Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer
olaume skrev:Något motsvarande undrar jag om Carlsson-fantaster drabbades av när Stig C på 80-talet plötsligt deklarerade att alla hans tidigare konstruktioner hade blivit föråldrade och han presenterade OA50-serien, som ju har klart större likheter med andra högtalare i världen än 70-talarna.
olaume skrev:Och så nu plötsligt 1+1 och till råga på allt med dome-diskant som tidigare ansetts vara skrikigt undermåliga.
olaume skrev:Fjärran från gångna tiders rundstrålning (väl medveten om att Stig C själv aldrig använde det ordet, men det har sina pedagogiska poänger).
olaume skrev:(Har tidigare postat detta på Carlssonplanet, men kollar nu om det finns fler diskussionssugna här)
För hängivna Citroën-fantaster måste det ha varit en kris liknande vad övertygade kommunister upplevde vid murens fall när Citroën började bygga bilar som nästan lika gärna kunde heta Mazda. Eller för Livets Ord-anhängare när Ulf Ekman konverterade till katolicismen.
Något motsvarande undrar jag om Carlsson-fantaster drabbades av när Stig C på 80-talet plötsligt deklarerade att alla hans tidigare konstruktioner hade blivit föråldrade och han presenterade OA50-serien, som ju har klart större likheter med andra högtalare i världen än 70-talarna. Dittills hade Stigs lösning på varje ortoakustiskt problem varit allt större lådor och allt fler element i olika riktningar, mycket i OA14, extremt i OA116 och snudd på perverst i 2212. Och så nu plötsligt 1+1 och till råga på allt med dome-diskant som tidigare ansetts vara skrikigt undermåliga. Visserligen inte pekande precis rakt fram, men inte så långt ifrån. Fjärran från gångna tiders rundstrålning (väl medveten om att Stig C själv aldrig använde det ordet, men det har sina pedagogiska poänger).
Det verkar onekligen lite för mycket slump att denna metamorfos inträffade just efter Sonabs konkurs när Stig C ändå behövde hitta någon annan som kunde producera högtalarna. Han var väl i vilket fall tvungen att börja om, efter att tidigare inte ha behövt ändra på ett vinnande lag, och nu mer eller mindre utgick från ett blankt papper. Eller vad fanns det egentligen annars som skulle ha gjort 70-talarna omoderna just då? Handlade det om att utvecklingen av element just under dessa år hade genomgått ett sådant tekniksprång att man med gott samvete kunde nöja sig med bara två? Hade inredningsarkitekturen plötsligt förändrats så att tidiga reflexer i rummet blivit olämpliga? Var det rentav - hemska tanke - så att Stig kom fram till att han hade haft totalt fel i 30 år? Typ att principen med tidiga reflexer helt enkelt inte gör något mer än skapar en hackig tonkurva, som man visserligen kan räta ut genom att ha oändligt många element, men ännu enklare genom att inte ha några tidiga reflexer alls? Elle fanns det mer krassa skäl bakom nyorienteringen, att han nu hade mycket mindre resurser för utveckling eller att det var svårt att hitta någon som kunde se ekonomi i att tillverka de otympliga lådorna med sina inre strömningsmotstånd, och att det därför gällde att komma på något enklare?
Hur togs detta emot av dåtidens Carlsson-fantaster? (själv var jag för ung och omedveten för att minnas) Volkswagen försökte, inte helt övertygande, att rättfärdiga sitt stora teknikskifte med att det egentligen inte var så stor skillnad mellan den stenåldersmässiga Baggen med sin svansmotor och den framhjulsdrivna Golf. Ty båda hade ju motorn över drivhjulen. Gjordes några motsvarande tröstförök i Carlsson-kretsar för att få det till något slags kontinuitet, istället för att kasta allt dittills på sophögen?
Vet någon förresten om det stämmer att Stig C själv mot slutet av sin levnad delvis ändrade sig igen och tyckte att 70-talarna nog ändå faktiskt hade vissa kvaliteter?
olaume skrev:Själv hör jag till den skara som tycker att 70-talarna faktiskt spelar förträffligt, kör just nu OA116 med lite stöd längst ned av en subbas. Då kanske man ska vara lycklig med det och inte fråga så mycket mer, strängt taget inget bekymmer om det låter ännu bättre hos någon annan. Men jag kan ändå inte låta bli att ibland undra om välljudet och spelglädjen hos 70-talarna är tack vare eller trots reflexerna. Har dock ingen lust att själv börja skära i detta levande industriminne för att kolla. Har någon prövat hur det blir om man istället riktar alla diskanterna framåt?
