpid=117403632615&gclid=CjwKCAiAoL6eBhA3EiwAXDom5vnUq4OfMbuuejZd2MRj3EiS9Db09JB23sHHpqdfAmlyPmO2HZ_9cBoCkBoQAvD_BwE&hvadid=602566809031&hvdev=m&hvlocphy=1012403&hvnetw=g&hvqmt=b&hvrand=4478647994618310374&hvtargid=kwd-14796927&hydadcr=2004_2243912&keywords=op+amp&qid=1674591586&sr=8-112-spons&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9waG9uZV9zZWFyY2hfYnRm&psc=1

av **jansch** » 2023-01-24 22:41

goat76 skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:
Tycker ändå den fråga LeifB ställer är intressant och jag har ofta funderat i samma banor.

Vilken fråga var det?

Varför är det av yppersta vikt för många "tekniskt lagda" personer att återgivningen är helt korrekt, samtidigt som samma personer oftast är helt övertygade om att hörseln aldrig går att lita på.

Nej, nej, jag skrev ju det: om man lyssnar blint litar man ju verkligen på hörseln eftersom det är enda sinnet man använder. Om man måste ha ytterligare information (annat än hörseln) om vad man lyssnar på, så litar man ju inte riktigt på sina öron. Och förresten - vad menar du med "korrekt återgivning" i sammanhanget?

Men det här är givetvis fundamentalia vad gäller perceptionsförmåga och psykologi, så jag vet inte varför jag egentligen... Ja, ja...

Den här frågeställningen syftade jag på:
LeifB skrev:Då kanske man inte behöver mäta...
Låter det bra så är det väl bra?!

Anser du att man kan lita på sin hörsel bara för att hörselintrycket är det enda sinne man använder för stunden, eller är det möjligtvis så att man tvingas lita på endast hörselsinnet bara för att inget annat sinne finns att tillgå?
Och varför är det ensamma hörselsinnets intryck viktigare än det helhetsintryck du verkligen har när alla dina sinnen får vara med och avgöra?

Med korrekt återgivning menar jag hur återgivningen uppfattas låta ifall en inspelning som anses vara korrekt inspelad återges på en högtalare, som i sin tur anses återge en helt korrekt frekvensgång för en lyssnare på bästa möjliga lyssningsplats.

Om vi utifrån ovanstående saker låter dig göra ett blindtest mellan denna korrekt återgivande högtalaren och en annan högtalare med några avvikelser från det korrekta. Kommer inte ditt slutgiltiga val mellan dessa fortfarande vara helt baserat på ditt subjektiva intryck, oavsett vilken av återgivarna du än väljer?

Jag vill poängtera att jag är fullt medveten om att blindtester inte används för att avgöra vilken av återgivarna som är den mest korrekta ur ett rent återgivningstekniskt perspektiv, utan snarare för att utesluta att inte andra sinnen än själva hörselsinnet avgör vilken av återgivarna man subjektivt föredrar. MEN, trots detta faktum strävar den "teknsiskt lagda" personen i princip alltid efter att uppnå den mest tekniskt korrekta återgivningen, snarare än vad han subjektivt kanske skulle föredra i ett blindtest.

En fördom

av **goat76** » 2023-01-24 22:50

jansch skrev:
goat76 skrev:
Almen skrev:Vilken fråga var det?

Nej, nej, jag skrev ju det: om man lyssnar blint litar man ju verkligen på hörseln eftersom det är enda sinnet man använder. Om man måste ha ytterligare information (annat än hörseln) om vad man lyssnar på, så litar man ju inte riktigt på sina öron. Och förresten - vad menar du med "korrekt återgivning" i sammanhanget?

Men det här är givetvis fundamentalia vad gäller perceptionsförmåga och psykologi, så jag vet inte varför jag egentligen... Ja, ja...

Den här frågeställningen syftade jag på:
LeifB skrev:Då kanske man inte behöver mäta...
Låter det bra så är det väl bra?!

Anser du att man kan lita på sin hörsel bara för att hörselintrycket är det enda sinne man använder för stunden, eller är det möjligtvis så att man tvingas lita på endast hörselsinnet bara för att inget annat sinne finns att tillgå?
Och varför är det ensamma hörselsinnets intryck viktigare än det helhetsintryck du verkligen har när alla dina sinnen får vara med och avgöra?

Med korrekt återgivning menar jag hur återgivningen uppfattas låta ifall en inspelning som anses vara korrekt inspelad återges på en högtalare, som i sin tur anses återge en helt korrekt frekvensgång för en lyssnare på bästa möjliga lyssningsplats.

Om vi utifrån ovanstående saker låter dig göra ett blindtest mellan denna korrekt återgivande högtalaren och en annan högtalare med några avvikelser från det korrekta. Kommer inte ditt slutgiltiga val mellan dessa fortfarande vara helt baserat på ditt subjektiva intryck, oavsett vilken av återgivarna du än väljer?

Jag vill poängtera att jag är fullt medveten om att blindtester inte används för att avgöra vilken av återgivarna som är den mest korrekta ur ett rent återgivningstekniskt perspektiv, utan snarare för att utesluta att inte andra sinnen än själva hörselsinnet avgör vilken av återgivarna man subjektivt föredrar. MEN, trots detta faktum strävar den "teknsiskt lagda" personen i princip alltid efter att uppnå den mest tekniskt korrekta återgivningen, snarare än vad han subjektivt kanske skulle föredra i ett blindtest.

En fördom

Snarare en generalisering. Det är bara att titta på alla de som dömer ut högtalare till höger och vänster endast baserat på mätdata, och alla de som aldrig vågar uttala sig om hur deras lyssningsintryck är, innan de sett mätresultatet.

av **hifi_nirvana** » 2023-01-24 23:07

Högtalare eller elektronik med dåliga mätdata. Kan låta väldigt förföriskt och otroligt spännande eller rent av bra. Men det brukar endast vara så under en kort tid tills man upptäcker bristerna och den förföriska charmen försvinner. Därför tycker jag alltid att mätdata går före lyssningsintryck åtminstone om man enbart har kort tid på sig att lyssna innan köp. Hur du än vänder på det så mätdata kan du alltid lita på. Men öronen kan spela dig många spratt.

av **LeifB** » 2023-01-24 23:41

Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.
Våra öron är inte skapta för en jämn kurva.

av **Kalle_H** » 2023-01-25 00:21

LeifB skrev:Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.
Våra öron är inte skapta för en jämn kurva.

_Du lyssnar aldrig på musik live?

av **Kalle_H** » 2023-01-25 00:29

goat76 skrev:Anser du att man kan lita på sin hörsel bara för att hörselintrycket är det enda sinne man använder för stunden, eller är det möjligtvis så att man tvingas lita på endast hörselsinnet bara för att inget annat sinne finns att tillgå?
Och varför är det ensamma hörselsinnets intryck viktigare än det helhetsintryck du verkligen har när alla dina sinnen får vara med och avgöra?

Du får naturligtvis tycka att ljudet hemma hos dig blir betydligt bättre om du hänger upp Belts säkerhetsnålar i gardinen och vara nöjd och glad för det.
När du börjar torgföra dylika tokiga idéer, om att Peter Belts säkerhetsnålar i gardiner är en väg till bättre ljud hemma, på ett diskussionsforum så är det stor risk du kommer att möta motugg ifrån folk som är skeptiska.
Det känns som att du inte riktigt vågar ta den diskussionen?

av **LeifB** » 2023-01-25 06:47

Kalle_H skrev:
LeifB skrev:Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.
Våra öron är inte skapta för en jämn kurva.

_Du lyssnar aldrig på musik live?

Jo det gör jag.
Akustisk.
Klassisk musik. Rummet sätter sin prägel på klangen.
Ett lagom dämpat rum ger en bra klang.

av **goat76** » 2023-01-25 07:23

Kalle_H skrev:
goat76 skrev:Anser du att man kan lita på sin hörsel bara för att hörselintrycket är det enda sinne man använder för stunden, eller är det möjligtvis så att man tvingas lita på endast hörselsinnet bara för att inget annat sinne finns att tillgå?
Och varför är det ensamma hörselsinnets intryck viktigare än det helhetsintryck du verkligen har när alla dina sinnen får vara med och avgöra?

Du får naturligtvis tycka att ljudet hemma hos dig blir betydligt bättre om du hänger upp Belts säkerhetsnålar i gardinen och vara nöjd och glad för det.
När du börjar torgföra dylika tokiga idéer, om att Peter Belts säkerhetsnålar i gardiner är en väg till bättre ljud hemma, på ett diskussionsforum så är det stor risk du kommer att möta motugg ifrån folk som är skeptiska.
Det känns som att du inte riktigt vågar ta den diskussionen?

Jag förstår inte din sista mening, jag diskuterar ju precis detta i just denna tråd vilket du citerar.

Låt istället säga att du äskar hur högtalare A ser ut men hatar hur högtalare B ser ut. Vid ett blindtest inser du att högtalarna är oskiljaktiga i ljudet, men när du sen tittar mår du nästan illa av hur ful högtalare B ser ut i rummet, och till den grad att du knappt kan fokusera på musiken, medans du tycker att högtalare A är en enastående snygg möbel som verkligen gör att hela rummet ser elegantare ut, och i.o.m detta njuter mycket mer av helhetskänslan och hur bra högtalaren faktiskt låter.

Andra sinnen än endast hörselintrycket har i ovanstående exempel varit av stor betydelse, hur tokigt du än må tycka att det är.

av **petersteindl** » 2023-01-25 09:15

LeifB skrev:Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.
Våra öron är inte skapta för en jämn kurva.

Vad är en jämn frekvenskurva?
Är det samma sak som en rak frekvenskurva?

av **LeifB** » 2023-01-25 09:22

petersteindl skrev:
LeifB skrev:Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.
Våra öron är inte skapta för en jämn kurva.

Vad är en jämn frekvenskurva?
Är det samma sak som en rak frekvenskurva?

Ja

av **petersteindl** » 2023-01-25 09:23

Då jag lyssnar så lyssnar jag alltid öppet. I princip testar jag aldrig. Jag bara lyssnar. Gillar jag det jag hör så är det bra.

Jag är notorisk mätnisse. Vill veta hur det mäter.

av **petersteindl** » 2023-01-25 09:38

LeifB skrev:
petersteindl skrev:
LeifB skrev:Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.
Våra öron är inte skapta för en jämn kurva.

Vad är en jämn frekvenskurva?
Är det samma sak som en rak frekvenskurva?

Ja

Ok. Det existerar inga högtalare med rak frekvenskurva.

Inte med den måttstock jag har.

Ingen på denna planet har någonsin hört hur en sådan låter. Paradoxalt vet dock de flesta hur ljudet från en spikrak frekvensgång låter.

Vår hörsel är definitivt skapad för en spikrak frekvensgång. Helst 20 Hz - 20 kHz +/- 0,05 dB.

av **LeifB** » 2023-01-25 09:49

petersteindl skrev:
LeifB skrev:
petersteindl skrev:Vad är en jämn frekvenskurva?
Är det samma sak som en rak frekvenskurva?

Ja

Ok. Det existerar inga högtalare med rak frekvenskurva. Inte med den måttstock jag har.

Ingen på denna planet har någonsin hört hur en sådan låter. Paradoxalt vet dock de flesta hur ljudet från en spikrak frekvensgång låter.

Vår hörsel är definitivt skapad för en spikrak frekvensgång. Helst 20 Hz - 20 kHz +/- 0,05 dB.

Nästan alla seriösa tillverkare av högtalare talar om nästan rak frekvenskurva. +-1.5 db brukar förekomma.
Har du uppmätt det i hemmiljö?

av **petersteindl** » 2023-01-25 10:13

LeifB skrev:
petersteindl skrev:
LeifB skrev:Ja

Ok. Det existerar inga högtalare med rak frekvenskurva. Inte med den måttstock jag har.

Ingen på denna planet har någonsin hört hur en sådan låter. Paradoxalt vet dock de flesta hur ljudet från en spikrak frekvensgång låter.

Vår hörsel är definitivt skapad för en spikrak frekvensgång. Helst 20 Hz - 20 kHz +/- 0,05 dB.

Nästan alla seriösa tillverkare av högtalare talar om nästan rak frekvenskurva. +-1.5 db brukar förekomma.
Har du uppmätt det i hemmiljö?

