Hur spelar pi60 utomhus?

[johanrosander]

Hej

Fungerar det mycket bra att spela pi60 utomhus? Utan några byggnader eller så runtom förutom bakom högtalarna där man har t.ex. en bergvägg/husvägg. Vi säger att det är gräs på backen.

Leker med tanken på ett mobilt pi60 paket.

[Morgan]

De intrinsiska stereosystemfelen blir alltid extra påtagliga när man spelar på det sättet, eftersom de inte maskeras av en del sena och diffusa reflexer som de gör i ett lyssningsrum. Jag har inte hört just pi60 på det viset, men väl flera andra högtalare med ungefär samma spridningskaraktär. En mycket speciell lyssningsupplevelse som jag tycker alla borde prova. Löjligt bra artikulation blir det hur som helst, och det är ju kul.

[IngOehman]

Håller med, men har labbat en del med att förse väggen bakom högtalarna
med diffussorer för bruk i utomhusmiljö. Det fungerar inte så bra, där heller.

Att det inte är en bra lösning är ju egentligen rätt givet, eftersom högtalarna
inte spelar tillräckligt mycket energi bakåt över sisådär 1 000 Hz för att till-
skottet skall hjälpa, och det är ju där problemen blir störst med kamfilter-
koloreringar.

Förvisso kan man tänka sig att diffusserade reflexer från väggen bakom hög-
talarna skulle kunna hjälpa i registret mellan några hundra och några tusen
Hz, men jag tycker faktiskt att helt odiffuserade reflexer funkar bäst i utom-
husmiljö. Det blir helt enkelt för lite för att hjälpa när de är diffuserade.

Men till min stora förvåning har jag märkt att lite träd här och där (alltså runt
lyssnarna) gör en påfallande nytta! Men allra bäst har faktiskt diffussorer mer
än en meter utanför/hitom respektive högtalare visat sig vara. Lite utvridna
får de gärna vara också.

De får inte vara för bra dock. En grovdiffusor lagom felräknad funkar bäst. Ett
väggsegment med en bokhylla framför helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Poängen med att addera lite reflexioner är att slippa kamfiltrerkoloreringarna
som uppstår för alla ljud som är ungefär samma i V och H högtalare, när man
inte befinner sig precis mitt emellan högtalarna, det vill säga det som max ett
öra kan göra.

[single_malt]

Intressant ämne men vad menas med ordet intrinsiskt för en som inte är insatt i INO-vokabulären? Jag hittar ordet i samband med halvledaregenskaper och moralfilosofi när jag googlar men inget verkar passa särskilt bra här .

[DQ-20]

Det är svengelska, vilket inte är någon straffbar företeelse. Om du slår på det engelska ordet "intrinsic" så kommer du rätt. Ordet betyder att en egenskap tillhör själva objektet. Att det är en inneboende egenskap som finns där oavsett sammanhang. Det är ett allmänt ord och är inte förknippat med något särskilt sammanhang. Wikipedias förklaring är tämligen domänspecifik.

Ungefär så.

/DQ-20

[PerStromgren]

[OT, nästan]
Jag funderar på att släpa ut min dipolhögtalare i trädgården och höra hur de låter utan rumsreflexer. Någon som provat och kan ge förhandsinfo? Bara det blir litet varamare ska jag prova själv; jag är nyfiken.
[/OT]

[single_malt]

Det är svengelska, vilket inte är någon straffbar företeelse. Om du slår på det engelska ordet "intrinsic" så kommer du rätt. Ordet betyder att en egenskap tillhör själva objektet. Att det är en inneboende egenskap som finns där oavsett sammanhang. Det är ett allmänt ord och är inte förknippat med något särskilt sammanhang. Wikipedias förklaring är tämligen domänspecifik.

Ungefär så.

/DQ-20

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

[hevi]

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

Definiera "allmänt vedertagna".

[Jocke]

Det drar ihop sig till gardenparty - snart grillsäsong!

[screen]

M.a.o. det skulle funka bättre att spela i skogen?

[Morgan]

'Intrinsisk' eller 'intrinsikal' betyder just 'inneboende' och jag lärde mig ordet när jag pluggade filosofi. Svengelskt vet jag inte om jag vill hålla med om - bara domänspecifikt och lite provinsiellt.

Jag har skrivit en liten förklaring om de här grejerna tidigare... Låt se om jag lyckas hitta... Jo, varsågod:

Okej - då tar jag på mig förklaringsuppdraget den här gången.

Vi jämför två fall: (1) En alldeles livs levande saxofonist som står och spelar rakt framför dig, respektive (2) en inspelad saxofonist som återges via ett par stereohögtalare så att det låter som om han står rakt framför dig och spelar.

I det första fallet nås du av en enda akustisk vågfront (vi ignorerar nu allt vad omgivande ytor och akustik heter - bara för exemplets tydlighet). Denna vågfront når båda dina öron samtidigt, mjukt akustiskt filtrerad kring ditt ansikte, och med ett av din kropp och dina ytteröron pålagt reflexmönster som man brukar sammanfatta under begreppet "Head Related Transfer Function". Instrålningsvinkeln av ljudet in i örat ger upphov till en för denna vinkel typisk påverkan av den infallande vågfronten, helt enkelt.

I det andra fallet nås du av två akustiska vågfronter - en från vardera högtalaren. Från vänster högtalare strålar ljudet lite rakare in i vänster öra, och det filtreras inte kring ditt ansikte på det sätt som ljud rakt framifrån gör, och reflexmönstret från ytteröra och axlar ser lite annorlunda ut från denna vinkel. Vågfronten från vänster sida tar sig också efter en lite kraftigare filtrering runt ditt huvud in i höger öra. Där interfererar det en aning med ljudet från den högra högtalaren, som ju anlände lite tidigare och utan filtrering, och på motsvarande vis med den andra sidan. Vi mottar alltså "dubbla signaler" som på ett vis som inte inträffar i verkligheten.

Nu tolkar vår hjärna det här på ett sätt som kloka personer har kartlagt - och kanske Ingvar mer än någon annan, i alla fall när det gäller vissa specifika instrålningsvinklar som är av särskilt intresse för hifi. Att ljudet strålas rakare in i örat, samtidigt som hjärnan inte mottar någon signal om att ljudkällan har flyttats (det är huvudsakligen den interaurala tidsskillnaden i vågfrontens ankomst till öronen som hjälper oss avgöra lateral vinkel till ljudkällan) kombinerat med den dubbla signaturen och den lilla interferensen med det kraftigare filtrerade ljudet som ankommer ögonblicket senare, läggs av hjärnan samman till ett slags "integrerat klangfel" som till viss del tolkas om som höjdledsinformation. Man upplever dels att det fantomprojicerade ljudet blir en aningens gnutta onaturligt, dels att ljudkällan har en annan höjd än den borde ha. När man i verkligheten höjer en ljudkälla en bit, så ger det nämligen en klangavvikelse som är snarlik den som uppkommer i den beskrivna situationen.

Om vi nu skulle vilja bygga en högtalare som inte gav den lilla gnuttan orealism och den konstlade höjningen av ljudbilden vid fantomprojektion av någonting just i mitten av ljudbilden, så skulle det vara en rätt så smal sak att kompensera i alla fall för det klangliga felet som blir av att högtalarna strålar rakare in i örat än en äkta ljudkälla rakt framifrån. Det är alltså bara att jämföra instrålningsvinklarnas klangpåverkan, sätta "rakt fram" som referens, kolla sidovinkelns skillnad, invertera denna, och påföra den till signalen. Gör man det för ett medelvärde av hundra personer blir det kanske inte lika bra för var och en av dem, men det blir i alla fall en klar förbättring för de allra flesta. Å andra sidan har man då en högtalare som har ett klangfel då den skall återge ett ljud som kommer ifrån sidan (ifrån högtalarens egen riktning). Man bör kanske gå en gyllene medelväg, och kompensera bara till hälften?