En annan reflektion: Larsen 8 uppfattar jag som en lyxig vidareutveckling av OA52 LE. Där har ju Larsen delvis gått tillbaka till 70-talsfilosofin med att som grädde på moset ha två dome-diskanter på toppen. Det borde ge samma för- och nackdelar som 60- och 70-talarnas olikpekande kondiskanter, med allt vad det innebär i form av interferenser och hackig tonkurva. Vad var det som gjorde att det ändå var värt det nu igen?
JM skrev:Finns det några fakta om vad ortoakustik egentligen är mer än det ljud Stig C tyckte var rätt?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ortoakustisk
JM
olaume skrev:Där har ju Larsen delvis gått tillbaka till 70-talsfilosofin med att som grädde på moset ha två dome-diskanter på toppen.
gopnik skrev:olaume skrev:Där har ju Larsen delvis gått tillbaka till 70-talsfilosofin med att som grädde på moset ha två dome-diskanter på toppen.
Nä. Det är en idé snodd på Stigs nittiotalare: Trevägaren. Som tyvärr aldrig blev färdig.Det har inget med sjuttiotalarna att göra.
De uppåtriktade diskanterna - som summerar ur fas i riktning mot lyssnaren och alltså inte bidrar med något direktljud - ska bara hjälpa till med energikurvan. Jag antar att det behövdes lite extra hjälp med det, när Trevägaren skulle vara hornladdad. Klurig lösning. Jag har dock aldrig hört varken Trevägaren eller L8, så hur väl det fungerar i praktiken har jag ingen uppfattning om.
petersteindl skrev:JM skrev:Finns det några fakta om vad ortoakustik egentligen är mer än det ljud Stig C tyckte var rätt?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ortoakustisk
JM
Japp.
JM skrev:petersteindl skrev:JM skrev:Finns det några fakta om vad ortoakustik egentligen är mer än det ljud Stig C tyckte var rätt?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ortoakustisk
JM
Japp.
Tillåt mig tvivla.
Rubriken "Tappade Stig tron på ortoakustiken?" speglar verkligheten. Det handlar att det mer om tro än fakta.
Jag ser inga fakta.
Vilka fakta hänvisar du till?
JM
schmutziger skrev:JM skrev:petersteindl skrev:
Japp.
Tillåt mig tvivla.
Rubriken "Tappade Stig tron på ortoakustiken?" speglar verkligheten. Det handlar att det mer om tro än fakta.
Jag ser inga fakta.
Vilka fakta hänvisar du till?
JM
Kolla i min oa51 faq under kap 7.2, tror det är det närmsta du kommer.
Morello skrev:"Ortoakustisk" är ingen teknisk term, utan något av Stigs varumärken.
JM skrev:petersteindl skrev:JM skrev:Finns det några fakta om vad ortoakustik egentligen är mer än det ljud Stig C tyckte var rätt?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ortoakustisk
JM
Japp.
Tillåt mig tvivla.
Rubriken "Tappade Stig tron på ortoakustiken?" speglar verkligheten. Det handlar att det mer om tro än fakta.
Jag ser inga fakta.
Vilka fakta hänvisar du till?
JM
Morello skrev:"Ortoakustisk" är ingen teknisk term, utan något av Stigs varumärken.
JM skrev:Ok ortoakustik är vad Stig kallade sina principer för högtalarkonstruktion. Principerna förändrades med tiden.
Ortopedi (grekiska orthos, rak, och pais, barn).
"Raktljud" = ortoakustik
Utifrån min horisont har Stig bidragit med viktiga högtalarprinciper för vilka han inte riktigt har nått det erkännande han förtjänar. Stig visade att han även hade inte obetydliga insikter hur vi hör.
1 Perceptionsmässigt har han redan med sina första monohögtalare visat att reflexer skall även ha högfrekventa inslag för bättre spatial upplevelse och inte bara ge reflexer under 1000 Hz likt vanliga lådhögtalare.