Det skall ju naturligtvis mätas exakt så som lyssningssituationen är. Om tillverkare pratar om den siffra du anger så är det humbug. Garanterat! Tippar att +/- 10 dB eller ännu sämre är mer relevant.

av **LeifB** » 2023-01-25 10:29

petersteindl skrev:
LeifB skrev:
petersteindl skrev:
Ok. Det existerar inga högtalare med rak frekvenskurva. Inte med den måttstock jag har.

Ingen på denna planet har någonsin hört hur en sådan låter. Paradoxalt vet dock de flesta hur ljudet från en spikrak frekvensgång låter.

Vår hörsel är definitivt skapad för en spikrak frekvensgång. Helst 20 Hz - 20 kHz +/- 0,05 dB.

Nästan alla seriösa tillverkare av högtalare talar om nästan rak frekvenskurva. +-1.5 db brukar förekomma.
Har du uppmätt det i hemmiljö?

Det skall ju naturligtvis mätas exakt så som lyssningssituationen är. Om tillverkare pratar om den siffra du anger så är det humbug. Garanterat! Tippar att +/- 10 dB eller ännu sämre är mer relevant.

+1

Ja det låter mer verkligt.
Det varierar i oändligheten.
Det är en lögn att säga att högtalare har rak frekvenskurva, speciellt i hemmamiljö.
Jag är nöjd om det låter bra, inget speciellt som sticker ut och retar öronen.
En del högtalare är bättre på att spela starkt (inte min musik). Öronen är för känsliga av sin natur, har man förlorat delar av hörseln så är dom förstörda för gott. Spela så att dom håller livet ut.

av **petersteindl** » 2023-01-25 10:43

Det finns många olika sätt att definiera under vilka betingelser som man specificerar sin frekvensgång på högtalare på.

av **LeifB** » 2023-01-25 11:00

petersteindl skrev:Det finns många olika sätt att definiera under vilka betingelser som man specificerar sin frekvensgång på högtalare på.

Ja det gör det.
Öronen är lite känsligare för vissa frekvenser. Ska vi säga 2500-4500 hz.
Jag vill inte ha en stigande dominerande ökning i det området.
Hellre lite svagare där.

av **Almen** » 2023-01-25 19:47

LeifB skrev:Det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra.

LeifB skrev:
petersteindl skrev:Vad är en jämn frekvenskurva?
Är det samma sak som en rak frekvenskurva?

Ja

petersteindl skrev:Det existerar inga högtalare med rak frekvenskurva.

LeifB skrev:Det är en lögn att säga att högtalare har rak frekvenskurva

Jag fattar inte riktigt vad du argumenterar för eller emot här, LeifB. Tycker du att högtalare med rak frekvenskurva låter dåligt eller inte?

av **LeifB** » 2023-01-25 20:07

Finns inga som har rak frekvenskurva.
Svårt att säga. Dåligt att ingen har kommit på att tillverka ett högtalare som klarar det.

av **Almen** » 2023-01-25 20:08

goat76 skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:Tycker ändå den fråga LeifB ställer är intressant och jag har ofta funderat i samma banor.

Vilken fråga var det?

Varför är det av yppersta vikt för många "tekniskt lagda" personer att återgivningen är helt korrekt, samtidigt som samma personer oftast är helt övertygade om att hörseln aldrig går att lita på.

Nej, nej, jag skrev ju det: om man lyssnar blint litar man ju verkligen på hörseln eftersom det är enda sinnet man använder. Om man måste ha ytterligare information (annat än hörseln) om vad man lyssnar på, så litar man ju inte riktigt på sina öron. Och förresten - vad menar du med "korrekt återgivning" i sammanhanget?

Men det här är givetvis fundamentalia vad gäller perceptionsförmåga och psykologi, så jag vet inte varför jag egentligen... Ja, ja...

Den här frågeställningen syftade jag på:
LeifB skrev:Då kanske man inte behöver mäta...
Låter det bra så är det väl bra?!

OK. Nej, det är helt fel enligt min mening. Det kan låta bra ur en transistorradio, men det betyder inte att det är bra i en audiofil mening.

Anser du att man kan lita på sin hörsel bara för att hörselintrycket är det enda sinne man använder för stunden, eller är det möjligtvis så att man tvingas lita på endast hörselsinnet bara för att inget annat sinne finns att tillgå?
Och varför är det ensamma hörselsinnets intryck viktigare än det helhetsintryck du verkligen har när alla dina sinnen får vara med och avgöra?

Första frågan: Är inte det samma sak?
Sista frågan: Det är två olika saker: 1) Lyssning för att ta reda på någonting, 2) Lyssning för att njuta av musik (eller andra ljud).

Med korrekt återgivning menar jag hur återgivningen uppfattas låta ifall en inspelning som anses vara korrekt inspelad återges på en högtalare, som i sin tur anses återge en helt korrekt frekvensgång för en lyssnare på bästa möjliga lyssningsplats.

Om vi utifrån ovanstående saker låter dig göra ett blindtest mellan denna korrekt återgivande högtalaren och en annan högtalare med några avvikelser från det korrekta. Kommer inte ditt slutgiltiga val mellan dessa fortfarande vara helt baserat på ditt subjektiva intryck, oavsett vilken av återgivarna du än väljer?

Vet inte om jag förstår dig rätt, men jo.

Jag vill poängtera att jag är fullt medveten om att blindtester inte används för att avgöra vilken av återgivarna som är den mest korrekta ur ett rent återgivningstekniskt perspektiv, utan snarare för att utesluta att inte andra sinnen än själva hörselsinnet avgör vilken av återgivarna man subjektivt föredrar. MEN, trots detta faktum strävar den "teknsiskt lagda" personen i princip alltid efter att uppnå den mest tekniskt korrekta återgivningen, snarare än vad han subjektivt kanske skulle föredra i ett blindtest.

Det tror jag inte stämmer. Och bara en brasklapp: du blandar inte ihop val av t.ex. en DAC med val av komplett anläggning, inklusive lyssningsrum?

av **Almen** » 2023-01-25 20:13

LeifB skrev:Finns inga som har rak frekvenskurva.

OK, men vad menar du då med att "det är väl känt att en högtalare som har en jämn frekvenskurva inte låter bra"? Högtalare som inte finns låter ju varken bra eller dåligt.

Dessutom skulle jag argumentera tvärtom: tillgänglig litteratur (samt mina personliga preferenser) pekar mot att de flesta lyssnare (speciellt vana sådana) föredrar en jämförelsevis jämn frekvenskurva.

av **LeifB** » 2024-11-29 12:26

Köpte en begagnad Pioneer PD7700 cd spelare.
Hittade en NE5532 opamp i den.
Bytt ut den och satte in en hållare för opamp. Mycket lätt att skifta mellan olika opampar.
Provade med LM4562 som var populär.
Mycket bättre ljud. Klart och rent.

av **Almen** » 2024-11-29 13:38

Att du orkar, LeifB!

Snart i klass med Patrick82, keep it up.

av **LeifB** » 2024-11-29 14:22

Har bytt till OPA2134PA.
En snäpp upp från LM4562.
Bättre ljudbild.

av **LeifB** » 2024-11-29 14:30

Finns en del opampar som förbryllar.
https://sparkoslabs.com/product/dual-di ... mp-ss3602/
Kostar en del. Har inte provat denna. Kanske någon här som har provat den?

av **RogerGustavsson** » 2024-11-29 15:26

Kanske bättre att gå på en diskret förstärkare från början?

av **LeifB** » 2024-11-29 16:24

Roger

Ja det kan vara en bra ide.
Många lägger mycket pengar på sin kringutrustning.
Kablar t.ex. och andra saker. Opampar är billiga till skillnad mot allt annat och har en större påverkan än mycket annat.

Burson Audio har gjort många diskreta opampar.
De senaste är v.7
https://www.audiophonics.fr/en/opa/burs ... PRmBN4IAtG

av **Almen** » 2024-11-29 16:49

Om man har plats för det hemma borde en diskret (rörbestyckad, så klart) DA-omvandlare vara given.

av **radelius** » 2024-11-29 17:23

Har du testar opa1642 alt opa1656. Jag har nog provat det mesta men för mig har dessa blivit favoriter. 1642 som ingång i riaat är det bästa jag haft för MM men funkar oförskämt bra även på linjenivå.
Jag har 1642 monterade på sockel om du är intresserad att prova.

av **LeifB** » 2024-11-29 17:47

Radelius

Jag fick hem 1656 igår.
Har inte hunnit med en seriös lyssningstest ännu.
Däremot lyssnade jag på dubbla opa627. Single.
Blev imponerad av dom.
Bredden och djupet var bra och laidback. Gillade det.

av **Tell** » 2024-11-29 21:08

LeifB skrev:Många lägger mycket pengar på sin kringutrustning.
Kablar t.ex. och andra saker. Opampar är billiga till skillnad mot allt annat och har en större påverkan än mycket annat.

Pja fast det verkar som placebon kickar lika hårt för dig som för folk som lägger mycket pengar på annan kringutrustning

OP-ampar är ännu en snakeoil-fälla, om än en relativt billig en.

av **jansch** » 2024-11-29 21:34

LeifB skrev:Radelius

Jag fick hem 1656 igår.
Har inte hunnit med en seriös lyssningstest ännu.
Däremot lyssnade jag på dubbla opa627. Single.
Blev imponerad av dom.
Bredden och djupet var bra och laidback. Gillade det.

Alltså......
OPamp:ar är en integrerad krets som i sin tur befinner sig i en kretslösning som optimerats (förhoppningsvis) för just denna operationsförstärkare.
Det betyder att även "världens bästa OPamp"* kan få urusla betingelser för att funka korrekt, ibland så illa att dom självsvänger eller "bara" får en onödigt hög offset.
Inga OPamps är ideala i den mening att de har oändlig förstärkning, noll offset, noll utimpedans, tål 0 ohms belastning, oändligt kort stigtid, stabila vid alla återkoppningar och förstärkningsfaktor, osv, men framförallt hur skall kretslösningen se ut för att en viss verklig OPamp skall arbeta optimalt! Dessutom är övriga kretslösningar anpassade/optimala för en annan OPamp? T.ex något så banalt spänningsmatning/effekt och rippel?

Ett dåligt exempel:
Om du tar världens bästa offroadmotorcykel och jämför den med en världens bästa MotoGPcykel eller varför inte världens bästa trialcykel - vilken är bäst??? Frågan blir alltså helt galet ställd om man inte vet vilken "driftsmiljö" som gäller. Därför köper t.ex öbor på öar utan riktiga vägar fyrhjulingar eller flakmopeder för dessa fordon är totalt överlägsna t.ex en MotoGP-racer (för sådär 100 miljoner kronor om man överhuvud taget får köpa en) i den miljön.

Sedan kan man "tycka" att en viss OPamp låter bättre samtidigt som den har allvarliga ringningar eller självsvänger vid 500kHz för vi är urusla på att höra konsekvenserna.
Man kan givetvis prova och ha kul och "tycka" men tyärr är inte ljud lika konkret som t.ex "bild" .

Läs på lite om OPamps, t.ex boken "Small Signal Audio Designs" av Douglas Self. Den är lättläst (drygt 500 sidor) och ger en hyffsad inblick i hur "verkligheten" ser ut. Du kommer ha en helt annan syn på "swapping opams" efteråt.
Därefter kan man fördjupa sig ytterligare, bl.a genom att läsa tillverkares kompletta datablad på olika OP amps då man då förstår konsekvenserna av specarna.

*Det finns alltså ingen "världens bästa OPamp" och inte heller "världens bästa OPamp för ljud", vilket s.k. audiofiler naivt tror. Vad vi vet är dock att det finns bra eller dåliga kretslösningar inkluderat OPamp där OPamp:ar kan "må bra" eller inte i kretslösningen.

av **Imperial-Blomman** » 2024-11-29 22:00

De e inget konstigt att de blir skillnad.
Köper man en billig op amp å de låter bättre så e man ju hemma.
De e som å rulla rör.

av **jansch** » 2024-11-29 22:10

Imperial-Blomman skrev:De e inget konstigt att de blir skillnad.
Köper man en billig op amp å de låter bättre så e man ju hemma.
De e som å rulla rör.

Det är äl så att man tycker just då?
Priset är förstås ett bra sätt att tycka att något är bättre. För vem vill tycka att en NE5532 för 10 kronor låter bra trots att den finns i mängder av i studioutrustning.

av **petersteindl** » 2024-11-29 22:35

Jag tillhör dem som tycker och abnser att det är ljudmässiga skillnader på olika OP. Det är beroende av i vilken typ av kretslösning de sitter i. Är det strö till spänningsomvandling t.ex.

