Shuntade 2.5 lösningar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1552
Blev medlem: 2012-07-15

Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Chris71 » 2026-03-04 21:59

Kanske världen mest självklara fråga men just nu så har hissen fastnat.

Anta att jag vill bygga något som liknar en större Larsen eller .N med basstödet.
Vi utgår ifrån 2 lika stora lådor med samma avstämning oavsett om de bor tillsammans eller är separata lådor stackade på varandra.

Elektriskt så ser ju mellanbasarna samma signal då de är kopplade i serie och sen använder vi en parallel shunt (kondensator) för att fördela arbetet mellan dessa element.

Är det unikt avhängt att varje element ser sin egen låda för att lösningen skall fungera inom övergångsfrekvensen eller skulle bägge elementen kunna sitta i samma låda?
Jag fattar ju att det är något fundamentalt som jag förbiser, men för att rädda mig själv från en sömnlös natt så outar jag min tankevurpa och ställer frågan istället.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3172
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav schmutziger » 2026-03-04 22:23

Suddig bild, men pKpondus är precis den lösningen du undrar över, elementen delar kavitet.
Funkar super, mäter identiskt med en vanlig pK. Så där är en del eq på dem som jag postat i pK tråden.

Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41496
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav petersteindl » 2026-03-04 22:30

:D
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1552
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Chris71 » 2026-03-04 22:48

schmutziger skrev:Suddig bild, men pKpondus är precis den lösningen du undrar över, elementen delar kavitet.
Funkar super, mäter identiskt med en vanlig pK. Så där är en del eq på dem som jag postat i pK tråden.

[ Bild ]


Tack det låter ju som intressant läsning, minns du värdet på den shunt du använde och vart den kliver in?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3760
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Calleberg » 2026-03-05 09:06

schmutziger skrev:Suddig bild, men pKpondus är precis den lösningen du undrar över, elementen delar kavitet.
Funkar super, mäter identiskt med en vanlig pK. Så där är en del eq på dem som jag postat i pK tråden.

[ Bild ]


Gräjt maijnds tink alaijk... Exakt den lösning som jag tänkt mig med mina pk prylar som fortfarande ligger kvar i sin kartong.
Och nu behöver jag bara kannibalisera på allt jobb du gjort, det tillhör ovanligheterna att det lönar sig att prokrastinera... :D

Så... Vart har du dokumenterat bygget av dina pKpondusar? Hittade inget i Pk tråden.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1324
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav RSG » 2026-03-05 21:51

Ehhh, jag som e lite trög.
Hur ser shuntningen ut schematiskt?

/Johan

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1552
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Chris71 » 2026-03-05 22:22

RSG skrev:Ehhh, jag som e lite trög.
Hur ser shuntningen ut schematiskt?

/Johan


Det är en ganska konventionell variant av 0.5 koppling av basar, 2st 4ohms basar i serie får sin matning från samma filter men parallellt med den ena basen sitter en relativt stor spole som gör att i högre frekvenser så filtreras den basen bort, så när allt fungerar enligt design så spelar huvudbasen hela passbandet men under gränsfrekvensen kliver bas nr2 in och antastar då konarean fördubblas och sänker distortionen.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8338
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav jonasp » 2026-03-05 22:23

Gissningsvis såhär (exklusive övriga delningsfiltret såklart):

shunt.png
shunt.png (7.35 KiB) Visad 281 gånger


Redigering: pucktvåa.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1324
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav RSG » 2026-03-05 22:41

Chris71 skrev:
RSG skrev:Ehhh, jag som e lite trög.
Hur ser shuntningen ut schematiskt?

/Johan


Det är en ganska konventionell variant av 0.5 koppling av basar, 2st 4ohms basar i serie får sin matning från samma filter men parallellt med den ena basen sitter en relativt stor spole som gör att i högre frekvenser så filtreras den basen bort, så när allt fungerar enligt design så spelar huvudbasen hela passbandet men under gränsfrekvensen kliver bas nr2 in och antastar då konarean fördubblas och sänker distortionen.
jonasp skrev:Gissningsvis såhär (exklusive övriga delningsfiltret såklart):

shunt.png


Redigering: pucktvåa.


