Digitalt tjafs?

[dawen]

Startar en ny tråd i ämnet, efter diskussion i generellt om hifi-delen, som blev off topic.

Jag tror utan tvekan att ett digitalt arbetssätt är överlägset det analoga, och att det är långt ifrån omöjligt att utveckla digitala produkter som kan ersätta väldigt, väldigt många av de analoga som används idag!

Håller ni inte med?

[Nagrania]

Håller ni inte med?

Jo

[dawen]

Så, Morello och Bill50x, vad har ni att säga?

[Morello]

Enda nackdelen jag kan se med digitala studios är att risken för "lekstuga" är större. Det är lättare att installera en mjukvaruplugg än att ropa in en vintage SSL-kompressor från ebay.

[Bill50x]

Ujuj, det finns massor att säga

Jag har i en annan tråd citerat Mr Stan Getz som i en hiss på Park Hotel i Stockholm jämförde digital teknik med analog på följande sätt:

"Digital teknik är som att mala ner en oxfilé och göra hamburgare av den. Det är exakt samma innehåll men det smakar helt olika."

Kloka ord enligt mitt sätt att se det. Man kan göra likadan jämförelse med ljus. Hur många blir inte uttröttade av artificell belysning? Trots att ögat inte uppfattar 50 Hz som flimmer, ser vi ändå artificiellt ljus som jobbigare än naturligt dito.

Att försöka jämföra analoga apparater i en kedja av digatal utrustning faller på sin egen orimlighet. Idag finns nästan inga helt analoga kedjor så det blir allt svårare att på ett adekvat sätt testa analog utrustning.

/ B

[dawen]

Bill50x: Din liknelse om naturligt ljus jämfört med articifiellt är fin, men är det verkligen så stor skillnad på analogt ljud och digitalt?

Nej, nej, nej, nej! Det är det inte! Oxfilén har samma form och uppbyggnad som den ursprungliga, trots att den malts ner en gång!

[E]

Hur många blir inte uttröttade av artificell belysning?

Det klart, utan artificiellt ljus skulle man ju sova när det var mörkt.

Mvh E*

[Bill50x]

Hur många blir inte uttröttade av artificell belysning?

Det klart, utan artificiellt ljus skulle man ju sova när det var mörkt.

Mvh E*

/ B

[Bill50x]

Oxfilén har samma form och uppbyggnad som den ursprungliga, trots att den malts ner en gång!

Är du uppvuxen med hamburgare? För oss som avnjutit en riktig råbiff vet att en hel oxfilé och en malen dito är helt skilda ting! Båda goda, men ändå helt olika!

/ B

[Morello]

Visst är det så, men vad har detta med audio att göra? Jag har aldrig gillat analogier, men väl en förstklassig råbiff, och denna analogi med burgaren är verkligen kass. Tur att inte Nykvist läser detta.

[dawen]

Jag tror faktiskt inte att din liknelse stämmer så jättebra Bill50x. Jag tror utan tvekan att digitalt ljud är framtiden, utan att vi ska behöva erfara lägre kvalitet.

Jag är uppvuxen på bröstmjölk, barnmat o.s.v.!

[E]

Tur att inte Nykvist läser detta.

Vad menar Morello?! Jag har då aldrig hört talas om någon Biff à la
Nykvist.

Mvh E*,
som för övrigt åt vuxenmat redan som barn, och saknar förståelse
för hur man kan förvånas över att barn älskar såväl strömming,
ärtor och kålpudding som köttbullar och pannkakor.

[Bill50x]

ALLA analogier brister i precision, tyvärr. Men alldeles för många gånger har "tekniker" förklarat att ditten & datten är ofarligt, ohörbart, inte mätbart och så vidare. Och ändå har gemene man kunnat känna skillnaden, till slut har man kunnat mäta skillnaden, till slut har man kunnat bekräfta negativ påverkan.