Dessutom är det ju så att vi har fler vinklar än "rakt fram" att kompensera för. Fantomprojektionen ger ju ett klangfel (som delvis tolkas som höjdfel, delvis som bristande realism) som ser olika ut i olika vinklar. I själva verket bör man kanske ta hänsyn till hur klangfelet ser ut i alla vinklar inom det fönster som stereosystemet skall öppna in mot den akustiska händelsen, och "smeta ut" kompensationen för alla dessa vinklar i relation till den specifika vinkel där man vet att man brukar placera högtalare... Hajjaru?

Det här löser inte alla problem med fantomprojektion. Man har ju fortfarande bekymret med någon liten interferens, och det där med dubbla akustiska signaturer där det borde vara en, men det är smällar man får ta. Om man tar och smetar ut klangfelet så att det inte är noll i högtalarvinkeln, utan får anta ett lite större värde där mot att man får ett lägre värde i andra vinklar, då har man fått en situation där instrument låter mer "genomsnittligt korrekt" i hela ljudbilden.

[single_malt]

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

Definiera "allmänt vedertagna".

Mitt syfte är inte hårklyveri utan att möjliggöra förståelse och deltagande i diskussioner för forumdeltagare .

[Morgan]

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

Definiera "allmänt vedertagna".

Mitt syfte är inte hårklyveri utan att möjliggöra förståelse och deltagande i diskussioner för forumdeltagare .

Är "single_malt" alltså den gamle "Patrikf"?? I så fall kan vi ju släppa den här diskussionen redan här - det riskerar ju bara att bli en upprepning av den här gamla tråden där vi stötte och blötte stereosystemfel och hrtf i evighet utan att komma någonvart:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=18096

[MagnusÖstberg]

Hej

Fungerar det mycket bra att spela pi60 utomhus? Utan några byggnader eller så runtom förutom bakom högtalarna där man har t.ex. en bergvägg/husvägg. Vi säger att det är gräs på backen.

Leker med tanken på ett mobilt pi60 paket.

Vad är syftet med det?

Ino har en PRO serie som jag förmodligen skulle rekommendera istället.

[single_malt]

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

Definiera "allmänt vedertagna".

Mitt syfte är inte hårklyveri utan att möjliggöra förståelse och deltagande i diskussioner för forumdeltagare .

Är "single_malt" alltså den gamle "Patrikf"?? I så fall kan vi ju släppa den här diskussionen redan här - det riskerar ju bara att bli en upprepning av den här gamla tråden där vi stötte och blötte stereosystemfel och hrtf i evighet utan att komma någonvart:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=18096

Sen dess har jag en känsla av att kunskapen om sambandet mellan mellan hrtf och upplevda egenskaper hos fantomkällor har blivit bättre spridda bland dom som är intresserade här på faktiskt. Eftersom det verkar som om man kan mena lite olika saker med "stereosystemfelen" tycker jag att det är lite vårdslöst att använda det uttrycket som om det vore psykoakustiska fakta.
Jag respekterar självklart att man kanske inte vill diskutera den saken vidare, i synnerhet på en märkesavdelning.

[IngOehman]

Rätt så många eller kanske till och med de flesta verkade förstå det mesta
sist, om inte i detalj så i varje fall principiellt.

Frågan är om några av insikterna har spritt sig även till dig sedan sist?

Stereosystemfelen är flera och att man använder begreppet om flera saker
är alltså inte så konstigt, det finns ju flera av dem.

Och varför tror du att stereosystemfelen har hänvisats till som "psykoakus-
tiska fakta"? De är fakta - punkt. De uppstår till stor del av på grund av hur
vi fungerar audiologiskt, och därför kan de förstås av den som är insatt i
audiologi och gärna också psykoakustik, eller i många fall rent av den audi-
tiva perspektionen.


Vh, iö

[hevi]

Mitt syfte är inte hårklyveri utan att möjliggöra förståelse och deltagande i diskussioner för forumdeltagare .

Kan du inte bara snabbspola till din poäng istället för att hänge dig åt ordlekar -efter sisådär 5-10 ÅR av idogt fiskande efter att någon stackare skall nämna ordet HRTF eller "stereosystemfel" så du får chans att leka din favoritlek "dance and deflect 1-2-3" med IÖ så börjar din repertoar kännas ganska gjord nu.

[johanrosander]

Tack för era fina svar Morgan och IÖ.


Jag har en fråga om svaret från IÖ:

Men allra bäst har faktiskt diffussorer mer
än en meter utanför/hitom respektive högtalare visat sig vara. Lite utvridna
får de gärna vara också.

De får inte vara för bra dock. En grovdiffusor lagom felräknad funkar bäst. Ett
väggsegment med en bokhylla framför helt enkelt. Smile

Vad menar du med "väggsegmentet" i diffussorn? En ensam vägg+hylla mitt i ingenstans framför varje högtalare. I am confused...

MagnusÖstberg: Jag leker med tanken att ha en "låda" (fast en speciellt smart låda) med högtalare och allt som behövs därtill. Denna låda ska man sedan kunna ta ut i naturen, packa upp och sedan spela. IÖ´s PRO serie låter väldigt spännande. Finns det något manifest på just dom?

[single_malt]

Nu tolkar vår hjärna det här på ett sätt som kloka personer har kartlagt - och kanske Ingvar mer än någon annan, i alla fall när det gäller vissa specifika instrålningsvinklar som är av särskilt intresse för hifi. Att ljudet strålas rakare in i örat, samtidigt som hjärnan inte mottar någon signal om att ljudkällan har flyttats (det är huvudsakligen den interaurala tidsskillnaden i vågfrontens ankomst till öronen som hjälper oss avgöra lateral vinkel till ljudkällan) kombinerat med den dubbla signaturen och den lilla interferensen med det kraftigare filtrerade ljudet som ankommer ögonblicket senare, läggs av hjärnan samman till ett slags "integrerat klangfel" som till viss del tolkas om som höjdledsinformation. Man upplever dels att det fantomprojicerade ljudet blir en aningens gnutta onaturligt, dels att ljudkällan har en annan höjd än den borde ha. När man i verkligheten höjer en ljudkälla en bit, så ger det nämligen en klangavvikelse som är snarlik den som uppkommer i den beskrivna situationen.

och

Om vi nu skulle vilja bygga en högtalare som inte gav den lilla gnuttan orealism och den konstlade höjningen av ljudbilden vid fantomprojektion av någonting just i mitten av ljudbilden, så skulle det vara en rätt så smal sak att kompensera i alla fall för det klangliga felet som blir av att högtalarna strålar rakare in i örat än en äkta ljudkälla rakt framifrån. Det är alltså bara att jämföra instrålningsvinklarnas klangpåverkan, sätta "rakt fram" som referens, kolla sidovinkelns skillnad, invertera denna, och påföra den till signalen.

Tolkar jag ditt resonemang rätt att du hävdar att orealism vid fantomprojektion (0°, frontalt) beror på att att ljudet som når öronen från högtalarna har fel tonkurva och att orealismen kan elimineras genom att anpassa högtalarnas tonkurva?
Jag vet inte hur du kommer fram till den slutsatsen i såfall men om man utgår ifrån att man kan förutse hur upplevelsen påverkas av den resulterade tonkurvan vid trumhinnan. Då återstår kamfiltereffekterna som väl är svåra att kompensera bort, av två ljudkällor i fantomkällefallet jämfört med en reell källa?