Inte riktigt pucktvåa :D

En säger lågpass, en säger högpass .
Same same, but different :mrgreen:

Tack/Johan

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8338
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav jonasp » 2026-03-05 23:05

Hehe... nu skrev Chris71 spole i ena inlägget och konding i det andra. Du får väl välja vilket inlägg du läser med omsorg för att förstå vad han menar helt enkelt! :mrgreen:

Salige Naqref gjorde ett litet mer omfattande inlägg här: viewtopic.php?p=610#p610
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2738
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav STDI » 2026-03-05 23:21

Larsen L8, och L9 antar jag, är konstruerade som 2,5-vägs med två 8 ohms basar i serie med en stor kondensator parallellt över den nedre 0,5-basen. Basarna i separata kaviteter. Naqref var konstruktör.
I en tråd om separat baslåda kopplad som 2,5-vägare talar Naqref om att 300 uF kan ökas till det dubbla om man vill. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1556313#p1556313
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1552
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Chris71 » 2026-03-06 01:02

jonasp skrev:Hehe... nu skrev Chris71 spole i ena inlägget och konding i det andra. Du får väl välja vilket inlägg du läser med omsorg för att förstå vad han menar helt enkelt! :mrgreen:

Salige Naqref gjorde ett litet mer omfattande inlägg här: viewtopic.php?p=610#p610


Ber så mycket om ursäkt, håller på att inventera och samtidigt lägga en beställning på det som saknas i förrådet av delar till filter, blir en salig röra av spolar och kondingar, tur att andra har koll.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1552
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Chris71 » 2026-03-06 01:07

STDI skrev:Larsen L8, och L9 antar jag, är konstruerade som 2,5-vägs med två 8 ohms basar i serie med en stor kondensator parallellt över den nedre 0,5-basen. Basarna i separata kaviteter. Naqref var konstruktör.
I en tråd om separat baslåda kopplad som 2,5-vägare talar Naqref om att 300 uF kan ökas till det dubbla om man vill. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1556313#p1556313


Konstruktionen som sådan i Larser och .N och andra OA51 med tillhörande baslådor finns ju ganska väl dokumenterat, min inledande fundering var om de separata kaviteterna är ett måste för att man skall få önskat resultat eller om de kan dela på en gemensam låda.

Inget är ju helt säkert innan man testat på riktigt men det tycks inte föreligga något skäl till varför det inte borde fungera vilket är gott nog för mig som underlag för ett fullskaligt test, många andra tillverkare har ju liknande konstruktioner.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8338
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav jonasp » 2026-03-06 08:03

Chris71 skrev:
jonasp skrev:Hehe... nu skrev Chris71 spole i ena inlägget och konding i det andra. Du får väl välja vilket inlägg du läser med omsorg för att förstå vad han menar helt enkelt! :mrgreen:

Salige Naqref gjorde ett litet mer omfattande inlägg här: viewtopic.php?p=610#p610


Ber så mycket om ursäkt, håller på att inventera och samtidigt lägga en beställning på det som saknas i förrådet av delar till filter, blir en salig röra av spolar och kondingar, tur att andra har koll.


Du behöver verkligen inte be om ursäkt! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8338
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav jonasp » 2026-03-06 08:10

I fallet med L8 handlar det kanske till viss del om att ett filter med vanlig 2,5-vägs-lösning med en extra spole passar att lägga in där baffelstödet finns, och ett sådant har ju L8 nästan inte alls på grund av väggnära placering. Så frågan är vad som passar bäst för en given konstruktion eller om man ska hotrodda en befintlig högtalare, då kan seriekoppling med kondensator fungera eftersom det ursprungliga filtret i övrigt fungerar.

Man får också lite lustiga effekter långt ner i frekvens, titta på Naqrefs inlägg ovan eller hellre prova att simulera själv i t ex vituixcad.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
Rävolutionär
 
Inlägg: 4461
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Maarten » 2026-03-06 10:25

viewtopic.php?f=17&t=72771&hilit=Shunt&start=150#p2326909

Maarten skrev:Jag hade Naqref-kopplingen och dess syfte inte riktigt klart för mig och tänkte fort&fel. Men tack vare det kom det fram att effekten blir annorlunda med de komplexa impedanser som högtalarelement uppvisar kontra rent resistivia laster. Det skiljer sig ca 1-2 dB över ett rätt stort register, ca 50-300 Hz i det exempel jag fulsimulerat (med sb17cac som är ovanligt låginduktiva).