Jag tror inte digitalt ljud är perfekt, men när det är som bäst kanske det är bättre än analogt (inte ursprunget, men som distribuerat). Det gäller ju som alltid att väga respektive formats för- och nackdelar mot varandra. Det digitala mediat har ju fördelen att kunna kopieras i flera led med minimala förluster. Det kan man knappast beskylla analoga medier för.

Å andra sidan finns det analoga inspelningar som trots påvisbar distorsion (brus, knaster, frekvensgångsmässiga avvikelser) ändå låter som "the real thing" på ett sätt som en perfekt digital kopia inte gör. Hur kommer det sig?

Den som bara lyssnar efter dist förstår inte detta, men den som lyssnar efter musiken vet precis vad jag menar.

/ B

[Nagrania]

Jag har i en annan tråd citerat Mr Stan Getz som i en hiss på Park Hotel i Stockholm jämförde digital teknik med analog på följande sätt:

"Digital teknik är som att mala ner en oxfilé och göra hamburgare av den. Det är exakt samma innehåll men det smakar helt olika."

Nu har ju Mr. Stan Getz varit död ganska många år och det är ju möjligt att hans uttalande stämde med den tidens digitalteknik.

[dawen]

Den som bara lyssnar efter dist förstår inte detta, men den som lyssnar efter musiken vet precis vad jag menar.

D.v.s. det är inte mätbart? Äh! Magin ligger inte i mediet hörru.

Finns ju väldigt många hifiintresserade som inte hör skillnad på mp3 i 320 kbps och cd...

[Bill50x]

Den som bara lyssnar efter dist förstår inte detta, men den som lyssnar efter musiken vet precis vad jag menar.

D.v.s. det är inte mätbart? Äh! Magin ligger inte i mediet hörru.

Finns ju väldigt många hifiintresserade som inte hör skillnad på mp3 i 320 kbps och cd...

Helt rätt, det beror på vad man lyssnar efter. All ljudskillnad är förstås mätbar. I alla fall i praktiken. Om vi sedan har tillräckligt sofistikerade mätinstrument är en annan sak.

Att mäta frekvensgång är skäligen enkelt och relativt små avvikelser hör man direkt. THD och IM kan man normalt sätt också detektera. Men om vi diskuterar i ett musikaliskt perspektiv, då blir det genast svårare. Om jag tycker mig höra en skillnad i rytm, "sväng" eller "driv" - hur mäter jag det? Jag menar, hör man en skillnad så finns den där. Voodoo hör till en helt annan kultur och har inget med ljudåtergivning att göra, här finns ingen magi. Men den skillnad i rytm jag hör kan bero på en kombination av ett antal parametrar. Det kan var dist tillsammans med fasvridning tillsammans med.... ja du förstår. Det kan med andra ord vara ganska komplext.

Och det är här jag tror att "man" ganska ofta kliver fel. Vi fokuserar på det som är påtagligt och lätt identifierat/kvanitifierat. Digitalt media har lägre IM/THD, rakare frekvensgång och lägre brus. Alltså måste det per definition vara bättre än analoga media med högre THD, krokigare frekvensgång och högre brus.

Rätt? Fel! Eller? Tänk nu om kombinationen av egenskaper ändå gör att det analoga mediat förmedlar det som är viktigt i musiken. Rytm, upplevd dynamik, instrumentklang etc. Vad är det då som är rätt eller fel?

Saken blir ju förstås inte enklare att diskutera av att dagens skivutsläpp ofta är av en inspelningsmässigt urusel kvalité. Det är mao svårt att avgöra vad som är själva mediets begränsningar och teknikens.

/ B

[Harryup]

Att man har svårt att höra skillnad på CD och MP3 kan ju bero på att båda innehåller samma fel.

[Jax]

Bill...

Det skulle vara skoj att göra ett experiment. Leta upp en vinylskiva med musik som har det där drivet, stampet eller vad det nu må vara som du tycker kommer fram. Spela in denna vinyl på 24 bit 192kHz och lägg på en DVD-Audio. Kommer de här subjektivt upplevda egenskaperna att försvinna när vi lyssnar på DVD-kopian av vinylen?

Har sådant experiment genomförts tidigare?