Till skillnad rån många anser jag dock att 5532 och 5534 är ganska bra.

Jag baserar detta på de lyssningar jag gjorde på olika OP i olika konfigurationer på 80-talet och i början på 90-talet.

Väldigt högfrekventa eller "snabba" OP får man se upp med gällande självsvängning och eller högfrekvent "fnissel". Det syns på oscilloskop. Fnissel kan ligga i mV-området, men brukar leda till att de drar oproportionerligt mycket ström.

av **LeifB** » 2024-11-30 00:09

Peter

Kan opampar föråldras och bli sämre med tiden?
Den (5532) som satt i den här cd spelaren verkade inte vara helt ok.

av **petersteindl** » 2024-11-30 00:19

Normalt sett, så åldras de inte med tiden. Annat runtomkring kan åldras och om möjligt ställa till det, speciellt på OP som är HF-känsliga.

Då man inför en OP-hållare, så ändras förutsättningarna något för HF runtomkring. Det blir lite längre avstånd till avkopplingskondensatorer och lite mer induktans.

Jag har detekterat vissa skillnader ibland, på oscilloskop. Detta borde inte vara problematiskt med 5532, men efter många års erfarenhet med allt möjligt, inklusive elektronik så ser jag osvuret som bäst.

av **Tell** » 2024-11-30 11:12

petersteindl skrev:Jag tillhör dem som tycker och abnser att det är ljudmässiga skillnader på olika OP. Det är beroende av i vilken typ av kretslösning de sitter i. Är det strö till spänningsomvandling t.ex.

Till skillnad rån många anser jag dock att 5532 och 5534 är ganska bra. Jag baserar detta på de lyssningar jag gjorde på olika OP i olika konfigurationer på 80-talet och i början på 90-talet.

Väldigt högfrekventa eller "snabba" OP får man se upp med gällande självsvängning och eller högfrekvent "fnissel". Det syns på oscilloskop. Fnissel kan ligga i mV-området, men brukar leda till att de drar oproportionerligt mycket ström.

Så du baserar ditt tyckande på öppna test du gjorde för 30-40 år sen, extremt gamla anekdoter alltså?

av **jansch** » 2024-11-30 11:23

petersteindl skrev:Normalt sett, så åldras de inte med tiden. Annat runtomkring kan åldras och om möjligt ställa till det, speciellt på OP som är HF-känsliga.

Då man inför en OP-hållare, så ändras förutsättningarna något för HF runtomkring. Det blir lite längre avstånd till avkopplingskondensatorer och lite mer induktans.

Jag har detekterat vissa skillnader ibland, på oscilloskop. Detta borde inte vara problematiskt med 5532, men efter många års erfarenhet med allt möjligt, inklusive elektronik så ser jag osvuret som bäst.

Detta gäller också t.ex återkopplingsslingor. Varje mm förlängd ledningsbana tillför ca 1 nH induktans. Några mm extra för en viss OPamp kan vara bekymmerslöst, för andra OPamps en katastrof (inkluderad övrig kretslösning).
Det beror normalt inte på extern HF utan på Gain Margin.

5532 är ovanligt känslig för att avkoppling är korrekt utförd med korta "ben".

av **petersteindl** » 2024-11-30 11:43

Tell skrev:
petersteindl skrev:Jag tillhör dem som tycker och anser att det är ljudmässiga skillnader på olika OP. Det är beroende av i vilken typ av kretslösning de sitter i. Är det ström till spänningsomvandling t.ex.

Till skillnad rån många anser jag dock att 5532 och 5534 är ganska bra. Jag baserar detta på de lyssningar jag gjorde på olika OP i olika konfigurationer på 80-talet och i början på 90-talet.

Väldigt högfrekventa eller "snabba" OP får man se upp med gällande självsvängning och eller högfrekvent "fnissel". Det syns på oscilloskop. Fnissel kan ligga i mV-området, men brukar leda till att de drar oproportionerligt mycket ström.

Så du baserar ditt tyckande på öppna test du gjorde för 30-40 år sen, extremt gamla anekdoter alltså?

Självklart! Du sätter frågetecken. Det betyder att du inte begripit det jag skrivit.
På något annat sätt än det som står, kan det inte vara. Det kallas lyssningserfarenhet blandat med mätningar.
Du verkar ha problem med att folk lyssnar på sina saker.
Dina egna åsikter om andra är tydliga avspeglingar av dig själv som person och inte av andra. Du försöker applicera ditt eget tänk så som det skulle gälla även andra. Jag har nämnt detta förut.

av **petersteindl** » 2024-11-30 12:19

jansch skrev:
petersteindl skrev:Normalt sett, så åldras de inte med tiden. Annat runtomkring kan åldras och om möjligt ställa till det, speciellt på OP som är HF-känsliga.

Då man inför en OP-hållare, så ändras förutsättningarna något för HF runtomkring. Det blir lite längre avstånd till avkopplingskondensatorer och lite mer induktans.

Jag har detekterat vissa skillnader ibland, på oscilloskop. Detta borde inte vara problematiskt med 5532, men efter många års erfarenhet med allt möjligt, inklusive elektronik så ser jag osvuret som bäst.

Detta gäller också t.ex återkopplingsslingor. Varje mm förlängd ledningsbana tillför ca 1 nH induktans. Några mm extra för en viss OPamp kan vara bekymmerslöst, för andra OPamps en katastrof (inkluderad övrig kretslösning).
Det beror normalt inte på extern HF utan på Gain Margin.

5532 är ovanligt känslig för att avkoppling är korrekt utförd med korta "ben".

Helt korrekt att det gäller Gain Margin och återkopplingsslingan och det yttrar sig vid höga frekvenser. Det jag kallar HF. Det kan vara extern HF eller intern i återkopplingsslingan. Jag menar faktiskt även återkopplingsslingan med det jag skrev. Ofta uppstår resonans i matningen och det kan förvärras eller förbättras med avkopplingskondensatorer på matningen. Det beror på kondensatorernas egenresonans. Här kommer även kretskortlayouten in och hur bra jord är vid höga frekvenser.
Dessa saker syntes tydligt då man mätte, dels på utgång nära OP dels på matningen direkt på OPns ben. Uppstod problem så följdes de åt. Ofta såg man på matningen vad som skulle komma ut på utgången. PSRR vid höga frekvenser går mot noll.

Man kan skriva ganska mycket om detta om man har lust och ork och tid över. Frågan är om det gör nytta.

av **pLudio** » 2024-11-30 13:18

Op Amp Applications Handbook

av **petersteindl** » 2024-11-30 17:42

pLudio skrev:Op Amp Applications Handbook

Den är skriven/editerad av Walt Jung. Välmeriterad person. Han hade på 70-talet en ganska bra och utförlig beskrivning av olika kondensatorers inverkan på signalen och ljudet. Den artikeln var grunden till Stig Carlssons inställning gällande kondensatorer i signalväg och även min.

En sak jag inte nämnt är att OP med hög open loop gain och hög motkoppling kommer att uppvisa mycket låg utgångsimpedans under 100 Hz för att därefter stiga. Då blir den induktiv på utgången över 100 Hz. Lasten som därefter påförs inklusive kabelkapacitans ger resonans. Det kan man mildra betydligt med seriemotstånd på utgången, t,ex 75-100 ohm. Så, det är inte enbart nätdel och OP i sig utan även hur den externt belastas, som kommer in i det kausala gällande högre frekvenser, d v s HF. HF ser man ofta som elektromagnetiska störningar i luften som bakvägen kan kontaminera elektronik om det finns antennverkan runt elektroniken, vilket induktans bidrar med och tillsammans med kapacitans blir det resonans vid vissa högre frekvenser. Själv har jag valt att jobba med effektiva jordplan på kretskort för att få så låg impedans på jord som möjligt vid höga frekvenser.

Detta lärde jag mig på 80-talets slut fram till 1994 ungefär, då jag konstruerade min DAC.

av **LeifB** » 2024-11-30 20:26

Peter

Har det förändrats mycket sedan 90-talet på dac sidan?
Har hört att många föredra r2r. Den är ju gammalmodig.
Om jag gillar opamp 627 i min cd, är jag helt ute och cyklar?
Är det diskreta opampar som är high fidelity nu?

av **Tell** » 2024-11-30 20:56

petersteindl skrev:
Tell skrev:
petersteindl skrev:Jag tillhör dem som tycker och anser att det är ljudmässiga skillnader på olika OP. Det är beroende av i vilken typ av kretslösning de sitter i. Är det ström till spänningsomvandling t.ex.

Till skillnad rån många anser jag dock att 5532 och 5534 är ganska bra. Jag baserar detta på de lyssningar jag gjorde på olika OP i olika konfigurationer på 80-talet och i början på 90-talet.

Väldigt högfrekventa eller "snabba" OP får man se upp med gällande självsvängning och eller högfrekvent "fnissel". Det syns på oscilloskop. Fnissel kan ligga i mV-området, men brukar leda till att de drar oproportionerligt mycket ström.

Så du baserar ditt tyckande på öppna test du gjorde för 30-40 år sen, extremt gamla anekdoter alltså?

Självklart! Du sätter frågetecken. Det betyder att du inte begripit det jag skrivit.
På något annat sätt än det som står, kan det inte vara. Det kallas lyssningserfarenhet blandat med mätningar.
Du verkar ha problem med att folk lyssnar på sina saker.
Dina egna åsikter om andra är tydliga avspeglingar av dig själv som person och inte av andra. Du försöker applicera ditt eget tänk så som det skulle gälla även andra. Jag har nämnt detta förut.

Ja alltså kan du bekräfta det du hör med mätningar alternativt blindtest så har ditt tyckande bäring, men ren lyssning och tyckande därefter fungerar inte alls när skillnader är så pass små som dom är när det gäller elektronik, vilket är nåt jag har förklarat för dig tidigare men som du virrade bort i nåt konstigt så som du så ofta gör så jag vet fortfarande inte ens var du ligger där.
Och självklart så försöker jag applicera mitt tänk på andra eftersom andra försöker övertala andra att det finns skillnader där dom inte finns. Flum kallas det och hör inte hemma på faktiskt imo.

av **petersteindl** » 2024-11-30 22:36

LeifB skrev:Peter

Har det förändrats mycket sedan 90-talet på dac sidan?
Har hört att många föredra r2r. Den är ju gammalmodig.
Om jag gillar opamp 627 i min cd, är jag helt ute och cyklar?
Är det diskreta opampar som är high fidelity nu?

Förutsättningarna är helt annorlunda idag med betydligt snabbare kretsar. Man kan skyffla och beräkna mycket mer data per tidsenhet.

En stor förbättring ligger även i överföringsformaten. Då var det SPdif som gällde och med klockrekonstruktion via signalöverföringen. De var inte så bra på den tiden.

Även ström-spänningsomvandlarna var inte på top.

Vad som gäller på OP sidan är jag inte förtrogen med. Det är själva funktionen som OP skall utföra som ligger som grund för vilken man bör välja. Kör vidare med den du gillar är min rekommendation.

av **petersteindl** » 2024-12-01 00:12

Tell skrev:
petersteindl skrev:
Tell skrev:Så du baserar ditt tyckande på öppna test du gjorde för 30-40 år sen, extremt gamla anekdoter alltså?

Självklart! Du sätter frågetecken. Det betyder att du inte begripit det jag skrivit.
På något annat sätt än det som står, kan det inte vara. Det kallas lyssningserfarenhet blandat med mätningar.
Du verkar ha problem med att folk lyssnar på sina saker.
Dina egna åsikter om andra är tydliga avspeglingar av dig själv som person och inte av andra. Du försöker applicera ditt eget tänk så som det skulle gälla även andra. Jag har nämnt detta förut.

Ja alltså kan du bekräfta det du hör med mätningar alternativt blindtest så har ditt tyckande bäring, men ren lyssning och tyckande därefter fungerar inte alls när skillnader är så pass små som dom är när det gäller elektronik, vilket är nåt jag har förklarat för dig tidigare men som du virrade bort i nåt konstigt så som du så ofta gör så jag vet fortfarande inte ens var du ligger där.
Och självklart så försöker jag applicera mitt tänk på andra eftersom andra försöker övertala andra att det finns skillnader där dom inte finns. Flum kallas det och hör inte hemma på faktiskt imo.

Tackar för det. Detta är mitt vanliga sätt att konstruera saker på. Jag lyssnar och gillar jag det jag hör så lyssnar jag vidare. Gillar jag inte det jag hör så slutar jag lyssna. Antingen stänger jag av stereon eller gör mätningar. Är det elektronik så gör jag mätningar på elektroniken. Är det högtalarna som jag skall göra bedömning på så mäter jag högtalarna akustiskt och möjligtvis elektriskt efter delningsfilter.