2 Stigs senare högtalare med olika kritiskt placerade absorberande och reflekterande åtgärder förhindrade vissa förtidiga störande reflexer.
3 Även hans placering av högtalare på längsta väggen ger mer adekvat försenade reflexer för maximal spatial upplevelse.
4 Placering invid golv och vägg möjliggjorde liten högtalare med relativt mer bas och färre störande lågfrekventa reflexer.
JM
Peter skrev:Bara för att Stig förfinade sina högtalarkonstruktioner enligt samma ortoakustiska princip så var det aldrig så att han lämnade eller modifierade den ortoakustiska principen.
Morello skrev:Precis som Ingvar skrev för länge sedan är det bara ett varumärke - det är inte vedertagen definition av en speciell princip.
Morello skrev:Peter skrev:Bara för att Stig förfinade sina högtalarkonstruktioner enligt samma ortoakustiska princip så var det aldrig så att han lämnade eller modifierade den ortoakustiska principen.
Vad är det för princip som åsyftas? (utöver Stigs uppfattning om vad som kännetecknar god återgivning)
petersteindl skrev:Morello skrev:Peter skrev:Bara för att Stig förfinade sina högtalarkonstruktioner enligt samma ortoakustiska princip så var det aldrig så att han lämnade eller modifierade den ortoakustiska principen.
Vad är det för princip som åsyftas? (utöver Stigs uppfattning om vad som kännetecknar god återgivning)
Det är något som du inte har något intresse av. Hade du det så skulle du veta vad det rör sig om. Jag har gett tillräckligt mycket fingervisningar.
Mvh
Peter
petersteindl skrev:Morello skrev:Precis som Ingvar skrev för länge sedan är det bara ett varumärke - det är inte vedertagen definition av en speciell princip.
Nej, så är det inte. Jag har tillräckligt med bevis för att till fullo veta att det inte är så. Att du inte ger upp? Du har ju helt fel gällande detta.
Varför engagerar du dig överhuvudtaget i frågan?
Mvh
Peter
Morello skrev:Precis som Ingvar skrev för länge sedan är det bara ett varumärke - det är inte vedertagen definition av en speciell princip.
Morello skrev:petersteindl skrev:Morello skrev:Precis som Ingvar skrev för länge sedan är det bara ett varumärke - det är inte vedertagen definition av en speciell princip.
Nej, så är det inte. Jag har tillräckligt med bevis för att till fullo veta att det inte är så. Att du inte ger upp? Du har ju helt fel gällande detta.
Varför engagerar du dig överhuvudtaget i frågan?
Mvh
Peter
Jazzå, det säger du. Har du några argument också?
Morello skrev:Ja, ett varumärke som användes i marknadsföring av högtalare som arbetade efter de principer Stig tyckte var lämpliga.
hifikg skrev:Jag är fortfarande förvånad och lite sorgsen över hur dåligt den sista serien sålde. Varje gång jag påstår att det måste ha berott på dålig marknadsföring hävdar någon att jag har fel, men inte f-n berodde det på att de inte lät bättre än allt annat som erbjöds och det mesta som fortfarande erbjuds.
paa skrev:Trevägaren diskuteras här:
viewtopic.php?p=502903#p502903
Nattlorden skrev:hifikg skrev:Jag är fortfarande förvånad och lite sorgsen över hur dåligt den sista serien sålde. Varje gång jag påstår att det måste ha berott på dålig marknadsföring hävdar någon att jag har fel, men inte f-n berodde det på att de inte lät bättre än allt annat som erbjöds och det mesta som fortfarande erbjuds.
För mig som var "ung audiofil" på den tiden skall jag nog säga att problemet var trefaldig:
1) OA52 lät alldeles för mycket bättre än OA50 för att OA50 någonsin skulle vara intressant
2) OA52 var för dyr
3) De är alldeles för små för att impa på någon, speciellt om de får reda på hur mycket man lagt på en liten skumt formad sak
gopnik skrev:Hur bra sålde egentligen OA58 då, och hur ser möjligheterna ut att klona denna idag? Finns exempelvis filterschema?
