HiFi/Förstärkarteknik för suckers...

[Chronic]

Hejhej,

Jag har varit här inne ett tag, köpte för ca 1 år sedan en Rotelkombo med försteg RC1570 + slutsteg RB 1582. Detta fick ersätta min (tyckte iaf jag) trötta NAD M3.
Detta bidrog på ett nästan smärtsamt tydligt sätt till ett kraftigt förbättrat ljud i mina B&W CM9:or. För en dryg vecka sedan kom jag över en 1090:a (tror inte jag behöver presentera den mer än så härinne).
Jag har väl läst spaltmeter om det steget och är förstås otroligt entusiastisk att få koppla in det snart.

Det jag däremot knappt vet ett skvatt om, mer än grundläggande elläran från högstadiet, och även om jag läste elektroteknik på KTH snappade jag upp ungefär noll från den kursen, och jag vill förhålla mig ytterst ödmjuk till det ämnet då jag alltså vill lära mig det. Ordentligt. Åtminstone en bit som överstiger det grundläggande U*I=P etc.

Jag försöker följa med i diskussionerna härinne, vissa saker snappar jag upp, andra inte. Naturligt.
Har någon tips på dessa basics? hänvisa mig gärna inte till kackig kurslitteratur, då jag varit utsatt för sådan och det fäste sig bevisligen inte något vidare bra den gången.
Jag vill förstås inte gärna uppfatta mig som ett lost case.

Sådant jag är intresserad av är t ex, vad har spänningen, strömmen och impendansen för inverkan i samspelet förstärkare-högtalare? Hur tacklar man distorsion genom frekvensbanden när impedansen varierar, behöver man vid uppbyggnad av eget slutsteg t ex ta hänsyn till interferens mellan komponenter?

Vi kan väl kalla detta för praktisk ellära inom HIFI.

Ex. Varför gillar inte min 1090 impedanser nedåt och under 2Ohm? Den har bevisligen två väldimensionerade trafos och en rejäl uppsättning kondensatorer? Lägger de in en klipp-funktion för att begränsa strömuttaget? Varför isf? Livslängd förstår jag, men är den inte konstruerad för att hantera väldigt höga effekter?

[DQ-20]

Varför gillar inte min 1090 impedanser nedåt och under 2Ohm? Den har bevisligen två väldimensionerade trafos och en rejäl uppsättning kondensatorer? Lägger de in en klipp-funktion för att begränsa strömuttaget? Varför isf? Livslängd förstår jag, men är den inte konstruerad för att hantera väldigt höga effekter?

De väldimensionerade trafos du talar om petar ur sig mer spänning än vad sluttransistorerna kan hantera i låga impedanser. Det gör den för att den är dimensionerad för vettiga impedanser på 4 eller 8 ohm. När du matar en last på 2 ohm går det mer ström genom transistorerna vilket gör att förlusteffekten i transistorerna ökar (P=U*I). Om då inte slutsteget begränsar effektuttaget till en Safe Operating Area (SOA) och/eller acceptabel driftstemperatur kan sluttransistorerna brinna upp (på några millisekunder), avslutat med en liten rökstrimma. Slutsteget är klokt dimensionerat för att fungera i vettiga laster och kunna ge ordentligt effekt där, inte i extremt låga laster (som med samma resonemang INTE är vettiga). Ett slutsteg som i princip kan dubbla sitt effektuttag när impedansen halveras ända ned till 2 ohm är klart suboptimerat - det ger då antingen onödigt mycket effekt i låga laster eller för lite effekt i normala laster. Gör man både och (hög effekt i normal last och superduperhög effekt i extra låg last) blir det onödigt dyrt (typ dubbelt eller så) eftersom mycket av kostnaden finns i mekaniken (trafos, kylflänsar, lådstorlek) samtidigt som man in den stora majoriteten av fall ("vettiga" laster) inte har någon nytta alls av den stora strömkapaciteten. Det gäller i synnerhet klass AB som 1090 går i. Skulle man optimera 1090 för två ohm tänker jag mig att man skulle behöva en lägre spänning från trafon och fler sluttransistorer. Men det vill man väl inte?

/DQ-20

[RogerJoensson]

Ett slutsteg som i princip kan dubbla sitt effektuttag när impedansen halveras ända ned till 2 ohm är klart suboptimerat

Ja, det passar bra om man vill använda det till många subbar.

[RogerGustavsson]

Man kan lika gärna använda flera mindre effektsteg än ett stort om det är flera moduler som ska försörjas.

[Svante]

Man kan lika gärna använda flera mindre effektsteg än ett stort om det är flera moduler som ska försörjas.

