En fråga om elsäkerhet

av **Skrivbordet** » 2024-10-05 11:31

En vinylspelare (eller annan hifiapparat) med jordad stickpropp går ju att ansluta till ett ojordat vägguttag.
Men:
En vintage vinylspelare från 70-talet (eller annan hifi-apparat) med ojordad stickpropp går ju inte att ansluta till ett jordat vägguttag.

Varför?

Vilka risker är det med att helt enkelt klippa bort den ej jordade stickproppen och montera en jordad istället?

(Det finns jordfelsbrytare där jag bor)

av **Hjalmar_Branting** » 2024-10-05 11:35

För att du inte får sätta dit en jordad stickpropp om apparaten är ojordad.
Varför inte sätta dit en modern ojordad stickpropp?

av **smile** » 2024-10-05 13:19

Hjalmar_Branting skrev:Varför inte sätta dit en modern ojordad stickpropp?

Gissningsvis för att den inte passar i det jordade vägguttaget?

Men man kan ju montera en ojordad stickpropp som gör det, tex.

https://cdon.se/produkt/bachmann-with-s ... D0QAvD_BwE

av **Skrivbordet** » 2024-10-05 13:56

Jodå, det är jag klar över.
Men utifrån elsäkerhet är det tydligen inte tillåtet att ansluta en ojordad apparat till ett jordat uttag.
Varför, vad kan hända, på vilket sätt är det ”farligt”?
”Nyare” apparater med s k ”Europastickpropp” monterad som original hos tillverkaren, är tydligen de enda som får anslutas till ett jordat vägguttag. Det är tydligen inte tillåtet att byta ut en ojordad stickpropp till en Europastickpropp eller till en jordad (och alltså inte använda jordblecken).
Min fråga är alltså; varför man inte får göra det.
På vilket sätt är det farligt ur elsäkerhets synpunkt.
En vintage förstärkare eller vinylspelare från 70-talet, med ”vanlig” ojordad stickpropp, får alltså inte anslutas till ett jordat uttag.

av E » 2024-10-05 14:21

Dubbelisolerad apparat

av **Skrivbordet** » 2024-10-05 14:25

Ja, jag vet. Apparater med Europastickpropp är dubbel isolerade. Därför får de anslutas till jordat uttag.
Men, igen då:
På vilket sätt är det farligt att ansluta en ojordad apparat till ett jordat uttag? Men alltså inte farligt att ansluta den till ett ojordat.

av E » 2024-10-05 14:29

Jag är inte elektriker men det är nog lika farligt.

Det finns väl en ambition att fasa ut äldre, oskyddad utrustning.

Mvh E*

av **I-or** » 2024-10-05 15:42

Det är egentligen inte själva anslutningen av apparaten som är problemet i torra utrymmen. Det är blandningen av jordade och ojordade apparater i samma rum som anses vara farlig. Med den ena handen på en spänningsförande del för en ojordad apparat och den andra handen på en jordad apparat kan det bli ganska otrevligt...

(Säger undertecknad som via slarv och otur har provat både 230 V (AC) några gånger och 160 V (DC) en gång.)

av **RogerGustavsson** » 2024-10-05 16:30

Men det finns ju äldre apparater som inte har strömförande höljen. Får man byta sladd på dem?

av **Skrivbordet** » 2024-10-05 16:40

Okej, då förstår jag. Det är alltså i händelse av att chassit i en ojordad förstärkare skulle råka bli strömförande som det går illa om jag håller i den och i t ex det jordade oscilloskopet samtidigt. Och jag får en kyss innan jordfelsbrytaren hinner reagera, eller?
Då kan jag säga att jag måste haft lyckan med mig när jag reparerat apparater och inte av misstag gjort chassiet strömförande.

Det är alltså ”bättre” att ingen av apparaterna är jordade. Och därför kan alltså
en jordad stickpropp sättas i ett ojordat uttag, men en ojordad kan inte sättas i ett jordat (såvida apparaten inte är dubbelt skyddad).

av **I-or** » 2024-10-05 17:17

Med jordfelsbrytare kan man nog känna sig säker hur som helst, men detta är förstås inte vanligt i lite äldre byggnader. Dessutom måste man ha en del otur för att komma åt en jordad del samtidigt som man befinner sig i kontakt med en spänningsförande del i den ojordade apparaten, men olyckor händer ju.

av **I-or** » 2024-10-05 17:22

RogerGustavsson skrev:Men det finns ju äldre apparater som inte har strömförande höljen. Får man byta sladd på dem?