Körde för säkerhets skull några jämförande tester:

Så här blir det med rent resistiv last, ingen skillnad i filterfunktion med att koppla ut och in basstöden:

Basstöd_SIM-only_resistive_load.gif



Så här blir det med komplex last, ca 1-2 dB skillnad i filterfunktion med att koppla ut och in basstöden:

Basstöd_SIM-complex_load.gif


Om vi nu inkluderar rummet, lyssningsavstånd ca 4 m, väggplacerade högtalare, det nedre baselementet sitter 600 mm längre ner, så blir det så här när man bypassar basstöden (se orange kurva):

Basstöd_SIM-complex_load_in_Room.gif


Hur mycket av detta beror på fysiskt separerade element? Jo så här:

Jmf_basstöd.png



Kontentan är att det i detta exempel är både tydlig minskning av SBIR, här strax under 200 Hz med fysisk separation mellan baselementen OCH ca 1-2 dB högre nivå mellan 50-300 Hz med basstöden.
sb17nbac till alla!

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2419
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Imperial-Blomman » 2026-03-06 11:26

Ja surra m IÖ om 2,5 vägslösningar å han tycker att man ska köra parrallell filter
t br men seriefilter t slutet.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OA-50, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9975
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Johan_Lindroos » 2026-03-06 12:01

Imperial-Blomman skrev:Ja surra m IÖ om 2,5 vägslösningar å han tycker att man ska köra parrallell filter
t br men seriefilter t slutet.


Jag kan tänka mig att IÖ då menar scenariot OM elementen sitter i samma lådvolym. Med separata kammare för varje element borde det bli mindre avhängigt lådtypen.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2419
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Imperial-Blomman » 2026-03-06 12:13

Jo så kan de nog va.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OA-50, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3760
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Calleberg » 2026-03-06 14:40

Imperial-Blomman skrev:Ja surra m IÖ om 2,5 vägslösningar å han tycker att man ska köra parrallell filter
t br men seriefilter t slutet.


Mja det där är så otydligt att man nog bör bortse från det innan man vet helheten bakom resonemanget.

Menas det verkligen Seriefilter eller bara element i Serie? Man kan ju ha ett Parallelfilter före två seriekopplade element t.ex...

Eller som redan påpekats...Menas det element i separata kaviteter eller i en och samma?

Som lök på laxen finns det eg ingen fördel med att koppla element i Serie förutom att man mer eller mindre måste göra det om man sitter på två fyraohmare osv.
Inte heller kan jag se någon Akustisk fördel med att de delar samma kavitet, snarare tvärtom... utan det bygger man ju bara av lathet eller tvång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 24005
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav RogerGustavsson » 2026-03-06 17:24

STDI skrev:Larsen L8, och L9 antar jag, är konstruerade som 2,5-vägs med två 8 ohms basar i serie med en stor kondensator parallellt över den nedre 0,5-basen. Basarna i separata kaviteter. Naqref var konstruktör.
I en tråd om separat baslåda kopplad som 2,5-vägare talar Naqref om att 300 uF kan ökas till det dubbla om man vill. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1556313#p1556313


Två 8 Ohms basar i serie blir väl 16 Ohm. Är det verkligen så? Har du någon impedanskurva på L8 eller L9?

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2738
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav STDI » 2026-03-06 19:58

RogerGustavsson skrev:
STDI skrev:Larsen L8, och L9 antar jag, är konstruerade som 2,5-vägs med två 8 ohms basar i serie med en stor kondensator parallellt över den nedre 0,5-basen. Basarna i separata kaviteter. Naqref var konstruktör.
I en tråd om separat baslåda kopplad som 2,5-vägare talar Naqref om att 300 uF kan ökas till det dubbla om man vill. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1556313#p1556313


Två 8 Ohms basar i serie blir väl 16 Ohm. Är det verkligen så? Har du någon impedanskurva på L8 eller L9?