Ja, effektstarka slutsteg brukar vara dyra, färre watt per krona.

[Chronic]

Tack för bra svar och förklaring. Låter fullständigt logiskt med begränsningar i strömuttag då de sista transistorerna kommer få ta en fet smäll om både spänning och ström ska öka vid lägre impedanser.
Det är därmed tämligen imponerande att 991/1080/1582 pallrar kräma ur sig ~240A vid väldigt låg impedans enligt Hifi&Musiks mätning, trots högt effektuttag.

Men åter till kärnfrågan... Känner ni till någon bra plattform/infosite/källmaterial som jag kan plugga på mer praktisk ellära inom Hifi-/förstärkar-/högtalareteknik? Vill som sagt höja min egen nivå och förståelse.
Är tyvärr en del härinne som ger sig in i diskussioner där de inte har ett skvatt att göra och som blir sårade/arga när de inte förstår (trots ändlösa utläggningar av hjälpsamma och otroligt kunniga forummedlemmar), alt de framhärdar ändå att de har rätt utan faktiskt grund (åtminstone när det kommer till icke-subjektiva diskussioner). En av de absolut bästa kunskaperna är ju att känna till sina egna begränsningar

[DQ-20]

Men åter till kärnfrågan... Känner ni till någon bra plattform/infosite/källmaterial som jag kan plugga på mer praktisk ellära inom Hifi-/förstärkar-/högtalareteknik? Vill som sagt höja min egen nivå och förståelse.

Du kan väl kolla lite på Rod Elliots site http://sound.westhost.com/ och se om du fattar något. Bara som ett slags riktmärke alltså. Det är en site med en mängd diy-konstruktioner som är förklarade på ett trevligt pedagogiskt sätt. Det finns också lite allmänna artiklar. Allt är förstås på engelska.

Är man mer än lovligt intresserad av distorsion kan man söka på Douglas Self. Här är hans kort-introduktion till vad jag bedömer vara hans mest betydelsefulla arbete och som handlar om distortion i slutsteg. Ganska svårtuggat kan jag tänka mig om man inte kan grunderna i hur transistorer fungerar. Återigen - engelska.

http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm

Båda dessa siter är kliniskt rena vad gäller hifi-mumbojumbo och inriktade på det tekniska. Det gäller i synnerhet Douglas Self som aldrig yttrar ord om "hur det låter".

Bästa hälsningar,

DQ-20

[IngOehman]

Ett bra tips kan väl annars vara att plocka upp dina gamla läroböcker igen.

De talar säkert klarare till dig nu när din nyfikenhet och undran hjälper dig.

Jag tror annars att ett bra grundtips är att inte vara rädd att läsa saker som är för avancerade. Även om det är svårt att ta det som ligger på för hög nivå till sig, så kan det finnas ett annat värde att titta på det - att se perspektivet. Det kan vara av värde när man växlar till det som är på rätt nivå (för den person man är, just då) och som därför går att snappa upp. Att ha kikat på det som ligger på en mycket högre nivå gör att man lättare förstår att värdera det man lärt sig rätt.

Se även:

Tack för bra svar och förklaring. Låter fullständigt logiskt med begränsningar i strömuttag då de sista transistorerna kommer få ta en fet smäll om både spänning och ström ska öka vid lägre impedanser.
Det är därmed tämligen imponerande att 991/1080/1582 pallrar kräma ur sig ~240A vid väldigt låg impedans enligt Hifi&Musiks mätning, trots högt effektuttag.

Men åter till kärnfrågan... Känner ni till någon bra plattform/infosite/källmaterial som jag kan plugga på mer praktisk ellära inom Hifi-/förstärkar-/högtalareteknik? Vill som sagt höja min egen nivå och förståelse.
Är tyvärr en del härinne som ger sig in i diskussioner där de inte har ett skvatt att göra och som blir sårade/arga när de inte förstår (trots ändlösa utläggningar av hjälpsamma och otroligt kunniga forummedlemmar), alt de framhärdar ändå att de har rätt utan faktiskt grund (åtminstone när det kommer till icke-subjektiva diskussioner). En av de absolut bästa kunskaperna är ju att känna till sina egna begränsningar

Det där sista var speciellt bra sagt.

Jag brukar tänka, av just det skälet, att det alltid är bra att parallellt med att jag lär sig saker, försöka skaffa mig ett hum även om den helhet i vilket det man lär sig hör hemma.