Jag mäter för att detektera fel. Finns inga fel, så behövs ingen mätning. Men jag mäter ändå för att se var gräns går för att inte höra fel. Hittar jag något skumt så kanske jag ägnar lite tid till att försöka detektera något med hörseln.

Gillar jag inte det jag hör så brukar det inträffa inom 30 sekunder. Sedan slutar jag lyssna och då kommer mätning. Hittills har jag alltid kunnat mäta fram det jag inte gillar. Sedan åtgärdar jag felet och lyssnar igen. Antingen gillar jag det jag då hör, eller så stänger jag lyssningen och återgår till mätsejour. Till slut hittar jag det som jag hört och sedan känns det bra igen.

Ibland tar det lite längre tid att komma underfund med att det inte låter tillfyllest. Då blir det strategiskt lyssnande, tills jag ringat in möjliga orsaker. Sedan kommer mätförfarandet.

av **LeifB** » 2024-12-01 08:01

Peter

Tycker du har en sund metod att leta fel och åtgärda dessa. Kan man höra ett fel så ska man försöka ta bort dom.
Tack för dina sunda ideer och din strategi.

av **jansch** » 2024-12-01 12:22

LeifB skrev:Peter

Tycker du har en sund metod att leta fel och åtgärda dessa. Kan man höra ett fel så ska man försöka ta bort dom.
Tack för dina sunda ideer och din strategi.

Jag TROR/HOPPAS att du misstolkar Peter helt.
Att seriöst konstruera/utveckla något är inte något romantiskt fibblande, trial and error och blundandes med hörlurar och pannan i djupa veck.

Det är att läsa datablad, välja kretslösning, bygga prototyp, mäta (verifiera), göra kretskortlayout, verifiera igen osv.

Om man HÖR KONSTRUKTIONSFEL vid lyssning så har man gjort bort sig rejält. Frågan är ju hur man sedan hittar det felet? Genom att titta i burken? Eller kanske blunda och peka? Eller är det då man börjar lita på mätningar.

av **Bill50x** » 2024-12-01 13:54

jansch skrev:Om man HÖR KONSTRUKTIONSFEL vid lyssning så har man gjort bort sig rejält. Frågan är ju hur man sedan hittar det felet? Genom att titta i burken? Eller kanske blunda och peka? Eller är det då man börjar lita på mätningar.

Jag jobbade ett tag med upphovsmannen till Xelex-förstärkarna. En ingenjör ut i fingerspetsarna. Han menade att man inte behövde lyssna på de förstärkare man konstruerade, det räckte med att mäta.

Jag lånade hem ett antal Xelex-förstärkare för att lyssna, bland annat de som Sveriges Radio köpte 100-tals av (XL-10?). Men även stereo-steg på 2x75 resp 2x150 Watt. Samt det klossiga försteget (vad jag svor över att behöva skaffa din-kontakter :-)

)

Drömmen om att få tag i bra gratisförstärkare gick i kras på 5 minuter. Det lät riktigt illa. Hårt och distat. Jag bad Xelex att kontrollmäta stärkarna och de låg klart inom spec. Alltså, en sketen NAD 3020 utklassade hela gänget!

Så nä, man måste lyssna - och när det låter fel, korrigera. Håller med Peter där.

/ B

av **LeifB** » 2024-12-01 14:07

Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

av **RogerGustavsson** » 2024-12-01 14:38

LeifB skrev:Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

Hur tror du förstärkare konstrueras? Det är inte tal om att på måfå bolla med OP-ampar som de vore Lego-klossar.

av **Bill50x** » 2024-12-01 15:22

RogerGustavsson skrev:
LeifB skrev:Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

Hur tror du förstärkare konstrueras? Det är inte tal om att på måfå bolla med OP-ampar som de vore Lego-klossar.

Självklart inte. Konstruerar man ljudande elektronik fungerar det naturligtvis inte med trial'n'error. Mätningar är klart nödvändiga. Men det finns inget som säger att bara för att man uppnått målet på ett antal parametrar så har man "kommit hem". Man måste lyssna också. Dels kan man ha missat/underförstått något krav, dels har man tex "cocktail-effekten" där olika distorsionseffekter kan förstärka varandra och ge ett sämre resultat än vad som anses som under hörbarhet i varje enskild parameter.

Det är en väsentlig skillnad mellan att konstruera apparater - och välja bland dessa för lyssning. Men en bra konstruktör gör givetvis både mätning och lyssning.

/ B

av **LeifB** » 2024-12-01 21:05

Roger

Klart man måste mäta men det är inte allt.
Har ingen aning vad man måste ta hänsyn till.
Däremot tror jag inte alltid att en närmast perfekt bygge kan misslyckas beroende på att man inte har lyssnat. Våra öron är den största utmaningen.
Låter det totalt analytiskt och hårt så är något fel.
Tror inte du skulle gilla det heller.

Lånade hem en Thule IA 60b tidigt 2000-talet.
Den var väldigt analytisk och lät hårt. Kan naturligtvis bero på kringutrustning.
Lämnades tillbaks.
Provad Nad 208. Lät mycket bättre.
Kraft och inte så hårt. Klart godkänd.

av **Tell** » 2024-12-01 21:38

petersteindl skrev:
Tell skrev:Ja alltså kan du bekräfta det du hör med mätningar alternativt blindtest så har ditt tyckande bäring, men ren lyssning och tyckande därefter fungerar inte alls när skillnader är så pass små som dom är när det gäller elektronik, vilket är nåt jag har förklarat för dig tidigare men som du virrade bort i nåt konstigt så som du så ofta gör så jag vet fortfarande inte ens var du ligger där.
Och självklart så försöker jag applicera mitt tänk på andra eftersom andra försöker övertala andra att det finns skillnader där dom inte finns. Flum kallas det och hör inte hemma på faktiskt imo.

Tackar för det. Detta är mitt vanliga sätt att konstruera saker på. Jag lyssnar och gillar jag det jag hör så lyssnar jag vidare. Gillar jag inte det jag hör så slutar jag lyssna. Antingen stänger jag av stereon eller gör mätningar. Är det elektronik så gör jag mätningar på elektroniken. Är det högtalarna som jag skall göra bedömning på så mäter jag högtalarna akustiskt och möjligtvis elektriskt efter delningsfilter.

Jag mäter för att detektera fel. Finns inga fel, så behövs ingen mätning. Men jag mäter ändå för att se var gräns går för att inte höra fel. Hittar jag något skumt så kanske jag ägnar lite tid till att försöka detektera något med hörseln.

Gillar jag inte det jag hör så brukar det inträffa inom 30 sekunder. Sedan slutar jag lyssna och då kommer mätning. Hittills har jag alltid kunnat mäta fram det jag inte gillar. Sedan åtgärdar jag felet och lyssnar igen. Antingen gillar jag det jag då hör, eller så stänger jag lyssningen och återgår till mätsejour. Till slut hittar jag det som jag hört och sedan känns det bra igen.

Ibland tar det lite längre tid att komma underfund med att det inte låter tillfyllest. Då blir det strategiskt lyssnande, tills jag ringat in möjliga orsaker. Sedan kommer mätförfarandet.

Jamen dåså, är ju ett bra tillvägagångssätt det också

För mitt ifrågasättande från början är ju bara när många blint litar på sin hörsel utan att verifiera det man tror sig höra på något sätt eftersom det dom hör faktiskt mycket väl kan vara ren inbillning.

LeifB skrev:Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

Så hur tar du hand om t ex dina rumsmoder där frekvensgången i basen går lite som en bergodalbana beroende på hur ditt rum beter sig? Slänger in ett par högtalare och en subb och hopppas på det bästa? Lyssnar och rattar EQn på måfå?
Jag har själv ibland när jag inte haft min mätmic att tillgå dragit lite fram och tillbaks med sinustoner och försökt lyssna och ratta därefter, det funkar hjälpligt men jämfört med en enkel mätning av rummet med ett sinussvep så är det ett väldigt dåligt tillvägagångssätt. För själv skulle jag säga att det är så gott som helt onödigt att få sig en perfekt bas utan att mäta.

av **petersteindl** » 2024-12-01 21:39

The Proof of the pudding is in the eating!

av **LeifB** » 2024-12-01 22:10

Tell

Jag tycker basen är så pass svår att få till i ett rum.
Kan till och med försöka tona ner den så kan den inte kan besvära. Alla högtalare låter som bäst när inte basen får bestämma för mycket. Rummet kan förstärka basen tillräckligt ändå.

av **Tell** » 2024-12-01 22:21

LeifB skrev:Tell

Jag tycker basen är så pass svår att få till i ett rum.
Kan till och med försöka tona ner den så kan den inte kan besvära. Alla högtalare låter som bäst när inte basen får bestämma för mycket. Rummet kan förstärka basen tillräckligt ändå.

Ja den är svår att få till, just därför som en mätning kan visa exakt vad för problem du har istället för att bara ta bort allting och därmed få sämre ljud

av **RogerGustavsson** » 2024-12-02 10:40

LeifB skrev:Roger

Klart man måste mäta men det är inte allt.
Har ingen aning vad man måste ta hänsyn till.
Däremot tror jag inte alltid att en närmast perfekt bygge kan misslyckas beroende på att man inte har lyssnat. Våra öron är den största utmaningen.
Låter det totalt analytiskt och hårt så är något fel.
Tror inte du skulle gilla det heller.

Vad är det som säger att något som mäter bra låter analytiskt och hårt?

av **LeifB** » 2024-12-02 11:24

Det är ingen självklarhet att det låter bra i dina öron
när det mäter bra.

av **Morello** » 2024-12-02 16:47

LeifB skrev:Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

Messen ist Wissen!

av **I-or** » 2024-12-02 19:21

Jag visste inte att jag "kanske inte lever i verkligheten".

Jag känner descartiska vibrationer här. Kanske är jag bara en mardröm i en intergalaktisk audiofils hjärna.

av **LeifB** » 2024-12-02 20:12

Sitter nöjd med Opa627.
Klar förbättring.

av **Almen** » 2024-12-03 09:51

I-or skrev:Jag visste inte att jag "kanske inte lever i verkligheten".

Ja, nu var det ju "Verkligen" som du inte levde i. Kanske ett ställe besläktat med Allemansland, där städerna Näppelunda, Ingalunda, Sålunda, Annorlunda och Sammalunda ligger. Samt den lilla byn Någorlunda.

Å andra sidan erkänner LeifB sin härkomst från Trollskogen, så...

av **LeifB** » 2024-12-03 12:00

Vet någon om det är någon inspelningstid på en opamp?

av **RogerGustavsson** » 2024-12-03 12:14

Det är ofta öronen som spelas in...

av **LeifB** » 2024-12-03 12:18

Mm är väl så.
Ljudminnet är dock kort.

av **Kermit116** » 2024-12-03 13:02

I-or skrev:Jag visste inte att jag "kanske inte lever i verkligheten".

Jag känner descartiska vibrationer här. Kanske är jag bara en mardröm i en intergalaktisk audiofils hjärna.

42. Typ.

av **Tell** » 2024-12-03 13:39

LeifB skrev:Vet någon om det är någon inspelningstid på en opamp?

Haha ja du trollar vidare du.

av **LeifB** » 2024-12-03 13:42

Det är bara okunskap.
Det är inte lätt för mig detta.
Elektroniken är svårt med allt därtill.
Gymnasieutbildning inom maskin.
Önskar ibland att jag hade utbildat mig inom elektronik.
Man får hanka sig fram så gott man kan.
NI är min kunskapsbank.

av **Tell** » 2024-12-03 14:50

LeifB skrev:Det är bara okunskap.
Det är inte lätt för mig detta.
Elektroniken är svårt med allt därtill.
Gymnasieutbildning inom maskin.
Önskar ibland att jag hade utbildat mig inom elektronik.
Man får hanka sig fram så gott man kan.
NI är min kunskapsbank.

Visst, men det känns ofta som att du helt ignorerar det vi skriver.
Men ja för att svara på frågan så nej, elektronik har ingen inspelningstid, det lirar optimalt från dag ett. Pja eller undantag för rör då, men dom är mer eller mindre glödlampor som värms upp ganska rejält och slits ju mer dom används.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 15:15

Elektronik har inbränningstid.
Framförallt kondensatorer.
Hur stor skillnad de blir tvistar de lärde om.

av **Tell** » 2024-12-03 15:22

Imperial-Blomman skrev:Elektronik har inbränningstid.
Framförallt kondensatorer.
Hur stor skillnad de blir tvistar de lärde om.