En fråga angående "tolkning av höjdledsinformation":
Rör sig fantomkällan i höjdled när man förflyttar huvudet i sidled från sweetspot?

[Morgan]

Måste... låta bli... att... bli... frestad...

Jag värdesätter min tid för mycket för att blanda mig i långa och fruktlösa diskussioner om psykoakustik, som den där detta avhandlades förra gången. Kanske är det någon annan som känner sig hugad att svara dig, Patrik, men varför tar du inte och gör lite experiment själv?

[DQ-20]

Tolkar jag ditt resonemang rätt att du hävdar att orealism vid fantomprojektion (0°, frontalt) beror på att att ljudet som når öronen från högtalarna har fel tonkurva och att orealismen kan elimineras genom att anpassa högtalarnas tonkurva?
Jag vet inte hur du kommer fram till den slutsatsen i såfall

Jag förstår inte riktigt vad du inte kan förstå i Morgans resonemang. Är det själva slutsatsen som du inte kan följa eller är det hur man utför ett experiment för att empiriskt bestämma den upplevda skillnaden i frekvensgång mellan en ljudkälla som strålar rakt framifrån eller en ljudkälla som strålar från högtalarposition, dvs. snett framifrån, som ställer till problem. Kontentan, som jag tolkar den, är i alla fall att ett par stereohögtalare inte ska ha en rak tonkurva för att låta som om den har en rak tonkurva, även om den är konstruerad för att placeras fritt fält.

Vad gäller förändringar i höjdeffekten verkar det vara svårt att svara på eftersom det blir en funktion av högtalarnas spridningsegenskaper.

[Nattlorden]

Då återstår kamfiltereffekterna som väl är svåra att kompensera bort, av två ljudkällor i fantomkällefallet jämfört med en reell källa?

Mot vilket Bob Carver under många år byggt manicker, numera är funktionen dsp:ad i hans bioförsteg.

[sprudel]

Då återstår kamfiltereffekterna som väl är svåra att kompensera bort, av två ljudkällor i fantomkällefallet jämfört med en reell källa?

Mot vilket Bob Carver under många år byggt manicker, numera är funktionen dsp:ad i hans bioförsteg.

Just det ja, du har ju en sådan manick. Hur upplever du den när nyhetens behag satt sig?

[PappaBas]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

Men oavsett det så antar jag ju att han menar en massa av de psykoakustiska effekter som just i ett rum kan verka både positivt och deletärt på högtalarnas förmåga att skapa en illusion av tredimensionellt återgivande?

Reflektionsvinkeln på reflexerna har ju betydelse (både vertikalt och horisonetellt), reflexernas amplitud,avklingning och frekvensinnehåll likaså, Konflikterande information med avseende på ITD/ILD, tonkurvor och kamfiltereffekter.
I höjdled så kan man ju tänka sig att ett specifikt tonkurvefel simulerar den utsläckning som örat gör av ljud som kommer uppifrån och att detta kan leda till upplevd felaktig höjdpositionering?

Allt detta påverkar ju hur vi upplever positioneringen och artikulationen av en fantomkälla. Det är ju inget unikt att man försöker kompensera och ta hänsyn till dem i högtalarkonstruktion?
Så att dessa effekter finns är ju inget konstigt och jag disskuterar mycket hellre om hur viktiga de är i relation till varandra och hur de interagerar?
Det finns massor av andra effekter än dessa välkända jag nämner!

Det har ju gjorts en hel del försök i de överiskter av vetenskapliga försök jag läst men av det lilla jag läst så är det med väldigt få försökspersoner och dessutom så varierar ju resultaten med ljudet man använder (tal,pink noise, musik).
Med musik varierar det väldigt mycket med vilken typ av musik som spelas! Jag vill gärna se mer av det och det vore ju extra intressant att få veta mer om de försök IÖ gjort?
Det borde ju gå att diskutera det utan att riskera avslöja för mycket om sitt "Modus Operandi"?

@Single_malt:Man kan väl få kalla dessa deletära effekter på ljudupplevelsen "Stereosystemfel" utan att det är så svårförstått vad som avses? "Stereofel" kanske implicerar att två fel gör ett rätt?!

@Nattis: Fasen glömde ju att lyssna på Carvergrunkan!

[hevi]

En fråga angående...

Vi vet alla att du inte håller med i allt IÖ säger angående detta. Du har ältat det i 10 års tid så det kanske är dax att byta argumentationsteknik?

Istället för att ställa ledande frågor om utplockade små fragment du anser är fel, tycker jag att du skall redogöra för din syn istället. -Varför inte starta en egen tråd om detta? Sound Events, Autidory Events, Blauert osv. Då spar vi en väldig massa tid och vi slipper ytterligare en upprepning av vad som redan sagts till dig jag-vet-inte-hur-många-gånger de senaste 10 åren?

Så, lägg fram din teori istället så intresserade kan ställa frågor till dig om hur du menar att det fungerar, vad i IÖs resonemang du menar inte stämmer (gärna med referenser till undersökningar och moderna, publicerade forskningsresultat), korrekta psykoakustiska termer osv, istället för att leka frågedansen ytterligare en gång.

[Nattlorden]

Just det ja, du har ju en sådan manick. Hur upplever du den när nyhetens behag satt sig?

Tycker inte den gjorde lika mycket positivt för pi60s-s som den gjorde för i28, så den har inte varit inkopplad sedan jag satte in Krellen som försteg. Eller så är den det och jag glömt bort det? Eller så är den det på en annan ingång, men inte spänningssatt.

[DQ-20]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

IÖ är verkligen inte hemlig med vilka brister som finns i stereosystemet just som system betraktat. Faktiskt.se är ju inte det enda ställe han skrivit på: han har ju publicerat artiklar i MoLt sedan 80-talet. De flesta problemen med stereosystemet har andra redan skrivit om för typ 80 år sedan och IÖ har väl lagt till till några eller i alla fall explikerat dem. Vad han däremot är lite hemlig om, och som jag uppfattar det ett område där han lämnat påtagliga bidrag, är hur man implementerar lösningar i högtalare för att mildra problemen. Det tycker jag är ok. Du kan sluta rulla med ögonen nu...

/DQ-20

[PappaBas]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Det är lite: in locked filing cabinet in a disued lavatory in the basement with a note "Beware of the leopard" på?
Jag säger bara saker utifrån hur jag har uppfattat det men jag har ju inte hängt här så länge och jag har inga referenser för vad som sagts i andra medier. Då är ju min kommentar helt i sin ordning tycker jag eftersom den avser denna kontext?

Jag säger det inte för att vara någon suris, utan bara för att jag uppriktigt vill veta mer om dessa problem med stereoåtergivning sett ur IÖs perspektiv(då detta skrivs i INO-hörnan)? De specifika lösningarna är inte så intressanta utan jag är bara nyfiken för att problemdomänen är inte för mig helt definerad och klarlagd i alla fall? Kanske för dig?
Jag har sökt här på faktiskt men de trådarna jag hittat är ju inte alltid solklara de heller.

[Nattlorden]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Universitetsbiblioteket i Lund

[Almen]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

IÖ har även hållit ett antal föreläsningar om detta. Jag kan tänka mig att till exempel Naqref, Svante och Morello har hyfsad koll på detta också, förutom alla vi som i alla fall förstått frågeställningen, de bakomliggande premisserna samt lite grundläggande vad man kan göra för att hantera eventuell problematik.

[MagnusÖstberg]

Jag ordnade en föreläsning i ämnet som IÖ höll och det var drygt 100 personer från forumet närvarande. Svante ordnade så att vi kunde köra den på KTH.