Jag tycker till och med att det är viktigare att få en uppfattning om helheten än om enskildheter, eller i varje fall att det blir rätt prioriteringsordning att börja med det stora perspektivet. Det går ju inte att använda enskilda kunskaper till någonting om man inte ser deras plats i det hela. Genom att alltid försöka att inte bara lära sig pusselbitar utan även att se pusselbitarnas storlek, det vill säga litenhet, blir det lättare att inte överskatta det man vet.


Vh, iö

[Chronic]

Ett bra tips kan väl annars vara att plocka upp dina gamla läroböcker igen.

De talar säkert klarare till dig nu när din nyfikenhet och undran hjälper dig.

Eeescchh! Var lite rädd att någon skulle säga det. Men de finns kvar, fula blåa, med rörigt upplägg och mer inriktning på mikrodatorteknik, har jag för mig. Mkt basic programmering också, en hel del sanningstabeller och hur man räknar ut kombinatorik (heter det väl? NAND, NOR, OR etc, med deras digitala funktioner att släppa igenom 1/0:or)
De säger ju att man ska ta itu med sin nemesis, kanske tiden är mogen att testa dessa på allvar. Alternativt kan de värma upp tillvaron i öppna spisen i mitt nyinskaffade hus.

Jag tror annars att ett bra grundtips är att inte vara rädd att läsa saker som är för avancerade. Även om det är svårt att ta det som ligger på för hög nivå till sig, så kan det finnas ett annat värde att titta på det - att se perspektivet. Det kan vara av värde när man växlar till det som är på rätt nivå (för den person man är, just då) och som därför går att snappa upp. Att ha kikat på det som ligger på en mycket högre nivå gör att man lättare förstår att värdera det man lärt sig rätt.

Jo, här har du nog en solklar poäng. Man lär sig och snappar upp saker i farten, ibland kan ett slött inlärningstempo vara av ondo om man inte får en bra förankring i konkreta exempel. Den allra mesta matematiken på högre nivå än gymnasiet tycker jag kan lida av detta. I motsats till ex hållfasthetslära/mekanik/termodynamik. Nåja...
Ett exempel på det du skriver "Att ha kikat på det som ligger på en mycket högre nivå gör att man lättare förstår att värdera det man lärt sig rätt" , är att jag, trots att jag är ganska medioker på matematik idag (färskvara), förstår hur en integral fungerar på ett helt annat sätt än när jag väl studera det.

Jag tycker till och med att det är viktigare att få en uppfattning om helheten än om enskildheter, eller i varje fall att det blir rätt prioriteringsordning att börja med det stora perspektivet. Det går ju inte att använda enskilda kunskaper till någonting om man inte ser deras plats i det hela. Genom att alltid försöka att inte bara lära sig pusselbitar utan även att se pusselbitarnas storlek, det vill säga litenhet, blir det lättare att inte överskatta det man vet.
Vh, iö

Detta är intressant och en kunskap som i sig tar ganska lång tid att lära sig. Ofta genom trial&error. Sugrörsblick kan vara katastrofalt mellanåt. Säg att jag ska polera en bil. Jag delar in bilen i 3000 områden, putsar sedan var och en till perfektion (utifrån omständigheterna då). Får jag då en perfekt putsad bil? Kanske, men mer sannolikt är att jag får en bil som ser ut att ha ett suddigt schackmönster.

[BertilAlving]

Sugrörsblick kan vara katastrofalt mellanåt. Säg att jag ska polera en bil. Jag delar in bilen i 3000 områden, putsar sedan var och en till perfektion (utifrån omständigheterna då). Får jag då en perfekt putsad bil? Kanske, men mer sannolikt är att jag får en bil som ser ut att ha ett suddigt schackmönster.

Om man från de enskilda pusselbitarna extrapolerar ut helhetsresultatet så kommer man att ha en perfekt putsad bil, ja!

Mvh,
Bertil

[IngOehman]

Nu var det väl inte riktigt detta, många liknande ytor, som jag menade med pusselbitar.

Jag menade mera att polera kan vara en pusselbit, en annan kan vara att det är lack som skall poleras, och vilka egenskaper denna har, och vad ligger den på? Plåt! Det är en annan pusselbit. Formen är ytterligare en, och skälen till att poleringen är bra är ytterligare pusselbitar. Det kan handla om att se bra ut, att tåla solljus, att tåla vatten...

Jag menade helt enkelt att ju mera man vet, ser och förstår om det man polerar, desto bättre kan man göra det. Ju mera man vet om det stora, desto bättre är chansen att man väljer rätt metod för det lilla som man skall göra.

Att lära sig allt om hur det är bäst att man rör trasan är att bara titta på det lilla. Det är när man får en känsla även för det stora - sammanhanget, som man på riktigt kan värdera vad det lilla (som man kanske håller på att lära sig) har för roll.