Snarare att kondensatorer har försvällningstid. Jag har haft några förstärkare där dom svällt vilket resulterat i brum eller pip i högre och högre nivåer ju mer tiden går, men i övrigt har jag inte hört någon ljudlig skillnad så som en audiofil skulle kunna beskriva det.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 15:44

Har du aldrig haft två likadana aparater å jämfört dom sida vid sida där den ena
gått ett tag medans den andra stått oanvänd å testat enbart för jämförelse?

av **LeifB** » 2024-12-03 16:11

Jag har en rörförstärkare och märker en skillnad när den har varit igång ett tag.

av **petersteindl** » 2024-12-03 16:32

Det tar ett tag innan arbetspunkterna blir konstanta. Speciellt hos elektronrör.

av **Tell** » 2024-12-03 16:36

Imperial-Blomman skrev:Har du aldrig haft två likadana aparater å jämfört dom sida vid sida där den ena
gått ett tag medans den andra stått oanvänd å testat enbart för jämförelse?

Nej jag vet inte alls varför jag skulle ha två likadana prylar hemma (självklart bortsett från saker som används i par, typ högalare)?

av **Tell** » 2024-12-03 16:42

petersteindl skrev::D Det tar ett tag innan arbetspunkterna blir konstanta. Speciellt hos elektronrör.

Elektroniskt uppmät kanske ja, men akustiskt?
Jag har iaf aldrig nånsin märkt av någon elektronisk pryl som beter sig bättre eller sämre beroende på hur länge den varit gång eller hur varm den är (innanför specsen såklart). Mitt grafikkort ger ju t ex inte varmare färger och djupare svärta efter att ha använts i några månader, det vore helt absurt att påstå något sådant, men inom hifi så är det tydligen helt fritt spelfält att påstå vilken magi som helst..

av **LeifB** » 2024-12-03 16:43

Peter

Ja det tar ett tag. Det lät nästan bra från början då jag skruvade upp biasen från 0,45mV till.0.47mV.

av **Chris71** » 2024-12-03 16:54

Tell skrev:
petersteindl skrev::D Det tar ett tag innan arbetspunkterna blir konstanta. Speciellt hos elektronrör.

Elektroniskt uppmät kanske ja, men akustiskt?
Jag har iaf aldrig nånsin märkt av någon elektronisk pryl som beter sig bättre eller sämre beroende på hur länge den varit gång eller hur varm den är (innanför specsen såklart). Mitt grafikkort ger ju t ex inte varmare färger och djupare svärta efter att ha använts i några månader, det vore helt absurt att påstå något sådant, men inom hifi så är det tydligen helt fritt spelfält att påstå vilken magi som helst..

Eftersom du blandar vilt mellan akustik och grafik så måste vi väl välja ett spår att svara på, blir out-put från en grafiskt källa påverkad av temperatur, JA.

3. Excessive temperature decreases the light-emitting efficiency of LED displays

As the temperature rises, the concentration of electrons and electron holes will increase, the band gap will be shortened, and the electron mobility will decrease. As the temperature rises, the radiative recombination probability of electrons and electron holes in the potential well will decrease, resulting in non-radiative recombination (generating heat), thus reducing the internal quantum efficiency of the LED display.

The rise of temperature will move the chip's crest of blue light towards the direction of long waves, causing a mismatch between the emission wavelength of the chip and the excitation wavelength of the fluorescent powder, and a reduction of the light extraction efficiency outside the white LED display.

As the temperature rises, the quantum efficiency of the fluorescent powder will decrease, leading to less light emission, and the external light extraction efficiency of the LED display will decrease. The performance of silica gel is greatly affected by the ambient temperature. As the temperature rises, the thermal stress inside the silica gel will increase, resulting in a decrease of its refractive index, thus affecting the lighting efficiency of the LED display.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 16:55

Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:Har du aldrig haft två likadana aparater å jämfört dom sida vid sida där den ena
gått ett tag medans den andra stått oanvänd å testat enbart för jämförelse?

Nej jag vet inte alls varför jag skulle ha två likadana prylar hemma (självklart bortsett från saker som används i par, typ högalare)?

Du e ju duktig på att kommentera andra.
Men hör du ingen skillnad så ere bara å gratulera.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 17:03

Tell skrev:
petersteindl skrev::D Det tar ett tag innan arbetspunkterna blir konstanta. Speciellt hos elektronrör.

Elektroniskt uppmät kanske ja, men akustiskt?
Jag har iaf aldrig nånsin märkt av någon elektronisk pryl som beter sig bättre eller sämre beroende på hur länge den varit gång eller hur varm den är

Rör behöver tid på sej för att bli varma.
Rör presterar dåligt akustiskt o elektriskt när dom e kalla.
Vissa rör behöver längre tid på sej för att prestera optimalt.
De e ofta rätt stor skillnad i ljudet mellan en kall å en varm rörstärkare.

Du borde prova en rörstärkare innan du uttalar dej om rör.

av **Morello** » 2024-12-03 17:30

LeifB skrev:Vet någon om det är någon inspelningstid på en opamp?

Nej, det är en audiomyt.

av **Tell** » 2024-12-03 17:51

Chris71 skrev:
Tell skrev:
petersteindl skrev::D Det tar ett tag innan arbetspunkterna blir konstanta. Speciellt hos elektronrör.

Elektroniskt uppmät kanske ja, men akustiskt?
Jag har iaf aldrig nånsin märkt av någon elektronisk pryl som beter sig bättre eller sämre beroende på hur länge den varit gång eller hur varm den är (innanför specsen såklart). Mitt grafikkort ger ju t ex inte varmare färger och djupare svärta efter att ha använts i några månader, det vore helt absurt att påstå något sådant, men inom hifi så är det tydligen helt fritt spelfält att påstå vilken magi som helst..

Eftersom du blandar vilt mellan akustik och grafik så måste vi väl välja ett spår att svara på, blir out-put från en grafiskt källa påverkad av temperatur, JA.

3. Excessive temperature decreases the light-emitting efficiency of LED displays

As the temperature rises, the concentration of electrons and electron holes will increase, the band gap will be shortened, and the electron mobility will decrease. As the temperature rises, the radiative recombination probability of electrons and electron holes in the potential well will decrease, resulting in non-radiative recombination (generating heat), thus reducing the internal quantum efficiency of the LED display.

The rise of temperature will move the chip's crest of blue light towards the direction of long waves, causing a mismatch between the emission wavelength of the chip and the excitation wavelength of the fluorescent powder, and a reduction of the light extraction efficiency outside the white LED display.

As the temperature rises, the quantum efficiency of the fluorescent powder will decrease, leading to less light emission, and the external light extraction efficiency of the LED display will decrease. The performance of silica gel is greatly affected by the ambient temperature. As the temperature rises, the thermal stress inside the silica gel will increase, resulting in a decrease of its refractive index, thus affecting the lighting efficiency of the LED display.

Jag pratade om elektronik som grafikkortet, det skickar inte ut andra signaler när det blir äldre. Men självklart är kapitlet om div ljusalstrande prylar en annan sak. OLED är ett välkänt exempel, även om även dess påverkan av tid kraftigt överdriven.

Imperial-Blomman skrev:Du e ju duktig på att kommentera andra.
Men hör du ingen skillnad så ere bara å gratulera.

Ja för jag är trött på alla audiofilmyter som fler och fler här på forumet fortsätter att sprida så varför ska jag inte kommentera på det? Kan inte ni bistå med mätdata eller blindtestprotokoll för att stärka alla era märkliga påståenden så har vi åtminstone nånting att diskutera?

Imperial-Blomman skrev:Rör behöver tid på sej för att bli varma.
Rör presterar dåligt akustiskt o elektriskt när dom e kalla.
Vissa rör behöver längre tid på sej för att prestera optimalt.
De e ofta rätt stor skillnad i ljudet mellan en kall å en varm rörstärkare.

Du borde prova en rörstärkare innan du uttalar dej om rör.

Jag har inget intresse av att prov rör då jag har DSP att tillgå om jag vill ha mer dist eller skev frekvensgång.
För övrigt missade du vad jag skrev tidigare om just rör:

Tell skrev:Pja eller undantag för rör då, men dom är mer eller mindre glödlampor som värms upp ganska rejält och slits ju mer dom används.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 18:22

Tell skrev:Elektroniskt uppmät kanske ja, men akustiskt?

Närå ja missade inte va du skrev om rör.
Ja fattar inte hur du menar här.
Ja har varit me om rör som kan ta upp t 20min innan dom stabiliserar sej.
En rörstärkar kan ge ifrån sej ljud så kort efter att den slagits på.
Tycker du då att de e rätt å mäta på en rörhäck när den väl låter.

av **Tell** » 2024-12-03 18:28

Imperial-Blomman skrev:
Tell skrev:Elektroniskt uppmät kanske ja, men akustiskt?

Närå ja missade inte va du skrev om rör.
Ja fattar inte hur du menar här.
Ja har varit me om rör som kan ta upp t 20min innan dom stabiliserar sej.
En rörstärkar kan ge ifrån sej ljud så kort efter att den slagits på.
Tycker du då att de e rätt å mäta på en rörhäck när den väl låter.

Vet inte vad det inte är du förstår, jag skrev ju att rör är ett undantag? Den bör självklart mätas på när den är uppvärmd (eftersom jag antar den är designat för att fungera som bäst (aka minst dåligt) då).

av **Almen** » 2024-12-03 18:33

LeifB skrev:Det är bara okunskap.
Det är inte lätt för mig detta.
Elektroniken är svårt med allt därtill.

Nejdå, det har inte med okunskap att göra. Det är oviljan att lära sig något nytt som är problemet (och viljan att trolla, så klart).

Det är inte främst specifika kunskaper inom elektronik som behövs, det är ödmjukhet och en epistomologi grundad på realism och naturalism (där har du din "verklighet") som skulle göra susen.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 18:50

Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:
Tell skrev:Elektroniskt uppmät kanske ja, men akustiskt?

Närå ja missade inte va du skrev om rör.
Ja fattar inte hur du menar här.
Ja har varit me om rör som kan ta upp t 20min innan dom stabiliserar sej.
En rörstärkar kan ge ifrån sej ljud så kort efter att den slagits på.
Tycker du då att de e rätt å mäta på en rörhäck när den väl låter.

Vet inte vad det inte är du förstår, jag skrev ju att rör är ett undantag? Den bör självklart mätas på när den är uppvärmd (eftersom jag antar den är designat för att fungera som bäst (aka minst dåligt) då).

Bra där.

av **Chris71** » 2024-12-03 19:02

Tell skrev:
Chris71 skrev:
Tell skrev:Elektroniskt uppmät kanske ja, men akustiskt?
Jag har iaf aldrig nånsin märkt av någon elektronisk pryl som beter sig bättre eller sämre beroende på hur länge den varit gång eller hur varm den är (innanför specsen såklart). Mitt grafikkort ger ju t ex inte varmare färger och djupare svärta efter att ha använts i några månader, det vore helt absurt att påstå något sådant, men inom hifi så är det tydligen helt fritt spelfält att påstå vilken magi som helst..

Eftersom du blandar vilt mellan akustik och grafik så måste vi väl välja ett spår att svara på, blir out-put från en grafiskt källa påverkad av temperatur, JA.

3. Excessive temperature decreases the light-emitting efficiency of LED displays

As the temperature rises, the concentration of electrons and electron holes will increase, the band gap will be shortened, and the electron mobility will decrease. As the temperature rises, the radiative recombination probability of electrons and electron holes in the potential well will decrease, resulting in non-radiative recombination (generating heat), thus reducing the internal quantum efficiency of the LED display.

The rise of temperature will move the chip's crest of blue light towards the direction of long waves, causing a mismatch between the emission wavelength of the chip and the excitation wavelength of the fluorescent powder, and a reduction of the light extraction efficiency outside the white LED display.

As the temperature rises, the quantum efficiency of the fluorescent powder will decrease, leading to less light emission, and the external light extraction efficiency of the LED display will decrease. The performance of silica gel is greatly affected by the ambient temperature. As the temperature rises, the thermal stress inside the silica gel will increase, resulting in a decrease of its refractive index, thus affecting the lighting efficiency of the LED display.

Jag pratade om elektronik som grafikkortet, det skickar inte ut andra signaler när det blir äldre. Men självklart är kapitlet om div ljusalstrande prylar en annan sak. OLED är ett välkänt exempel, även om även dess påverkan av tid kraftigt överdriven.