[Almen]

Bill: Jag noterade din (eller mr Getz') liknelse i den andra tråden, men jag avstod från kommentar eftersom det bara skulle blivit en digitalt/analogt-diskussion, litet OT. Men nu...

Som auktoritet på diskussionen om analogt kontra digitalt litar jag mer på till exempel Bob Ludwig - jag är övertygad om att han har större kunskap om det än många andra:

MusicTAP: What is your spin on the analog vs digital argument? When you hear amateur audiophiles rattling about the ‘warmth of vinyl’ and the ‘brittleness or flatness’ of digital, do you feel that so much smoke is being blown about nothing or is there validity?


Bob Ludwig: Early digital devices could sound pretty good (Soundstream digital, 3M 32 track multi-track and 4-track) or pretty bad (average consumer CD player). The explosion of CD caused great research in the digital-to-analog conversion process, but there were only a handful of professional machines actually recording thus less research in the analog-to-digital conversion process.. Finally, in the mid-80’s the quality of the ultra-critical analog-to-digital converters started happening. Designers finally found that digital could be so accurate, the slightest error in the ANALOG part of the design was easily heard! Now, a great converter takes as much care with the analog circuitry as the digital. With high resolution digital, it is almost impossible to pick out the original from the copy, while with vinyl, one can ALWAYS pick out the original vs the vinyl playback!

Bob Ludwig är alltså en känd ljudtekniker/mastringsexpert, från början musiker. Läs gärna hela intervjun, den är klart intressant: http://www.musictap.net/Interviews/LudwigBobInterview.html. Han gillar vinyl och rör, så det är inte det...

[Max_Headroom]

Digitalt är helt överlägset om man ser till ekonomi, enkelhet i hantering och kopiering mm. Men som morello säger: Stor risk för lekstuga.

Förstklassiga inspelningar har gjorts med analog teknik. Dessa har lägre brus, bättre dynamik, bättre freknvensomfång, ja allt är bättre, än på säkert +95% av alla digitala inspeningar som görs idag. Den viktigaste faktorn är fortfarande människan som skapa produktionen. Finns inte kunskapen eller intresse att göra det bra, då spelar det ingen roll vilken teknik som används, det blir skit lik förbannat.

[i]

Ujuj, det finns massor att säga

Jag har i en annan tråd citerat Mr Stan Getz som i en hiss på Park Hotel i Stockholm jämförde digital teknik med analog på följande sätt:

"Digital teknik är som att mala ner en oxfilé och göra hamburgare av den. Det är exakt samma innehåll men det smakar helt olika."

Kloka ord enligt mitt sätt att se det. Man kan göra likadan jämförelse med ljus. Hur många blir inte uttröttade av artificell belysning? Trots att ögat inte uppfattar 50 Hz som flimmer, ser vi ändå artificiellt ljus som jobbigare än naturligt dito.

Att försöka jämföra analoga apparater i en kedja av digatal utrustning faller på sin egen orimlighet. Idag finns nästan inga helt analoga kedjor så det blir allt svårare att på ett adekvat sätt testa analog utrustning.

/ B

Världen är digital i grunden, enligt senaste rön.

[Max_Headroom]

:D Bill...

Det skulle vara skoj att göra ett experiment. Leta upp en vinylskiva med musik som har det där drivet, stampet eller vad det nu må vara som du tycker kommer fram. Spela in denna vinyl på 24 bit 192kHz och lägg på en DVD-Audio. Kommer de här subjektivt upplevda egenskaperna att försvinna när vi lyssnar på DVD-kopian av vinylen?

Har sådant experiment genomförts tidigare?

Med DVD vet jag inte, men försök har gjorts med CD och DAT.

[i]

Arne går i skogen, det är 20 grader kallt, har med sig sin motorsåg.

Jag brukar inte kommentera signatures, men...
Får Blandaren i tankarna.

[Karl_Banan]

Med DVD vet jag inte, men försök har gjorts med CD och DAT.

...och drivet, lystern och magin kvarstår om jag har förstått det rätt.