Jag tycker nästan att det är lite märkligt att SSC inte säljer OA58 som flat pack nu när det inte finns någon exploatör längre. Element finns ju. Det känns som en mer given modell att ha i sortimentet än OA5MMX, till exempel. Tycker jag.paa skrev:Trevägaren diskuteras här:
viewtopic.php?p=502903#p502903
Den har jag läst. Men det fanns väl en hel (dold) avdelning som avhandlade utvecklingen? Det måste finnas en del matnyttigt att gräva i där, tänker jag.
Morello skrev:Precis som Ingvar skrev för länge sedan är det bara ett varumärke - det är inte vedertagen definition av en speciell princip.
paa skrev:Den har jag aldrig haft tillgång till, har du?
gopnik skrev:Men det fanns väl en hel (dold) avdelning som avhandlade utvecklingen? Det måste finnas en del matnyttigt att gräva i där, tänker jag.paa skrev:Den har jag aldrig haft tillgång till, har du?
Nej. Men det finns ju andra som har, menar jag...
Nattlorden skrev:Morello skrev:Precis som Ingvar skrev för länge sedan är det bara ett varumärke - det är inte vedertagen definition av en speciell princip.
Vad krävs för Hr Morello för att något skall klassas som vedertaget?
Morello skrev:Nattlorden skrev:Morello skrev:Precis som Ingvar skrev för länge sedan är det bara ett varumärke - det är inte vedertagen definition av en speciell princip.
Vad krävs för Hr Morello för att något skall klassas som vedertaget?
Jag kanske borde skrivit "entydig".
Varumärket "ortoakustisk" har som Ingvar redan påpekat använts för diverse väsensskilda högtalare, som omöjligen har byggt på samma kravspecifikation.
PeterSteindl skrev:Högtalare som dimensioneras för användande i bostadsrum bör dimensioneras annorlunda än högtalare dimensionerade för frifält/ekofritt. Högtalare dimensionerade för bostadsrum där begränsningsytor ingår har getts ett namn, nämligen ortoakustisk.
Almen skrev:Morello skrev:Nattlorden skrev:
Vad krävs för Hr Morello för att något skall klassas som vedertaget?
Jag kanske borde skrivit "entydig".
Varumärket "ortoakustisk" har som Ingvar redan påpekat använts för diverse väsensskilda högtalare, som omöjligen har byggt på samma kravspecifikation.
Och en allmän definition, som t.ex. följande:PeterSteindl skrev:Högtalare som dimensioneras för användande i bostadsrum bör dimensioneras annorlunda än högtalare dimensionerade för frifält/ekofritt. Högtalare dimensionerade för bostadsrum där begränsningsytor ingår har getts ett namn, nämligen ortoakustisk.
kan gälla för många olika slags högtalare. Om man frågar högtalarkonstruktörer tror jag de flesta säger att de dimensionerar för att användas i ett bostadsrum.
Morello skrev:Notera att ett varumärke inte behöver vara registrerat för att vara just ett varumärke.
Nattlorden skrev:Morello skrev:Notera att ett varumärke inte behöver vara registrerat för att vara just ett varumärke.
https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/varum%C3%A4rke
goat76 skrev:
Patentbyrån Y Wallenberg Aktiebolag avslog invändningen,
Morello skrev:goat76 skrev:
Patentbyrån Y Wallenberg Aktiebolag avslog invändningen,
Nej, det varken kan eller gjorde dom. Det var Patent och registreringsverket som avslog.
Morello skrev:Nattlorden skrev:Morello skrev:Notera att ett varumärke inte behöver vara registrerat för att vara just ett varumärke.
https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/varum%C3%A4rke
Jag har en del böcker i ämnet som du kan låna och läsa.
Du får inte skriva "Nattlorden (R)" men om ditt varumärke är under inarbetning och du vill markera att det är ett varumärke kan du skriva "Nattlorden (TM)".
Har du inte registrerat ditt märke är självklart det rättsliga skyddet begränsat eller obefintligt, men det finns exempel på märken som av domstol ansetts så inarbetade hos allmänheten att andra näringsidkare INTE fått nyttja märket, men det krävs i praktiken stora märken i paritet med "VOLVO" eler dyl.
Morello skrev:Jo, det är ett typiskt varumärke. I detta fall som Stig använde för att torgföra sina högtalare.
Notera att ett varumärke inte behöver vara registrerat för att vara just ett varumärke.