Mycket svårt att påstå att det är en industrihemlighet då, dessutom är det här inget som han är ensam om att adressera i sina högtalare.

Undrar om Ingvar någonsin kommer glömma att jag parkerade hans bil så att han fick P-böter (men för att försvara mig drog föreläsningen ut på tiden något kopiöst)!

[Naqref]

Man ska komma ihåg att det finns många sätt att bygga upp ett stereosystem med olika för och nackdelar. Vissa fel finns i vissa typer av system och inte i andra. Stereosystemen är ju inte generellt begränsade till två kanaler - det betyder bara att det är fler än en kanal (monofonisk). Att prata om intrinsiska stereostystemfel antyder att det är distinkt givna fel vilket det alltså inte är.

Det Morgan avser här är snarare stereosystemen så som de har blivit att bli och så som de är tillämpade. Vissa av problemen går att delvis motverka i både inspelningar och uppspelningssituationer Vissa får man leva med.

De fel som man normalt märker mest när man flyttar ut två högtalare så här är extremt tydlig precedenseffekt för fantomkällor (stereobilden kantrar snabbare än inomhus och är svårare att motverka) samt kamfiltereffekter.

[petersteindl]

Man ska komma ihåg att det finns många sätt att bygga upp ett stereosystem med olika för och nackdelar. Vissa fel finns i vissa typer av system och inte i andra. Stereosystemen är ju inte generellt begränsade till två kanaler - det betyder bara att det är fler än en kanal (monofonisk). Att prata om intrinsiska stereostystemfel antyder att det är distinkt givna fel vilket det alltså inte är.

Det Morgan avser här är snarare stereosystemen så som de har blivit att bli och så som de är tillämpade. Vissa av problemen går att delvis motverka i både inspelningar och uppspelningssituationer Vissa får man leva med.

De fel som man normalt märker mest när man flyttar ut två högtalare så här är extremt tydlig precedenseffekt för fantomkällor (stereobilden kantrar snabbare än inomhus och är svårare att motverka) samt kamfiltereffekter.

+1 på detta.

MvH
Peter

[DQ-20]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Nej, det är själva ögonrullningen som är problemet. Men jag kan ju för all del fråga: vad menar du med ögonrullande smiley i allmänhet och hur skall vi tolka din ögonrullande smiley i det här specifika fallet? Så vi kan minska ned tolkningsrymden en smula, menar jag.

/DQ-20

[KarlXII]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Nej, det är själva ögonrullningen som är problemet. Men jag kan ju för all del fråga: vad menar du med ögonrullande smiley i allmänhet och hur skall vi tolka din ögonrullande smiley i det här specifika fallet? Så vi kan minska ned tolkningsrymden en smula, menar jag.

/DQ-20

Anser du att ögonrullningen påverkar den upplevda ljudkvaliteten från pi60 när man spelar den utomhus?

[schmutziger]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Nej, det är själva ögonrullningen som är problemet. Men jag kan ju för all del fråga: vad menar du med ögonrullande smiley i allmänhet och hur skall vi tolka din ögonrullande smiley i det här specifika fallet? Så vi kan minska ned tolkningsrymden en smula, menar jag.

/DQ-20

Sen när ska man inte utgå från det specifika fallet?

[PappaBas]

Min ögonrullning här var bara avsett att jag upplever att det inte är så lätt att få tag på information hur IÖ ser på dessa?

Jag är rätt med på hur man definerar och ser på dem i övriga sammanhang även om jag tycker att de försök jag sett refererat i böcker och artiklar lämnar en del att önska i fråga om valet av testmaterial, antal testpersoner och rum (då dessa påverkar utfallet väldigt mycket).
Det som jag själv tycker är svårt med dessa stereofel är hur de samverkar och hur man uppfattar dem speciellt i kombination med varandra? Det är väl just det han har undersökt en hel del?

Hade gärna gått på en sådan föreläsning av IÖ om den ges igen
Hade det inte varit kul med en nypublikation av de försöken?

[single_malt]

Min ögonrullning här var bara avsett att jag upplever att det inte är så lätt att få tag på information hur IÖ ser på dessa?

Jag är rätt med på hur man definerar och ser på dem i övriga sammanhang även om jag tycker att de försök jag sett refererat i böcker och artiklar lämnar en del att önska i fråga om valet av testmaterial, antal testpersoner och rum (då dessa påverkar utfallet väldigt mycket).
Det som jag själv tycker är svårt med dessa stereofel är hur de samverkar och hur man uppfattar dem speciellt i kombination med varandra? Det är väl just det han har undersökt en hel del?

Hade gärna gått på en sådan föreläsning av IÖ om den ges igen
Hade det inte varit kul med en nypublikation av de försöken?

Vilka böcker och artiklar du syftar på?

[DQ-20]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Nej, det är själva ögonrullningen som är problemet. Men jag kan ju för all del fråga: vad menar du med ögonrullande smiley i allmänhet och hur skall vi tolka din ögonrullande smiley i det här specifika fallet? Så vi kan minska ned tolkningsrymden en smula, menar jag.

/DQ-20

Anser du att ögonrullningen påverkar den upplevda ljudkvaliteten från pi60 när man spelar den utomhus?

K12, återuppstigen! Äntligen en påsk med lite resultat!

Såhär är det: ögonrullning av voodoo-klass där ögonen vänder sig inåt påverkar ljudet menligt. Lite vanligt snurr hit och dit är mer tveksamt. Jag tror inte det påverkar men man kan inte vara riktigt säker. Jag tycker gott man kan stirra stint framför sig för att vara på de säkra sidan.

[DQ-20]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

Sen när ska man inte utgå från det specifika fallet?

Jag tycker det är något jävligt skumt på gång här. Ser ni att "PappaBas" och "schmutzigers" smilies rullar ögonen I TAKT. Jag säger ingenting men ni kan ju dra era egna slutsatser.

/DQ-20

[phon]

Dom står på samma spikes?

[PappaBas]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

Sen när ska man inte utgå från det specifika fallet?

Jag tycker det är något jävligt skumt på gång här. Ser ni att "PappaBas" och "schmutzigers" smilies rullar ögonen I TAKT. Jag säger ingenting men ni kan ju dra era egna slutsatser.

/DQ-20

Va? Foliehatt av tack!
Har verkligen ingen annan agenda än att jag vill lära mig saker.
Sedan kan väl IÖ med förlov vara lite hemlighetsfull ibland men det är ju upp till honom att vara det och det kan jag väl rulla på ögonen åt någon gång men det är inget jag menar något illa med eller som skall tas så allvarligt?
Menar verkligen att jag vilja läsa mer av de artiklarna han skrivit i MOLT eftersom det är precis det jag håller på med att själv förstå när jag försöker knåpa ihop ett OA-projekt.
Får väl gå upp till UB och kolla om de har något liggande
De artiklar jag själv läst är sökta via nätet och universitetets artikeldatabase.

[DQ-20]

Va? Foliehatt av tack!

Aldrig! Som om det inte skulle finnas skäl att ha den. Vill du chansa och köra utan så är det upp till dig men dra inte in mig i din galenskap.

/DQ-20

[tinnitus]

PappaBas skrev:
Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Lite knepigt för en som inte bor i Stockholm, men KB har ju allt.

