Driva ett par pi60/pi60s med rör?

[subjektivisten]

Ja, alltså, jag är INTE ute efter nya högtalare. Jag är sjukt nöjd med mina Sony högtalare och har inga tankar på byta dom. MEN, är sugen att lyssna på pi60 och pi60s och man vet ju aldrig med uppgraderings djävulen (har ju trots allt haft dom i 3 år lr så), så vet man ju aldrig

Så frågan är, tror ni det går driva pi60/s med 2x150 watt pp rör med bra driv och kontroll? Någon som testat kraftigt rörsteg med dessa två?

[Almen]

Både pi60 och pi60s är mycket snälla laster. Nominellt 7 ohm, inga svåra fasvinklar, och som minst runt 5 ohm, tror jag.

Impedanskurvan för pi60s är exemplariskt snäll mot den använda effektförstärkaren. Försedd med konjugatlänk, så som visas i impedanskurvan ovan, blir den en ännu snällare last.

Den kan därför dessutom drivas av förstärkare med lite högre utimpedans än normala 0 - 0,2 ohm (0,1 ohm = dämpfaktor 80), exempelvis av många goda rörförstärkare. Utimpedanser på upp till en ohm går alldeles utmärkt (dämpfaktor .

Med konjugatlänk har pi60s från 550 Hz och uppåt impedansen 10 ohm +/- 0.5 ohm.

[subjektivisten]

Låter bra det. INTE för jag ska köpa några

[Flint]

Med konjugatlänk har pi60s från 550 Hz och uppåt impedansen 10 ohm +/- 0.5 ohm.

Man en konjugatlänk kan man inte bara sätta direkt på ett färdigt tvåvägssystem utan att "fördärva" hela konceptet. Den ska i så fall räknas in i filterkonstruktionen från början för att det ska fungera.

[wayfarer]

Ja, med räknad i designen är precis vad konjugatlänken till pi60 är. Om du har förstärkare som behöver det så kan man köpa till den när man beställer pi60 och då implementerar man den som en del av delningsfiltret.

Men vad jag förstår så kan man ju också bygga lösa konjugatlänkar som matchar högtalarna. Det finns en Musik och Ljudteknik artikel om ett sådan bygge där man monterar det på högtalarkabeln i ändan mot högtalaren.

[Flint]

Ja, med räknad i designen är precis vad konjugatlänken till pi60 är. Om du har förstärkare som behöver det så kan man köpa till den när man beställer pi60 och då implementerar man den som en del av delningsfiltret.

Men vad jag förstår så kan man ju också bygga lösa konjugatlänkar som matchar högtalarna. Det finns en Musik och Ljudteknik artikel om ett sådan bygge där man monterar det på högtalarkabeln i ändan mot högtalaren.

Den ligger med största säkerhet betydligt högre i frekvens och är tänkt att kompensera för kabelns induktans och inte för lådans/baselementets. Tippar 10ohm/100nF, 100-200kHz.

[profbd]

Låter bra det. INTE för jag ska köpa några Cool Wink

tjohoja snart har du ett par

[Piotr]

Tippar på att den länk Almen nämner rätar ut hyssen som delningsfiltret ger i övergången mellan elementen. Detta alltså i området typ 1kHz till 8kHz eller nåt sånt.

/Peter

[Flint]

I så fall bör den ligga över baselementet bara och inte över hela lådan. Annars påverkar den ju även diskantnivån. Säger inte att jag har rätt i det här fallet, men det är min uppfattning i frågan.

[Piotr]

Nja den måste ligga över båda elementen för att ha rätt funktion. Den suger inte bort nån energi från diskanten direkt. Det en sådan krets gör är att se till att resultatet är lika linjärt i slutändan som om en förstärkare med låg utgångsimpedans används.

Om man driver en högtalare med krokig impedans gång (men rak frekvensgång) från en perfekt spänningskälla (dvs. slutsteg med oändlig dämpfaktor och dubblerad effekt i halverad impedans) så erhålls just en rak frekvensgång.

Om man sen använder ett steg med relativt hög utgångsimpedans så kommer en spänningsdelning ske som varierar med skillnaden i impedans hos drivningen och lasten. Med en impedanslinjäriserande länk över hela högtalaren jämnar man till impedansgången så att den dämpning som sker från drivimpedansen påverkar likadant för alla frekvenser i det området som nu haar fått linjär impedans.

edit: Troligtvis innehåller inte en sådan krets en länk för basresonansens krokighet i impedanskurvan. Komponenterna blir ruskigt stora och dyra om så skulle vara fallet. En jämn impedansgång och därmed opåverkad frekvensgång från den av konstruktören avsedda ovan 100Hz eller så är nog att anse som det viktigaste iom. att röster och instrument huvudsakligen ligger i detta område.

/Peter

[Almen]

Jag är inte säker, men jag tror att den konjugatlänken är en HF-länk, alltså 100 k upp till MHz. Det är väl om förstärkaren har taskig utgångskarakteristik uppåt i frekvens, och riskerar att självsvänga vid elaka laster.

Tillagt: Som Flint trodde, alltså. Men jag tänker mig att det är till för att kompensera för högtalarens högohmighet vid höga frekvenser, eftersom det kan orsaka reflektioner, stående vågor och självsvängning i slutsteget. Genom att lasta förstärkare relativt lågohmigt även vid höga frekvenser slipper man detta.

[Flint]

Jag beklagar mitt inhopp. Är pi60 en sub? I så fall har jag svamlat färdigt. Då blir det en annan sak. Då funkar det givetvis att bara dynga på länken eftersom den hamnar parallellt med basarna. Men om den behövs bara för att subben ska drivas med rör, knappast.

Beklagar att jag förvirrade..

[profbd]

vad finns det för kraftiga rörslutsteg som kan användas för att driva ino?
gamla M&A med kt88: kanske air taight?

[Kaffekoppen]

Jag beklagar mitt inhopp. Är pi60 en sub? I så fall har jag svamlat färdigt. Då blir det en annan sak. Då funkar det givetvis att bara dynga på länken eftersom den hamnar parallellt med basarna. Men om den behövs bara för att subben ska drivas med rör, knappast.

Beklagar att jag förvirrade..

Detta är pi60

[Piotr]

Länken jag beskriver är för en typisk flervägshögtalare och för att undvika frekvensgångspåverkan från ett utgångssteg med högre ut-impedans än vad som är tänkt utav konstruktören. Den krets som Almen nämner kan läggas till för att ta hand om HF problem. Det är alla kretsar som shuntar energi till jord (eller mellan "+" och "-" i bryggade steg).

Dessa shunt kretsar kan användas även om man har en förstärkare som har hög dämpfaktor (dvs. låg utgångsimpedans) för att göra livet enklare för steget. I vilken grad vet jag inte men distortionen minskar från en förstärkare ju mer resistiv lasten är. En reaktiv last med krokig impedansgång (nästan alla högtalare) kan med dessa länkar påhängda (mellan slutsteg och hela högtalaren) fås att se ut som en ren resistor från slutstegets sida.

Läste i ett dokument precis att distortionen kan öka 10dB när lasten ändras från resistiv till reaktiv.

/Peter

[Flint]

Kaffekoppen
Aj då. Dubbelfel med trippel vinkelvolt i pik. Jag tror att jag har gått in i väggen. Men... jag tycker fortfarande att det är fel att sätta en konjugatlänk över ett färdigt existerande tvåvägssystem.

Ful högtalare.

[Piotr]

Flint,

varför det om det ger bättre prestanda?

/Peter

[Flint]

Flint,

varför det om det ger bättre prestanda?

/Peter

Det måste jag simulera för att kunna förklara och visa riktigt. Men i princip så här;
När man gör ett tvåvägssysten utan konjugatlänk som då tydligen Pi60 är i original så får man en ökad impedans pga. baselementets talspole (och filtret) från säg två hundra Hz och uppåt. Vid 2000Hz har vi säg 20 ohm. Sen delar vi och diskantelementet tar vid varvid impedansen sjunker igen till runt 4-8 ohm. Filtret är dock förhoppningsvis dimensionerat för att ge rak frekvensgång trots baselementets ökade impedans. Systemet fungerar.

Nu klappar vi dit ett konjugatfilter parallellt över hela systemet för att ta ner den höga impedansen vid 2000Hz. Det går fint men impedansen sjunker då även på diskantelementet med motsvarande funktion varvid nivån ändras.

Kortversionen:
Konjugatlänken parallellt över hela systemet kommer att påverka även diskantelementets impedans som i sig är OK och inte bara basens.
Eller kanske bättre uttryckt, förändra förutsättningen för hela systemet inkl. det normala filtret.

[Piotr]

Men Flint,

även diskanten med sitt filter har ju en olinjär impedans. Menar du att vi bara ska kompensera för halva högtalaren? Då kommer vi ju inte att få en rak frekvenskurva som vi önskar.

Tänk nu på att diskussionen förutsätter att drivning sker med högre impedans än vad högtalaren är avsedd för. Detta kommer resultera i klangpåverkan i alla delar av audiospektrat där lastimpedansen ger en spänningsdelning med drivimpedansen.

/Peter

[Flint]

Men Flint,

även diskanten med sitt filter har ju en olinjär impedans. Menar du att vi bara ska kompensera för halva högtalaren? Då kommer vi ju inte att få en rak frekvenskurva som vi önskar.

Tänk nu på att diskussionen förutsätter att drivning sker med högre impedans än vad högtalaren är avsedd för. Detta kommer resultera i klangpåverkan i alla delar av audiospektrat där lastimpedansen ger en spänningsdelning med drivimpedansen.

/Peter

Den stora boven är induktansökningen i baselementet. När man kompenserar bort den med en gemensam konjugatlänk blir det för låg impedans i diskantdelen. Jag måste tydligen simulera det i alla fall. Ord räcker inte.

[Piotr]

Ah nu är jag med. Du tänker dig att vi lägger in en enkel RC länk..men icke då!

Det blir en RCL länk (eller fler), en sugkrets med en spegelfunktion mot lastens impedanskurva. Denna doning kommer att ha en stigande impedans mot högre frekvenser såväl som mot lägre frekvenser men dock ha en relativt låg impedans vid de frekvenser som är aktuella dvs. där toppen/topparna kan ses i högtalarens impedanskurva.

Den länken som Almen talar om är aktiv så högt upp så där kör man med en RC endast för att kompensera för stigande induktans i diskantens talspole.

/Peter

[Flint]

Den normala konjugatlänken är en RC-krets. Det var mitt utgångsläge.

[wayfarer]

I fallet pi60 är konjugatlänken inte verksam i den delen av frekvensområdet vi människor kan höra. Den är dimensionerad att endast märkas över 100 kHz eller så. Har för mig att den finns inritad i byggbeskrivningen för pi60 med komponentvärde och allt. Så flint jag tror inte ditt resonemang är applicerabart för den konjugatlänk man kan köpa till och bygga in i pi60.

Men IÖ rekommendera att man låter bli att installera konjugatlänk i pi60 såvida man inte behöver den. Tyvärr har jag inte hört motiveringen varför. Det var min arbetskollega Martin som diskuterade det här när han nyligen beställde sina pi60.

[Flint]

I fallet pi60 är konjugatlänken inte verksam i den delen av frekvensområdet vi människor kan höra. Den är dimensionerad att endast märkas över 100 kHz eller så. Har för mig att den finns inritad i byggbeskrivningen för pi60 med komponentvärde och allt. Så flint jag tror inte ditt resonemang är applicerabart för den konjugatlänk man kan köpa till och bygga in i pi60.

Men IÖ rekommendera att man låter bli att installera konjugatlänk i pi60 såvida man inte behöver den. Tyvärr har jag inte hört motiveringen varför. Det var min arbetskollega Martin som diskuterade det här när han nyligen beställde sina pi60.

I så fall behövs den inte till en rörförstärkare. Dom har sällan problem så högt upp eftersom dom inte ens brukar nå dit, vilket är mycket bra ur subjektiv ljudsynpunkt (min).

[Rydberg]

Konjugatlänken på pi60s ser ut som följer:

R1//R2 + C1//C2 + C3//L1

Den första parallellkopplingarna finns där säkert bara för att öka effekttålighten (R1//R2).

[Rydberg]

I fallet pi60 är konjugatlänken inte verksam i den delen av frekvensområdet vi människor kan höra. Den är dimensionerad att endast märkas över 100 kHz eller så. Har för mig att den finns inritad i byggbeskrivningen för pi60 med komponentvärde och allt. Så flint jag tror inte ditt resonemang är applicerabart för den konjugatlänk man kan köpa till och bygga in i pi60.

Men IÖ rekommendera att man låter bli att installera konjugatlänk i pi60 såvida man inte behöver den. Tyvärr har jag inte hört motiveringen varför. Det var min arbetskollega Martin som diskuterade det här när han nyligen beställde sina pi60.

I så fall behövs den inte till en rörförstärkare. Dom har sällan problem så högt upp eftersom dom inte ens brukar nå dit, vilket är mycket bra ur subjektiv ljudsynpunkt (min).

Jag tror inte wayfarer har rätt i det han säger faktiskt. Konjugatlänken är där snarare för att jämna ut impedanskurvan så att tonkurveavvikelserna pga rörförstärkares ofta höga utimpedans ska mildras.

[Kaffekoppen]

Jag håller nog det för mest troligt med...

Annars kan jag verkligen inte förstå iplementationen..

[Flint]

Konjugatlänken på pi60s ser ut som följer:

R1//R2 + C1//C2 + C3//L1

Den första parallellkopplingarna finns där säkert bara för att öka effekttålighten (R1//R2).

Har du komponentvärdena?
Då ger sig funktionen.

[Rydberg]

R1=R2=22 Ohm dvs R1//R2 = 11 Ohm
C1=10uF, C2=8,2uF dvs C1//C2=18,2 micro F
C3=0,33uF, L1=0,26mH

[Flint]

Då hamnar den i det hörbara och fungerar ungefär som jag beskrev det. Men IÖ har tydligen lagt in en funktion för att minska verkan i diskanten. Det som jag varnade för.

[Rydberg]

Då hamnar den i det hörbara och fungerar ungefär som jag beskrev det. Men IÖ har tydligen lagt in en funktion för att minska verkan i diskanten. Det som jag varnade för.

Jag skulle tro att den är dimensionerad så att den inte alls påverkar tonkurvan (om den hade gjort det hade ju vinsten försvunnit). Ingvar brukar ju tänka till, han ligger ju inte direkt på hobbynivå

[wayfarer]

Att jag har fel i detaljerna i det här är riktigt troligt då jag inte satt mig in vad konjugatlänken gör exakt, bara förstått dess uppgift.

[Piotr]

Alltså.. en sådan länk ska påverka tonkurvan. Den ska "påverka tillbaka" till den kurva som högtalaren ger med lågohmig drivning. Ponera att man driver med 0.1ohm och byter till ett rörsteg med 1ohm ut. Denna höjning kommer tvivelsutan ge en klangändring på en icke impedanskompenserad högtalare. Man får alltså en tonkurva som avviker från den tänkta och korrekta.

Genom att implementera en sådan krets, som jag babblat om tidigare och som det nu verkar vara fråga om, så återställer man kurvan till den tänkta och korrekta.

Ohms lag och spänningsdelning killar.

/Peter

[Piotr]

Då hamnar den i det hörbara och fungerar ungefär som jag beskrev det. Men IÖ har tydligen lagt in en funktion för att minska verkan i diskanten. Det som jag varnade för.

Förstår jag Rydbergs inlägg rätt så är det tvärtom mot vad herr Flint säger.

C3 förbikopplar spolen L1 och pytsar därmed HF energi till jord. Skulle kretsen inte ha en sådan funktion skulle man få en stigning i toppoktaven med en högimpediv drivning och sugkretsen inkopplad.

Man måste alltså införa en länk som ger en linjär impedans över ett så stort område som möjligt. Med endast en enkel sugkrets (R-C-L) som tar ner impedansen i mellanregistret vid delningen så får man fortfarande problem med frekvensgångsavvikelser i basen och diskanten.

Eftersom talspoleinduktansen i diskanten ökar med ökad impedans som följd så kommer detta ge en varierande dämpning beroende på frekvens. C3 förbikopplar L1 så att högtalaren får en impedans motsvarande serieresistansen i sugkretsen dvs. R1+R2 / 2 = 11ohm.

/Peter

[Flint]

Nej, jag tror bara att vi har en störning i kommunikationskonfronteringen.

Sugkretsen har en spegelvänd impedans gentemot hela lådan. Som lägst där lådans är som högst. L1 hindrar att impedansen blir för låg i det egentliga diskantområdet där den redan är normal (i lådan). C3 kompenserar bort diskanelementets ökande impedans vid högre frekvenser.

[Flint]

Det kan se ut så här. OBS att värdena i filtret är gissade och har ingenting med Pi60:s absoluta värden att göra. Men de är inte alltför otroliga.

Grön kurva = utan sugkrets. Gul selvfölgelig med.

[Piotr]

Nej, jag tror bara att vi har en störning i kommunikationskonfronteringen.

Sugkretsen har en spegelvänd impedans gentemot hela lådan. Som lägst där lådans är som högst. L1 hindrar att impedansen blir för låg i det egentliga diskantområdet där den redan är normal (i lådan). C3 kompenserar bort diskanelementets ökande impedans vid högre frekvenser.

Njaej! L1 är inte där för att göra det jobb du säger. L1 bildar en resonanskrets med tillräckligt högt Q för att kompensera högtalarens impedanspeak. Det skulle inte vara möjligt att få i närheten av en vettig impedanskompensation med endast R och C i kretsen.

Vidhåller att min förklaring är mer korrekt. Man skulle kunna ta bort C3 från den visade länken och istället lägga in en extra RC länk paralellt över högtalaren.. avpassad för endast impedansens stigning i toppoktaven.

/Peter

[Flint]

Jag förstår hur du menar. Om man tar bort L1 blir det så här.
Impedansen sjunker då mer i diskantområdet.
Men jag tycker inte att våra synsätt skiljer sig åt alltför mycket.

[Flint]

Sugkretsen har sin resonans vid 2359Hz. Där har tydligen Pi60 sin högsta impedans. Jag hittade inte den exakt som du ser när jag gissade filtret. Tar för lång tid att prova sig fram. Vi pratar ju ändå bara halvt hypotetiskt och schematiskt.

[Piotr]

Hmm.. C3 är ju rätt liten när man tänker efter. Känns som den bara är verksam hög upp i frekvens och knappt alls i audioområdet. Kan det vara så att den endast har en RF stabiliserande funktion och inte EQar toppoktaven?

Kanske det är viktigast att impedanskompensera i mellanregistret. Nu beror det naturligtvis på vad för utgångsimpedans ett ev. rörsteg har men kan det vara så att den ökade utgångsimpedansen i trafon tar hand om ökningen i högtalarens övre register..?

/Peter

[Flint]

Nu till det jag tycker är det viktigaste här. Behövs verkligen sugkretsen när man kör rörstärkare.

Här skillnaden i nivå med 0.8 ohm inlagt i serie, dvs. motsvarande dämpfaktor 10 i förhållande till 8ohm. Den är marginell. Håller sig inom ca. 0.5dB. Lite ull och mycket skrika som frisören sa som klippte Lennart Hyland.

Grön med sugkrets. Gul utan.

[Piotr]

Ja själv skulle jag inte ligga sömnlös även fast jag säkert skulle höra skillnaden.

edit: men det finns gott om rörsteg som har klart större klangpåverkan än i ditt exempel ovan. Då kan man ju ev. börja diskutera dess lämplighet som steg öht. men å andra sidan så kan man ju alltid avstämma en kombination slutsteg-högtalare så ett bra resultat uppnås.

/Peter

[Flint]

Ja själv skulle jag inte ligga sömnlös även fast jag säkert skulle höra skillnaden.

/Peter

Ja vid a/b-test, men jag tvivlar på att du skulle störas av den vid vanlig lyssning.

Går för övrigt även att f/e-testa.

Det är heller inte omöjligt att du lyssningsmässigt subjektivt skulle föredra det alternativet som här förväntas vara fel.

[Flint]

men det finns gott om rörsteg som har klart större klangpåverkan än i ditt exempel ovan. Då kan man ju ev. börja diskutera dess lämplighet som steg öht. men å andra sidan så kan man ju alltid avstämma en kombination slutsteg-högtalare så ett bra resultat uppnås.

/Peter

Nu pratade vi om det som har med stegens utgångsimpedans att göra. Hur mycket det påverkar. Om man kör ett 5W SE-steg utan motkoppling blir skillnaden lite större eftersom dess utgångsimpedans är högre, ja.

Sen finns det förstås idividuella klangskillnader mellan rörsteg också, men det gör det även mellan transistorsteg. Men det är en annan diskussion.


Här är rörstegets utimp. 3ohm, dämpfaktor 2.66. Skillnaden i nivå = 1.79dB som störst.

[Piotr]

Yup, jag tänkte på det du skrev... dvs. stora variationer i utgångsimpedans.

/Peter

[Flint]

När börjar man märka att det händer något när man drar upp en 2kHz -regel på en EQ?. Vid hur många dB börjar det höras?
Ord och värden i all ära men sånt här måste provas praktiskt för att rätt utvärderas. Annars blir man gärna onödigt petig.

Det här problemet är enkelt eftersom det nästan bara rör nivå. I viss mån fas men beskedligt. Inget som stör en rörförstärkare.

[mikke_musik]

För att återgå till subjektivistens fråga...

Så frågan är, tror ni det går driva pi60/s med 2x150 watt pp rör med bra driv och kontroll? Någon som testat kraftigt rörsteg med dessa två?

Jo, det går utmärkt. Jag körde Sonic Frontiers Power 2 SE till mina pi60 tidigare. Utan konjugatlänk...

[Wolfie]

Flint, glöm inte att Ingvar är mikrometer nogrann när det gäller hans
alster och han skulle nog aldrig kunna tänka sig avvikelser ens inom 1 dB
från hans konstruerade tonkurva och vetskapen om att man kan få
avvikelser runt 2 dB (eller ännu större i vissa frekvensområden)
pga att man vill använda en rörförstärkare med hög utimpedans skulle nog göra
honom sömnlös ifall han inte åtgärdat det.

Därav konjugatlänken

Kan ju vara rätt trevligt som kund också att veta att högtalarnas tonkurva
är som den är tänkt även om man föredrar att använda ett rörsteg med
hög utimpedans.

Rätt trevligt om man skulle vara en rörförstärkare också för den delen...

[krellmaster]

Jag brukar understundom driva mina pi60 med en Dynaco ST70 å det funkar mycket bra, jag har ingen konjugatlänk. Låter mycket bra gör det oxå, så länge man inte spelar öronbedövande men det blir det aldrig tal om när man bor i höghus.

ST70 är ju en ofta baktalad stärkare, både av dom som inte gillar rörstärkare generellt å av dom som inte tycker den är tillräckligt dyr å fin, men med bra högtalare växer den med uppgiften.

[subjektivisten]

Som sagt, vad finns det för fördelar och vilka nackdelar med konjugatlänk? Har som sagt rörförstärkare nu men kanske kommer byta till transistor framöver, så konjugatlänk kanske är onödigt? Den kanske påverkar ljudet negativt med?

[screen]

Har du sålt och bytt nu?

Mvh Björn//

[subjektivisten]

Det blir köp i juni när jag får tillbaka på skatten. Jag får tillbaka ett par pi60 i rå MDF + två kassar med öl, ca

[screen]

Ett gott råd på vägen bara...

Bygg ihop dom innan ölknäckningen tar vid, även om det är svårt att motstå.

Grattis...and very welcome to join the chosen few...

Mvh Björn//