[Nagrania]

Jag tycker att det är fånigt att snacka om att digitalt skulle vara sämre än analogt samtidigt som flertalet av er sitter med MP3. Den analogatekniken är som bäst när man spelar in med Dolby SR eller liknande, först då är den jämförbar med 24/96. Den enda skillnaden är att man får ett högre THD och IM ju starkar man spelar in på bandet.

[Bill50x]

Jag tycker att det är fånigt att snacka om att digitalt skulle vara sämre än analogt samtidigt som flertalet av er sitter med MP3. Den analogatekniken är som bäst när man spelar in med Dolby SR eller liknande, först då är den jämförbar med 24/96. Den enda skillnaden är att man får ett högre THD och IM ju starkar man spelar in på bandet.

Du har på sätt och vis rätt. Jag har sett sk Guldöron sitta och njuta av ett par av mig hembrända skivor - och dessa var gjorda på 192 kb mp3:or

Att då hålla på och välja kondensatorer, vända på kablar osv känns nästan fånigt....

Men lite mer seriös, analoga och digitala medier har olika distorsionsformer och det går inte alltid att jämföra rakt av. Klippning i en analog kedja låter helt annorlunda och kommer mer smygande än i en digital utrustning, för att ta ett exempel. Detta är inget nytt för de kunniga i detta forum, men ibland behöver det påpekas för att få lite balans....

Och som jag skrev tidigare, det blir allt svårare att lyssna enbart analogt, framför allt på nyare musik.

/ B

[Morello]

Almen,


Du hänvisar till en person spm inte arbetar för bättre kvalitet, utan för starkare nivå. Bob Ludwig har tex. remastrat/komprimerat HELA Dire Straits-katalogen. Det övergår mitt förstånd att hänvisa till en sådan klåpare.

[Nagrania]

Bob Ludwig har tex. remastrat/komprimerat

Vill bara påpeka att det man har gjort är att limitera och inte komprimera. Det är tydligen ingen som fattar skillnaden trots att jag skrivit om det vid ett flertal tillfällen. Kampen om att kunna höras starkast har pågått sedan 60-talet i grammofonbranschen och det är först nu och just med hjälp av digitaltekniken som man lyckats konstruera limitrar & kompressorer utan de svagheter som dom analoga motsvarigheterna hade.

[Morello]

Å andra sidan är skillnaden ibland hårfin.

[Almen]

Morello: Jag tycker att det är litet hårt att kalla någon som förmodligen bara gör vad uppdragsgivaren kräver, för typ "en som bara arbetar för starkare nivå"; glöm inte att det var han som mastrade originalet också. Och klåpare? Jeez...

Nu har jag inte hör Dire Straits-skivorna, men jag har lyssnat på Police-remastringarna (Regatta del Blanc och Synchronicity). Jag har svårt att tänka mig att det är någon komprimering där. Men upplys mig gärna.

Men, det är inte därför vi är här! Jag föreställer mig följande scenario:

Ett analogband.

En LP, direktmastrad från analogbandet.

En högupplöst (typ 192 kHz/24 bit) digital representation av analogbandet.

Jag påstår följande:

1) Det kommer att vara väldigt lätt att höra skillnad på LP:n och analogbandet.

2) Det kommer att vara väldigt svårt (om inte omöjligt) att höra skillnad på analogbandet och en det digitala fonogrammet.

Skämt typ "Jag hör skillnad om man kastar dem i väggen" välkomnas...

[Martin]

Med CD:n hör man ingen skillnad även efter man har kastat den i väggen.

[dawen]

Klippning i en analog kedja låter helt annorlunda och kommer mer smygande än i en digital utrustning, för att ta ett exempel. Detta är inget nytt för de kunniga i detta forum, men ibland behöver det påpekas för att få lite balans....

Klart som fan att den gör. Det är därför man trivs bra med rörförstärkare som gitarrist. Däremot förstår jag inte vad det har med inspelningar att göra.