Jag förstår ditt syfte att blanda och ge, men du får nog finna dig att svaren faller då inom de ramar du själv satt upp.

Ifrågasättandet gällde elektriska kretsars förmåga att förändra utsignal vid förändrad temperatur, men då inte detekterbart genom mätning på signalen utan det skulle kunna påvisas akustiskt.
Sen slängde du in kurbollen med ett grafikkort och den enda jämförbara "akustiska" utsignalen är då rimligtvis bild, nu vill du tydligen gå in och klippa i kedjan och utesluta vissa komponenter för att bevisa riktigheten i ditt påstående, det blir ju lite som att skriva om testet tills man får det önskade utfallet.

Men visst jag skulle ju kunna sänka mig till en annan nivå, eller bara ta ditt nya anpassad exempel och visa att även där har du fel.
För att få ett önskat resultat från sitt grafikkort så är man beroende på GPU'n förmåga att utföra beräkningar, och gissa vad, även den presterar olikas bra även inom ramarna för godkänt område av arbetstemperatur.

Case closed.

av **I-or** » 2024-12-03 19:50

Kermit116 skrev:
I-or skrev:Jag visste inte att jag "kanske inte lever i verkligheten".

Jag känner descartiska vibrationer här. Kanske är jag bara en mardröm i en intergalaktisk audiofils hjärna.

42. Typ.

Level 42!

(Ja, gruppens namn är hämtat från Hitchhiker's Guide to the Galaxy.)

av **Tell** » 2024-12-03 21:37

Chris71 skrev:
Tell skrev:
Chris71 skrev:
Eftersom du blandar vilt mellan akustik och grafik så måste vi väl välja ett spår att svara på, blir out-put från en grafiskt källa påverkad av temperatur, JA.

3. Excessive temperature decreases the light-emitting efficiency of LED displays

As the temperature rises, the concentration of electrons and electron holes will increase, the band gap will be shortened, and the electron mobility will decrease. As the temperature rises, the radiative recombination probability of electrons and electron holes in the potential well will decrease, resulting in non-radiative recombination (generating heat), thus reducing the internal quantum efficiency of the LED display.

The rise of temperature will move the chip's crest of blue light towards the direction of long waves, causing a mismatch between the emission wavelength of the chip and the excitation wavelength of the fluorescent powder, and a reduction of the light extraction efficiency outside the white LED display.

As the temperature rises, the quantum efficiency of the fluorescent powder will decrease, leading to less light emission, and the external light extraction efficiency of the LED display will decrease. The performance of silica gel is greatly affected by the ambient temperature. As the temperature rises, the thermal stress inside the silica gel will increase, resulting in a decrease of its refractive index, thus affecting the lighting efficiency of the LED display.

Jag pratade om elektronik som grafikkortet, det skickar inte ut andra signaler när det blir äldre. Men självklart är kapitlet om div ljusalstrande prylar en annan sak. OLED är ett välkänt exempel, även om även dess påverkan av tid kraftigt överdriven.

Jag förstår ditt syfte att blanda och ge, men du får nog finna dig att svaren faller då inom de ramar du själv satt upp.

Ifrågasättandet gällde elektriska kretsars förmåga att förändra utsignal vid förändrad temperatur, men då inte detekterbart genom mätning på signalen utan det skulle kunna påvisas akustiskt.
Sen slängde du in kurbollen med ett grafikkort och den enda jämförbara "akustiska" utsignalen är då rimligtvis bild, nu vill du tydligen gå in och klippa i kedjan och utesluta vissa komponenter för att bevisa riktigheten i ditt påstående, det blir ju lite som att skriva om testet tills man får det önskade utfallet.

Men visst jag skulle ju kunna sänka mig till en annan nivå, eller bara ta ditt nya anpassad exempel och visa att även där har du fel.
För att få ett önskat resultat från sitt grafikkort så är man beroende på GPU'n förmåga att utföra beräkningar, och gissa vad, även den presterar olikas bra även inom ramarna för godkänt område av arbetstemperatur.

Case closed.

"Inom specs" som jag skrev också. När ett grafikkort blir för varmt så saktar det ner sig själv ja, den utför alltså sina arbetsuppgifter långsammare men fortfarande korrekt. Svärtan blir alltså inte sämre eller liknande. Men visst gäller väl detsamma med OP amps, kör dom för varma och dom kommer också bete sig fel, men då är det utanför specsen och inte det som sker LeifB eller andra som tror dom hör massiv skillnad mellan dom.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 22:18

Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

av **Tell** » 2024-12-03 22:46

Imperial-Blomman skrev:Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 22:51

Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du å dina mätningar.
Du har ju inte själv provat.

av **Chris71** » 2024-12-03 23:07

Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Här kommer ett blindtest, kanske det enda du någonsin varit med om:

Hörde du skillnaden?

Du har ju faktiskt inte ett enda relevant argument att komma med, din enda retorik är att hävda anekdotiska slutsatser utan något som helst underlag.
Kurvan som jag presenterade kommer från en av de största GPU tillverkarna i världen och visar prestanda inom arbetstemperatur spannet, och nej svärtan ändras inte, den försvinner helt men under en väldigt kort stund så du hinner inte se de.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-03 23:33

Tell skrev:Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du kan börja å läsa databladet.
Varför tror du de finns så många olika op.
Me ditt tänk så skulle de bara behövas en typ av op.

Åter igen: prova själv.

av **Tell** » 2024-12-04 00:16

Imperial-Blomman skrev:
Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du å dina mätningar.
Du har ju inte själv provat.

... om varken mätdata eller blindtest stödjer vad du påstår så FINNS DET INTE. Vad är det som är så svårt att förstå? Så gott som all hifi-elektronik idag är så pass bra att påståenden som era _måste_ stödjas av mer än bara era anekdoter eftersom bias och placebo ofta har en större roll att spela än vad faktiskt prestanda har.

Chris71 skrev:
Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Här kommer ett blindtest, kanske det enda du någonsin varit med om:
Hörde du skillnaden?

Du har ju faktiskt inte ett enda relevant argument att komma med, din enda retorik är att hävda anekdotiska slutsatser utan något som helst underlag.
Kurvan som jag presenterade kommer från en av de största GPU tillverkarna i världen och visar prestanda inom arbetstemperatur spannet, och nej svärtan ändras inte, den försvinner helt men under en väldigt kort stund så du hinner inte se de.

Jag vet inte vad du mumlar om, men det är i rang med resten av mumlet i tråden.

Och folk undrar varför det går så dåligt för Faktiskt? Dagisnivå är vad det är.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-04 00:22

Du gapar om blindtest.
Hur skulle de va om du ordna ett blindtest själv.

Åsså tagga ner å respektera andras åsikter.
Du beter dej väldigt illa nu.

av **distad** » 2024-12-04 00:43

Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:
Tell skrev:
Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du å dina mätningar.
Du har ju inte själv provat.

... om varken mätdata eller blindtest stödjer vad du påstår så FINNS DET INTE. Vad är det som är så svårt att förstå? Så gott som all hifi-elektronik idag är så pass bra att påståenden som era _måste_ stödjas av mer än bara era anekdoter eftersom bias och placebo ofta har en större roll att spela än vad faktiskt prestanda har.

Chris71 skrev:
Tell skrev:
Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Här kommer ett blindtest, kanske det enda du någonsin varit med om:
Hörde du skillnaden?

Du har ju faktiskt inte ett enda relevant argument att komma med, din enda retorik är att hävda anekdotiska slutsatser utan något som helst underlag.
Kurvan som jag presenterade kommer från en av de största GPU tillverkarna i världen och visar prestanda inom arbetstemperatur spannet, och nej svärtan ändras inte, den försvinner helt men under en väldigt kort stund så du hinner inte se de.

Jag vet inte vad du mumlar om, men det är i rang med resten av mumlet i tråden.

Och folk undrar varför det går så dåligt för Faktiskt? Dagisnivå är vad det är.

Vad är det som går dåligt för Faktiskt ? Och tur att du är här och "styr upp dagiset" :mrgreen:

. Vi snorungar begriper ju inget säger den "vuxne Tell" :roll:

Ps. Och när ska du gå med i Riksförbundet då ?

av **Tell** » 2024-12-04 00:46

Imperial-Blomman skrev:Du gapar om blindtest.
Hur skulle de va om du ordna ett blindtest själv.

Åsså tagga ner å respektera andras åsikter.
Du beter dej väldigt illa nu.

Det är inte jag som gapar om att jag hör saker som inte borde finnas så bevisbördan ligger inte hos mig. Ge oss nånting mer än bara erat tyckande som är baserat på ingenting så vi har nåt att diskutera.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-04 00:57

Bevisbörda.

Ere en rättegång?

av **Tell** » 2024-12-04 01:07

Imperial-Blomman skrev:Bevisbörda.

Ere en rättegång?

... när man börjar påpekat ord istället för att diskutera sakfråga har man förlorat för länge sen. Återkom när du har nått vi kan diskutera som är nåt mer än anekdoter.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-04 02:36

Ja har min ståndpunkt.

Du får tycka va du vill.
Läs databladen först innan du gapar.

Å köp ett gäng op å testa först innan du sågar.

Respektera andras upfattning.

Dessutom har du facit tidigare i tråden utan att mäta.

av **I-or** » 2024-12-04 14:39

Om någon fortfarande är intresserad av sakfrågan så hör man inte skillnad mellan enstaka hyggligt välpresterande operationsförstärkare i en adekvat konstruerad apparat. THD runt -90 till -100 dB är yttepyttelite.

Om man däremot som i äldre musikstudior nyttjar något hundratal operationsförstärkare så kan dock ganska tydliga ljudande skillnader uppstå.

(Ja, jag har både mätt och lyssnat och kommit till den inte alltför kontroversiella slutsatsen att med en adekvat implementering kan förstärkarsteget göras transparent.)

av **distad** » 2024-12-04 15:43

Imperial-Blomman skrev:Bevisbörda.

Ere en rättegång?

Allt är en rättegång här. Bevisa det du hör.... :twisted:

Det har gått för långt, helt enkelt. Att man inte kan höra skillnad på OP ampar, är ju :roll:

av **Tell** » 2024-12-04 16:04

I-or skrev:Om någon fortfarande är intresserad av sakfrågan så hör man inte skillnad mellan enstaka hyggligt välpresterande operationsförstärkare i en adekvat konstruerad apparat. THD runt -90 till -100 dB är yttepyttelite.

Om man däremot som i äldre musikstudior nyttjar något hundratal operationsförstärkare så kan dock ganska tydliga ljudande skillnader uppstå.

(Ja, jag har både mätt och lyssnat och kommit till den inte alltför kontroversiella slutsatsen att med en adekvat implementering kan förstärkarsteget göras transparent.)

Ja det är liknande siffror jag vill minnas jag också sett förr. Sen påståenden att stereobild och liknande skulle ändras är ju helt utanför kartan om nu inte crosstalken skulle öka MARKANT vid byta av OP-amp.

distad skrev:
Imperial-Blomman skrev:Bevisbörda.

Ere en rättegång?

Allt är en rättegång här. Bevisa det du hör.... Det har gått för långt, helt enkelt. Att man inte kan höra skillnad på OP ampar, är ju

Pja om jag bestämt skulle påstå att min Golf tar en Koenigsegg på Nurburgring, att jorden är platt eller att jag kan gå på vatten så lär ju ni högst antagligen vilja se bevis för det, inte sant? Påstå något som går emot etablerad vetenskap så behövs det mer än bara dina ord.

av **petersteindl** » 2024-12-04 18:15

Tell skrev:
I-or skrev:Om någon fortfarande är intresserad av sakfrågan så hör man inte skillnad mellan enstaka hyggligt välpresterande operationsförstärkare i en adekvat konstruerad apparat. THD runt -90 till -100 dB är yttepyttelite.

Om man däremot som i äldre musikstudior nyttjar något hundratal operationsförstärkare så kan dock ganska tydliga ljudande skillnader uppstå.

(Ja, jag har både mätt och lyssnat och kommit till den inte alltför kontroversiella slutsatsen att med en adekvat implementering kan förstärkarsteget göras transparent.)

Ja det är liknande siffror jag vill minnas jag också sett förr. Sen påståenden att stereobild och liknande skulle ändras är ju helt utanför kartan om nu inte crosstalken skulle öka MARKANT vid byta av OP-amp.

distad skrev:
Imperial-Blomman skrev:Bevisbörda.

Ere en rättegång?