Vh, iö

[BertilAlving]

Mitt inlägg var enbart på det skämtsamma planet, kunde inte motstå att efter beskrivningen av bilpolering skoja med den dubbla betydelsen i ordet "extrapolera". Kanske var det inte så roligt som jag själv tyckte, att både extra-polera och extrapolera?...

I själva verket håller jag med dig om att man drar förhastade slutsatser om man inte både har bra grundkunskaper om detaljerna och samtidigt en förmåga att inse hur helheten påverkas av detaljerna. Det funkar dåligt att bara röra sig på den ena planhalvan och inte vara medveten om den andra.

Så om jag hade varit allvarlig skulle det självklart ha stått ett NOT efter meningen.

Mvh,
Bertil

[DQ-20]

Mitt inlägg var enbart på det skämtsamma planet, kunde inte motstå att efter beskrivningen av bilpolering skoja med den dubbla betydelsen i ordet "extrapolera". Kanske var det inte så roligt som jag själv tyckte, att både extra-polera och extrapolera?...

I själva verket håller jag med dig om att man drar förhastade slutsatser om man inte både har bra grundkunskaper om detaljerna och samtidigt en förmåga att inse hur helheten påverkas av detaljerna. Det funkar dåligt att bara röra sig på den ena planhalvan och inte vara medveten om den andra.

Så om jag hade varit allvarlig skulle det självklart ha stått ett NOT efter meningen.

Mvh,
Bertil

JAG tyckte i alla fall det var kul. På det där gubbvittsiga sättet som mina barn älskar att hata när jag säger det. Jag tror inte deras humor är riktigt färdigutvecklad.

/DQ-20

[darkg]

det där gubbvittsiga sättet som mina barn älskar att hata när jag säger det. Jag tror inte deras humor är riktigt färdigutvecklad.

För att lite bidra till tråden så håller jag med om att man inte ska noja för mycket över att hitta precis rätt nivå, det gör man ändå inte, i alla fall inte innan man har brottats eller gäspat en stund. Men det kan vara så att det finns olika personliga egenskaper som styr också. En del tolererar att ha mycket oklart i huvudet "tills vidare" medan andra behöver känna fastare mark under fötterna för att fortsätta.

[petersteindl]

Mitt inlägg var enbart på det skämtsamma planet, kunde inte motstå att efter beskrivningen av bilpolering skoja med den dubbla betydelsen i ordet "extrapolera". Kanske var det inte så roligt som jag själv tyckte, att både extra-polera och extrapolera?...

I själva verket håller jag med dig om att man drar förhastade slutsatser om man inte både har bra grundkunskaper om detaljerna och samtidigt en förmåga att inse hur helheten påverkas av detaljerna. Det funkar dåligt att bara röra sig på den ena planhalvan och inte vara medveten om den andra.

Så om jag hade varit allvarlig skulle det självklart ha stått ett NOT efter meningen.

Mvh,
Bertil

JAG tyckte i alla fall det var kul. ...

/DQ-20

+1

[IngOehman]

Mitt inlägg var enbart på det skämtsamma planet, kunde inte motstå att efter beskrivningen av bilpolering skoja med den dubbla betydelsen i ordet "extrapolera". Kanske var det inte så roligt som jag själv tyckte, att både extra-polera och extrapolera?...

I själva verket håller jag med dig om att man drar förhastade slutsatser om man inte både har bra grundkunskaper om detaljerna och samtidigt en förmåga att inse hur helheten påverkas av detaljerna. Det funkar dåligt att bara röra sig på den ena planhalvan och inte vara medveten om den andra.

Så om jag hade varit allvarlig skulle det självklart ha stått ett NOT efter meningen.

Mvh,
Bertil

Jag såg ditt inlägg först efter att jag postat mitt (skrev ovanligt långsamt eftersom jag tog ett par telefonsamtal samtidigt) och skrattade gott åt extrapoleringsskämtet.

Många tycker att jag slitit på det alldeles för mycket genom åren, vilket väl inte kan vara möjligt? Ehum...

Så mitt inlägg var egentligen en kommentar/ett svar till inlägget före ditt.


Vh, iö

[Xenod]

Ett bra tips kan väl annars vara att plocka upp dina gamla läroböcker igen.

De talar säkert klarare till dig nu när din nyfikenhet och undran hjälper dig.