De problem som beskrivs ovan gäller defekta apparater, där spänningsförande delar inte nödvändigtvis behöver vara begränsade till apparathöljet.

av **Skrivbordet** » 2024-10-05 17:42

Tack för svar I-or!

av **BosseS** » 2024-10-05 20:12

Att din gamla stickpropp inte passar i ett jordat uttag beror på att den inte får användas i rum med jordade uttag

Den får endast användas i gamla rum med ojordade uttag där rummet är isolerat från all form av jord.

Du får alltså inte byta stickpropp till en som passar utan att kontrollera/bygga om apparaten så att den antingen kan betraktas som dubbelisolerad eller skyddsjordad.

Du dör dock inte direkt om du bryter mot dessa regler, utan du tar bort en av de två skyddsbarriärer som alltid ska finnas, så det anses vara ett allvarligt fel.

En JFB löser inte problemet, dvs man får inte använda en JFB för att åtgärda detta fel. En JFB är dock alltid bra i alla fall.

av **dewpo** » 2024-10-05 21:54

Jag vet inte om du inser det BosseSS men att man inte "får" är ett dåligt svar på en fråga

Det är ett svar som möjligtvis duger för att tillrättavisa ett "barn". Som "vuxen" förväntas man att ifrågasätta "legaliteten" på "regler" och kräva en "rimlig" förklaring till att de är "satta" som de är. Här med inte sagt att du har fel i sak... Bara att dit svar var dåligt...

av **BosseS** » 2024-10-06 12:19

Då det handlar om elsäkerhet så bör en vuxen person kunna gissa sig till att det handlar om risken att få ström genom sig

Du kan få en länk till föreskrifter och regler, men de motiverar inte sina krav.
Jag har dock skrivit en lång förklaring här: https://www.byggahus.se/forum/threads/b ... st-2577267

av **jansch** » 2024-10-06 13:16

BosseS,
Bra genomgång du gjort på Byggahus.se!

"Skrivbordet:s" fråga har du därmet besvarat tydligt.

Dock kvarstår ju problemet med att han just nu inte kan använda vinylspelaren så han sannolikt bor i hus/lägehet byggd efter år 1993 då elsäkerheten/byggreger uppdaterades och alla uttag blev jordade.

Frågan är om amatörbyggesregler kan användas och om han då för privat bruk kan/får bygga om skivspelaren. Då den är från 70-talet är nog motorn en isolerad enhet med gummibandsdrift mm, isolerad från tonarm/pickupskärm.

Det finns ju många exempel där det ändå är "dubbelisolering" i gamla apparater. T.ex är ju alla gamla Sonab/Carlsson OA6 gjorda utan jordanlutning och ändå är många av dessa i drift i moderna hem (t.ex i mitt hus) och säkra..... om man gör rätt.....

av **ChristianAndersson** » 2024-10-06 14:48

Några fler orsaker till att inte ändra från typ 0

Apparaten kan flyttas till värre miljö än torr,
vem vet om den kopplas in i kök eller bad,
eller troligare hobbybyggd mancave/lab
eller helt enkelt någonstans utan JFB?

Aktiva skydd såsom JFB och beteendebaserad säkerhet,
är beroende av faktorer som inte kan säkerställas 100%

Övriga don ger falsk trygghet, både upplevd och faktiskt.

av **BosseS** » 2024-10-06 18:26

jansch skrev:Frågan är om amatörbyggesregler kan användas och om han då för privat bruk kan/får bygga om skivspelaren. Då den är från 70-talet är nog motorn en isolerad enhet med gummibandsdrift mm, isolerad från tonarm/pickupskärm.

Ja, man får bygga om den för eget bruk, dock inte sälja den, om den inte säljs i "trasigt" skick.

En skivspelare från 70-talet tror jag inte har några berörbara delar i metall som riskerar bli spänningssatta vid ett fel. Chassit är väl gjort i trä. 230 V kopplas direkt till en motor, eller via transformator. Så man bör kunna betrakta den som dubbelisolerad och montera en eurostickpropp. Man får då byta hela sladden så lösa stickproppar inte säljs i Sverige.

Men man måste själv ta en titt och göra en kvalificerad bedömning.

av **jansch** » 2024-10-07 16:22

jo.....ungerfär så tänkte jag oxå

av **paa** » 2024-10-08 00:47

Jag funderar lite på vad denna produkt från Gela är till för? Kan den vara gjord för att ansluta dubbelisolerade apparater till tyska jordade uttag, för i svenska uttag passar den ju bara nästan?

Bild

av **RogerGustavsson** » 2024-10-08 07:39

Kan inte se bilden. Ser den nu, lite senare.

av **Kalle G** » 2024-10-08 07:55

Skrev ett inlägg i frågan men vart det tog vägen vete den

I korta ordalag är inget normalt rum per definition isolerat mot jord om de antingen värms upp med elektriska element eller vattenburen värme oavsett hur vattnet värms upp.

av **Calleberg** » 2024-10-08 08:29

BosseS skrev:Att din gamla stickpropp inte passar i ett jordat uttag beror på att den inte får användas i rum med jordade uttag Den får endast användas i gamla rum med ojordade uttag där rummet är isolerat från all form av jord.

Så är det, men säkerhetstänket från 70 talet haltar lite, om du t.ex har vattenburen värme (medelst element och kopparrör) i ditt vardagsrum med ojordade uttag.

Sedan nån gång på 90 talet är det numer krav på jordat i nybyggnation, så det är väl ett steg i en annan riktning, även om helt ojordat enfassystem överallt hade varit att föredra säkerhetsmässigt,såklart. (Men suboptimalt rent tekniskt)

av **dewpo** » 2024-10-08 11:17

Om man nu enbart pratar säkerhet. Är inte 50 Hz också olämpligt valt? Som jag förstått det är både högre och lägre frekvenser säkrare?

av **Bill50x** » 2024-10-08 12:04

dewpo skrev:Om man nu enbart pratar säkerhet. Är inte 50 Hz också olämpligt valt? Som jag förstått det är både högre och lägre frekvenser säkrare?

Hur säkert är likström (0 Hz)?
Har aldrig sett ngt resonemang om frekvensen, mer än att den skiljer sig mellan 50 och 60 Hz.

/ B

av **mn12** » 2024-10-08 12:17

Calleberg skrev:[...], även om helt ojordat enfassystem överallt hade varit att föredra säkerhetsmässigt,såklart. (Men suboptimalt rent tekniskt)

Hur kan det vara så? En lampa är ju 1-fas och om den är ojordad kan den skada. Så vad är skillnaden om hela huset är enfas?

av **Calleberg** » 2024-10-08 14:03

mn12 skrev:
Calleberg skrev:[...], även om helt ojordat enfassystem överallt hade varit att föredra säkerhetsmässigt,såklart. (Men suboptimalt rent tekniskt)

Hur kan det vara så? En lampa är ju 1-fas och om den är ojordad kan den skada. Så vad är skillnaden om hela huset är enfas?

Mja, om du tänker dig att du har två apparater med metallhölje där fasen har kontakt med höljet. Mellan dessa två höljen är om det är samma fas potentialen noll, och du kan teoretiskt röra båda höljena samtidigt utan att känna ett pillevitt.

Detsamma gäller för vartenda metallföremål, element vattenkranar etc eftersom inget av detta kan bilda en strömkrets med fasen när inget är jordat, endast bara i de fall man kommer i kontakt med något som är anslutet till nollledaren blir det farligt, det sistnämnda är faktiskt precis vad som gäller i ett modernt hem med jordfelsbrytare.

Mellan två olika faser i samma scenario är potentialen 400V vilket kittlar till chockerande bra.

Dessutom, med helt ojordat menas alltså att återledaren i kraftnätet inte utgörs av jordskorpan, utan man tvingas ha en ledare enbart för detta, en Noll-ledare. En tekniskt jättedålig lösning.

av **Kalle G** » 2024-10-08 14:33

Kommer ihåg att man i vissa fall använde en isolationstransformator just för att som Calleberg skriver "samma potential i bägge tåtarna" så att säga.

av **Morello** » 2024-10-08 14:36

Du tänker nog på en så kallad sugtransformator (common mode-spole på svengelska)

av **Kalle G** » 2024-10-08 15:11

Kan ha blandat ihop - det var några år sedan - men avsikten var att inte ha galvanisk kontakt med jord.

av **Calleberg** » 2024-10-08 15:52

Kalle G skrev:Kommer ihåg att man i vissa fall använde en isolationstransformator just för att som Calleberg skriver "samma potential i bägge tåtarna" så att säga.

Har monterat några sådana på maskiner som bara matats med trefas för att trolla fram ett 230V uttag... Dock har jag för mig att uttagen som monterades var av den jordade typen och då blev ochså trafon jordad och försedd med tvåpolig dvärgbrytare på sekundärsidan. Då tappar man ju lite av finessen med isolationstrafon(pga jorden inte pga brytaren).

av **dewpo** » 2024-10-08 16:12

Bill50x skrev:
dewpo skrev:Om man nu enbart pratar säkerhet. Är inte 50 Hz också olämpligt valt? Som jag förstått det är både högre och lägre frekvenser säkrare?
Hur säkert är likström (0 Hz)?
Har aldrig sett ngt resonemang om frekvensen, mer än att den skiljer sig mellan 50 och 60 Hz.

/ B

: Let-go-current-versus-frequency-percentile-values-indicate-variability-of-let-go.png (129.2 KiB) Visad 2367 gånger

av **ChristianAndersson** » 2024-10-08 18:14

https://www.voltimum.se/articles/branschnyheter/tn-tt-it-vad-har-de-olika

av **Bill50x** » 2024-10-08 18:18

dewpo skrev:
Bill50x skrev:
dewpo skrev:Om man nu enbart pratar säkerhet. Är inte 50 Hz också olämpligt valt? Som jag förstått det är både högre och lägre frekvenser säkrare?
Hur säkert är likström (0 Hz)?
Har aldrig sett ngt resonemang om frekvensen, mer än att den skiljer sig mellan 50 och 60 Hz.

Let-go-current-versus-frequency-percentile-values-indicate-variability-of-let-go.png

Inte helt på det klara med vad grafen säger men det verkar vara en väldigt liten ökning av ström mellan 50 och 60 Hz. Men varför? Är det mer energiinnehåll i och med den högre frekvensen? Då borde 60 Hz (och högre) vara farligare än 50.

/ B

av **Morello** » 2024-10-08 18:22

Amplituden och toppvärdesfaktorn definierar effektivvärdet - frekvensen har inget med saken att göra. Att frekvenser run 50 Hz är farligast torde ha med hjärtats rytm att göra.

Lägre frekvens tarvar större transformatorer, men minskar å andra sedan den skenbara, induktiva förlusten vid långa ledningar.

av JM » 2024-10-08 18:34

Morello skrev:Amplituden och toppvärdesfaktorn definierar effektivvärdet - frekvensen har inget med saken att göra. Att frekvenser run 50 Hz är farligast torde ha med hjärtats rytm att göra.

Lägre frekvens tarvar större transformatorer, men minskar å andra sedan den skenbara, induktiva förlusten vid långa ledningar.

Hur är det med tågen - har inte de lägre frekvens? Visa gärna med formler skillnaden mot 50 Hz.

JM

av **BosseS** » 2024-10-08 22:02

paa skrev:Jag funderar lite på vad denna produkt från Gela är till för? Kan den vara gjord för att ansluta dubbelisolerade apparater till tyska jordade uttag, för i svenska uttag passar den ju bara nästan?