Allt är en rättegång här. Bevisa det du hör.... Det har gått för långt, helt enkelt. Att man inte kan höra skillnad på OP ampar, är ju

Pja om jag bestämt skulle påstå att min Golf tar en Koenigsegg på Nurburgring, att jorden är platt eller att jag kan gå på vatten så lär ju ni högst antagligen vilja se bevis för det, inte sant? Påstå något som går emot etablerad vetenskap så behövs det mer än bara dina ord.

Njaee, jag hade inte frågat efter bevis. Varför bevisa ens upplevelser? Varför bevisa det man tänker? Skall något bevisas så är det inför en själv i så fall. Samma gäller för andra. Du behöver inte bevisa något för mig.
Däremot behöver du bevisa om du anklagar mina tankebanor efter det du tror de vara. Tankarna finns i så fall i den andre personen. Tron om dessa tankar finns hos dig. Tror du rätt eller tror du fel? Om du tror fel och förmedlar detta så har du förmedlat en lögn. Tror du rätt och förmedlar detta så har du förmedlat en sanning. Men oavsett, så har du ingen verifikation på vad du tror i just det fallet. Den enda som har verifikation är hos den andre personen. Den vet.
Den som anklagar någon annan för det den andre personen möjligtvis tänkt har därför ett underläge.

Bevisföring är gentemot någon form av domare som dömer i någon form av rättegång. Då är det alltid en åklagare eller anklagare som initierar fallet.
Om man alltid kräver bevis gentemot andra människor så har man satt sig själv till domare och/eller åklagare över andra. Har man ens befogenhet att göra det?
Människor vandrar runt och anklagar andra människor. Vad är det för vits med det? Det sker från enskild person till makthavare. Till vad nytta? Är det för att på något sätt sätta sig i en slags högre position? Är det bror duktig inom en som talar? Hyser man agg mot den man anklagar?

En slags domare över en själv är ens eget samvete, som talar för eller emot.
En extern oberoende domare blir tillsatt då det gäller överträdelse av lag, som åklagare tar upp som fall.

I fallet Golf och Koenigsegg är det liknande, men ändå inte, då har något hänt i världen utanför ens huvud. Men, behövs bevis? Jo, om saken av någon orsak skall eller måste verifieras, så behövs bevis. Beviset är då en slags verifikation.
En annan typ av verifikation kan vara vittnesbörd. Man vittnar om någon annan. Det är inte ett bevis, men ett slags ställföreträdande bevis. Men även ett vittne kan ha fel eller till och med ljuga.

Denna text utgör ett skriftligt bevis över hur jag tänker. Det är ögonblickstankar och utgår från att det är jag som skrivit och att det är mina tankar.

Ofta är det kunskap som sätter ens tankar. Kunskap kan ge insikt. Verktyget för att handskas med kunskap för att nå ökad insikt är logik och vishet och ibland rationalitet kopplat till förnuft.
Ändras kunskapen med tiden så ändras tankarna. Ny kunskap som ger en ny bild kan förändra hela fältet av tankebanor.
Kunskapen är som en mängd fragment, pusselbitar som skall sättas ihop för att åskådliggöra en helhetsbild.

De får bli lite av dagens tankebanor överfört till skrivna ord och text.

Vad gäller OP, så finns olika ändamål med en kretslösning/funktion. Då funkar vissa OP bättre än andra.

Ström till spänningsomvandlare är en typ.
Spänning till spänning är en annan typ.
MC-steg är en typ.
Drivning av sluttrissor i slutsteg är en annan typ.

De olika varianterna kräver sina specifika OP för att fungera som bäst. Då kan man inte byta OP hur som helst.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-04 20:29

Tell skrev:Pja om jag bestämt skulle påstå att min Golf tar en Koenigsegg på Nurburgring, att jorden är platt eller att jag kan gå på vatten så lär ju ni högst antagligen vilja se bevis för det, inte sant?

Nä inte när de kommer från dej

av **Tell** » 2024-12-04 21:08

Imperial-Blomman skrev:
Tell skrev:Pja om jag bestämt skulle påstå att min Golf tar en Koenigsegg på Nurburgring, att jorden är platt eller att jag kan gå på vatten så lär ju ni högst antagligen vilja se bevis för det, inte sant?

Nä inte när de kommer från dej

Dagisnivå som sagt..

Vad jag ska svara Peter vet jag inte riktigt. Det är som sagt många här på forumet som påstår diverse konstigheter, så det är upp till dom att komma med nånting som styrker deras påståenden för annars finns det ofta inte mycket annat än placebo att peka på.

av **distad** » 2024-12-04 23:24

Tell skrev:Vad jag ska svara Peter vet jag inte riktigt.

Nä, för du har inget att komma med.... Men kör du på med dina grejer, mätningar och blindtest om du blir lycklig av det. Andra kanske gör andra val och det får du acceptera varken du vill eller inte och andra kommer skriva ner sina upplevelser/intryck varken du vill det eller inte också. Sedan får du kalla det för dagisnivå om du vill. Personligen så skiter jag i vad du "tycker" för du är en totalt fyrkantig person som inte har den minsta förståelse eller respekt för andras val och ödmjukhet är något som du aldrig kommer nära när du bara trampar på som du gör.

av **Tell** » 2024-12-04 23:38

distad skrev:
Tell skrev:Vad jag ska svara Peter vet jag inte riktigt.

Nä, för du har inget att komma med.... Men kör du på med dina grejer, mätningar och blindtest om du blir lycklig av det. Andra kanske gör andra val och det får du acceptera varken du vill eller inte och andra kommer skriva ner sina upplevelser/intryck varken du vill det eller inte också. Sedan får du kalla det för dagisnivå om du vill. Personligen så skiter jag i vad du "tycker" för du är en totalt fyrkantig person som inte har den minsta förståelse eller respekt för andras val och ödmjukhet är något som du aldrig kommer nära när du bara trampar på som du gör.

Välj vad ni vill, bara inte kom och påstå saker som är osanna om ni vill slippa bli motsagda.

av **distad** » 2024-12-05 00:21

Tell skrev:
distad skrev:
Tell skrev:Vad jag ska svara Peter vet jag inte riktigt.

Nä, för du har inget att komma med.... Men kör du på med dina grejer, mätningar och blindtest om du blir lycklig av det. Andra kanske gör andra val och det får du acceptera varken du vill eller inte och andra kommer skriva ner sina upplevelser/intryck varken du vill det eller inte också. Sedan får du kalla det för dagisnivå om du vill. Personligen så skiter jag i vad du "tycker" för du är en totalt fyrkantig person som inte har den minsta förståelse eller respekt för andras val och ödmjukhet är något som du aldrig kommer nära när du bara trampar på som du gör.

Välj vad ni vill, bara inte kom och påstå saker som är osanna om ni vill slippa bli motsagda.

Jag kommer påstå en massa. :twisted:

av **jansch** » 2024-12-05 12:16

Imperial-Blomman skrev:
Tell skrev:
Imperial-Blomman skrev:Har du någonsin provat olika op?

Ja har ett Asus Xonar som går å byta op i å de blir små skillnader i ljudet mellan olika op.

Nej för jag har aldrig sett några bevis för att det ska ge någon märkbar skillnad. Det enda jag ser är att folk som du eller LeifB som säger att det gör skillnad, men med på sin höjd ganska luddiga beskrivningar på vad som sker vilket för mig inte är nåt annat än anekdoter som inte säger nåt. Möjligheten att det är placebo är alltså tämligen hög. Eller har du några mätningar eller blindtest att stödja dina påståenden med?

Du å dina mätningar.
Du har ju inte själv provat.

Det som verkligen gör mej bedrövad i denna "debatt" är den löjligt naiva tron på att OPamps är generellt utbyttbara, vad kommer denna galna ide' från? För att dom passar i samma sockel?

Som tur är är allt fler OPamps "Unity Gain" stabila så risken att det går helt åt helvete har minskat*. Eller kanske det är en nackdel..... Nu finns det nog massor av swappade OPamps som har goda egenskaper(mätvärden!) men som hamnat i en kretslösning som är dålig för just den OPamp:en.

* Leif,
627 är Unity Gain stabil så det händer nog inget katastrofalt. Byt dock inte till 637 om du inte har koll på förstärkningsfaktorn. 637 är väl "snabbare" vilket många kan tolka som "bättre", gå åtminstone inte på det.....

av **Morello** » 2024-12-05 18:14

Planlöst byte av komponenter anstår endast amatörer och charlataner. En riktig konstruktör arbétar efter helt andra metoder; man måste rimligtvis börja med att kartlägga apparaten så som den ser ut idag, varefter eventuella brister ringas in och omkonstruktionen kan påbörjas. När sedan omkonstruktionen är slutförd och implementerad måste man förstås validera arbetet medelst mätutrustning.

Den som plan- och kravlöst byter operationsförstärkare kan med lite otur skapa en oscillator, ty vissa operationsförstärkare är mer känsliga för mönsterkortets konstruktion samt avkoppling till matningsspänning.

av **petersteindl** » 2024-12-05 20:37

Morello skrev:Planlöst byte av komponenter anstår endast amatörer och charlataner. En riktig konstruktör arbétar efter helt andra metoder; man måste rimligtvis börja med att kartlägga apparaten så som den ser ut idag, varefter eventuella brister ringas in och omkonstruktionen kan påbörjas. När sedan omkonstruktionen är slutförd och implementerad måste man förstås validera arbetet medelst mätutrustning.

Den som plan- och kravlöst byter operationsförstärkare kan med lite otur skapa en oscillator, ty vissa operationsförstärkare är mer känsliga för mönsterkortets konstruktion samt avkoppling till matningsspänning.

+1
Exakt så är det. Har tidigare påpekat att man måste veta vad OPn skall utföra i befintlig kretslösning, samt känna till matningsspänningar och matning.

av **LeifB** » 2024-12-05 20:54

Har väl ca 10 opampar.
Alla lät bättre än 5532.
Nästan alla lät ungefär likadant i Pioneer PD7700.
Dubbla 627 var dem som stack ut.
Var nog mest tur.

av **jansch** » 2024-12-05 22:57

LeifB skrev:Har väl ca 10 opampar.
Alla lät bättre än 5532.
Nästan alla lät ungefär likadant i Pioneer PD7700.
Dubbla 627 var dem som stack ut.
Var nog mest tur.

5532 är en av de absolut vanligaste "high end" OPamp:arna sedan 80-talet och framåt. Studioelektronik är "gödslade"med 5532 och du får räkna med att i princip all musik du lyssnar på har "påverkats" av 100-tals 5532.*

När man byter till nåt annat än 5532 bör man veta att 5532 tål ovanligt hög matningsspänning (+/-22 volt) och risken är då att man plågar/kör sönder OPamps som tål t.ex +/- 18 volt. Alltså OM konstuktören av 5532-stegen har nyttjat möjligheten med hög matningsspänning.

*Så problemställningen är: Spelar det någon roll om du lyssnar på 100st eller 101st NE5532 när du lyssnar på musik?
Svaret är:
Det som spelar någon roll är att den totala kretslösningen är optimerad för 5532, inklusive matningsspänningar och kretskort etc.

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-05 23:32

Givetvis ska en op sitta i en optimal krets.
Bara för att dom har samma pinout så innebär de inte att dom funkar optimalt överallt.
Ja har aparater me 5532 å dom skulle ja inte byta mot bättre.
Men många aparater har möjlighet t enkelt op byte.
Då måste man kolla databladen innan man byter å de ere inte så många som gör.
De e åxå det som gör att dom låter olika.

av **LeifB** » 2024-12-06 10:33

Ja opampar är lite olika.
Visst kan man byta.
Men det är troligtvis inte att det blir till det bättre.

av **jansch** » 2024-12-06 12:00

Imperial-Blomman skrev:Givetvis ska en op sitta i en optimal krets.
Bara för att dom har samma pinout så innebär de inte att dom funkar optimalt överallt.
Ja har aparater me 5532 å dom skulle ja inte byta mot bättre.
Men många aparater har möjlighet t enkelt op byte.
Då måste man kolla databladen innan man byter å de ere inte så många som gör.
De e åxå det som gör att dom låter olika.

Nä, det räcker inte. Som jag och flera andra påpekat flera gånger, det är helheten som ger egenskaperna. D v s hela kretslösningen inkl kretskort osv.