Nej jag har ingen kurva.
Här http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=59 förklarar Naqref principen. Jag antar att det är det han använt även för L8. Det är i alla fall 8 ohms basar som sitter i dem.
"Vid låga frekvenser så är dessa seriekopplade och får dela på halva spänningen från förstärkaren (-6dB) men å andra sidan så summeras ljudet från dessa (+6dB) vilket innebär att känsligheten är oförändrad."
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8338
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav jonasp » 2026-03-06 20:09

RogerGustavsson skrev:
STDI skrev:Larsen L8, och L9 antar jag, är konstruerade som 2,5-vägs med två 8 ohms basar i serie med en stor kondensator parallellt över den nedre 0,5-basen. Basarna i separata kaviteter. Naqref var konstruktör.
I en tråd om separat baslåda kopplad som 2,5-vägare talar Naqref om att 300 uF kan ökas till det dubbla om man vill. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1556313#p1556313


Två 8 Ohms basar i serie blir väl 16 Ohm. Är det verkligen så? Har du någon impedanskurva på L8 eller L9?


Ja, det stämmer. Jag har en impedanskurva, den är hög i basen. Känsligheten hade med 18w/4545 inte blivit så mycket högre i praktiken, och tornkurvan är lite svajigare på 4-ohms-varianten. (Att använda ett helt annat element till L8 hade varit en bättre idé, men det är otroligt lätt att vara efterklok...)

Jag vet inte vem som äger immaterialrättigheterna till Larsens högtalare idag?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 24005
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav RogerGustavsson » 2026-03-06 20:26

jonasp skrev:Jag vet inte vem som äger immaterialrättigheterna till Larsens högtalare idag?


avr7000 har tagit hand om en del material såvitt jag vet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41496
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav petersteindl » 2026-03-06 23:24

jonasp skrev: . . .

Jag vet inte vem som äger immaterialrättigheterna till Larsens högtalare idag?


De skulle i så fall bestå i varumärkesskydd i form av registrerat varumärke och/eller inarbetat varumärke, och patent och mönsterskydd. Hade Larsen det?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36074
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav paa » 2026-03-06 23:32

jonasp skrev:
RogerGustavsson skrev:
STDI skrev:Larsen L8, och L9 antar jag, är konstruerade som 2,5-vägs med två 8 ohms basar i serie med en stor kondensator parallellt över den nedre 0,5-basen. Basarna i separata kaviteter. Naqref var konstruktör.
I en tråd om separat baslåda kopplad som 2,5-vägare talar Naqref om att 300 uF kan ökas till det dubbla om man vill. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1556313#p1556313


Två 8 Ohms basar i serie blir väl 16 Ohm. Är det verkligen så? Har du någon impedanskurva på L8 eller L9?


Ja, det stämmer. Jag har en impedanskurva, den är hög i basen. Känsligheten hade med 18w/4545 inte blivit så mycket högre i praktiken, och tornkurvan är lite svajigare på 4-ohms-varianten. (Att använda ett helt annat element till L8 hade varit en bättre idé, men det är otroligt lätt att vara efterklok...)

Jag vet inte vem som äger immaterialrättigheterna till Larsens högtalare idag?

Larsen hade väl arvingar?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41496
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav petersteindl » 2026-03-07 01:39

paa skrev:
jonasp skrev:
RogerGustavsson skrev:
Två 8 Ohms basar i serie blir väl 16 Ohm. Är det verkligen så? Har du någon impedanskurva på L8 eller L9?


Ja, det stämmer. Jag har en impedanskurva, den är hög i basen. Känsligheten hade med 18w/4545 inte blivit så mycket högre i praktiken, och tornkurvan är lite svajigare på 4-ohms-varianten. (Att använda ett helt annat element till L8 hade varit en bättre idé, men det är otroligt lätt att vara efterklok...)

Jag vet inte vem som äger immaterialrättigheterna till Larsens högtalare idag?

Larsen hade väl arvingar?


Ingen av dessa var intresserad av att driva Larsen hifi vidare. Det är vad jag hört.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: NADifierad och 11 gäster