Morello skrev:Har du inte registrerat ditt märke är självklart det rättsliga skyddet begränsat eller obefintligt, men det finns exempel på märken som av domstol ansetts så inarbetade hos allmänheten att andra näringsidkare INTE fått nyttja märket, men det krävs i praktiken stora märken i paritet med "VOLVO" eler dyl.
petersteindl skrev:Näe, OD-11 exempelvis såldes aldrig som en ortoakustisk högtalare.
Mvh
Peter
Nattlorden skrev:
(TM) saknar betydelse i Sverige.
Almen skrev:Morello skrev:Har du inte registrerat ditt märke är självklart det rättsliga skyddet begränsat eller obefintligt, men det finns exempel på märken som av domstol ansetts så inarbetade hos allmänheten att andra näringsidkare INTE fått nyttja märket, men det krävs i praktiken stora märken i paritet med "VOLVO" eler dyl.
Eller "Carlsson", ju!
olaume skrev:Eller var 50-serien ett sätt att åstadkomma ungefär samma resultat fast med enklare medel än massor av element?
olaume skrev:Vän av ordning kan ju invända att stereo inte precis var någon ny uppfinning på 80-talet. Det kan därför tyckas en smula märkligt att Stig först då kom fram till konstruktioner som var helt igenom byggda för det.
olaume skrev:Man kan väl sammanfatta diskussionen som att Stig inte tappade "tron", om man nu ska använda det uttrycket, utan att ortoakustiken handlade om andra saker än det "rundstrålande" konceptet. Låt mig därför justera frågeställningen en smula: Tappade Stig tron på sina tidigare skapelser? Var allt före 80-talet verkligen hopplöst gammaldags och strängt taget bara industriminnen? Eller var 50-serien ett sätt att åstadkomma ungefär samma resultat fast med enklare medel än massor av element? Vän av ordning kan ju invända att stereo inte precis var någon ny uppfinning på 80-talet. Det kan därför tyckas en smula märkligt att Stig först då kom fram till konstruktioner som var helt igenom byggda för det.
Morello skrev:petersteindl skrev:Näe, OD-11 exempelvis såldes aldrig som en ortoakustisk högtalare.
Mvh
Peter
Det är ingenting konstigt med det - man använder olika varumärken för olika produkter.
Morello skrev:Nattlorden skrev:
(TM) saknar betydelse i Sverige.
Nej, det informerar betraktaren om att det är ett varumärke.
Kanske har du sett att McDonalds ibland skriver (R) och ibland (TM) - beroende på kontext. (TM) används tex när ett varumärke används utanför de klass(er) för vilken/vilka registreringen gäller. Är varumärket registrerat i klass 9 och man vill sälja hamburgare under samma märke bör (TM) användas.
Morello skrev:För övrigt pyramidalt knasigt att SSCs styrelse väljer att bränna stiftelsens pengar på juridiska ombud och meningslösa tvister istället för att förvalta Stigs arv!
petersteindl skrev:Morello skrev:petersteindl skrev:Näe, OD-11 exempelvis såldes aldrig som en ortoakustisk högtalare.
Mvh
Peter
Det är ingenting konstigt med det - man använder olika varumärken för olika produkter.
Det är ingenting konstigt med det - eftersom Stig själv inte ansåg att ortoakustisk eller Ortho-Acoustic vara ett varumärke.
Mvh
Peter
Morello skrev:petersteindl skrev:Morello skrev:
Det är ingenting konstigt med det - man använder olika varumärken för olika produkter.
Det är ingenting konstigt med det - eftersom Stig själv inte ansåg att ortoakustisk eller Ortho-Acoustic vara ett varumärke.
Mvh
Peter
Huruvida en lydelse är att betrakta som ett varumärke eller ej beror inte på vad Stig eller någon annan ansåg eller anser, utan på hur lydelsen de facto används.
avr7000 skrev:Det finns ju bara en Orthoakustisk högtalare nu från SSC, OA61 (jo OA5MXX också kanske). Förvaltandet av stigs arv (idémässiga) genom att bara sälja ett väldigt litet antal OA61 blir ju skralt...
avr7000 skrev:Morello skrev:För övrigt pyramidalt knasigt att SSCs styrelse väljer att bränna stiftelsens pengar på juridiska ombud och meningslösa tvister istället för att förvalta Stigs arv!
Ja och "poff" så försvann 100000 kr....