Klippning ska inte finnas i inspelningskedjan, såvida det inte är en intention från producent eller mixtekniker. Finns en sådan intention är det bättre att skapa den här överstyrningen i en extern, analog, enhet tycker jag. Det digitala arbetssättet har många och stora fördelar, är min åsikt.

Jag förstår tyvärr inte vad klippning har med den här frågan att göra

[Nagrania]

Klippning ska inte finnas i inspelningskedjan, såvida det inte är en intention från producent

När något klipper då är det total dist enligt mitt sett att se på det hela. Men ibland händer det att det blir klippning på en eller annan sample och det hörs ju inte. Men det är ju så himla modernt att mixa eller mastra dagens dagsländor där man limiterar så hårt att rundningen försvinner i dom moderna digitala limitrarna.....och det hörs inte..... inte annat än att det låter förjävligt starkt. Nu är frågan om det handlar om en total klippning eller vad är det annars. Om man driver en signal lika hårt alltså över 0dBf i en digital mixer så låter det för jävligt ja fullständigt onjutbart.... men genom en bra digital limiter då är det okey. Nåja.

[Bill50x]

Jag förstår tyvärr inte vad klippning har med den här frågan att göra

Bara som ett exempel att man inte kan jämföra rakt av. S/N 90 dB är inte samma sak digital och analogt eftersom man i den digitala domänen slår i taket direkt med uruselt ljud, medan en analog utrustning "bara" distar lite till (för att slutligen gå i taket förstås ).

Om jag förstått det rätt är det likadant i andra änden, dvs under brusnivån hörs ingenting i ett digitalt system, medan det i det analoga fortfarande finns en signal.

Jag gissar att det ändå är så att de gamla goda analoga inspelningarna inte alltid låter bra just för att de är analoga, utan för att man spelade in mycket bättre på den tiden. Vilket inte hindrar att det även idag kan låta mycket bra om korrekt utförda analoga inspelningar, men görs det några sådana numera?

Så vad finns det att jämföra med? Egentligen är detta en ganska omöjlig diskussion. Att analog återgivning tappar kvalité vid varje kopiering behövs ju inte ens diskuteras, där är digitalt mycket bättre. Men hur låter det i originalet?

/ B

[Naqref]

Bara som ett exempel att man inte kan jämföra rakt av. S/N 90 dB är inte samma sak digital och analogt eftersom man i den digitala domänen slår i taket direkt med uruselt ljud, medan en analog utrustning "bara" distar lite till (för att slutligen gå i taket förstås ).

Mja det är inga problem att göra analog elektronik som har betydligt värre överstyrningsbeteende än vad en digital klippning är. Analog överstyrning kan vara trevligare än digital men det kan oxå vara värre...

[phon]

Du har på sätt och vis rätt. Jag har sett sk Guldöron sitta och njuta av ett par av mig hembrända skivor - och dessa var gjorda på 192 kb mp3:or

Det är väl helt klart? Det vackra sitter ju i det konstnärliga i musiken, inte i det tekniskt perfekta i uppspelningen.

Fast naturligtvis är det trevligt om det både låter bra och är bra konst, men måste jag välja är det senare viktigare för mig.

Lyssnar just nu på en unplugged-inspelning via mina 100:- datorhögtalare, allt annat än tekniskt bra återgivning, men jag njuter ändå.

.

[Bill50x]

Du har på sätt och vis rätt. Jag har sett sk Guldöron sitta och njuta av ett par av mig hembrända skivor - och dessa var gjorda på 192 kb mp3:or

Det är väl helt klart? Det vackra sitter ju i det konstnärliga i musiken, inte i det tekniskt perfekta i uppspelningen.

Fast naturligtvis är det trevligt om det både låter bra och är bra konst, men måste jag välja är det senare viktigare för mig.

Lyssnar just nu på en unplugged-inspelning via mina 100:- datorhögtalare, allt annat än tekniskt bra återgivning, men jag njuter ändå.

.

Visst har du rätt, det är musiken som kommer i första hand!

Men nu avsåg jag att Guldöronen njöt av den förnämliga kvaliteten, inte bara det konstnärliga i musiken.