[single_malt]

Tolkar jag ditt resonemang rätt att du hävdar att orealism vid fantomprojektion (0°, frontalt) beror på att att ljudet som når öronen från högtalarna har fel tonkurva och att orealismen kan elimineras genom att anpassa högtalarnas tonkurva?
Jag vet inte hur du kommer fram till den slutsatsen i såfall

Jag förstår inte riktigt vad du inte kan förstå i Morgans resonemang. Är det själva slutsatsen som du inte kan följa eller är det hur man utför ett experiment för att empiriskt bestämma den upplevda skillnaden i frekvensgång mellan en ljudkälla som strålar rakt framifrån eller en ljudkälla som strålar från högtalarposition, dvs. snett framifrån, som ställer till problem. Kontentan, som jag tolkar den, är i alla fall att ett par stereohögtalare inte ska ha en rak tonkurva för att låta som om den har en rak tonkurva, även om den är konstruerad för att placeras fritt fält.

Vad gäller förändringar i höjdeffekten verkar det vara svårt att svara på eftersom det blir en funktion av högtalarnas spridningsegenskaper.

Det jag inte kan förstå av Morgans resonemang är att jag uppfattar att han menar att det går att lura hörselns förmåga att positionsbestämma ljudkällorna, som signaturen bla ytteröronen ger, genom att ändra högtalarnas frekvensgång. Antingen har han eller jag missuppfattat något viktigt
En sak till jag inte förstår är meningen

samtidigt som hjärnan inte mottar någon signal om att ljudkällan har flyttats

Hm, det är väl två ljudkällor? Avses högtalarna?

[IngOehman]

Det är du som missuppfattat något viktigt, eller kanske troligare rätt så
många viktiga saker.

Kanske vore det enklare att reda upp missförståndet om du berättade
vad du invänder emot (sakinvändningar, argument, plz) istället för att du
bara berättar att du inte förstår eller att du misstror något.

Hur lyder dina invändningar?

- - -

Om du skall kunna lära dig något så behöver du ju få återkoppling, och för
att du skall kunna få det så måste du sluta agitera och istället börja delta
i diskussionen och intressera dig för resonemangen. Om det är något som
du inte förstår eller som du invänder emot, så låt oss då alla få höra vad
det är rent sakligt VAD det är du saknar för att kunna förstå eller sluta att
misstro.

Och då menar jag själva sakinvändningen, inte någon hänvisning till din
egen auktoritetstro, majoritetstro eller någon dogatisk regel, eller något
efterlysande av auktoritet för att du skall kunna tro.

Utan det du behöver redogöra för är alltså hur din invändning i sak ser ut.
Du behöver redovisa den sakinformation (inte hänvisning till något du läst)
som du har, som motsäger det du invänder emot. Gör du det så går det
att kommentera det.


Vh, iö

[DQ-20]

Det jag inte kan förstå av Morgans resonemang är att jag uppfattar att han menar att det går att lura hörselns förmåga att positionsbestämma ljudkällorna, som signaturen bla ytteröronen ger, genom att ändra högtalarnas frekvensgång. Antingen har han eller jag missuppfattat något viktigt

Jag tror det är något du inte säger. Med ledning av ovanstående finns det för mig två sätt att tolka ditt inlägg. Antingen förstår du verkligen ingenting av vad t.ex. Morgan eller IÖ eller Naqref skrivit i ämnet. Då är min bedömning att du aldrig kommer att förstå vad som avses. ELLER så har du annan information som strider mot den som presenterats av ovanstående forummedlemmar och att problemet är att du inte riktigt kan "få ihop" deras syn med denna andra information du har. För att kunna fortsätta diskutera meningsfullt måste du alltså redovisa vad som talar emot det som, i det här fallet redovisat av Morgon, beskriver hur örat tolkar frekvensgångsförändringar beroende på ljudkällans vinkel mot ytterörat. Vad som är fel, helt enkelt. VAD det är du inte förstår.

/DQ-20

[PerStromgren]

Vår bransch verkar vara tämligen odokumenterad på ett sätt som förvånar mig. Jag ställde en fråga för några år sedan om det fanns några artiklar annat än i MolT(*) att läsa i ämnet, men så är inte fallet.

Om vi alla kunde läsa något och ta avstamp i samma kunskapsmassa sluppe vi många av de tunga dialoger (och allmänt skitsnack) som ibland förekommer här. Tänk om vi kunde få läsa boken om den basala tekniken bakom stereoåtergivning i hemmet! I sanning en förmodligen ouppnålig dröm. Ack!

*) "Felet" med MoLT är att den bara läses i en trång (svensk) krets, eftersom den bara finns på svenska. Den är en superb tidning, för övrigt!

[single_malt]

Vår bransch verkar vara tämligen odokumenterad på ett sätt som förvånar mig. Jag ställde en fråga för några år sedan om det fanns några artiklar annat än i MolT(*) att läsa i ämnet, men så är inte fallet.

Om vi alla kunde läsa något och ta avstamp i samma kunskapsmassa sluppe vi många av de tunga dialoger (och allmänt skitsnack) som ibland förekommer här. Tänk om vi kunde få läsa boken om den basala tekniken bakom stereoåtergivning i hemmet! I sanning en förmodligen ouppnålig dröm. Ack!

*) "Felet" med MoLT är att den bara läses i en trång (svensk) krets, eftersom den bara finns på svenska. Den är en superb tidning, för övrigt!

En bra början är kanske att försöka reda ut vad en stereolyssningssituation innebär för hörseln. Jag ska försöka förklara hur jag tänker mig att det ser ut. Jag är glad för synpunkter på vad jag eventuellt har missförstått.
Jag tar hjälp av en illustration:

När vi sitter framför stereon och lyssnar nås våra två öron av ljud från två högtalare, A och B. Om ljudet som kommer från högtalarna är tillräckligt lika kommer en fantomljudkälla mellan högtalarna att höras.

Ljudet från högtalare A ger genom det tids- och riktningsförhållande dess ljud når lyssnarens höger- OCH vänsteröra(AL och AR), upphov till lokalisering av den högtalaren.
På motsvarande sätt sker lokalisering av högtalare B.

Med lokalisering menar jag här information hörselsinnet använder för att organisera den medvetna ljudscenen. Bland annat gör den informationen, om den är korrekt i att fantomkällans spektrala egenskaper upplevs lika som ljudkällorna.
Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet om det undersöks under kontrollerade förhållanden. Men den höjningen kan INTE motverkas av att införa "kompensationer" i högtalarens frekvensrespons eftersom det inte kommer att påverka egenskaperna som ger upphov till lokalisering enligt ovan. Lokaliseringen bygger på igenkännandet av inlärda unika tids- och spektrala förhållanden hos öronsignalerna som motsvarar en viss plats ljudet kommer ifrån.
Illustrationen och resonemanget kommer från "On the Localisation in the superimposed Soundfield" av Gunther Thile.
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

[MagnusÖstberg]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

[PerStromgren]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

Menar du alltså att väggarna är ett krav för god stereoåtergivning?

[petersteindl]

Den här tråden handlar om, lyssning utomhus på pi60. Frågan är hur frekvenslinjär väggreflexen skall vara om man vill ha väggreflexer d v s skall absorbtion vara lika från 20 Hz till 20 kHz?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Den här tråden handlar om, lyssning utomhus på pi60. Frågan är hur frekvenslinjär väggreflexen skall vara om man vill ha väggreflexer d v s skall absorbtion vara lika från 20 Hz till 20 kHz?

MvH
Peter

Inom 0,1 pHz

[MagnusÖstberg]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

Menar du alltså att väggarna är ett krav för god stereoåtergivning?

Ja

[petersteindl]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

Menar du alltså att väggarna är ett krav för god stereoåtergivning?

Ja

Ja det är väl självklart annars hör man ju bara grannarna istället för sterion

[Ragnwald]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

Menar du alltså att väggarna är ett krav för god stereoåtergivning?

