bashögtalare - IÖ insyltad? (nytt första inlägg!)

[Max_Headroom]

Ja, det har ju rapporterats om dom nya Z-basarna. 2 element liksom inne i lådan och en rektangulär öppning utåt. I övgrigt har jag inte lyckats hitta något om hur dom ser ut, egentligen. Men så hittade jag den här bilden:



En Sound Precission ULTIMA BASS-170. En svensk produkt, alltså. Är det så att dom nya z-basarna är uppbyggda på samma sätt? Om inte, hur är dom gjorda då?

OBS! Jag antyder inte att dessa skulle vara samma som INO Z-moduler! Utan är intresserad av att få veta om palcaerignen av element och kanske eventuella principer i överigt är likartade.

[Nefilim]

Bröderna Strömmer på Frösön..

Sound Precision

[Bamsefar]

I hope not, rätt dålig prestanda tycker jag mig se....

[Nefilim]

Det är ju förvisso PA-högtalare..

[paa]

101 dB känslighet och max 135 dB i peak, att det kan innebära en liten kompromiss i frekvensgången är väl inte konstigt?
Detta är ju PA-system!

[Max_Headroom]

I hope not, rätt dålig prestanda tycker jag mig se....

Jag tycker prestanda verkar helt makalöst bra. Väldigt hög känslighet och går ned till 40Hz och det ur en förhållandevis liten låda.

[Nefilim]

[Strauss]

I hope not, rätt dålig prestanda tycker jag mig se....

Jag tycker prestanda verkar helt makalöst bra. Väldigt hög känslighet och går ned till 40Hz och det ur en förhållandevis liten låda.

40hz är ju inte direkt roligt om man är ute efter en subwoofer.

[BACH]

I hope not, rätt dålig prestanda tycker jag mig se....

Jag tycker prestanda verkar helt makalöst bra. Väldigt hög känslighet och går ned till 40Hz och det ur en förhållandevis liten låda.

40hz är ju inte direkt roligt om man är ute efter en subwoofer.

Jamen...då går dom ju ner nästan lika lågt som piP, ju!


Vh

[Max_Headroom]

Ja titta, Dunderklumpen löste det ju! Det där borde jag kunnat snokat upp själv .

Verkar dock vara en bra pincip då.

[Nefilim]

Ultima Bass 320

[Max_Headroom]

Ultima Bass 320

Ja, den verkar bra. Lite stor att ha hemma kanske.

Alltså: Är det ingen som vet om basarna i z-modulerna sitter monterade på samma sätt som i bidlen i första inlägget?

Är det så här det är byggt?




Plus basportar då förståss på lämpliga ställen.

[Nefilim]

Jag har lyssnat en del på SP,s högtalare i verkstaden.. Mycket imponerande PA-system med hifi-kvalitéter. Lokalen där firman ligger är mycket stor och med en takhöjd på flera meter.

Lyssnade på bastung musik med toppar och trippel 15"-tums basar per kanal.

Det var ett enormt ljudtryck, ja så pass att jag blev illamående och var tvungen att lämna lokalen, då mina inre organ studsade fram och åter...

Drevs av dubbla 1KW Dynamic Precision PA-steg..


För att nämna så finns dessa produkter på Göta Lejon..

[tvett]

Deras monitorer SM50 låter väldigt bra, har lyssnat på dem som fullrange i Pingstkyrkan Östersund, 2 för läktare och 2 för nedre plan. SP återfinns även på en del nattklubbar här i Umeå, låter tom bra där...

[Kaffekoppen]

Jamen...då går dom ju ner nästan lika lågt som piP, ju!


Vh

Då är det alltså bättre att använda piP som PA-högtalare?

[Bamsefar]

Alltså: Är det ingen som vet om basarna i z-modulerna sitter monterade på samma sätt som i bilden i första inlägget?

Nu skall jag inte svära på det, men jag vill minnas att de inte sitter monterade som på bilden

[IngOehman]

Du har helt rätt.