/ B

[Max_Headroom]

192kb mp3 låter ju helt OK. Mången guldöra har svårt att skilja det från ett orginal på CD eller vinyl.

[phon]

Men nu avsåg jag att Guldöronen njöt av den förnämliga kvaliteten, inte bara det konstnärliga i musiken.

/ B

Kattguld? Allt är inte guld som glimmar.


Vad lyssnar jag på nudå ... jo det är ju 192k från nån holländsk radiostation, låter riktigt bra .... considering ...

[E]

Almen,
Du hänvisar till en person spm inte arbetar för bättre kvalitet, utan för starkare nivå. Bob Ludwig har tex. remastrat/komprimerat HELA Dire Straits-katalogen. Det övergår mitt förstånd att hänvisa till en sådan klåpare.

Han gjorde det inte under protest heller (dynamikreducerade)?

Bob Katz är kanske en som i större utsträckning arbetar för bättre
kvalitet, men vad vet jag.

Bob Ludwig har tex. remastrat/komprimerat

Vill bara påpeka att det man har gjort är att limitera och inte komprimera. Det är tydligen ingen som fattar skillnaden trots att jag skrivit om det vid ett flertal tillfällen.

Skillnaden är oväsentlig i sammanhanget. Det handlar väl om en
dynamikreduktion i bägge fallen - illa nog oavsett hur få bieffekter
som medföljer, som jag ser det.

"Limiterad utgåva" kan för övrigt misstas för en begränsad dito
(inte dynamikbegränsad alltså).

Mvh E*

[Nagrania]

Vad lyssnar jag på nudå ... jo det är ju 192k från nån holländsk radiostation, låter riktigt bra

Det är ju idag normal DAB kvalitet.

Mja det är inga problem att göra analog elektronik som har betydligt värre överstyrningsbeteende än vad en digital klippning är

Nu är det ju så att det kan inte bli mer än 100% THD oavsett om det är Analogt eller digitalt. Skillnaden är att när en analog inspelning distar 100% låter ljudet gurglande medans en digital signal blir vass och obehaglig. Det kan bero på att i den analoga signalen distar inte alla frekvenserna lika mycket medans en digital signal får AD/DA:an att fullständigt totalkräkas.

[phon]

Det är ju idag normal DAB kvalitet.

Jaaa... fast så var det ju 100:- högtalare då .... eller 50:- kanske?

[Nagrania]

Skillnaden är oväsentlig i sammanhanget.

Nej det är det faktiskt inte. Om man komprimerar kraftigt har signalen forfarande runda toppar men om man limiterar då blir topparna platta.

[Magnuz]

Men alldeles för många gånger har "tekniker" förklarat att ditten & datten är ofarligt, ohörbart, inte mätbart och så vidare. Och ändå har gemene man kunnat känna skillnaden, till slut har man kunnat mäta skillnaden, till slut har man kunnat bekräfta negativ påverkan.

Har du något exempel på det? Gärna ett som är hifirelaterat.

Nagrania, limitering är en form av komprimering. Man kan komprimera utan att limitera, men inte tvärtom. Anser jag i alla fall.

[Nagrania]

Nagrania, limitering är en form av komprimering.

Det kanske är så i din värld men inte i min och inte heller i inspelningsvärlden. En kompressor är en kompressor och inte en limiter.

[dawen]

Nagrania: En limiter är ju en kompressor med oändlig ratio!

[Nagrania]

Jo men det kallas inte för kompressor. Om jag beställer en kompressor för en inspelning och får en limiter då är den oanvändbar som kompressor eftersom den är en oändlig "kompressor". En kompressor demolerar inte vågformen vilket en limiter alltid gör när den arbetar.

[Jax]

Vad vi kan kalla det spelar mindre roll, målet verkar vara att få skivan att låta högre.

Båda metoderna tycker jag förstör inspelningarna.

Men vad är bäst, att våra slutsteg klipper transienterna eller få dem färdigklippta på skivan (limiter)? Själv tycker jag att jag själv ska få välja.