Eeescchh! Var lite rädd att någon skulle säga det. Men de finns kvar, fula blåa, med rörigt upplägg och mer inriktning på mikrodatorteknik, har jag för mig. Mkt basic programmering också, en hel del sanningstabeller och hur man räknar ut kombinatorik (heter det väl? NAND, NOR, OR etc, med deras digitala funktioner att släppa igenom 1/0:or)
De säger ju att man ska ta itu med sin nemesis, kanske tiden är mogen att testa dessa på allvar. Alternativt kan de värma upp tillvaron i öppna spisen i mitt nyinskaffade hus.

Kanske är dåliga böcker? Det behöver ju inte vara samma böcker du läste då, det kan ju finnas andra som är mer lämpade? Kolla på kurslitteraturen som används på de större högskolorna/universiteten tycker jag. Här kommer en länk till programplanen för Civilingenjörsprogrammet Elektroteknik på Chalmers (de 3 första åren, byt årskurs med knapparna uppe till höger). Där kan man gå in på respektive kurs och se vilken litteratur som används.

Detta är alltså grunderna, sen på masterprogrammen så kommer de intressanta kurserna där baskunskaperna används mer inom olika tillämpningsområden, t.ex. förstärkarteknik.

Exempel:
Elkraftteknik - Masterprogram
Inbyggda elektroniksystem - Masterprogram

Hittade inget specifik om förstärkarteknik just nu men det ingår säkert i någon kurs där nånstans. Om inte annat så lär det stå i någon av böckerna som används.

[Chronic]

Mitt inlägg var enbart på det skämtsamma planet, kunde inte motstå att efter beskrivningen av bilpolering skoja med den dubbla betydelsen i ordet "extrapolera". Kanske var det inte så roligt som jag själv tyckte, att både extra-polera och extrapolera?...

I själva verket håller jag med dig om att man drar förhastade slutsatser om man inte både har bra grundkunskaper om detaljerna och samtidigt en förmåga att inse hur helheten påverkas av detaljerna. Det funkar dåligt att bara röra sig på den ena planhalvan och inte vara medveten om den andra.

Så om jag hade varit allvarlig skulle det självklart ha stått ett NOT efter meningen.

Mvh,
Bertil

Jo, jag såg nog vad du hittade på för sattyg minsann Däremot varit ganska upptaget större delen förra veckan och i helgen, ledsen om jag inte svarat.
Ibland hade det inte varit så dumt med en Like-knapp i forumverktygen.

Ett bra tips kan väl annars vara att plocka upp dina gamla läroböcker igen.

De talar säkert klarare till dig nu när din nyfikenhet och undran hjälper dig.

Eeescchh! Var lite rädd att någon skulle säga det. Men de finns kvar, fula blåa, med rörigt upplägg och mer inriktning på mikrodatorteknik, har jag för mig. Mkt basic programmering också, en hel del sanningstabeller och hur man räknar ut kombinatorik (heter det väl? NAND, NOR, OR etc, med deras digitala funktioner att släppa igenom 1/0:or)
De säger ju att man ska ta itu med sin nemesis, kanske tiden är mogen att testa dessa på allvar. Alternativt kan de värma upp tillvaron i öppna spisen i mitt nyinskaffade hus.

Kanske är dåliga böcker? Det behöver ju inte vara samma böcker du läste då, det kan ju finnas andra som är mer lämpade? Kolla på kurslitteraturen som används på de större högskolorna/universiteten tycker jag. Här kommer en länk till programplanen för Civilingenjörsprogrammet Elektroteknik på Chalmers (de 3 första åren, byt årskurs med knapparna uppe till höger). Där kan man gå in på respektive kurs och se vilken litteratur som används.

Detta är alltså grunderna, sen på masterprogrammen så kommer de intressanta kurserna där baskunskaperna används mer inom olika tillämpningsområden, t.ex. förstärkarteknik.

Exempel:
Elkraftteknik - Masterprogram
Inbyggda elektroniksystem - Masterprogram

Hittade inget specifik om förstärkarteknik just nu men det ingår säkert i någon kurs där nånstans. Om inte annat så lär det stå i någon av böckerna som används.

Åh, tack för länkarna! Bor ju faktiskt i Gbg numera och mig veterligen har jag en eller annan kompis som faktiskt läst där, åtminstone Datateknik Civ.Ing, kan tänka mig det ingår en del elektroteknik där med.
Ska höra med honom om han har något liknande liggandes hemma som han inte behöver akuuuut närmaste veckorna.

[JM]

Testa Khan Academy. Han hjälpte mig när jag behövde fräsa upp mina laplace-transform kunskaper. Han har även något om elektronik mm.

https://www.khanacademy.org/

JM

[ChristianAndersson]

Saxar in papper och sten

Abstract

http://scitation.aip.org/content/aip/journal/jap/117/11/10.1063/1.4913838

Concrete channel below



No Drain No Gain?