De är inte monterade sådär. Dels är volymen mellan dem extremt liten,
men dessutom är ett element upp ett ned, och de vänder olika sidor
av membranen inåt lådan. Man ser knappt något av elementen utifrån,
bara ett rektangulärt hål. Fast delvis på grund av mörkret.

Kan nämna att ingen av de nämnda lösningarna (inklusive den som
jag använder) ger någon fördel med avseende på produkten mellan
"lådlitenhet" (1/V), verkningsgrad och djupbasförmåga (1/fu).

Tvärtom faktiskt, så jag behöver göra profundus Z mer än dubbelt så
stora som profundus Y, så det har de fått bli. Men det finns ju förstås
fördelar också.


Vh, iö

[Bongo]

Tvärtom faktiskt, så jag behöver göra profundus Z mer än dubbelt så
stora som profundus Y, så det har de fått bli. Men det finns ju förstås
fördelar också.

Vh, iö

Får man lite försiktigt fråga vad fördelarna är?

[Naqref]

Får man lite försiktigt fråga vad fördelarna är?

Lägre dist.

[IngOehman]

Ja, det är en av dem.

En annan är att elementen faktiskt är skyddade.

En tredje är att det inte blir några vibrationer.

Ingen av dem är väl en sådär jätteviktig fördel, men
eftersom de medges av systemet, så varför inte?


Vh, iö

[Naqref]

[...]
så varför inte?

Bra anledning!

[IngOehman]

Ja, det är en anledning som gör livet roligare, om man efterlever den!


Vh, iö

[Nefilim]

Ingvar! Har du varit inblandad i konstruktionen som topicfrågan var?

Vad jag kan minnas, så har du stor respekt för Kurt Strömmers PA-högtalare.. Bara lite nyfiken eftersom jag är lite bekant med Kurtan.. (Har f.ö arbetat med hans fru i många år)

[IngOehman]

Ingen inblandning.

Ja, jag gillar de av deras PA-högtalare som jag hört.
Detta är inte en av dem.

Kan nämna att det egenskap de nämner - att membranrörelserna
reduceras i förhållande till ljudtrycket - stämmer, men det gäller inte
för mina Z-moduler. Det beror på att de sistnämnda har alldeles för
stor bandbredd för att resonanserna skall kunna "hjälpa varandra".

Lägger man resonanserna närmare varandra så ger de däremot en
potentiellt klart ökat mekanisk verkningsgrad (= förhålladet mellan
membranets luftförflyttning och den kompletta högtalarens*) i den
högre delen av registret (ovanför lägre avstämningen). I praktiken
kan man om man bortser ifrån det allra som lägsta området, nå en
halvering av membranrörelserna. Men den praktiska nyttan är alltid
mindre än så, eftersom det ju är just det lägsta området som gör
anspråk på den största membranrörelserna.


Vh, iö

- - - - -

*En sluten låda har en mekanisk verkningsgrad om 1,0. En basreflex-
högtalare stiger högre än 1 när man närmar sig avstämningen för
att vid avtämningen komma långt, långt över 1 (10 är inte omöjligt)
men sjunker typiskt till under 1 när man kommer drygt 25% under
avstämningen.

Hornhögtalare ligger över 1 vid nästan alla högre frekvenser, men
de ligger under basreflexhögtalare vid låga frekvenser givet samma
totalvolym för högtalkabinettet. Ljudledningshögtalare påminner om
basreflexhögtalare men är något mindre effektiva. Hur effektiva de
är beror på kanalens geometri.


Edit: fixat långrader och stavning.

[Erik_Johansson]

Har du ingen bild på de nya Z-modulerna Ingvar? Oavsett om förtjänsterna med arrangemanget är stora eller små, så verkar det finnas många nyfikna själar (däribland jag) som skulle tycka att det vore jätteroligt att få se hur de ser ut.

/Erik

[rqu]

En annan är att elementen faktiskt är skyddade.