Vi vanliga elektronikingenjörer kan inte titta in i en elektronikburk och konstatera att "japp, den här OPampen kan vi byta till xxxx".
Jag blir otroligt avundsjuk på dessa audiofilexperter som t.ex direkt, med lätt rynkade ögonbryn, kan konstatera att PSU:n kommer att fungera till kretsen, parasitimpedanser är tillräckligt små, osv.
JAG måste mäta, jag har ju inte denna begåvning.

Vad jag dock lärt mig är att inte allt går att utläsa i databladen.
Det är t,ex numer välkänt att 5532 är väldigt "kinkig" när det gäller "avkoppling", vilket inte framgår så tydligt i databladet.

Sedan beundrar jag också audioilexperternas förmåga att väga 30 parametrar i ett datablad mot ett annat datablad. Den där fantastiska förmågan att sålla ut vad som kommer att påverka och inte.

Fråga: Vilka parametrar ska man titta på i databladet för att konstatera att 2 olika Opamps låter olika?

av **rikkitikkitavi** » 2024-12-06 12:36

Morello skrev:Planlöst byte av komponenter anstår endast amatörer och charlataner. En riktig konstruktör arbétar efter helt andra metoder; man måste rimligtvis börja med att kartlägga apparaten så som den ser ut idag, varefter eventuella brister ringas in och omkonstruktionen kan påbörjas. När sedan omkonstruktionen är slutförd och implementerad måste man förstås validera arbetet medelst mätutrustning.

Den som plan- och kravlöst byter operationsförstärkare kan med lite otur skapa en oscillator, ty vissa operationsförstärkare är mer känsliga för mönsterkortets konstruktion samt avkoppling till matningsspänning.

Hur definierar man bristerna utan en kravspec?

Jansch, det är där "guldöronen" kommer in. En mental förmåga att ignorera fakta och låta perception styra över upplevelsen.

Självbedrägeri om man vill vara elak.

Sedan kan design kräva en del prototypande eftersom verkligheten är komplex och många faktorer påverkar och därmed är det svårt att enbart på ett teoretiskt eller modellbaserat plan verifiera designen mot kravspecen

Men att slumpmässigt byta komponenter är sällan en framkomlig väg pga alldeles för många variabler påverkar och det är svårt att bedöma effekten. I synnerhet i så svårkontrollerade mätmiljöer som lyssningstest.

Jag har gjort en del projekt hos mattillverkare och tittat på deras smakprovningslaboratorium där man försöker eliminera störande moment och skapa ett "blindtest".

av **LeifB** » 2024-12-06 13:11

Roligt att läsa experternas utlåtande.
Verkar inte vara så lätt som en del tror.
5532 var en usel lösning i Pioneer PD7700.
Eller har något gott snett i konstruktionen efter mer än 30 år sedan den byggdes.
Jag blev förvånad när jag kom hem och började att lyssna. Ska det låta så här illa efter 30år?
Provade med andra externa dacar först.
Ja det blev bättre.
Men jag var inte nöjd.

av **rikkitikkitavi** » 2024-12-06 14:44

Du kan mycket väl tycka att det låter sämre. Det går inte att argumentera emot.

Men om det ÄR sämre, mot en krav som du sätter upp, det måste du mäta upp.

Det behöver inte finnas en kasualitet mellan de två.

Det är inte lätt. Speciellt inte om man mäter på distortionsnivåer som I-or nämner.

av **Morello** » 2024-12-06 14:50

Till de som är intresserade av en riktigt bra genomgång (med omfattande mätanalys) vill jag varmt rekommendera Douglas Selfs bok "small signal audio". NE5532 är för övrigt trots åldern en, ifråga om exempelvis distorsion, mycket högpresterande operationsförstärkare - givet en adekvat implementation. Man bör ha i åminnelse att NE5532 är av bipolär typ (ingångsteget är bestyckad med bipolära transistorer), vilket medför avsevärt högre ingångsströmmar än för en dito med JFET- eller MOSFET-ingång.

av **Morello** » 2024-12-06 14:57

Vad OPA627 anbelangar, kännetecknas den, utöver lågt brus och låg distorsion, en i kontexten mycket hög stighastighet. Det gör OPA627 till ett riktigt bra val i exempelvis transimpedansförstärkare efter DA-omvandlare. Detta eftersom signalen från DAC - innan rekonstruktionsfiltret nota bene - är starkt kontaminerad av relativt högfrekventa spegelband, vilka kan medföra intermodulationsdistorsion om inte transimpedansförstärkaren har tillräcklig stighastighet. Givetvis kan OPA627 nyttjas i mindre krävande applikation som exempelvis linjeförsteg, men samma prestanda kan åstadkommas till en bråkdel av kostnaden med andra operationsförstärkare.

av **jansch** » 2024-12-06 15:02

Morello skrev:Till de som är intresserade av en riktigt bra genomgång (med omfattande mätanalys) vill jag varmt rekommendera Douglas Selfs bok "small signal audio". NE5532 är för övrigt trots åldern en, ifråga om exempelvis distorsion, mycket högpresterande operationsförstärkare - givet en adekvat implementation. Man bör ha i åminnelse att NE5532 är av bipolär typ (ingångsteget är bestyckad med bipolära transistorer), vilket medför avsevärt högre ingångsströmmar än för en dito med JFET- eller MOSFET-ingång.

Du är lite sent ute :wink:

Jag rekommenderade Douglas Selfs bok för sådär 40 inlägg sedan i denna tråd......

av **Morello** » 2024-12-06 15:09

Rekommendationen tål att upprepas!

Jag har inte följt forumet på två veckor då jag befunnit mig i Mexiko och ätit tacos, badat, solat och läppjat goda viner från baja california.

av **I-or** » 2024-12-06 15:17

Allestädes närvarande NE5532 har fått massor av obefogad kritik från diverse HiFi-tyckare sedan flera decennier och detta grundar sig i teknisk inkompetens.

The NE5532, also sold as SA5532, SE5532 and NG5532 (commonly called just 5532) is a dual monolithic, bipolar, internally compensated operational amplifier (op amp) for audio applications introduced by Signetics in 1979.

The performance of the 5532 remained best in class for almost thirty years, until the introduction of the LM4562 in 2007.

https://en.wikipedia.org/wiki/NE5532

Jag ägnade en del tid åt att försöka detektera hörbarhet för operationsförstärkarbestyckade lågnivåförstärkare i min ungdom när mitt sinne var lite mer öppet. Detta visade sig vara fullständigt omöjligt även med extremt avslöjande (d.v.s. lågdistorderande) högtalare. Nästan alla andra apparater gav dock upphov till påfallande stora skillnader, vilka enkelt kunde verifieras i blindtest.

av **LeifB** » 2024-12-06 16:20

Morello
Intressant.
Jag väntade inte att det skulle förändra ljudet så mycket. Det blev 3D och lätt att placera allt i ljudbilden.
Det snackas ibland att dra undan en filt i ljudbilden, här vad det ett tjockt täcke..

Har provat i en dac tidigare, MHDT Labs Paradisea NOS tube DAC, men där fungerade 627 inte alls.
Den har LM4562 opamp.
Har provat med diverse olika men originalet var bäst.
Däremot kan man skifta röret med skiftande resultat.

av **rikkitikkitavi** » 2024-12-06 22:28

jansch skrev:
Morello skrev:Till de som är intresserade av en riktigt bra genomgång (med omfattande mätanalys) vill jag varmt rekommendera Douglas Selfs bok "small signal audio". NE5532 är för övrigt trots åldern en, ifråga om exempelvis distorsion, mycket högpresterande operationsförstärkare - givet en adekvat implementation. Man bör ha i åminnelse att NE5532 är av bipolär typ (ingångsteget är bestyckad med bipolära transistorer), vilket medför avsevärt högre ingångsströmmar än för en dito med JFET- eller MOSFET-ingång.

Du är lite sent ute
Jag rekommenderade Douglas Selfs bok för sådär 40 inlägg sedan i denna tråd......

Det mesta Self skrivt tål att läsas. Noga. Flera gånger.

Drömsemestern är en solstol med parasoll, god dryck och en intressant elektronikbok.

Sedan en adekvat laptop på hotellrummet för lite simulering.

Att NE5532 och dess generika under olika namn och i vissa fall sifferkombinationer fortfarande tillverkas 45 år efter den kom på marknaden är ett bevis för dess unika Big Bang for the Buck. Sagda LM4652 är en magnitud dyrare. OP627 är omöjligt dyr. Tur jag hittade en mätgrunka med en massa mätkort med socklade 627or

av **Imperial-Blomman** » 2024-12-07 00:46

LeifB skrev:Morello
Intressant.
Jag väntade inte att det skulle förändra ljudet så mycket. Det blev 3D och lätt att placera allt i ljudbilden.
Det snackas ibland att dra undan en filt i ljudbilden, här vad det ett tjockt täcke..
Har provat i en dac tidigare, MHDT Labs Paradisea NOS tube DAC, men där fungerade 627 inte alls.
Den har LM4562 opamp.
Har provat med diverse olika men originalet var bäst.
Däremot kan man skifta röret med skiftande resultat.

Nja!
Visst går de å skifta rör för att få olika resultat.
Men de e samma där som m op ampar att dom ska optimeras för kretsen.

av **jansch** » 2024-12-07 10:10

LeifB skrev:Morello
Intressant.
Jag väntade inte att det skulle förändra ljudet så mycket. Det blev 3D och lätt att placera allt i ljudbilden.
Det snackas ibland att dra undan en filt i ljudbilden, här vad det ett tjockt täcke..
Har provat i en dac tidigare, MHDT Labs Paradisea NOS tube DAC, men där fungerade 627 inte alls.
Den har LM4562 opamp.
Har provat med diverse olika men originalet var bäst.
Däremot kan man skifta röret med skiftande resultat.

Jag tror du måste välja produkter där det åtminstone finns en rimlig chans att någon förbättring skulle kunna ske med swapping.

Dålig liknelse:
Det är ingen ide' att byta till dyra Michelindäck på en Trabant från forna Östtyskland

av **RogerGustavsson** » 2024-12-07 10:20

Liknelsen med Trabant var lite dålig, de går bättre med vettiga däck än Pneumant-däck.

av **rikkitikkitavi** » 2024-12-07 11:27

Sant, bra däck är som ett tätt tak, första man ordnar för att inte mer skada skall uppstå.

Pärlor för svinen kanske är bättre

av **LeifB** » 2024-12-07 14:57

Bra.
Blir nog taket nästa. :wink:

627 är inte så dyr nu. Den var relativ dyr innan.

https://www.audiophonics.fr/en/opa/burr ... pqUPpVRCjo

av **radelius** » 2024-12-07 15:03

Jag har ett antal 627:or och några 637:or liggandes. Skicka PM om det finns intresse att överta dem.

av **RogerGustavsson** » 2024-12-07 15:08

LeifB skrev:Bra.
Blir nog taket nästa.
627 är inte så dyr nu. Den var relativ dyr innan.

https://www.audiophonics.fr/en/opa/burr ... pqUPpVRCjo

Helt andra priser på andra håll, över 300 kr hos Mouser och där tillkommer kanske moms?

av **LeifB** » 2024-12-07 16:51

Roger

Vet inte hur man ska tolka det.
Är det samma sort?
Har ju pratats om falska.. Men kanske bara på Ebay.
Det var några år sedan jag fick tag i mina från Texas Instrument. Helt gratis.

av **LeifB** » 2024-12-07 19:16

Nån som vet om man fortfarande kan beställa provexempel från Texas Instrument?

av **LeifB** » 2024-12-09 00:03

Bilder.. 2x 627

av **jansch** » 2024-12-09 00:48

LeifB skrev:Bilder.. 2x 627

Vad avänds OPamp:en till i kretslösningen?

"Kul" med enkelsidigt kretskort och en massa byglingar!
Konstruktören vekar ha missat utveckligen inom kretskortsteknik.... Eller är produkten från 1960-talet?

av **RogerGustavsson** » 2024-12-09 08:10

Är det inte den Pioneer PD7700 han nämnt tidigare? Den är från 90-talet...

av **LeifB** » 2024-12-09 10:00

Japp. Pioneer PD7700.
Jag tog bort 5532 och ersatte den med 2 single 627.
32v är inget problem. De går på steroider nu.

av **rikkitikkitavi** » 2024-12-09 19:30

Ah, enkelsidig pertinax, hålat och byglar i rakled med rn 627a. It smells like Japan in the.90ies.

Det ÄR som att sätta Michelin på Trabanten.
Antagligen inte den mest kostnadseffektiva förbättringen

Hur många elektrolytkondensatorer är det i signalvägen

av **LeifB** » 2024-12-10 08:30

Dem var gratis.. :wink: