Mäta med FSAF i REW

[solhaga]

Peter Steindl bringade oss nyheten:

EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT.
Färskare än så här blir det inte. MATLAB Central File Exchange. Retrieved October 17, 2024.

Nå, har ni provat Tsiroulnikov's FSAF?

Senaste högtalarmätmetod. Rykande färsk

Det finns mer här.
FSAF

Och ännu mer.
Zrull

Och MatLab.
MathWorks

Kanske bra?

MvH
Peter

FSAF Measurement
REW can make loudspeaker measurements using the Fast Subband Adaptive Filtering process developed by Michael Tsiroulnikov aka Michael Zrull. See Michael Zrull (2020) Fast Subband Adaptive Filtering (FSAF) http://www.mathworks.com/matlabcentral/ ... ering-fsaf and Michael Tsiroulnikov (2022). Loudspeakers for AEC: Measurement and Linearization http://www.mathworks.com/matlabcentral/ ... earization. The MATLAB code is Copyright (C) 2001-2022 MICHAEL ZRULL (TSIROULNIKOV). All rights reserved. Direct or indirect commercial derivatives or usage prohibited. It was released under the GNU General Public License v.3+ http://www.gnu.org/licenses.

The source code for the Java port is on Github.

REW's FSAF implementation can use noise (white, pink, brown) or a segment of a user-supplied file as the measurement signal, allowing distortion results (TD+N) to be obtained when playing back music. a 10 Hz first order high pass filter is applied to the input signal before FSAF processing to avoid processing artefacts.

Note that when using a file as the measurement signal any defects in the file, such as clipping, will increase measured TD+N. Clipped data in files typically causes clicks in the distortion residual.

Så man kan mäta med musik, kanske något "komplext".
Huruvida något analyserbart kan framkomma av det återstår att se.

Detta verkar så lovande att det förtjänar en egen tråd.

UMIK-1, UMM-6 and Omnimic are unsuitable for FSAF measurements. It is possible to use a USB mic which has an internal clock source, such as UMIK-2.

Och en UMIK-2.

[pLudio]

Och har man inte MathWorks MATLAB så finns https://octave.org/ som är gratis.

[I-or]

Ptja, frågan är ju varför man ska mäta med musiksignaler när det går minst lika bra med de sinusar/cosinusar som helt enligt Fourier utgör byggstenarna i alla signaler.

[pLudio]

Ptja, frågan är ju varför man ska mäta med musiksignaler när det går minst lika bra med de sinusar/cosinusar som helt enligt Fourier utgör byggstenarna i alla signaler.

Smygmäta på mässor? Svårt att hitta musik som täcker 20 Hz - 20 kHz. Kommer bli märkliga låtönskningar...

[Tell]

Ptja, frågan är ju varför man ska mäta med musiksignaler när det går minst lika bra med de sinusar/cosinusar som helt enligt Fourier utgör byggstenarna i alla signaler.

Min första tanke är för att få mätförnekarna att sluta säg "mätsignaler är inte riktig musik!!1".

[solhaga]

Som högtalarkonstruktör finner jag ibland att även om ett bygge mäter bra, så kan vissa musikstycken ändå låta illa.
Givetvis finns datan i mätresultatet gjorda med konventionella metoder, men mätning med dessa musikstycken kan lättare synliggöra problem med konstruktionen.

Metoden kan också användas för att lära sig tolka de konventionella metodernas mätresultat vid exempelvis uppmätning av rum eller köpehögtalare.

Jag ser FSAF som ett komplement till konventionella mätmetoder, på samma sätt som en MMM-mätning gör det.

En tanke är också att här samla tips och erfarenheter runt FSAF istället för att hamna i någons medlemstråd; det finns ju andra förtjänster med mätmetoden än att kunna mäta med musik.

[I-or]

Olika musiksignaler leder naturligtvis till olika återgivningsproblem. Svagheten med att utnyttja musiksignaler för mätningar ligger i att de inte är representativa annat än för just det stycket. Man klumpar alltså på detta sätt ihop källegenskaperna med systemegenskaperna.

Som högtalarkonstruktör är det därför en bättre utgångspunkt att analysera musiksignalerna och högtalaregenskaperna separat, vilket man gör via konventionella mätsignaler.

För övrigt har förstås Tell en poäng här.

[solhaga]

Ok, då behåller jag vad jag kommer fram till för mig själv.

[JM]

Som högtalarkonstruktör finner jag ibland att även om ett bygge mäter bra, så kan vissa musikstycken ändå låta illa.

Det är din hjärna som spökar. Ditt rum är ej optimerat för optimal lyssning av distorsionsfri musik.
I ditt fall med dipoler i delar av återgivet frekvensband påverkas ljudperceptionen i hjärnan på ett annat sätt än hos mätmikrofonen. Vi hör tidsmässigt i segment där reflexer ger optimal eller suboptimal "klang" tillsammans med direktljudet beroende på tidsskillnaden inom sub-eko-intervallet hos det enda ljudet vi hör.
Frågan är om klickljud ger en klang i subekointervallet?
Vanliga ljud ger en klang i subekointervallet.
Bortom subekointervallet uppfattas reflexljuden som nya ljud skilda från direkt ljudet - ekon.

I ditt fall med det lilla rum du har drabbas du av mer suboptimal "klang" i subekointervallet. Dvs mätmässigt distorsionsfritt ljud kan då upplevas som sämre med suboptimal "klang". Optimala tidsfönstret för gles musik o tal är ca 20 ms. Tex Genelec förordar inga reflexer inom ca 20 ms i inspelningsstudios. Tät musik kan låta ok i det lilla rummet.

JM

[solhaga]

Som högtalarkonstruktör finner jag ibland att även om ett bygge mäter bra, så kan vissa musikstycken ändå låta illa.

Det är din hjärna som spökar.
JM

Som högtalarkonstruktör finner jag ibland att även om ett bygge mäter bra, så kan vissa musikstycken ändå låta illa.

Ditt rum är ej optimerat för optimal lyssning av distorsionsfri musik.

Som högtalarkonstruktör finner jag ibland att även om ett bygge mäter bra, så kan vissa musikstycken ändå låta illa.

I ditt fall med dipoler i delar av återgivet frekvensband påverkas ljudperceptionen i hjärnan på ett annat sätt än hos mätmikrofonen. Vi hör tidsmässigt i segment där reflexer ger optimal eller suboptimal "klang" tillsammans med direktljudet beroende på tidsskillnaden inom sub-eko-intervallet hos det enda ljudet vi hör.
Frågan är om klickljud ger en klang i subekointervallet?
Vanliga ljud ger en klang i subekointervallet.
Bortom subekointervallet uppfattas reflexljuden som nya ljud skilda från direkt ljudet - ekon.
JM

Som högtalarkonstruktör finner jag ibland att även om ett bygge mäter bra, så kan vissa musikstycken ändå låta illa.

Optimala tidsfönstret för gles musik o tal är ca 20 ms. Tex Genelec förordar inga reflexer inom ca 20 ms i inspelningsstudios. Tät musik kan låta ok i det lilla rummet.
JM

Som högtalarkonstruktör finner jag ibland att även om ett bygge mäter bra, så kan vissa musikstycken ändå låta illa.

I ditt fall med det lilla rum du har drabbas du av mer suboptimal "klang" i subekointervallet. Dvs mätmässigt distorsionsfritt ljud kan då upplevas som sämre med suboptimal "klang".
JM

Det är inte första gången jag känner att jag borde överge faktiskt.io.
Men efter käftsmällarna i denna tråd, är det dags att göra slag i saken.

[JM]

Jag har också flera dipoler bla Apogee Duetta och hör skillnad beroende på var i rummet högtalarna står. Apogee högtalarna har mycket låg distorsion hos direktljudet. Med för många tidiga reflexer är ljudet något sämre än om reflexerna kommer senare.
I-or brukar påpeka att dipoler låter diffusa. Diffust ljud från dipoler uppstår när reflexerna ger en suboptimal "klang".

Min bestämda uppfattning är att reflexer ger en dipol en "klangbild" vida överlägsen lådhögtalare och med överlägsen spatial upplösning även när reflexerna är delvis suboptimala.
Reflexerna skapar form av subjektiv distorsion i hjärnan.
Tyvärr kommer även mina reflexer något för tidigt och mitt ljud kan bli bättre.

Beklagar att du tar det som du gör. Jag har alltid uppskattat dina inlägg. Du är DIY mästaren här.

JM

[petersteindl]

@ solhaga. Jag läste JM:s inlägg igår och tyckte att det var ett konstigt inlägg. Det används en mängd ord och begrepp som inte är definierade vad de betyder. Då går det inte att diskutera på något vettigt sätt. Därför lät jag bli att ge något svar.

Exempelvis:
Hur definieras optimal lyssning?
Hur definieras distorsionsfri musik?
Hur definieras suboptimal "klang"?
Hur definieras sub-eko-intervall?
Då blir hela texten bara en massa tomma ord, som jag ser det.

De är inga begrepp som jag sett användas i någon akademisk litteratur.
Används dessa begrepp på internet?

Sedan skriver JM följande:

med dipoler i delar av återgivet frekvensband påverkas ljudperceptionen i hjärnan på ett annat sätt än hos mätmikrofonen

Vad betyder detta? Ingen mätmikrofon representerar ljudperception. Det gäller oavsett högtalare eller frekvensintervall.

Här verkar det möjligtvis vara att betoningen ligger i ordet ”delar av återgivet frekvensband”

Jag förmodar att du får visst utbyte på forumet och därför skriver du här. Låt inte JM styra vad du gör i ditt leverne, är min rekommendation. Ibland kan JM:s inlägg te sig motbjudande, även mot mig. Jag är dock den jag är och låter mig inte påverkas så lätt, oavsett om några tycker jag ger konstiga inlägg ibland.

Kan berätta att Stig Carlsson ofta demade sina högtalare hemma medvetet med musikstycken som lät uselt bedrövligt illa.
Det var för att visa att det finns usla inspelningar och om högtalare är väldimensionerade så skall dessa inspelningar också låta illa.

Stig demade hemma en gång för en mängd handlare där Stig hela aftonen spelade extremt usla inspelningar. Stig berättade inget, så alla satt och skruvade på sig. Alla handlare tyckte att det lät förfärligt illa om Stigs högtalare men ingen vågade säga något. Handlarna kände inte Stig så de förstod inte att Stig avsiktligt demade dyngljud. Stig ville pina handlarna så mycket som möjligt och så länge som möjligt. Detta var Stigs signum, för de som inte träffat honom på den tiden det begav sig.

Som avslutning på hela demokvällen efter 2-3 timmars totaluselt ljud och alla handlare var förskräckta, så bad Stig handlarna lyssna på en en låt till, som var en bra inspelning.
Sagt och gjort och då demades motsatsen d v s det lät kanon. Handlarna kunde andas ut.
Då sa Stig att han medvetet valde skrotinspelningar hela kvällen för att visa att hans högtalare klarade att påvisa skrotinspelningarnas skrotkvalitet och därmed pina handlarna och tortera deras öron så mycket det bara gick.
Stig ville också påvisa att hans högtalare klarade att visa att fantastiska inspelningar kan låta fantastiskt.
Detta är allt annat än sameness. Handlarna lärde sig en läxa.
Sådana demon kan genomföras i slutna sällskap där man vet att ingen lämnar rummet.
På hifi-mässor går det inte och inte heller i butiker av handlare att dema för konsument.
Det var just detta som Stig ville visa för handlarna. Slutsats: Skall ni dema mina högtalare i era butiker, så se f-n till att använda fantastiska inspelningar. Då visar högtalarna som bäst att de kan prestera välljud utöver det vanliga då välljud finns i programmaterialet.

Jag fick då uppdraget att göra en lista på flera hundra skivor i alla genrer som har bra musik och bra ljud. Den listan tog jag fram tillsammans med Skivspåret så att de kunde ha skivorna på lager. Listan distribuerades till handlarna som gav dem till kunderna. Det var inte enbart att tala om vilken skiva, utan det gällde även att specificera vilken utgåva av skivan det gällde och vilken mastring eller gravering eller matris. Det var min specialitet på den tiden.

[solhaga]

Jag tyckte bara att det var synd att ditt fynd skulle stanna i din tråd; FSAF förtjänar en egen tråd.

Men istället får man putslustigheter och totalsågningar som svar.
Jag har inte tid och framförallt inte energi med denna självgodhet.

I diyaudio-tråden ser man i alla all möjligheterna med FSAF; SOTA is the word!

Att läsa JMs inlägg var som att se ett Trumptal.

[idea]

Jag tyckte bara att det var synd att ditt fynd skulle stanna i din tråd; FSAF förtjänar en egen tråd.

Men istället får man putslustigheter och totalsågningar som svar.
Jag har inte tid och framförallt inte energi med denna självgodhet.

I diyaudio-tråden ser man i alla all möjligheterna med FSAF; SOTA is the word!

Att läsa JMs inlägg var som att se ett Trumptal.

Ja men behandla honom som Trump då, dvs ignorera vad han bluddrar om. Vi andra uppskattar mycket ditt helt fantastiska arbete med att utforska avancerade högtalarkonstruktioner. Så snälla fortsätt med att redovisa detta för oss.

[juanth]

Jag tyckte bara att det var synd att ditt fynd skulle stanna i din tråd; FSAF förtjänar en egen tråd.

Men istället får man putslustigheter och totalsågningar som svar.
Jag har inte tid och framförallt inte energi med denna självgodhet.

I diyaudio-tråden ser man i alla all möjligheterna med FSAF; SOTA is the word!

Att läsa JMs inlägg var som att se ett Trumptal.

Ja men behandla honom som Trump då, dvs ignorera vad han bluddrar om. Vi andra uppskattar mycket ditt helt fantastiska arbete med att utforska avancerade högtalarkonstruktioner. Så snälla fortsätt med att redovisa detta för oss.

+1

[sammel]

Jag tyckte bara att det var synd att ditt fynd skulle stanna i din tråd; FSAF förtjänar en egen tråd.

Men istället får man putslustigheter och totalsågningar som svar.
Jag har inte tid och framförallt inte energi med denna självgodhet.

I diyaudio-tråden ser man i alla all möjligheterna med FSAF; SOTA is the word!

Att läsa JMs inlägg var som att se ett Trumptal.

Ja men behandla honom som Trump då, dvs ignorera vad han bluddrar om. Vi andra uppskattar mycket ditt helt fantastiska arbete med att utforska avancerade högtalarkonstruktioner. Så snälla fortsätt med att redovisa detta för oss.

+1

[Imperial-Blomman]

Smygmäta på mässor? Svårt att hitta musik som täcker 20 Hz - 20 kHz. Kommer bli märkliga låtönskningar...

https://www.youtube.com/watch?v=AhyjcFW ... xIrZrDr_1A

Kansk inte de roligast å lyssna på men mycket bas ere


Solhaga!
Du gör ett grymt jobb m dina projekt.
Skit i negativa komentarer å fortsätt m på din bana.

[I-or]

På ett diskussionsforum bör man inte vara överkänslig. Att åsikterna går isär ibland är ingen anledning att hota med döende svanar.

Om man inte håller med om de påståenden som görs i vissa inlägg så är det inte alltför komplicerat att påtala detta.

[rigi]

På ett diskussionsforum bör man inte vara överkänslig. Att åsikterna går isär ibland är ingen anledning att hota med döende svanar.

Om man inte håller med om de påståenden som görs i vissa inlägg så är det inte alltför komplicerat att påtala detta.

+1

Ja så enkelt är det.

[Ted_B]

På ett diskussionsforum bör man inte vara överkänslig. Att åsikterna går isär ibland är ingen anledning att hota med döende svanar.

Om man inte håller med om de påståenden som görs i vissa inlägg så är det inte alltför komplicerat att påtala detta.

+1

[petersteindl]

Då skall jag ge mina synpunkter.

Det är aldrig en fördel i att vara överkänslig. Men, man väljer själv vilka man umgås med.
Då kan man använda Ockhams rakkniv och sålla bort alla personer och/eller göromål som man kommer underfund med att man fortsättningsvis inte vill belasta sitt liv och leverne med.
Många har egentligen för många järn i elden och till slut kommer man underfund med detta och även med vilka järn som man vill smida och vilka järn man sorterar bort.
Det är en vanlig naturlig utgallringsprocess som jag tror alla vid tillfällen i livet gör.
Det handlar om respekt, d v s att respektera motparten. Om motparten anser att ens hjärna spökar, så visar man motparten sin respekt genom att aldrig mer korsa motpartens väg. Då visar man respekt.
Det gäller även ömsesidigt. Om motparten förstår sitt övertramp, så kan motparten göra rockad och förklara sig.

Åsikter kan gå isär. I samband med det kan det poppa upp aggressivitet åt olika håll.
Det är inte alltid man känner det behagligt eller önskvärt eller acceptabelt.
Då man har kommit till gränsen till det som är oacceptabelt lägger man helt enkelt på locket. Man känner att det här är inget för mig. Färdigt kapitel.

Solhaga gör bedömningen att han varken anser sig ha tid eller energi för att bemöta den typen av inlägg som JM gjorde. Då har JM överträtt en gräns hos Solhaga.
Själv tyckte jag JMs inlägg var konstigt och helt enkelt omotiverat och egentligen respektlöst.

Att börja ett inlägg med att skriva: "Det är din hjärna som spökar.", är en ganska kraftig personlig provokation och till och med anklagelse.
Nästa mening är: "Ditt rum är ej optimerat för optimal lyssning av distorsionsfri musik." Det är en ganska kraftig provokation över Solhagas personliga lyssningsbetingelser som dessutom Solhaga själv optimerat fram.
Men, är det det som JM i realiteten menar? Vill man ta reda på det, så frågar man.

Är det alla hjärnor som spökar, d v s hjärnan med dess funktion och funktionalitet? Är det enkom Solhagas hjärna som JM menar? D v s, du grabben Solhaga, din hjärna spökar medans vi andra högre stående väsen än du, har hjärnor som inte spökar. Eller är det bara hos vissa hjärnor? Vad beror detta spökande i så fall på? Vad menar JM egentligen?

Sedan kommer en anklagelse över att Solhaga inte optimerat sitt lyssningsrum för distorsionsfri musik. Just Solhaga har alltså, enligt JM, valt att medvetet optimera sitt rum så att distorsionsfri musik ej kan låta bra.
Men, är det verkligen det som JM menar?

Jag nämner ofta att inlägg kan vara destruktivt skrivna eller konstruktivt.
JM som är författaren till sina inlägg bör kunna svara på frågor gällande det som JM skrivit. Saker kan tolkas på massor med olika sätt. Jag har skrivit om detta förut.

[petersteindl]

Jag tyckte bara att det var synd att ditt fynd skulle stanna i din tråd; FSAF förtjänar en egen tråd.

Men istället får man putslustigheter och totalsågningar som svar.
Jag har inte tid och framförallt inte energi med denna självgodhet.

I diyaudio-tråden ser man i alla all möjligheterna med FSAF; SOTA is the word!

Att läsa JMs inlägg var som att se ett Trumptal.

Helt korrekt, gällande denna nya tråd. FSAF bör man nog få mer erfarenhet av innan man dissar det. Jag la upp FSAF i petersteindl?-tråden eftersom jag vet att väldigt många läser den tråden, mer än andra trådar.

[Tell]

Nu spökar iofs hjärnor rätt mycket på alla möjliga olika sätt väldigt ofta, vilket är extremt tydligt när det gäller ljud med audiofiler som tror sig dom hör både det ena och det andra. Men just i det här fallet så är det antagligen inte hjärnspökeri på det sättet som JM påstår nej.

Jag la upp FSAF i petersteindl?-tråden eftersom jag vet att väldigt många läser den tråden, mer än andra trådar.

Det verkar ju dumt att gömma intressanta ämnen i medlemstrådar eftersom alla inte läser dom, speciellt inte när trådtiteln inte reflekterar nåt om att det står om FSAF däri.

[petersteindl]

Nu spökar iofs hjärnor rätt mycket på alla möjliga olika sätt väldigt ofta, vilket är extremt tydligt när det gäller ljud med audiofiler som tror sig dom hör både det ena och det andra. Men just i det här fallet så är det antagligen inte hjärnspökeri på det sättet som JM påstår nej.

Jag la upp FSAF i petersteindl?-tråden eftersom jag vet att väldigt många läser den tråden, mer än andra trådar.

Det verkar ju dumt att gömma intressanta ämnen i medlemstrådar eftersom alla inte läser dom, speciellt inte när trådtiteln inte reflekterar nåt om att det står om FSAF däri.

Dumt? Gömma? Det du nu skriver är i så fall totalkorkat och dessutom helt felaktigt. Sorry. Det bara är så. Skulle tro att det är mer än 50 ggr så många som läser petersteindl?-tråden än som läser denna tråd, därför valde jag att lägga nyheten i Steindl-tråden och så kommer jag fortsätta göra oavsett vad som tycks av herrskapet på forat. Jag la dessutom upp alla länkar till olika andra sajter i ämnet FSAF. Jag har alltså gjort motsatsen till att gömma nyheten. Är detta svårt att förstå? Arma människosläkte i så fall. Jag förstår din synpunkt om det vore du och din egen medlemstråd. Då har du nog helt rätt.

Men eftersom det gäller den tråd som Rookie startat och som nu har över 1,54 miljon visningar och verkar läsas av de flesta, så väljer jag just den tråden för sådana här ändamål. Steindl-tråden har nu 400 visningar sedan igår och denna tråd mindre än 300. Dessutom är petersteindl?-tråden inte en medlemstråd. Skulle aldrig komma på tanken att starta en medlemstråd. Däremot gick jag in i detta forum just på grund av denna tråd, för att undvika allehanda korkade och falska spekulationer, från så kallade förståsigpåare, som de flesta gör med sin egen fria fantasi. Då är det bättre med ursprungskod från källan än någon slags artificiell intelligensfantasi som sprids som dynga.

I och med att petersteindl?-tråden inte är en tråd som jag skapat, så kan jag heller inte ändra dess trådtitel. Alla ni andra kan ändra era, vilket hifikg förtjänstfullt går i spetsen för, men jag har inte den möjligheten. Trots det har Steindl-tråden flest visningar av alla trådar utom tråden "Hifi-fynd du inte bör missa!?" i avdelningen Köpråd. Någon form av orsak till Steindl-trådens popularitet finns ju.

Jag tycker dock att det är utmärkt att Solhaga skapat denna tråd. Tyvärr har tråden fullständigt spårat ut till att bli en tråd med aggressiva inlägg som inte har ett dugg att göra med trådens ämna och kanske hoppar denne trådskapare forumet på grund av det och ändå fortsätter aggressiva destruktiva personliga påhopp. Märkligt fenomen! Denna tråd kan snart döpas om av trådskaparen till aggressions- och hat-tråden. Just saying.

[Tell]

Nu spökar iofs hjärnor rätt mycket på alla möjliga olika sätt väldigt ofta, vilket är extremt tydligt när det gäller ljud med audiofiler som tror sig dom hör både det ena och det andra. Men just i det här fallet så är det antagligen inte hjärnspökeri på det sättet som JM påstår nej.

Jag la upp FSAF i petersteindl?-tråden eftersom jag vet att väldigt många läser den tråden, mer än andra trådar.

Det verkar ju dumt att gömma intressanta ämnen i medlemstrådar eftersom alla inte läser dom, speciellt inte när trådtiteln inte reflekterar nåt om att det står om FSAF däri.

Dumt? Gömma? Det du nu skriver är i så fall totalkorkat och dessutom helt felaktigt. Sorry. Det bara är så. Skulle tro att det är mer än 50 ggr så många som läser petersteindl?-tråden än som läser denna tråd, därför valde jag att lägga nyheten i Steindl-tråden och så kommer jag fortsätta göra oavsett vad som tycks av herrskapet på forat. Jag la dessutom upp alla länkar till olika andra sajter i ämnet FSAF. Jag har alltså gjort motsatsen till att gömma nyheten. Är detta svårt att förstå? Arma människosläkte i så fall. Jag förstår din synpunkt om det vore du och din egen medlemstråd. Då har du nog helt rätt.

Men eftersom det gäller den tråd som Rookie startat och som nu har över 1,54 miljon visningar och verkar läsas av de flesta, så väljer jag just den tråden för sådana här ändamål. Steindl-tråden har nu 400 visningar sedan igår och denna tråd mindre än 300. Dessutom är petersteindl?-tråden inte en medlemstråd. Skulle aldrig komma på tanken att starta en medlemstråd. Däremot gick jag in i detta forum just på grund av denna tråd, för att undvika allehanda korkade och falska spekulationer, från så kallade förståsigpåare, som de flesta gör med sin egen fria fantasi. Då är det bättre med ursprungskod från källan än någon slags artificiell intelligensfantasi som sprids som dynga.

I och med att petersteindl?-tråden inte är en tråd som jag skapat, så kan jag heller inte ändra dess trådtitel. Alla ni andra kan ändra era, vilket hifikg förtjänstfullt går i spetsen för, men jag har inte den möjligheten. Trots det har Steindl-tråden flest visningar av alla trådar utom tråden "Hifi-fynd du inte bör missa!?" i avdelningen Köpråd. Någon form av orsak till Steindl-trådens popularitet finns ju.

Jag tycker dock att det är utmärkt att Solhaga skapat denna tråd. Tyvärr har tråden fullständigt spårat ut till att bli en tråd med aggressiva inlägg som inte har ett dugg att göra med trådens ämna och kanske hoppar denne trådskapare forumet på grund av det och ändå fortsätter aggressiva destruktiva personliga påhopp. Märkligt fenomen! Denna tråd kan snart döpas om av trådskaparen till aggressions- och hat-tråden. Just saying.

... det antar du ja. Det är iofs fler svar i den här tråden angående ämnet vilket säger en hel del. Men ja det spårade ur ganska snabbt tack vare JM.
Men klart din tråd är en medlemstråd, det står ditt namn på den och det är du som skriver i den. Oavsett så är det fortfarande dumt att gömma saker i långa trådar sådär, blir väldigt lätt rörigt om man ska försöka diskutera nåt så ja det är bra att Solhaga skapade den här, annars hade iaf inte jag läst om det.

Ser iaf gärna lite mer diskussioner om för och nackdelar med FSAF, har själv ingen riktig koll men jag är ändå nyfiken!

[petersteindl]

... det antar du ja. Det är iofs fler svar i den här tråden angående ämnet vilket säger en hel del. Men ja det spårade ur ganska snabbt tack vare JM.
Men klart din tråd är en medlemstråd, det står ditt namn på den och det är du som skriver i den. Oavsett så är det fortfarande dumt att gömma saker i långa trådar sådär, blir väldigt lätt rörigt om man ska försöka diskutera nåt så ja det är bra att Solhaga skapade den här, annars hade iaf inte jag läst om det.

Ser iaf gärna lite mer diskussioner om för och nackdelar med FSAF, har själv ingen riktig koll men jag är ändå nyfiken!

Sedan igår kväll kl 22:30 har denna tråd 27 visningar och petersteindl?-tråden, som Rookie startat, mer än 130 visningar. Får se hur det ser ut om någon dag gällande antal visningar. Tycker dock att det är bra att denna tråd är skapad. Det är inte första gången som ett ämne från petersteindl?-tråden har blivit till en ny tråd.

Får se om det finns någon eller några som kommer prova mätmetoden. Då kan man gärna skriva om det i denna tråd som solhaga startat.

[Tell]

Sedan igår kväll kl 22:30 har denna tråd 27 visningar och petersteindl?-tråden, som Rookie startat, mer än 130 visningar. Får se hur det ser ut om någon dag gällande antal visningar. Tycker dock att det är bra att denna tråd är skapad. Det är inte första gången som ett ämne från petersteindl?-tråden har blivit till en ny tråd.

Får se om det finns någon eller några som kommer prova mätmetoden. Då kan man gärna skriva om det i denna tråd som solhaga startat.

Dom visningarna kan ju ha skett varsomhelst i tråden av flera olika anledningar just eftersom den handlar om mer än ett ämne. Men ja det är ju bra att du har stenhård koll på antal visningar av din tråd..

[petersteindl]

Tja, jag kollar lite eftersom du anser det var dumt att jag postade nyheten i den tråden och jag anser tvärtom.
Jag ville att så många som möjligt ska få ta del av nyheten.

[I-or]

En tråd som har varit aktiv sedan 2007 och som handlar om nästan vad som helst får naturligtvis fler visningar än normala trådar som mer eller mindre håller sig till en enda fråga.

Skulle man störa sig på inläggsförfattare som uttrycker sig på ett mindre väl valt sätt så kan man förstås ignorera dessa utan att lämna forumet.


Dessa mindre meningsfulla diskussioner leder definitivt ingenstans och om vi istället går tillbaka till trådämnet så är FSAF (Fast Subband Adaptive Filtering) egentligen inte tänkt för mätningar av audioutrustning utan framförallt för ekosläckning (AEC), rundgångskontroll (FCS), aktiv bullerkontroll (ANC) och liknande tillämpningar. Subband Adaptive Filtering har för övrigt varit ett hett ämnesområde ända sedan 1990-talet.

Om vi utgår ifrån exemplet ekosläckning så vill man i telekomsammanhang undvika överhörningsproblem mellan högtalare och mikrofon (alla vet hur det kan låta när detta inte fungerar som avsett och det ekar på en telefonlinje). Utgångspunkten är alltså att skapa en antisignal för att släcka ut överhörningen från högtalaren till mikrofonen i t.ex. en telefon eller ett telekonferenssystem. För att åstadkomma detta skapar algoritmen ett lämpligt FIR-filter och gör ett första försök till utsläckning. Eftersom man inte kan känna till exakt hur överföringsegenskaperna ser ut så blir detta inte riktigt rätt och algoritmen får utgående från felsignalen göra ett nytt försök med nya filterkoefficienter som blir något bättre.

Denna iteration med uppdatering av filterkoeffeicienter utgör den adaptiva delen och som alla förstår så vill man även att detta både ska gå snabbt och ha så låg processorbelastning som möjligt, vilket leder fram till subbanden. Genom att dela in signalen i lämpliga frekvensband, subband, så kan man vinna mycket i konvergenstid/processorbelastning (även om det då uppstår andra svårigheter som måste hanteras). Med en modern dator så behöver man dock egentligen inte bry sig om dessa faktorer och här skulle man nästan lika gärna kunna hoppa över subbandsfiltreringen och nöja sig med vanliga adaptiva filter, men då skulle metoden kallas SAF (Slow Adaptive Filtering), vilket förstås inte har samma schwung.

Att man kan använda brus, impulser, sinussvep, stegade sinusar, musik eller nästan helt godtyckliga utsignaler för att bestämma frekvensgången är förstås elementärt. Det fiffiga med adaptiv filtrering är att denna metod åtminstone enligt förespråkarna kan användas även för att skilja ut störningarna (distorsion och brus) från frekvensgången. Jag har dock inte sett några jämförelser som visar att metoden ger samma resultat som konventionella dito för en given utsignal.

Om vi ändå förutsätter att FSAF fungerar som utlovat så kan mätsignalen väljas godtyckligt förutsatt att den exciterar hela det frekvensområde som är av intresse. Metoden fungerar dock bara om systemet är svagt olinjärt och starka olinjäriteter går därför inte att hantera, men detta skiljer sig inte från Farinas logsvepsmetod som numer är standard i dessa sammanhang. En nackdel är även att mätbruset, vilket kan utgöras av både bakgrundsbrus och mikrofonbrus, inte går att skilja från distorsionen. Ytterligare är känsligheten för små skillnader i klockfrekvens för utsignal och insignal hög.

Den som är mindre insatt i signalanalysens vinklar och vrår tycker säkert att mätning med musiksignaler låter oerhört spännande även om ingenting av ovanstående är principiellt nytt. Nu kan man äntligen se hur störningarna yttrar sig när man spelar musik och behöver inte gå omvägen via tråkiga mätsignaler. Problemet är dock att man på detta sätt erhåller mätresultat som bara gäller för just det musikstycke som utnyttjats vid mätningarna. Om man byter stycke så kommer störningarna att yttra sig på ett helt annat sätt. Vi har alltså en odefinierad gröt, där audiosystemets egenskaper blir direkt beroende av en icke-standardiserad mätsignal. I REW är för övrigt styckets längd begränsad till maximalt 60 sekunder.

En konstruktör kan t.ex. visa på att hans alster uppträder utmärkt med inledningen av Michael Jacksons Billie Jean, medan en annan kan göra samma sak med slutet av andra satsen för Beethovens 9:a. En tredje kan visa att hans konstruktion faktiskt ger ännu bättre resultat med 12-tumsmixen för Billie Jean, till skillnad från remastern o.s.v. Den nivå som väljs för avspelningen blir naturligtvis också en avgörande faktor här. Det hela blir alltså mest en lekstuga utan begränsningar och standarder. Man kan se det som att svaren blir meningslösa eftersom frågan är odefinierad.

Att man kan lyssna på störningarna separat med FSAF-metoden i REW har förts fram som en stor fördel. Vid normal lyssning har man dock maskering att ta hänsyn till, vilket gör vissa störningar problematiska och andra helt ohörbara. En utvärdering av denna typ blir därför högst tveksam.

Detta är förstås bara undertecknads tråkiga åsikter färgade av yrkesskador och den som fortfarande tycker att FSAF i REW låter spännande bör släppa loss på alla cylindrar. Ljudåtergivning är en hobby och lekstuga kan vara kul.

[sammel]

Jag tycker det är ett intressant ämne att kunna mäta på musik, inte för att jag tror att det är bättre
men för att jag gillar att kunna mäta i realtid utan så mycket mankemang. Jag fick för flera år sedan hel del mätverktyg
av min vän Grenander jag behärskar dem inte speciellt bra men jag gör mina försök, däribland fick jag ett program där man kan mäta på musik, det är gjort främst för PA-folket. Jag har försökt få till musikmätningar men har inte fått till det så bra.
Nu har jag på förekommen anledning gjort ett försök till( ja flera )
Och det visade sig att när jag fick till en ordentlig referenskanal så gick det fint. Denna är smoothad med 6 ppo.
En liten Youtube snut
Får be om ursäkt för bruset från datorn tror jag .

[I-or]

Ja, fast du mäter uppenbarligen bara frekvensgången med musiksignal, vilket som skrivet var är elementärt. Förutsatt att frekvensinnehållet är tillräckligt omfattande så blir resultatet detsamma som med svept sinus, brus m.m.

Om man mäter distorsion+brus med FSAF så kommer resultatet att variera mycket kraftigt med musiksignal och utnivå.

[sammel]

Ja så är det nog.

[I-or]

I slutet av 1980-talet började datorerna att bli tillräckligt kraftfulla för att finita elementmetoden (FEM) skulle bli relativt vanlig även i dynamiska sammanhang. Proponenterna hävdade därför att nu skulle alla problem kunna hanteras med några knapptryckningar. En klok gammal chef brukade dock alltid säga att man med FEM inom vibrationsområdet oftast fick svar av jasså-karaktär. Man såg förstås att systemet hade resonanser, men det var i praktiken svårt att förstå hur man skulle ändra på strukturens egenskaper för att uppnå ett överlag bättre resultat annat än rent elementära lösningar som att öka massa och dämpning. Dessutom var korrelationen mellan FEM-resultat och mätresultat oftast låg - verkligheten samarbetar sällan.

Risken är överhängande att man med FSAF ser skillnaderna på skärmen men att dessa blir väldigt signalspecifika och dessutom inte korrelerar med hörbarheten, vilket ger svar av jasså-karaktär.

[sammel]

Det känner jag igen ofta begriper man inte vad man ser, men lite erfarenhet och lite undervisning av I-or
så brukar det bli lite klarare

[I-or]

Still confused but at a higher level, som det brukar heta. Det är jag också ibland innan jag har rotat runt i fysiken eller matematiken ett tag. Vissa gånger är det hela så komplicerat att man inte förstår fysiken någorlunda hyggligt förrän man har utfört ett ganska stort antal simuleringar.

[sammel]

Om man nu kan mäta dist utifrån musik på ett vettigt sätt och vi säger att
en låt orsakar störningar, dist på ett sätt som man inte trodde man
hade problem med utifrån dom ”normala” mätningarna,
skulle inte det tillföra något om man mätte med det musikstycket i jakt på att identifiera problemområdet,
och så möjligen lättare kunna luska ut hur man kommer till rätta med det.
Då kanske man även behöver se hur disten ser ut mot en ”normalmätning” för att kunna jämföra.

[jansch]

Om man nu kan mäta dist utifrån musik på ett vettigt sätt och vi säger att
en låt orsakar störningar, dist på ett sätt som man inte trodde man
hade problem med utifrån dom ”normala” mätningarna,
skulle inte det tillföra något om man mätte med det musikstycket i jakt på att identifiera problemområdet,
och så möjligen lättare kunna luska ut hur man kommer till rätta med det.
Då kanske man även behöver se hur disten ser ut mot en ”normalmätning” för att kunna jämföra.

Din fråga har nog många ställt sig (så även jag!).
Dilemmat är dock att vi kan enkelt mäta olinjäritet (dist) men vi har svårt att omsätta detta till våra hörselintryck, framförallt vid musiklyssning. Grava fel hör vi fast vi kan ju oftast inte veta om det är inspelningen eller återgivningen.
Dessutom blandar vi in KÄNSLAN av musikalisk upplevelse, d v s det låter skit men ändå bra.
Det finns ju skäl till att "mässjazz" används vid demo, tonalt drabbas man mindre av disharmonisk intermodulationsdistorsion som är hörbar (ren matematik).

Så, letar man avvikelser är det enklast att få ett korrekt utfall om man "benar upp" problematiken och analyserar varje sak för sig, t.ex frekvensgång (för direktljud och diffusljud) eller distorsionskomponenter och då med testsignaler som är specifikt anpassade för detta.

Normalmänniskan är inte direkt bra på att analysera ljud utifrån ett hifi-perspektiv..... att det låter bra/dåligt är är extremt grova värderingar jämfört med mätdata. Dock, tolka mätdata helt korrekt kräver ofta stor erfarenhet.

Det blev kanske lite flummigt beskrivet.....

[I-or]

Om man nu kan mäta dist utifrån musik på ett vettigt sätt och vi säger att
en låt orsakar störningar, dist på ett sätt som man inte trodde man
hade problem med utifrån dom ”normala” mätningarna,
skulle inte det tillföra något om man mätte med det musikstycket i jakt på att identifiera problemområdet,
och så möjligen lättare kunna luska ut hur man kommer till rätta med det.
Då kanske man även behöver se hur disten ser ut mot en ”normalmätning” för att kunna jämföra.

Saken är dock den att eventuella problem tydligt framträder även i mätresultat sprungna ur konventionella mätmetoder. Om man vill ha en musikliknande insignal så kan man utnyttja multitonsmätning, men även mätningar av harmonisk distorsion ger med få undantag en god karakterisering av systemets olinjäriteter.

Risken är stor att FSAF försvårar tolkningen av mätresultaten och leder till en lägre grad av förståelse eller felaktiga beslut. Som skrivet var riskerar även möjligheten att lyssna på störningarna separat att leda tankarna fel eftersom maskeringseffekterna då elimineras.

Svårigheterna med orenheter i ljudåtergivningen finner man sedan länge inte på mätsidan utan på systemprestandasidan. Ett system som uppvisar försvinnande låg harmonisk distorsion (helst ordningsviktad sådan) låter också oerhört rent.

[sammel]

Tack I-or o Jansch. Jag är nästan säker på att ni har rätt. Det inte är helt enkelt att urskilja vissa problem vid mätning
och sedan verkligen veta att det man ser är är själva problemet. Med musik är det kanske inte lättare.
Men jag har tillslut hittat den REW-beta som sägs kunna mäta FSAF. Jag har installerat den får se om jag får till nåt.
Jag verkar få ljud ut i högtalarna från mikrofonen, så det är väl nån medhörningsknapp någonstans som spökar.
Jag lovar inga mätningar men jag ska kolla lite

[I-or]

Ja, prova gärna, men lägg inte alltför stor möda på funderingar om vad resultaten egentligen innebär. Det kan även vara intressant att lyssna på störningarna även om det kanske inte har så stor relevans för musiklyssningsintrycken.

Du bör dock vara medveten om att det med musiksignaler är nästan omöjligt att jämföra resultaten med konventionella mätresultat och dessutom att känsligheten för mikrofon- och bakgrundsbrus är hög eftersom störningarna är vad som blir kvar när de linjära skillnaderna (d.v.s. det som beror på frekvensgången) har avlägsnats. Om du t.ex. har hög bakgrundsnivå under 100 Hz så kommer detta att avspeglas överallt i störningsspektrumet.

[dewpo]

Jag har provat Det var inte svårt alls.

Dock så har jag inte rekommenderad utrustning, utan en UMIK-1 användes
Med avseende på frekvensgången verkade resultatet bli som förväntat.
Men jag lyckades inte åstadkomma några distorsions mätningar som låg i linje med resultaten från sweepmätningar.
REW trodde att det berodde på överstyrningar att THD låg väldigt högt
Men jag kunde inte höra att felet låg vid uppspelning utan gissar på UMIKen?

[I-or]

Det är förstås inte svårare att trycka på knapparna för FSAF-mätning än för vilken annan mätning som helst. Att tolka resultaten är dock svårare, då man för jämförelse med en konventionell mätning i det sistnämnda fallet måste plotta distorsionen vid de frekvenser, där övertonerna uppstår (d.v.s. inte vid grundtonen som brukligt är). Dessutom är metoden känslig för brus. Vid mätning med musiksignal blir naturligtvis insignalegenskaperna svårdefinierade.