[ Bild ]

Den passar i Svenska gamla ojordade uttag.
Det finns en tanke med att den inte passar i jordade uttag, och det beror på att apparaten varken är dubbelisolerad eller skyddsjordad utan behöver "hjälp" av rummet med sina isolerande golv och väggar.
Och ja, det är ofta problem med dessa gamla isolerade rum för de är sällan så isolerade som de borde vara.

av **BosseS** » 2024-10-08 22:08

Kalle G skrev:Kommer ihåg att man i vissa fall använde en isolationstransformator just för att som Calleberg skriver "samma potential i bägge tåtarna" så att säga.

Ja, isolationstransformator heter det. De ger INTE samma potential i båda tåtarna, utan där är de farliga. Grejen är att de inte har någon farlig potential mot moder jord.
I vilka två fall får personen ström genom kroppen?

: Potentialer.JPG (19.97 KiB) Visad 2296 gånger

Sugtransformator är något helt annat.

av **BosseS** » 2024-10-08 22:12

Bill50x skrev:Inte helt på det klara med vad grafen säger men det verkar vara en väldigt liten ökning av ström mellan 50 och 60 Hz. Men varför? Är det mer energiinnehåll i och med den högre frekvensen? Då borde 60 Hz (och högre) vara farligare än 50.
/ B

Bilden säger att kroppen är mindre känslig för DC och höga frekvenser.
Man tål alltså en högre spänning och därmed ström.
Dock ökar risken för interna brännskador.
Varför kroppen är mindre känsligt vid högre frekvenser vet jag inte.

av **jansch** » 2024-10-09 00:25

BosseS skrev:
Bill50x skrev:Inte helt på det klara med vad grafen säger men det verkar vara en väldigt liten ökning av ström mellan 50 och 60 Hz. Men varför? Är det mer energiinnehåll i och med den högre frekvensen? Då borde 60 Hz (och högre) vara farligare än 50.
/ B

Bilden säger att kroppen är mindre känslig för DC och höga frekvenser.
Man tål alltså en högre spänning och därmed ström.
Dock ökar risken för interna brännskador.
Varför kroppen är mindre känsligt vid högre frekvenser vet jag inte.

Man får dela upp "problembiden"
Växelström påverkar vårt nervsystem så att vi ev. "fastnar" vid beröring, d v s musklerna får nervimpulser som gör att vi inte kan t.ex rycka tillbaka handen/armen.

50Hz ligger bra till att störa hjärtrytm och t.ex förmaksflimmer uppstår.

Det är därför inte så farligt att få en smäll från t.ex en gammal bildskärm (katodstrålerör), risken är betydligt större med 50Hz/230V, framförallt mellan hand och ben/fot. Detta trots spänningsnivån i katodstråleröret

av **Neuhausen** » 2024-10-09 01:15

JM skrev:Hur är det med tågen - har inte de lägre frekvens? Visa gärna med formler skillnaden mot 50 Hz.

Där lärde jag mig just något, jag trodde att 15kV, 16 2/3Hz hade mer spridning men det tycks bara bara Tyskland, Schweiz, Österike, Norge och Sverige som använder det. 25kV 50Hz verkar vara det som är på modet nu.

av **Calleberg** » 2024-10-09 07:49

BosseS skrev:I vilka två fall får personen ström genom kroppen?

B&C ser kittlande ut

av **ChristianAndersson** » 2024-10-09 18:50

Varför är strömfarligt?
Nervbanorna överbelastas.

Detta enligt skolbok B.C.*

Före Corona

av **Imperial-Blomman** » 2024-10-09 19:53

BosseS skrev:
Kalle G skrev:Kommer ihåg att man i vissa fall använde en isolationstransformator just för att som Calleberg skriver "samma potential i bägge tåtarna" så att säga.

Ja, isolationstransformator heter det. De ger INTE samma potential i båda tåtarna, utan där är de farliga. Grejen är att de inte har någon farlig potential mot moder jord.
I vilka två fall får personen ström genom kroppen?

Potentialer.JPG

Sugtransformator är något helt annat.

Bild D ger inte ström genom kroppen.

av **Bill50x** » 2024-10-10 15:50

Vi får inte glömma tidsaspekten heller. ESD-urladdningar kan innehålla avsevärd spänning och ström (typ 20 kV/10 A) men är så kortvariga (<1 uS) att det i princip aldrig skadar en människa. Ja, mer än obehaget då'rå.

/ B