En inte helt oväsentlig egenskap för PA-grejor som flyttas runt på spelningar!

[Affald]

lite OT men smyger in den här iallafall.

På -80 talet pryade jag hos en viss Lars Myrbäck, U66 elektronik, dock ej med så mycket el utan satte ihop "ljudkuddar" till solarium, dvs. bilstereo, vadderad kudde, 2 mellan & 2 disk. i var sin ända, boaring värre...

Till saken.
Han lät konstruera en basmodul till volvo 240 serien.
2 st basar (minns ej storleken) ihoplimmade mot varandra & dessa var monterade i en speciell liten sluten plastlåda med ena elementet uppstickandes & andra i (som vanligt).
Lådans form var så att den skulle passa bakom handsfacket, var ju gott om plats i bilarna förr

Anledningen till ihoplimmade basar (ena givetvis fasvänd) sa han var att magneten blev 4 ggr så stark tror jag mig minnas (hade en själv ett tag i min gamle svinsura 245 -76 DL).

Någon som har en kommentar om tankesättet/bygget vore det kul att höra från er baskunninga.

//Johnny

[Jocke]

Det kallades mottaktkoppling och U66 byggen brukade publiceras i Ljud o Bild, alltså fd EV (Elektronikvärlden) eller RT (Radio & television) som den hette dåförtiden. Vi hade visst en artikelförfattare på tråden här nyligen - minns faktiskt inte alias.

När basarna monteras sådär så adderas fjädringarna och massorna så Vas (lådvolymen) halveras och tunneln dubblas. Grejen med det ena elementet vänt är ju annars att disten kommer ut i motfas till varandra och sjunker.

/Jocke

PS. Vad jag kan förstå påverkas inte magneterna. Tvärtom, du använder dubbelt så mycket magnet till oförändrad konyta.

[Affald]

Hej å tack för infon Jocke.

Det var nog så han sa att magneterna blev mindre (men lika starka) när konerna jobbade med varandra.

//JB

[Jocke]

Det är ju kul med små lådor och ett "djäkla tryck"!

/Jocke

[IngOehman]

Det kallades mottaktkoppling och U66 byggen brukade publiceras i Ljud o Bild, alltså fd EV (Elektronikvärlden) eller RT (Radio & television) som den hette dåförtiden. Vi hade visst en artikelförfattare på tråden här nyligen - minns faktiskt inte alias.

När basarna monteras sådär så adderas fjädringarna och massorna så Vas (lådvolymen) halveras och tunneln dubblas. Grejen med det ena elementet vänt är ju annars att disten kommer ut i motfas till varandra och sjunker.

/Jocke

PS. Vad jag kan förstå påverkas inte magneterna. Tvärtom, du använder dubbelt så mycket magnet till oförändrad konyta.

Nej, den typ av koppling du tänker på är något helt annat. Du tänker på isobarisk koppling, alltså att elementen monteras mekaniskt "i serie med varandra" (de hjälps åt).

Det kallas ibland för mottaktskoppling, men mottaktkopplingen är bara en (möjlig) komponent i den isobariska kopplingen. Man kan koppla i mottakt utan att det är en isobarisk koppling - och en isobarisk koppling behöver inte vara mottaktig.

I en isobarisk koppling ser man bara ett av elementen utifrån (om lådan är opak).

Den konfiguration som denna tråd handlat om (med sina variationer) är något helt annat. Den motsvarar någonting som sträcker sig mellan en helt normal koppling, med två baselement i samma låda, till det som i bilstereovärlden brukar kallas "sjunde ordningens basreflexlåda".*


Vh, iö

- - - - -

*trots att det i verkligheten snarare utgör ett sjätte ordningens system. Men bilstereobyggare är sällan fysiker, och använder ordet ordningstal, som en synonym till "sort", och de kallar sorten 7 eftersom de kan komma på 6 sätt att använda högtalarelement som ser enklare ut.

PS. Såhär ser en profZ-låda med monteringsdetaljer ut:

[olof]

Ett par såna ska jag ha innan jag dör! Arnold i högtalarform

[MacBruce]

Det kallades mottaktkoppling och U66 byggen brukade publiceras i Ljud o Bild, alltså fd EV (Elektronikvärlden) eller RT (Radio & television) som den hette dåförtiden. Vi hade visst en artikelförfattare på tråden här nyligen - minns faktiskt inte alias.

Det skulle väl vara jag (Bjarne), kantänka.

PS. Vad jag kan förstå påverkas inte magneterna. Tvärtom, du använder dubbelt så mycket magnet till oförändrad konyta.

Precis. Vitsen med monteringssättet var i första hand, att man fick två talspolar att fördela effekten på. Resten (distorsionsminskning etc.) var ren "bonus". Jag kunde helt enkelt inte hitta något element som klarade kraven ensamt.
--

[Jocke]

Jag kom precis på vem jag menade!

Tack!

/Jocke

Edit. PS: Bjarne, var det du som låg bakom det där kompendiet för högtalarbyggare också?

[MacBruce]

Edit. PS: Bjarne, var det du som låg bakom det där kompendiet för högtalarbyggare också?

Ja, delen om bashögtalare. En annan kille skulle skriva resten, men jag tror inte att det någonsin kom någonting därifrån.
--

[Jocke]

Jag har den kvar ännu. Det var den första sammanfattningen av teorierna kring dimensionering som jag kom över. Matade in formlerna i Excel till slut efter att ha djäklats med basic på en Nord100 ett tag.

Det har blivit lite enklare med åren...

/Jocke

[Nicke]

Ingvar...när du ändock är på "hugget" skulle vara trevligt att se någon bild på en Infra-Y modul : )


Mvh Nicke

[MacBruce]

Det har blivit lite enklare med åren...

/Jocke

Jo - jag vill minnas, att jag "plottade" kurvorna på en utrangerad RTTY-maskin, som gick i 45,45 Baud... (Kompendiet skrevs rätt mycket tidigare än det gavs ut.)
--

[steveo1234]

Det kallades mottaktkoppling och U66 byggen brukade publiceras i Ljud o Bild, alltså fd EV (Elektronikvärlden) eller RT (Radio & television) som den hette dåförtiden. Vi hade visst en artikelförfattare på tråden här nyligen - minns faktiskt inte alias.

När basarna monteras sådär så adderas fjädringarna och massorna så Vas (lådvolymen) halveras och tunneln dubblas. Grejen med det ena elementet vänt är ju annars att disten kommer ut i motfas till varandra och sjunker.

/Jocke

PS. Vad jag kan förstå påverkas inte magneterna. Tvärtom, du använder dubbelt så mycket magnet till oförändrad konyta.

Nej, den typ av koppling du tänker på är något helt annat. Du tänker på isobarisk koppling, alltså att elementen monteras mekaniskt "i serie med varandra" (de hjälps åt).

Det kallas ibland för mottaktskoppling, men mottaktkopplingen är bara en (möjlig) komponent i den isobariska kopplingen. Man kan koppla i mottakt utan att det är en isobarisk koppling - och en isobarisk koppling behöver inte vara mottaktig.

I en isobarisk koppling ser man bara ett av elementen utifrån (om lådan är opak).

Den konfiguration som denna tråd handlat om (med sina variationer) är något helt annat. Den motsvarar någonting som sträcker sig mellan en helt normal koppling, med två baselement i samma låda, till det som i bilstereovärlden brukar kallas "sjunde ordningens basreflexlåda".*


Vh, iö

- - - - -

*trots att det i verkligheten snarare utgör ett sjätte ordningens system. Men bilstereobyggare är sällan fysiker, och använder ordet ordningstal, som en synonym till "sort", och de kallar sorten 7 eftersom de kan komma på 6 sätt att använda högtalarelement som ser enklare ut.

PS. Såhär ser en profZ-låda med monteringsdetaljer ut:

Är det ett Peerless XLS element jag skådar?

[Jocke]

Det har blivit lite enklare med åren...

/Jocke

Jo - jag vill minnas, att jag "plottade" kurvorna på en utrangerad RTTY-maskin, som gick i 45,45 Baud... (Kompendiet skrevs rätt mycket tidigare än det gavs ut.)
--

Imponerande!

/jocke

[IngOehman]

Är det ett Peerless XLS element jag skådar?

Nej, det där är ett Ino W121.

Det använder samma korg som XLS-baselementen från Peerless (bortsett ifrån att korgens hals här är 1 cm längre för att ge utrymme för 2 cm extra slaglängd p-p) men i övrigt är det ett väldigt annorlunda element.

Det är gjort för att arbeta i lågvolymer om en bra bit över 100 liter, så rörliga massan är i runda tal hälften av den hos XLS-elementen, och även det mesta andra skiljer sig. Impedansen är på 9 ohm, motorn är svagare trots att talspolens resistans är mycket högre än i XLS. Det har heller ingen fyrlagerstalspole.


Vh, iö

[steveo1234]

IngOehman: Intressant! Jag har alltid undrat vad det är för element i de basarna som bär Ino´s namn.

[IngOehman]

Alla element som används i Ino-högtalare är Ino-element. För det
mesta använder jag dock redan existerande korgar, eftersom man
kan spara pengar på att slippa göra en massa nya gjutverktyg för
sådana, till ingen nytta.

Ibland går det inte dock, och jag måste göra nya korgar, eller nya
delar till existerande korgar för att modifiera dem, som i detta fall.
Men jag gör det bara om det finns särdeles goda skäl till att korgar
som finns redan inte går att använda.

Resten av delarna till elementet är knepigare att hitta färdiga, så
dom behöver jag tyvärr för det allra mesta göra, specialanpassade
för elementet ifråga. Många poldelar, magneter bobiner, talspolar,
domar och konmembran, gummiupphängningar och centerdomar
har det ju blivit genom åren.


Vh, iö

[Max_Headroom]

IÖ: Tackar så mycket för bilderna! Det verkar vara en sällsynt sund och vettig högtalare.

[danne-k]

jag måste bara ställa en fråga som kanske är lite OT. Är detta en bas som skulle kunna ses som "rappare" än dom andra i din samling basmoduler? jag söker ett komplement till i28 eller pi60 som är såkallat rapp, en sluten konstruktion är åt det hållet jag söker, jag antar att custom cinema skulle kunna byggas som sluten konstruktion och därmed bli lite av det jag söker.








edit: stavfel

[IngOehman]

Jag vet inte vad du menar med "rapp". Jag söker aldrig att åstadkomma några karaktärer från bassystemen, utan snarare är det motsatsen jag vill åstadkomma - en så exakt basåtergivning som möjligt. Därvidlag skiljer sig inte profundus P, X, Y och Z från varandra.

Vill man däremot skapa en karaktär av "rapphet" går det i regel utmärkt - bara att skära av all bas under 40 Hz och lägga en liten puckel vid någonstans mellan 60 och 150 Hz. Det kan man göra om man vill, med hjälp av Ino cr80s / cr80es. Jag ogillar dock färgningar, och funktionen är bara avsedd att användas för att kompensera bort motsatsen, alltså främst egenskaper hos rum som gör att basen återges med för lite "slamm".


Bassystemen som sådana saknar definitivt ingen rapphet, och det är lätt att undersöka genom att spela musik på dem utomhus och lyssna på resultatet via en mätmikrofon - ingen rapphet saknas.

Men i rum kan mycket hända. Det är dock en annan fråga än den om högtalares artikulation. Jag kan inte göra mera när högtalarna konstrukeras än se till så att de kan återge musiksignalen utan hörbara artefakter med avseende på artikulation i såväl tid som amplitud domän. Det rummet ställler till med är en sak för sig, och det är inte något som man bör "förkompensera" med högtalarna, bortsett ifrån att de senare självklart bör vara anpassade för det ofrånkomliga stöd som alla rum ger. I övrigt är det min uppfattning att rummets egenskaper kan bekämpas på två sätt - genom högtalarnas möblering (antal och placeringsgeometri/spridningsegenskaper) och genom riktiga rumsakustiska insatser.


Men, högtalarna som sådana har inga signifikata svårigheter att återge den rapphet som finns på inspelningarna, det kan jag föräkra. Däremot kan man ju titta på sådana egenskaper som grupplöptid och definiera "rapphet" som något annat än det man hör - alltså fokusera på mätdata istället.
(Det är mycket svårt att höra några effekter av grupplöptiden när den är under 0,8/f vid alla frekvenser, men mindre än en fjärdedel av dem mellan 100 - 250 Hz, vilket den är i alla Ino-bassystem.)

Fokuserar man på grupplöptiden (men inte vill offra bandbredd för att uppnå minsta möjliga grupplöptid, såsom tyvärr sker i en sluten låda) så är det nog ett infra-system man behöver.

De har en grupplöptid som är mycket nära noll (!) och de presterar således mycket bättre därvidlag än alla normala slutna högtalarsystem. Det största infra-systemet (infraZ) använder två baselement per låda och samma elementinfästning som ni kan se på bilderna av profundusZ-lådan. Lådan i övrigt är mycket mindre dock.

På köpet för man inte rejäl utsträckning ned i infraljudsregistret. Av alla hittills inställerade infra system har den undre gränsfrekvensen hamnat på mellan 3 och 12 Hz. Det som är skuld till variationen är olika rums/bostäders skillnader med avseende på att härbergera ett statiskt tryck. I en bilkupe har jag på skoj experimenterat med ett infrasystem (X) och nådde en -3 dB punkt om 1,5 Hz.


Vh, iö

[danne-k]

tack för det rappa svaret, skämt åsido, det jag ville få fram med min klumpiga formulering "rapphet" var faktiskt det du så glasklart just förklarade för mig, frågeställaren, som grupplöptiden. Och nu när du påpekade hur liten den faktiskt är känns det lite dumt att jag frågade på just det viset jag gjorde. Men som du beskrev det så vore ju ditt infra system troligvis idealiskt för mig, dock lite dyrt även på längre sikt, för att inte tala om att jag skulle behöva säkra upp mitt lyssningsrum till nästa nivå. Nu har jag gått OT för mycket tycker jag och tackar för mig angående denna saken, tack igen för en god förklaring på en klumpigt ställd fråga.

[IngOehman]

Den var inte alls klumpigt ställd.

Det är bara jag som är rädd för att svara fel om jag behöver basera
svaret på en tolkning. Jag avstår helst alltid från att tolka, och därför
ville jag ha ett förtydligande så jag skulle slippa tolka. Ju bättre jag
förstår en fråga, desto större är ju chansen att jag kan leverera ett
ackurat svar!

Ja - tyvärr så blir alltid infra-systemen mycket dyrare än profundus-
versionerna - både räknat per högtalarvolym och ljudtryckskapacitet
i djupbasområdet (läs subkontraoktaven och halvvägs upp i kontra-
oktaven, 16 - 45 Hz).

Men det finns ju fördelar också. Grupplöptiden är redan nämnd. Men
sen blir ju effekttåligheten enorm också (liksom friheten från termisk
kompression), och ljudtrycksförmågan blir även klart större än den är
från ett profundus-system, både under ~16 Hz (ned till DC) och över
45 Hz.

Dock så är det för det mesta just registret 16 - 45 Hz som vid musik-
spelning sätter den praktiska gränsen. Det är därför man behöver ett
(för plånboken) större infra-system än profundus-system.

När det gäller mekanisk volym blir de rätt så lika stora dock, om man
jämför för samma maximala kapacitet 16-45 Hz.


Vh, iö