Det man får fram med FSAF är alltså dels frekvensgång (elementärt) och dels totala störningar som funktion av frekvens. För övrigt kan man spara en tidssignal med störningarna som man kan lyssna på om man så önskar.

UMIK-1 är inte användbar här eftersom USB-klockan inte är tillräckligt stabil:

FSAF processing is very sensitive to clock rate differences between replay and record. The best results are obtained when using the same audio interface for both output and input, so there is only one clock source. If the input and output devices are different REW can use timing markers before and after the measurement signal to apply clock rate correction. Even with rate correction applied the results are heavily affected by the stability of the clock sources. USB microphones which rely on the USB clock are not suitable for FSAF measurement as the USB clock is not stable. That means, for example, UMIK-1, UMM-6 and Omnimic are unsuitable for FSAF measurements. It is possible to use a USB mic which has an internal clock source, such as UMIK-2.

https://www.roomeqwizard.com/betahelp/h ... ement.html

[sammel]

Jag får pilla med det lite senare. Lite annat nu. Blir kanske nästa vecka. Ska försöka få till det med
medhörningen, sedan kör jag med min vanliga mick och referenskanal, problemet är möjligtvis att jag måste ta referens från annan enhet. Sedan är det så att detta är mest för att det är kul att mäta, inte för att jag har några för mig störande problem. Men det kunde va kul om mätmetoden funkade så att den kan va till nån nytta. Tänker att jag kanske får skapa några tydliga störningar och se hur det tolkas

[I-or]

Gör så. För egen del så är jag alldeles för lat för att koppla upp min analoga mätmikrofon/mikrofonförstärkare istället för min trotjänare UMIK-1 för att kunna leka med detta.

Däremot kommer jag förstås att utföra massor av konventionella mätningar framöver.

[sammel]

Nu hade jag lite tid o lust så jag tog och kopplade in mitt mätljudkort på det lediga slutsteget på mitt 5-kanals och
körde med referens kanal på samma enhet. Medhörningen är fixad så nu tror jag att jag är hyfsat nära på setuppen.
Jag har inte byggt högtalaren så inga personliga känslor till den. Det är en kef-satelit. och så min vanliga mät mikrofon.

1

IMG_0301.JPG (188.84 KiB) Visad 2572 gånger

Första mätningen är 15 sekunder musik

2

REW FSAF MUSIK.jpg (562.28 KiB) Visad 2572 gånger

Andra mätningen är 15 sec pink noise

3

REW FSAF Pink noise.jpg (553.08 KiB) Visad 2572 gånger

Tredje är det vanliga REW svepet med den vanliga distmätningen

4

Vanlig REW svep med vanlig distorsionsanalys.jpg (568.54 KiB) Visad 2572 gånger

Verkar vara mer smoothing på den vanliga mätningen-
Vet inte om man kan få till FSAF bättre men detta är mitt försök

Om någon vill titta mer på mätdatan
https://user.faktiskt.io/sammel/FSAF%20tester.mdat

[I-or]

För jämförelser av harmonisk distorsion mellan FSAF och svept/stegad sinus så måste man förstås välja samma typ av mätsignal med samma nivå om man vill kunna jämföra äpplen med äpplen.

Dessutom måste man välja "Plot harmonics at the harmonic frequency" under "Controls" i det senare fallet. Sedan får man med ögonmåttet summera bidragen från alla övertoner (och brus) för en sorts skräpsumma. Om FSAF-mätningen har fungerat som den ska så blir resultaten då mycket likartade.

Med bredbandiga mätsignaler visar FSAF en sorts intermodulationsdistorsion (+brus) som inte direkt kan jämföras med mätningar av harmonisk distorsion. Dessutom gäller att om man utnyttjar brus- och musiksignaler så kan dessa uppvisa höga toppfaktorer, vilka inte avspeglas i den medelnivå som presenteras för mätningen.

[sammel]

Ska försöka få till två jämförbara mätningar med samma signaltyp och med
plot harmoniks, får se när det kan bli.

[eljulio]

Tycker jag känner igen det däringa ägget...

[sammel]

Tycker jag känner igen det däringa ägget...

Tänkte att du får träda fram om du ville kännas vid dem

[sammel]

I-or!
Nu skulle jag mäta med samma signal-typ och då insåg jag att det inte fanns svep på FSAF fliken
och då tänker jag att du kanske menade att genom att växla till Plot harmonics to så blir det
en "FSAF-mätning" ?

edit. När jag gör det så ser jag att distnivåerna blir mycket lika fast ex tredje tonens kulle flyttas två steg uppåt i frekvens

[eljulio]

Tycker jag känner igen det däringa ägget...

Tänkte att du får träda fram om du ville kännas vid dem

De är ändå rätt hyggliga de där små äggen, i alla fall som surround, som de nu används som. Tillräckliga skulle jag säga, men de duger så klart inte som toppar.

[I-or]

I-or!
Nu skulle jag mäta med samma signal-typ och då insåg jag att det inte fanns svep på FSAF fliken
och då tänker jag att du kanske menade att genom att växla till Plot harmonics to så blir det
en "FSAF-mätning" ?

edit. När jag gör det så ser jag att distnivåerna blir mycket lika fast ex tredje tonens kulle flyttas två steg uppåt i frekvens

Kanske måste man i fallet stegad eller svept sinus skapa mätsignalerna själv. Jag har inte provat beta-versionen med FSAF för egen del. Dock så är det inte nödvändigt att jämföra mätmetoderna, då jag noterade att överensstämmelsen såg ut att vara god i tråden på DIY Audio.

Om du ser till att brusnivån är låg och undviker att använda en USB-mikrofon som UMIK-1 så ska FSAF fungera som det är tänkt. Om du provar med lite olika musik och olika nivåer så kanske du finner någonting intressant även om jag skulle tro att det kommer att handla om jasså-svar.

[sammel]

Okej tack I:or. Det var i alla fall trevligt tycker jag
Vi får se om det blir nåt mer.

[sammel]

De är ändå rätt hyggliga de där små äggen, i alla fall som surround, som de nu används som. Tillräckliga skulle jag säga, men de duger så klart inte som toppar.

Ja dom är inte så dumma