Ja

Ja det är väl självklart annars hör man ju bara grannarna istället för sterion

Men tättstående granar, är positivt.

[DQ-20]

Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet om det undersöks under kontrollerade förhållanden. Men den höjningen kan INTE motverkas av att införa "kompensationer" i högtalarens frekvensrespons eftersom det inte kommer att påverka egenskaperna som ger upphov till lokalisering enligt ovan. Lokaliseringen bygger på igenkännandet av inlärda unika tids- och spektrala förhållanden hos öronsignalerna som motsvarar en viss plats ljudet kommer ifrån.

Men beror inte "regnbågseffekten" med en höjning av ljudbilden i mitten på just att frekvensgången från högtalarna tolkas som att den tillhör fantomkällan. Och om fantomkällor nära mitten klingar ljusare, vilket de tydligen gör pga att högtalaren spelar in i örat från en vinkel, så tolkar hjärnan den som att fantomkällan lyft lite eftersom vi lärt oss erfarenhetsmässigt att mittplacerade ljudkällor som klingar ljusare än vi är vana vid gör det pga av att de är upplyfta? Oder? Man skulle väl främst kompensera detta genom att förse mikrofonuppsättningen med sådan egenskaper att den hade en lite svacka frekvensgången i mitten av ljudbilden och således automagiskt kompenserade lyftningen av ljudbildens mitt.

[petersteindl]

Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet om det undersöks under kontrollerade förhållanden. Men den höjningen kan INTE motverkas av att införa "kompensationer" i högtalarens frekvensrespons eftersom det inte kommer att påverka egenskaperna som ger upphov till lokalisering enligt ovan. Lokaliseringen bygger på igenkännandet av inlärda unika tids- och spektrala förhållanden hos öronsignalerna som motsvarar en viss plats ljudet kommer ifrån.

Men beror inte "regnbågseffekten" med en höjning av ljudbilden i mitten på just att frekvensgången från högtalarna tolkas som att den tillhör fantomkällan. Och om fantomkällor nära mitten klingar ljusare, vilket de tydligen gör pga att högtalaren spelar in i örat från en vinkel, så tolkar hjärnan den som att fantomkällan lyft lite eftersom vi lärt oss erfarenhetsmässigt att mittplacerade ljudkällor som klingar ljusare än vi är vana vid gör det pga av att de är upplyfta? Oder? Man skulle väl främst kompensera detta genom att förse mikrofonuppsättningen med sådan egenskaper att den hade en lite svacka frekvensgången i mitten av ljudbilden och således automagiskt kompenserade lyftningen av ljudbildens mitt.

... Eller så kan man istället införa en centerkanal med tillhörande centerhögtalare

MvH
Peter

[Naqref]

Men beror inte "regnbågseffekten" med en höjning av ljudbilden i mitten på just att frekvensgången från högtalarna tolkas som att den tillhör fantomkällan. Och om fantomkällor nära mitten klingar ljusare, vilket de tydligen gör pga att högtalaren spelar in i örat från en vinkel, så tolkar hjärnan den som att fantomkällan lyft lite eftersom vi lärt oss erfarenhetsmässigt att mittplacerade ljudkällor som klingar ljusare än vi är vana vid gör det pga av att de är upplyfta?

Så är det lätt att förledas att tro med begränsade datamängder. Man kan få en viss korrelation som antyder att det förhåller sig så men när man tittar över ett större område än +/-30 grader så inser man att det är något annat som bestämmer detta.

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring. Detta är helt konsekvent med tillgängliga förklaringsmodeller. Att regnbågseffekten skulle vara en tonkurvepåverkan p g a olika hrtf för ljud framifrån är ingen dålig förklaring men den är felaktig och når inte ända fram. Att man kommer till den slutsatsen är inte helt förvånande om man bara ser till ILD av hrtf och för ett begränsat vinkelinfall. Ökar man vinkelinfallet så inses det att något är fel.

Detta är som sagt inget nytt utan finns publicerat långt innan sakerna dryftades i Molten. Tillgängliga data fanns redan i början på 70-talet som indikerade att men inte kan förklara regnbågseffekten med virtuell tonkurveförändring av den modell som IÖ använder.

[PekkaJohansson]

Tillgängliga data fanns redan i början på 70-talet som indikerade att men inte kan förklara regnbågseffekten med virtuell tonkurveförändring av den modell som IÖ använder.

Efter "hen" kommer "men"! Mycket innovativt!

Mer seriöst: vad står förkortningen ILD för?

Med vänlig hälsning

Pekka

[Nattlorden]

Interaural Level Difference

[DQ-20]

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring.

Menar du att om man kör med en monokälla och förflyttar den åt sidan får man en tonkurveändring. Om man kör med två monokällor och panorerar dessa åt var sin sida samtidigt kommer det uppstå en fantomkälla i mitten som inte uppfattas ljusare men som stiger i höjd. Eller hur ser försöket ut.

/DQ-20

[single_malt]

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring.

Menar du att om man kör med en monokälla och förflyttar den åt sidan får man en tonkurveändring. Om man kör med två monokällor och panorerar dessa åt var sin sida samtidigt kommer det uppstå en fantomkälla i mitten som inte uppfattas ljusare men som stiger i höjd. Eller hur ser försöket ut.

/DQ-20

Om man testar med ett öra igenbommat(göra test monauralt) på stereo får man upplevd tonkurveändring. Sen är jag också nyfiken på vilket eller vilka tester Naqref syftar till.

[petersteindl]

Vår bransch verkar vara tämligen odokumenterad på ett sätt som förvånar mig. Jag ställde en fråga för några år sedan om det fanns några artiklar annat än i MolT(*) att läsa i ämnet, men så är inte fallet.

Om vi alla kunde läsa något och ta avstamp i samma kunskapsmassa sluppe vi många av de tunga dialoger (och allmänt skitsnack) som ibland förekommer här. Tänk om vi kunde få läsa boken om den basala tekniken bakom stereoåtergivning i hemmet! I sanning en förmodligen ouppnålig dröm. Ack!

*) "Felet" med MoLT är att den bara läses i en trång (svensk) krets, eftersom den bara finns på svenska. Den är en superb tidning, för övrigt!

En bra början är kanske att försöka reda ut vad en stereolyssningssituation innebär för hörseln. Jag ska försöka förklara hur jag tänker mig att det ser ut. Jag är glad för synpunkter på vad jag eventuellt har missförstått.
Jag tar hjälp av en illustration:

När vi sitter framför stereon och lyssnar nås våra två öron av ljud från två högtalare, A och B. Om ljudet som kommer från högtalarna är tillräckligt lika kommer en fantomljudkälla mellan högtalarna att höras.

Ljudet från högtalare A ger genom det tids- och riktningsförhållande dess ljud når lyssnarens höger- OCH vänsteröra(AL och AR), upphov till lokalisering av den högtalaren.
På motsvarande sätt sker lokalisering av högtalare B.

Med lokalisering menar jag här information hörselsinnet använder för att organisera den medvetna ljudscenen. Bland annat gör den informationen, om den är korrekt i att fantomkällans spektrala egenskaper upplevs lika som ljudkällorna.
Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet om det undersöks under kontrollerade förhållanden. Men den höjningen kan INTE motverkas av att införa "kompensationer" i högtalarens frekvensrespons eftersom det inte kommer att påverka egenskaperna som ger upphov till lokalisering enligt ovan. Lokaliseringen bygger på igenkännandet av inlärda unika tids- och spektrala förhållanden hos öronsignalerna som motsvarar en viss plats ljudet kommer ifrån.
Illustrationen och resonemanget kommer från "On the Localisation in the superimposed Soundfield" av Gunther Thile.
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

Jag tänkte först och främst kommentera två saker. "Tillräckligt lika" vill jag specificera. Det finns olika sätt som signaler kan vara lika på. I detta fall är det uteslutande det man kallar för korrelation. Signalerna måste ha en hög korrelationsfaktor med varandra för att fantomprojicering skall uppstå. Det är således korrelationsfaktorn som är viktig. Man kan ha två skilda ljud som inte korrelerar till varandra men de kan ha samma snäva frekvensomfång och till och med ha samma tonhöjd, men korrelationsfaktorn kan ändå vara mycket låg och någon fantomprojicering förekommer då inte.

Den andra saken jag vill kommentera är "Medianplanet". Vad är det? Du skriver ju detta:

...Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet...

Detta med olika plan gäller koordinatsystemet som människan indelas i. Det jag undrar över är, hur kan något vara förhöjt i förhållande till medianplanet?
Så här ser de tre olika planen ut i koordinatsystemet.


Sagittalplanet kan även parallellförskjutas.



Medianplanet är Medianen på Sagittalplanet d v s den delar in människan i höger och vänster och den går mitt i huvudet.

Man kan titta på denna sida. https://student.brighton.ac.uk/anatomy/median_plane.htm
Sedan kan man klicka på pilarna för att se de olika planen. Det kan vara förvillande i början med de olika namnen på planen, men det är helt essentiellt för förståelsen av engelskspråkig litteratur inom psykoakustik att man bekantar sig med all terminologi på området.

The median plane is a Midsagittal plane which bisects the body vertically through the navel, dividing the body exactly in left and right side. Sagittal plane is any plane parallel to the median plane.

Sagittal kommer från sagittal suture. Man kan även se Median Sagittal Plane som är Medianplanet. Här ser man även coronal suture. Det finns ju även ett Coronal plane.



Inom audiologi och inom psykoakustiken lägger man origo i koordinatsystemet i huvudet och då blir koordinaterna head related. Då blir transverse plane i höjd med öronen och då får den benämningen horizontal plane. Coronal Plane kallar man för frontal plane.



Som jag ser det kan inget vara förhöjt i förhållande till medianplanet, men däremot till horisontalplanet. Men jag vet egentligen inte vilket plan du menar med medianplanet. Jag vet heller inte om du menar att det som är förhöjt ligger på medianplanet, men i så fall skulle saker inte vara förhöjda på sagittalplan vid sidan om. För att förstå en sak vill jag helst hålla mig strikt till vedertagen nomenklatur på området.

Det finns mycket mer att skriva angående detta, men jag nöjer mig så här.

MvH
Peter

[single_malt]

I förhållande till ljudkällorna blir kanske bättre, jag kan ändra det i ursprungsinlägget också.

[petersteindl]

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring.

Menar du att om man kör med en monokälla och förflyttar den åt sidan får man en tonkurveändring. Om man kör med två monokällor och panorerar dessa åt var sin sida samtidigt kommer det uppstå en fantomkälla i mitten som inte uppfattas ljusare men som stiger i höjd. Eller hur ser försöket ut.

/DQ-20

Om man testar med ett öra igenbommat(göra test monauralt) på stereo får man upplevd tonkurveändring. Sen är jag också nyfiken på vilket eller vilka tester Naqref syftar till.

Det är självklart för då får man klart hörbara kamfiltereffekter som hörseln inte kan handskas med på samma sätt som vid binaurellt hörande. De som förlorat hörseln på ett öra har svårt för stereo. Didrik de Geer är ett exempel.

MvH
Peter

[IngOehman]

Man ska komma ihåg att det finns många sätt att bygga upp ett stereosystem med olika för och nackdelar. Vissa fel finns i vissa typer av system och inte i andra. Stereosystemen är ju inte generellt begränsade till två kanaler - det betyder bara att det är fler än en kanal (monofonisk). Att prata om intrinsiska stereostystemfel antyder att det är distinkt givna fel vilket det alltså inte är.

Jodå, stereosystemfelen är i allra högsta grad intrinsiska, och de är inte till
100 % kompenserbara eftersom stereofonisk kodning (både till två och
till flera kanaler) är förlustbehäftad. Och dessutom är de både många och
mångfacetterade. Alla är inte stora, men de behöver viktas både med av-
seende på storlek och harmlöshet.

Däremot kommer varje nytt sätt att handskas med dem också att ge
olika resultat.

Så för varje sätt att dekoda en stereofonisk inspelning så kommer balan-
sen mellan restfel och bieffekter av kompensationerna, att vara olik andra
sätt att göra det på. Men de flesta kan ändå vara klart bättre (i betydelsen
närmare ursprungshändelsen) än en okompenserad uppspelning (alltså en
två punktljudkällehögtalare med rak tonkurva spelandes i ekofritt rum).

Men ALLA fel finns i grunden i ALLA enkodningar.

Och mer eller mindre små rester av alla fel finns dessutom kvar efter kom-
pensetionerna - i alla GODA dekodningar! Inte för att det är bra med rest-
fel, utan för att varje kompensation kommer till ett pris...

Vissa fel är dessutom av sådan art att det inte är lämpligt att kompensera
för dem alls, utan de behöver maskeras - medan det med andra är precis
tvärtom!

- - -

I den här tråden verkar av något anledning framförallt okompenserbara fel
ha dragit upp, medan praktiskt taget alla de viktiga kompenserbara felen är
lämnade helt utan kommentarer, trots att det är dessa som är nyckeln till
vad jag skulle kalla för en verkligt högklassigt återgivning.


Vh, iö

[johanrosander]

Jag är intresserad av Inos PRO serie.

Finns det något i stil med pi60 där?
Om det finns, vad är skillnaden mellan den PROn och pi60?

Kanske bara IÖ som vet något om detta. Kanske bäst tas över telefon...

[Naqref]

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring.

Menar du att om man kör med en monokälla och förflyttar den åt sidan får man en tonkurveändring. Om man kör med två monokällor och panorerar dessa åt var sin sida samtidigt kommer det uppstå en fantomkälla i mitten som inte uppfattas ljusare men som stiger i höjd. Eller hur ser försöket ut.

/DQ-20

Om man testar med ett öra igenbommat(göra test monauralt) på stereo får man upplevd tonkurveändring. Sen är jag också nyfiken på vilket eller vilka tester Naqref syftar till.

Nu befinner jag mig på ett ställe där ag inte har tillgång till mitt egna referensmaterial så det får vänta lite. Däremot har jag för mig att det finns några användbara referenser i Günther Theiles doktorsavhandling (som du Patrik länkade till).

[Naqref]

Jodå, stereosystemen är i allra högsta grad intrinsiska, och de är inte till
100 % kompenserbara eftersom stereofonisk kodning (både till två och
till flera kanaler) är förlustbehäftad.

Så som du skriver det här låter det som om att stereosystem axiomatisk skulle vara behäftade med stereosystemsfel (ja vilken annan typ av fel skulle vara relevant?). Så är det naturligtvis inte alls eftersom det går att undersöka i det enskilda fallet vilka fel som finns. Att hävda att det finns intrinsiska stereosystemfel för hela mängden av stereosystem utan att ha analyserat hela den oändliga mängd av möjliga stereosystem som kan finnas skulle jag vilja hävda strider mot din sk första vetenskapliga tes.

Jag kan på rak arm komma på två enkla varianter av stereosystem där man inte kan ur klangliga eller holografiska aspekter särskilja orginalhändelsen inomhus med en uppspelning utomhus. Där de har möjligheten att bli 100% identiska (om antropometiska förhållanden hålls konstanta och miljöstörljud likaså).

[schmutziger]

Man ska komma ihåg att det finns många sätt att bygga upp ett stereosystem med olika för och nackdelar. Vissa fel finns i vissa typer av system och inte i andra. Stereosystemen är ju inte generellt begränsade till två kanaler - det betyder bara att det är fler än en kanal (monofonisk). Att prata om intrinsiska stereostystemfel antyder att det är distinkt givna fel vilket det alltså inte är.

Jodå, stereosystemen är i allra högsta grad intrinsiska, och de är inte till
100 % kompenserbara eftersom stereofonisk kodning (både till två och
till flera kanaler) är förlustbehäftad. Och dessutom är de både många och
mångfacetterade. Alla är inte stora, men de behöver viktas både med av-
seende på storlek och harmlöshet.

Däremot kommer varje nytt sätt att handskas med dem också att ge
olika resultat.

Så för varje sätt att dekoda en stereofonisk inspelning så kommer balan-
sen mellan restfel och bieffekter av kompensationerna, att vara olik andra
sätt att göra det på. Men de flesta kan ändå vara klart bättre (i betydelsen
närmare ursprungshändelsen) än en okompenserad uppspelning (alltså en
två punktljudkällehögtalare med rak tonkurva spelandes i ekofritt rum).

Men ALLA fel finns i grunden i ALLA enkodningar.

Och mer eller mindre små rester av alla fel finns dessutom kvar efter kom-
pensetionerna - i alla GODA dekodningar! Inte för att det är bra med rest-
fel, utan för att varje kompensation kommer till ett pris...

Vissa fel är dessutom av sådan art att det inte är lämpligt att kompensera
för dem alls, utan de behöver maskeras - medan det med andra är precis
tvärtom!

- - -

I den här tråden verkar av något anledning framförallt okompenserbara fel
ha dragit upp, medan praktiskt taget alla de viktiga kompenserbara felen är
lämnade helt utan kommentarer, trots att det är dessa som är nyckeln till
vad jag skulle kalla för en verkligt högklassigt återgivning.


Vh, iö

1. Vilka är de kompenserbara felen? Hur definierar du dem?
2. vilka är de okompenserbara felen? Hur definierar du dem?
3. vilka fel bör maskeras? Hur och varför?

inte lätt att diskutera om vi inte har en gemensam grund att stå på. Så definiera hur o varför för alla felen så kan det här bli en fantastiskt intressant tråd!

[IngOehman]

Det får anstå till någon föreläsning eller liknande.

- - -

Naq: Jag uttryckte mig nog alltför generellt. Talade om stereosystemfel
i bemärkelsen "de stereosystem som finns". Men inkluderade alltså inte
alla de riktningskodande system som man kan föreställa sig.

Jag åsyftade alltså i princip bara inkluderade de semikompatibla system
som vi känner som tvåkanalsstereo, ambofoni*, 5.1, 6.1 och 7.1.

Borde ha varit tydligare, eller borde rättare sagt ha läst ditt inlägg tidig-
are tydligare.


Vh, iö

- - - - -

*Som jag i princip faktiskt ser allra mest som ett sätt att hantera stereo-
systemfelen.

[Naqref]

Det får anstå till någon föreläsning eller liknande.

- - -

Naq: Jag uttryckte mig nog alltför generellt. Talade om stereosystemfel
i bemärkelsen "de stereosystem som finns". Men inkluderade alltså inte
alla de riktningskodande system som man kan föreställa sig.

Jag åsyftade alltså i princip bara inkluderade de semikompatibla system
som vi känner som tvåkanalsstereo, ambofoni*, 5.1, 6.1 och 7.1.

Borde ha varit tydligare, eller borde rättare sagt ha läst ditt inlägg tidig-
are tydligare.


Vh, iö

- - - - -

*Som jag i princip faktiskt ser allra mest som ett sätt att hantera stereo-
systemfelen.

Ok! Då håller jag med dig.

Kan ju nämna till alla andra att ett av de system man kan tänka sig som är relativt fritt från stereosystemfel är konsthuvudinspelningar. Däremot kan man ju ha viss förståelse för att man kan anse att det har andra problem.

[IngOehman]

Jag brukar av praktiska skäl alltid skilja mellan stereofonisk och binaural
inspelningsteknik - just av skäl som visar sig i den här diskussionen.

- - -

Den senare har ju en hel radda av alldeles egna binauralsystemfel (du har
helt rätt - felen från den tekniken är egna och helt andra än de som upp-
står i de jag kallar stereofoniska inspelningstekniker).

- - -

En annan teknik som jag inte heller sorterar som stereofonisk kodning, och
som inte delar stereosystemfelen alls med de stereofoniska inspelningstek-
nikerna (det är inte en förlustbehäftad kodningsteknik alls) är att spela in
via en stor akustiskt transparent yta med multibla tryckavkännare och en
oändligt effektiv absorbent bakom. Ytan skall i båda tvärdimensionerna ha
mindre avstånd än 1/3 våglängd för de högsta frekvenserna man vill koda,
mellan tryckavkännarna.

Jag har faktiskt, i något förenklad skala (typ en dimension bortskalad och
den andra lite vrängd...), gjort sådana inspelningar. Och man kan hävda
att det finns fördelar mot vanlig stereofonisk teknik, men nackdelarna är
verkligen enormt, extremt stora.


Vh, iö

[onosendai]

Jag skulle vilja flika in en fundering på en mycket lägre nivå än den här diskussionen hittills har haft.
Jag äger ett par pi60 och har aldrig haft en sån här bra ljudbild tidigare.
En sak har dock slagit mig när jag lyssnat på skivor som främst har varit liveupptagningar
men också musik där instrument legat tydligt separerade framför en;
det är att ljudbilden mellan högtalarna tycks något förhöjd.
(Precis som det har nämnts tidigare i tråden).
Sångare känns ibland som om de står i rummet (eller strax utanför) men instrument ligger
lite längre ner ut åt sidorna. Jag trodde att det eventuellt kunde vara mitt rum
som ställde till det och var beredd på att undersöka detta närmare vid ett senare tillfälle,
eftersom jag vid en ytlig sökning på internet inte hittat någon förklaring på fenomenet.
Sen dyker denna tråd upp och någon tar upp precis detta

Jag har testat systemet idag med LEDR-testsignalerna (LATERAL)
http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php
och upplever att ljudet även nu färdas mellan högtalarna med en svag böj uppåt i mitten.
Detta verkar också förändras lite i "styrka" när man lutar huvudet bakåt eller drar ner hakan mot bröstet.
Men "koncentrerar" jag mig på att ljudbilden SKA vara rak inbillar jag mig att den kanske blir något rakare(?)
Sjunker jag däremot ner i soffan så att soffryggen täcker bakhuvudet tycks ljud färdas helt rakt.(Också ett ?)

Denna "fantomprojiceringsartefakt" är alltså helt i sin ordning?
Man kan kompensera för detta men inte utan att introducera nya fel i systemet?
Kan högtalaruppställning och/eller rummet påverka i positiv/negativ riktning?

Ni får ursäkta min önskan efter ett "quick-fix" svar, ämnet är kanske för komplicerat.
Finns det någon erkänt bra litteratur om psykoakustik annars?

[johanrosander]

Vad är det som skulle hända mer exakt om man skippade en vägg bakom högtalarna? Går det att kompensera tillbaka med cr80s så att man får ett förkortat lyssningsavstånd men fortfarande lite bra kvalitet på ljudet?
(skippa pi60, säg att vi skulle använda iP med pp-4 och att vi hade "grovdiffusor")