Man får ju förutsätta att Stig ville att högtalare skulle vara "orthoakustiska" och ha en ljudåtergivning efter dessa principer.
Sina egna högtalare naturligtvis och kanske även andra som via hans dåvarande patent kunde betala royalty då.
(Stigs patentskyddade idéer till trots gjorde inte att alla köpte bara hans högtalare och i detta läge kan det ju vara förnuftigt att tjäna pengar på att licensiera ut patenten)
Det finns ju bara en Orthoakustisk högtalare nu från SSC, OA61 (jo OA5MXX också kanske). Förvaltandet av stigs arv (idémässiga) genom att bara sälja ett väldigt litet antal OA61 blir ju skralt...
Alla Larsens högtalare är Orthoakustiska i den mening Stig tänkte sig.
Bremen ägget är också Orthoakustiskt.
Det som har ett värde att förvalta och föra vidare in i framtiden är ju Stigs idéer om ljudåtergivning.
Det finns inga patent som gäller längre.
Förvaltandet av Stigs idéer skulle kunna gå till så att SSC satte upp information samlat från Stigs skrifter, deras egen kompetenta tolkning av Stigs idéer, ja en instruktionsbok om hur en högtalare blir Orthoakustisk och sedan ett antal (helst mätbara) villkor för att så blev fallet.
Tillverkare skulle sedan kunna implementera, fullt ut som Larsen, eller delvis, dessa idéer för att skapa högtalare med de kvalitéer som vi Carlssonentusiaster så gärna vill ha och komma åt i ljudåtergivningen.
Stefan
Morello skrev:Termos är ett degenererat varumärke. Det är ett jättebra exempel på hur viktigt det är att det finns såväl varumärke som begrepp för varan. I stigs fall är högtalare det generiska begreppet och ortoakustisk ett av flera varumärken som nyttjades i marknadsföringen.
Finns inte det generiska begreppet (högtalare tex) då man torgför en ny produkt är det lätt att man går samma öde till mötes som termosen gjorde. Bankomat (man borde trummat för att det är en uttagsautomat), Vespa, Teflon, Keso, Frigolit och Ketchup är andra exempel. Popcorn vill jag minnas är ytterligare exempel.
Google ligger också illa till - folk i allmänhet "googlar" snarare än söker medelst verktyget Google.
petersteindl skrev:Detta syns på mätkurvor. Jag vill reservera mig om modellen är uppgraderad på senare år.
Morello skrev:Var har du läst att PRV inte skulle betrakta ortoakustisk som ett varumärke? ( Vad skulle det annars vara)

gopnik skrev:petersteindl skrev:Detta syns på mätkurvor. Jag vill reservera mig om modellen är uppgraderad på senare år.
Grafpro har tagit fram ett inofficiellt filter. Jag har aldrig hört det, men det ser snyggt ut på (mät)papper i alla fall.
petersteindl skrev:gopnik skrev:petersteindl skrev:Detta syns på mätkurvor. Jag vill reservera mig om modellen är uppgraderad på senare år.
Grafpro har tagit fram ett inofficiellt filter. Jag har aldrig hört det, men det ser snyggt ut på (mät)papper i alla fall.
Aha, det visste jag inte.![]()
Mvh
Peter
gopnik skrev:petersteindl skrev:Detta syns på mätkurvor. Jag vill reservera mig om modellen är uppgraderad på senare år.
Grafpro har tagit fram ett inofficiellt filter. Jag har aldrig hört det, men det ser snyggt ut på (mät)papper i alla fall.
gopnik skrev:Jag hade som sagt gärna sett OA58 ...
gopnik skrev:gopnik skrev:Jag hade som sagt gärna sett OA58 ...
Nu när jag läst Grafpros genomgång får jag så smått revidera min uppfattning, och i stället önska mig en OA58.3-byggsats.
avr7000 skrev:Man får ju förutsätta att Stig ville att högtalare skulle vara "orthoakustiska" och ha en ljudåtergivning efter dessa principer.
Nattlorden skrev:Någon indikation på att grafpro tänker kika på .N-elementen mer än det lilla som skrivits on OA51.N ?
Morello skrev:Precis som Ingvar skrev för länge sedan är det bara ett varumärke - det är inte vedertagen definition av en speciell princip.
Återgå till Carlsson Illuminati
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster