Driva ett par pi60/pi60s med rör?

[subjektivisten]

Ja, alltså, jag är INTE ute efter nya högtalare. Jag är sjukt nöjd med mina Sony högtalare och har inga tankar på byta dom. MEN, är sugen att lyssna på pi60 och pi60s och man vet ju aldrig med uppgraderings djävulen (har ju trots allt haft dom i 3 år lr så), så vet man ju aldrig

Så frågan är, tror ni det går driva pi60/s med 2x150 watt pp rör med bra driv och kontroll? Någon som testat kraftigt rörsteg med dessa två?

[Almen]

Både pi60 och pi60s är mycket snälla laster. Nominellt 7 ohm, inga svåra fasvinklar, och som minst runt 5 ohm, tror jag.

Impedanskurvan för pi60s är exemplariskt snäll mot den använda effektförstärkaren. Försedd med konjugatlänk, så som visas i impedanskurvan ovan, blir den en ännu snällare last.

Den kan därför dessutom drivas av förstärkare med lite högre utimpedans än normala 0 - 0,2 ohm (0,1 ohm = dämpfaktor 80), exempelvis av många goda rörförstärkare. Utimpedanser på upp till en ohm går alldeles utmärkt (dämpfaktor .

Med konjugatlänk har pi60s från 550 Hz och uppåt impedansen 10 ohm +/- 0.5 ohm.

[subjektivisten]

Låter bra det. INTE för jag ska köpa några

[Flint]

Med konjugatlänk har pi60s från 550 Hz och uppåt impedansen 10 ohm +/- 0.5 ohm.

Man en konjugatlänk kan man inte bara sätta direkt på ett färdigt tvåvägssystem utan att "fördärva" hela konceptet. Den ska i så fall räknas in i filterkonstruktionen från början för att det ska fungera.

[wayfarer]

Ja, med räknad i designen är precis vad konjugatlänken till pi60 är. Om du har förstärkare som behöver det så kan man köpa till den när man beställer pi60 och då implementerar man den som en del av delningsfiltret.

Men vad jag förstår så kan man ju också bygga lösa konjugatlänkar som matchar högtalarna. Det finns en Musik och Ljudteknik artikel om ett sådan bygge där man monterar det på högtalarkabeln i ändan mot högtalaren.

[Flint]

Ja, med räknad i designen är precis vad konjugatlänken till pi60 är. Om du har förstärkare som behöver det så kan man köpa till den när man beställer pi60 och då implementerar man den som en del av delningsfiltret.

Men vad jag förstår så kan man ju också bygga lösa konjugatlänkar som matchar högtalarna. Det finns en Musik och Ljudteknik artikel om ett sådan bygge där man monterar det på högtalarkabeln i ändan mot högtalaren.

Den ligger med största säkerhet betydligt högre i frekvens och är tänkt att kompensera för kabelns induktans och inte för lådans/baselementets. Tippar 10ohm/100nF, 100-200kHz.

[profbd]

Låter bra det. INTE för jag ska köpa några Cool Wink

tjohoja snart har du ett par

[Piotr]

Tippar på att den länk Almen nämner rätar ut hyssen som delningsfiltret ger i övergången mellan elementen. Detta alltså i området typ 1kHz till 8kHz eller nåt sånt.

/Peter

[Flint]

I så fall bör den ligga över baselementet bara och inte över hela lådan. Annars påverkar den ju även diskantnivån. Säger inte att jag har rätt i det här fallet, men det är min uppfattning i frågan.

[Piotr]

Nja den måste ligga över båda elementen för att ha rätt funktion. Den suger inte bort nån energi från diskanten direkt. Det en sådan krets gör är att se till att resultatet är lika linjärt i slutändan som om en förstärkare med låg utgångsimpedans används.

Om man driver en högtalare med krokig impedans gång (men rak frekvensgång) från en perfekt spänningskälla (dvs. slutsteg med oändlig dämpfaktor och dubblerad effekt i halverad impedans) så erhålls just en rak frekvensgång.

Om man sen använder ett steg med relativt hög utgångsimpedans så kommer en spänningsdelning ske som varierar med skillnaden i impedans hos drivningen och lasten. Med en impedanslinjäriserande länk över hela högtalaren jämnar man till impedansgången så att den dämpning som sker från drivimpedansen påverkar likadant för alla frekvenser i det området som nu haar fått linjär impedans.

edit: Troligtvis innehåller inte en sådan krets en länk för basresonansens krokighet i impedanskurvan. Komponenterna blir ruskigt stora och dyra om så skulle vara fallet. En jämn impedansgång och därmed opåverkad frekvensgång från den av konstruktören avsedda ovan 100Hz eller så är nog att anse som det viktigaste iom. att röster och instrument huvudsakligen ligger i detta område.

/Peter

[Almen]

Jag är inte säker, men jag tror att den konjugatlänken är en HF-länk, alltså 100 k upp till MHz. Det är väl om förstärkaren har taskig utgångskarakteristik uppåt i frekvens, och riskerar att självsvänga vid elaka laster.

Tillagt: Som Flint trodde, alltså. Men jag tänker mig att det är till för att kompensera för högtalarens högohmighet vid höga frekvenser, eftersom det kan orsaka reflektioner, stående vågor och självsvängning i slutsteget. Genom att lasta förstärkare relativt lågohmigt även vid höga frekvenser slipper man detta.

[Flint]

Jag beklagar mitt inhopp. Är pi60 en sub? I så fall har jag svamlat färdigt. Då blir det en annan sak. Då funkar det givetvis att bara dynga på länken eftersom den hamnar parallellt med basarna. Men om den behövs bara för att subben ska drivas med rör, knappast.

Beklagar att jag förvirrade..

[profbd]

vad finns det för kraftiga rörslutsteg som kan användas för att driva ino?
gamla M&A med kt88: kanske air taight?

[Kaffekoppen]

Jag beklagar mitt inhopp. Är pi60 en sub? I så fall har jag svamlat färdigt. Då blir det en annan sak. Då funkar det givetvis att bara dynga på länken eftersom den hamnar parallellt med basarna. Men om den behövs bara för att subben ska drivas med rör, knappast.

Beklagar att jag förvirrade..

Detta är pi60

[Piotr]

Länken jag beskriver är för en typisk flervägshögtalare och för att undvika frekvensgångspåverkan från ett utgångssteg med högre ut-impedans än vad som är tänkt utav konstruktören. Den krets som Almen nämner kan läggas till för att ta hand om HF problem. Det är alla kretsar som shuntar energi till jord (eller mellan "+" och "-" i bryggade steg).

Dessa shunt kretsar kan användas även om man har en förstärkare som har hög dämpfaktor (dvs. låg utgångsimpedans) för att göra livet enklare för steget. I vilken grad vet jag inte men distortionen minskar från en förstärkare ju mer resistiv lasten är. En reaktiv last med krokig impedansgång (nästan alla högtalare) kan med dessa länkar påhängda (mellan slutsteg och hela högtalaren) fås att se ut som en ren resistor från slutstegets sida.

Läste i ett dokument precis att distortionen kan öka 10dB när lasten ändras från resistiv till reaktiv.

/Peter

[Flint]

Kaffekoppen
Aj då. Dubbelfel med trippel vinkelvolt i pik. Jag tror att jag har gått in i väggen. Men... jag tycker fortfarande att det är fel att sätta en konjugatlänk över ett färdigt existerande tvåvägssystem.

Ful högtalare.

[Piotr]

Flint,

varför det om det ger bättre prestanda?

/Peter

[Flint]

Flint,

varför det om det ger bättre prestanda?

/Peter

Det måste jag simulera för att kunna förklara och visa riktigt. Men i princip så här;
När man gör ett tvåvägssysten utan konjugatlänk som då tydligen Pi60 är i original så får man en ökad impedans pga. baselementets talspole (och filtret) från säg två hundra Hz och uppåt. Vid 2000Hz har vi säg 20 ohm. Sen delar vi och diskantelementet tar vid varvid impedansen sjunker igen till runt 4-8 ohm. Filtret är dock förhoppningsvis dimensionerat för att ge rak frekvensgång trots baselementets ökade impedans. Systemet fungerar.

Nu klappar vi dit ett konjugatfilter parallellt över hela systemet för att ta ner den höga impedansen vid 2000Hz. Det går fint men impedansen sjunker då även på diskantelementet med motsvarande funktion varvid nivån ändras.

Kortversionen:
Konjugatlänken parallellt över hela systemet kommer att påverka även diskantelementets impedans som i sig är OK och inte bara basens.
Eller kanske bättre uttryckt, förändra förutsättningen för hela systemet inkl. det normala filtret.

[Piotr]

Men Flint,

även diskanten med sitt filter har ju en olinjär impedans. Menar du att vi bara ska kompensera för halva högtalaren? Då kommer vi ju inte att få en rak frekvenskurva som vi önskar.

Tänk nu på att diskussionen förutsätter att drivning sker med högre impedans än vad högtalaren är avsedd för. Detta kommer resultera i klangpåverkan i alla delar av audiospektrat där lastimpedansen ger en spänningsdelning med drivimpedansen.

/Peter

[Flint]

Men Flint,

även diskanten med sitt filter har ju en olinjär impedans. Menar du att vi bara ska kompensera för halva högtalaren? Då kommer vi ju inte att få en rak frekvenskurva som vi önskar.

Tänk nu på att diskussionen förutsätter att drivning sker med högre impedans än vad högtalaren är avsedd för. Detta kommer resultera i klangpåverkan i alla delar av audiospektrat där lastimpedansen ger en spänningsdelning med drivimpedansen.

/Peter

Den stora boven är induktansökningen i baselementet. När man kompenserar bort den med en gemensam konjugatlänk blir det för låg impedans i diskantdelen. Jag måste tydligen simulera det i alla fall. Ord räcker inte.

[Piotr]

Ah nu är jag med. Du tänker dig att vi lägger in en enkel RC länk..men icke då!

Det blir en RCL länk (eller fler), en sugkrets med en spegelfunktion mot lastens impedanskurva. Denna doning kommer att ha en stigande impedans mot högre frekvenser såväl som mot lägre frekvenser men dock ha en relativt låg impedans vid de frekvenser som är aktuella dvs. där toppen/topparna kan ses i högtalarens impedanskurva.

Den länken som Almen talar om är aktiv så högt upp så där kör man med en RC endast för att kompensera för stigande induktans i diskantens talspole.

/Peter

[Flint]

Den normala konjugatlänken är en RC-krets. Det var mitt utgångsläge.

[wayfarer]

I fallet pi60 är konjugatlänken inte verksam i den delen av frekvensområdet vi människor kan höra. Den är dimensionerad att endast märkas över 100 kHz eller så. Har för mig att den finns inritad i byggbeskrivningen för pi60 med komponentvärde och allt. Så flint jag tror inte ditt resonemang är applicerabart för den konjugatlänk man kan köpa till och bygga in i pi60.

Men IÖ rekommendera att man låter bli att installera konjugatlänk i pi60 såvida man inte behöver den. Tyvärr har jag inte hört motiveringen varför. Det var min arbetskollega Martin som diskuterade det här när han nyligen beställde sina pi60.

[Flint]

I fallet pi60 är konjugatlänken inte verksam i den delen av frekvensområdet vi människor kan höra. Den är dimensionerad att endast märkas över 100 kHz eller så. Har för mig att den finns inritad i byggbeskrivningen för pi60 med komponentvärde och allt. Så flint jag tror inte ditt resonemang är applicerabart för den konjugatlänk man kan köpa till och bygga in i pi60.

Men IÖ rekommendera att man låter bli att installera konjugatlänk i pi60 såvida man inte behöver den. Tyvärr har jag inte hört motiveringen varför. Det var min arbetskollega Martin som diskuterade det här när han nyligen beställde sina pi60.

I så fall behövs den inte till en rörförstärkare. Dom har sällan problem så högt upp eftersom dom inte ens brukar nå dit, vilket är mycket bra ur subjektiv ljudsynpunkt (min).

[Rydberg]

Konjugatlänken på pi60s ser ut som följer:

R1//R2 + C1//C2 + C3//L1

Den första parallellkopplingarna finns där säkert bara för att öka effekttålighten (R1//R2).

[Rydberg]

I fallet pi60 är konjugatlänken inte verksam i den delen av frekvensområdet vi människor kan höra. Den är dimensionerad att endast märkas över 100 kHz eller så. Har för mig att den finns inritad i byggbeskrivningen för pi60 med komponentvärde och allt. Så flint jag tror inte ditt resonemang är applicerabart för den konjugatlänk man kan köpa till och bygga in i pi60.

Men IÖ rekommendera att man låter bli att installera konjugatlänk i pi60 såvida man inte behöver den. Tyvärr har jag inte hört motiveringen varför. Det var min arbetskollega Martin som diskuterade det här när han nyligen beställde sina pi60.

I så fall behövs den inte till en rörförstärkare. Dom har sällan problem så högt upp eftersom dom inte ens brukar nå dit, vilket är mycket bra ur subjektiv ljudsynpunkt (min).

Jag tror inte wayfarer har rätt i det han säger faktiskt. Konjugatlänken är där snarare för att jämna ut impedanskurvan så att tonkurveavvikelserna pga rörförstärkares ofta höga utimpedans ska mildras.

[Kaffekoppen]

Jag håller nog det för mest troligt med...

Annars kan jag verkligen inte förstå iplementationen..

[Flint]

Konjugatlänken på pi60s ser ut som följer:

R1//R2 + C1//C2 + C3//L1

Den första parallellkopplingarna finns där säkert bara för att öka effekttålighten (R1//R2).

Har du komponentvärdena?
Då ger sig funktionen.

[Rydberg]

R1=R2=22 Ohm dvs R1//R2 = 11 Ohm
C1=10uF, C2=8,2uF dvs C1//C2=18,2 micro F
C3=0,33uF, L1=0,26mH

[Flint]

Då hamnar den i det hörbara och fungerar ungefär som jag beskrev det. Men IÖ har tydligen lagt in en funktion för att minska verkan i diskanten. Det som jag varnade för.