Hur spelar pi60 utomhus?

[johanrosander]

Hej

Fungerar det mycket bra att spela pi60 utomhus? Utan några byggnader eller så runtom förutom bakom högtalarna där man har t.ex. en bergvägg/husvägg. Vi säger att det är gräs på backen.

Leker med tanken på ett mobilt pi60 paket.

[Morgan]

De intrinsiska stereosystemfelen blir alltid extra påtagliga när man spelar på det sättet, eftersom de inte maskeras av en del sena och diffusa reflexer som de gör i ett lyssningsrum. Jag har inte hört just pi60 på det viset, men väl flera andra högtalare med ungefär samma spridningskaraktär. En mycket speciell lyssningsupplevelse som jag tycker alla borde prova. Löjligt bra artikulation blir det hur som helst, och det är ju kul.

[IngOehman]

Håller med, men har labbat en del med att förse väggen bakom högtalarna
med diffussorer för bruk i utomhusmiljö. Det fungerar inte så bra, där heller.

Att det inte är en bra lösning är ju egentligen rätt givet, eftersom högtalarna
inte spelar tillräckligt mycket energi bakåt över sisådär 1 000 Hz för att till-
skottet skall hjälpa, och det är ju där problemen blir störst med kamfilter-
koloreringar.

Förvisso kan man tänka sig att diffusserade reflexer från väggen bakom hög-
talarna skulle kunna hjälpa i registret mellan några hundra och några tusen
Hz, men jag tycker faktiskt att helt odiffuserade reflexer funkar bäst i utom-
husmiljö. Det blir helt enkelt för lite för att hjälpa när de är diffuserade.

Men till min stora förvåning har jag märkt att lite träd här och där (alltså runt
lyssnarna) gör en påfallande nytta! Men allra bäst har faktiskt diffussorer mer
än en meter utanför/hitom respektive högtalare visat sig vara. Lite utvridna
får de gärna vara också.

De får inte vara för bra dock. En grovdiffusor lagom felräknad funkar bäst. Ett
väggsegment med en bokhylla framför helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Poängen med att addera lite reflexioner är att slippa kamfiltrerkoloreringarna
som uppstår för alla ljud som är ungefär samma i V och H högtalare, när man
inte befinner sig precis mitt emellan högtalarna, det vill säga det som max ett
öra kan göra.

[single_malt]

Intressant ämne men vad menas med ordet intrinsiskt för en som inte är insatt i INO-vokabulären? Jag hittar ordet i samband med halvledaregenskaper och moralfilosofi när jag googlar men inget verkar passa särskilt bra här .

[DQ-20]

Det är svengelska, vilket inte är någon straffbar företeelse. Om du slår på det engelska ordet "intrinsic" så kommer du rätt. Ordet betyder att en egenskap tillhör själva objektet. Att det är en inneboende egenskap som finns där oavsett sammanhang. Det är ett allmänt ord och är inte förknippat med något särskilt sammanhang. Wikipedias förklaring är tämligen domänspecifik.

Ungefär så.

/DQ-20

[PerStromgren]

[OT, nästan]
Jag funderar på att släpa ut min dipolhögtalare i trädgården och höra hur de låter utan rumsreflexer. Någon som provat och kan ge förhandsinfo? Bara det blir litet varamare ska jag prova själv; jag är nyfiken.
[/OT]

[single_malt]

Det är svengelska, vilket inte är någon straffbar företeelse. Om du slår på det engelska ordet "intrinsic" så kommer du rätt. Ordet betyder att en egenskap tillhör själva objektet. Att det är en inneboende egenskap som finns där oavsett sammanhang. Det är ett allmänt ord och är inte förknippat med något särskilt sammanhang. Wikipedias förklaring är tämligen domänspecifik.

Ungefär så.

/DQ-20

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

[hevi]

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

Definiera "allmänt vedertagna".

[Jocke]

Det drar ihop sig till gardenparty - snart grillsäsong!

[screen]

M.a.o. det skulle funka bättre att spela i skogen?

[Morgan]

'Intrinsisk' eller 'intrinsikal' betyder just 'inneboende' och jag lärde mig ordet när jag pluggade filosofi. Svengelskt vet jag inte om jag vill hålla med om - bara domänspecifikt och lite provinsiellt.

Jag har skrivit en liten förklaring om de här grejerna tidigare... Låt se om jag lyckas hitta... Jo, varsågod:

Okej - då tar jag på mig förklaringsuppdraget den här gången.

Vi jämför två fall: (1) En alldeles livs levande saxofonist som står och spelar rakt framför dig, respektive (2) en inspelad saxofonist som återges via ett par stereohögtalare så att det låter som om han står rakt framför dig och spelar.

I det första fallet nås du av en enda akustisk vågfront (vi ignorerar nu allt vad omgivande ytor och akustik heter - bara för exemplets tydlighet). Denna vågfront når båda dina öron samtidigt, mjukt akustiskt filtrerad kring ditt ansikte, och med ett av din kropp och dina ytteröron pålagt reflexmönster som man brukar sammanfatta under begreppet "Head Related Transfer Function". Instrålningsvinkeln av ljudet in i örat ger upphov till en för denna vinkel typisk påverkan av den infallande vågfronten, helt enkelt.

I det andra fallet nås du av två akustiska vågfronter - en från vardera högtalaren. Från vänster högtalare strålar ljudet lite rakare in i vänster öra, och det filtreras inte kring ditt ansikte på det sätt som ljud rakt framifrån gör, och reflexmönstret från ytteröra och axlar ser lite annorlunda ut från denna vinkel. Vågfronten från vänster sida tar sig också efter en lite kraftigare filtrering runt ditt huvud in i höger öra. Där interfererar det en aning med ljudet från den högra högtalaren, som ju anlände lite tidigare och utan filtrering, och på motsvarande vis med den andra sidan. Vi mottar alltså "dubbla signaler" som på ett vis som inte inträffar i verkligheten.

Nu tolkar vår hjärna det här på ett sätt som kloka personer har kartlagt - och kanske Ingvar mer än någon annan, i alla fall när det gäller vissa specifika instrålningsvinklar som är av särskilt intresse för hifi. Att ljudet strålas rakare in i örat, samtidigt som hjärnan inte mottar någon signal om att ljudkällan har flyttats (det är huvudsakligen den interaurala tidsskillnaden i vågfrontens ankomst till öronen som hjälper oss avgöra lateral vinkel till ljudkällan) kombinerat med den dubbla signaturen och den lilla interferensen med det kraftigare filtrerade ljudet som ankommer ögonblicket senare, läggs av hjärnan samman till ett slags "integrerat klangfel" som till viss del tolkas om som höjdledsinformation. Man upplever dels att det fantomprojicerade ljudet blir en aningens gnutta onaturligt, dels att ljudkällan har en annan höjd än den borde ha. När man i verkligheten höjer en ljudkälla en bit, så ger det nämligen en klangavvikelse som är snarlik den som uppkommer i den beskrivna situationen.

Om vi nu skulle vilja bygga en högtalare som inte gav den lilla gnuttan orealism och den konstlade höjningen av ljudbilden vid fantomprojektion av någonting just i mitten av ljudbilden, så skulle det vara en rätt så smal sak att kompensera i alla fall för det klangliga felet som blir av att högtalarna strålar rakare in i örat än en äkta ljudkälla rakt framifrån. Det är alltså bara att jämföra instrålningsvinklarnas klangpåverkan, sätta "rakt fram" som referens, kolla sidovinkelns skillnad, invertera denna, och påföra den till signalen. Gör man det för ett medelvärde av hundra personer blir det kanske inte lika bra för var och en av dem, men det blir i alla fall en klar förbättring för de allra flesta. Å andra sidan har man då en högtalare som har ett klangfel då den skall återge ett ljud som kommer ifrån sidan (ifrån högtalarens egen riktning). Man bör kanske gå en gyllene medelväg, och kompensera bara till hälften?

Dessutom är det ju så att vi har fler vinklar än "rakt fram" att kompensera för. Fantomprojektionen ger ju ett klangfel (som delvis tolkas som höjdfel, delvis som bristande realism) som ser olika ut i olika vinklar. I själva verket bör man kanske ta hänsyn till hur klangfelet ser ut i alla vinklar inom det fönster som stereosystemet skall öppna in mot den akustiska händelsen, och "smeta ut" kompensationen för alla dessa vinklar i relation till den specifika vinkel där man vet att man brukar placera högtalare... Hajjaru?

Det här löser inte alla problem med fantomprojektion. Man har ju fortfarande bekymret med någon liten interferens, och det där med dubbla akustiska signaturer där det borde vara en, men det är smällar man får ta. Om man tar och smetar ut klangfelet så att det inte är noll i högtalarvinkeln, utan får anta ett lite större värde där mot att man får ett lägre värde i andra vinklar, då har man fått en situation där instrument låter mer "genomsnittligt korrekt" i hela ljudbilden.

[single_malt]

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

Definiera "allmänt vedertagna".

Mitt syfte är inte hårklyveri utan att möjliggöra förståelse och deltagande i diskussioner för forumdeltagare .

[Morgan]

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

Definiera "allmänt vedertagna".

Mitt syfte är inte hårklyveri utan att möjliggöra förståelse och deltagande i diskussioner för forumdeltagare .

Är "single_malt" alltså den gamle "Patrikf"?? I så fall kan vi ju släppa den här diskussionen redan här - det riskerar ju bara att bli en upprepning av den här gamla tråden där vi stötte och blötte stereosystemfel och hrtf i evighet utan att komma någonvart:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=18096

[MagnusÖstberg]

Hej

Fungerar det mycket bra att spela pi60 utomhus? Utan några byggnader eller så runtom förutom bakom högtalarna där man har t.ex. en bergvägg/husvägg. Vi säger att det är gräs på backen.

Leker med tanken på ett mobilt pi60 paket.

Vad är syftet med det?

Ino har en PRO serie som jag förmodligen skulle rekommendera istället.

[single_malt]

Det är knappast något allmänt ord inom svenska språket väl?
Hursomhelst, och vilka är då dessa inneboende egenskaper, om de är allmänt vedertagna alltså ?

Definiera "allmänt vedertagna".

Mitt syfte är inte hårklyveri utan att möjliggöra förståelse och deltagande i diskussioner för forumdeltagare .

Är "single_malt" alltså den gamle "Patrikf"?? I så fall kan vi ju släppa den här diskussionen redan här - det riskerar ju bara att bli en upprepning av den här gamla tråden där vi stötte och blötte stereosystemfel och hrtf i evighet utan att komma någonvart:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=18096

Sen dess har jag en känsla av att kunskapen om sambandet mellan mellan hrtf och upplevda egenskaper hos fantomkällor har blivit bättre spridda bland dom som är intresserade här på faktiskt. Eftersom det verkar som om man kan mena lite olika saker med "stereosystemfelen" tycker jag att det är lite vårdslöst att använda det uttrycket som om det vore psykoakustiska fakta.
Jag respekterar självklart att man kanske inte vill diskutera den saken vidare, i synnerhet på en märkesavdelning.

[IngOehman]

Rätt så många eller kanske till och med de flesta verkade förstå det mesta
sist, om inte i detalj så i varje fall principiellt.

Frågan är om några av insikterna har spritt sig även till dig sedan sist?

Stereosystemfelen är flera och att man använder begreppet om flera saker
är alltså inte så konstigt, det finns ju flera av dem.

Och varför tror du att stereosystemfelen har hänvisats till som "psykoakus-
tiska fakta"? De är fakta - punkt. De uppstår till stor del av på grund av hur
vi fungerar audiologiskt, och därför kan de förstås av den som är insatt i
audiologi och gärna också psykoakustik, eller i många fall rent av den audi-
tiva perspektionen.


Vh, iö

[hevi]

Mitt syfte är inte hårklyveri utan att möjliggöra förståelse och deltagande i diskussioner för forumdeltagare .

Kan du inte bara snabbspola till din poäng istället för att hänge dig åt ordlekar -efter sisådär 5-10 ÅR av idogt fiskande efter att någon stackare skall nämna ordet HRTF eller "stereosystemfel" så du får chans att leka din favoritlek "dance and deflect 1-2-3" med IÖ så börjar din repertoar kännas ganska gjord nu.

[johanrosander]

Tack för era fina svar Morgan och IÖ.


Jag har en fråga om svaret från IÖ:

Men allra bäst har faktiskt diffussorer mer
än en meter utanför/hitom respektive högtalare visat sig vara. Lite utvridna
får de gärna vara också.

De får inte vara för bra dock. En grovdiffusor lagom felräknad funkar bäst. Ett
väggsegment med en bokhylla framför helt enkelt. Smile

Vad menar du med "väggsegmentet" i diffussorn? En ensam vägg+hylla mitt i ingenstans framför varje högtalare. I am confused...

MagnusÖstberg: Jag leker med tanken att ha en "låda" (fast en speciellt smart låda) med högtalare och allt som behövs därtill. Denna låda ska man sedan kunna ta ut i naturen, packa upp och sedan spela. IÖ´s PRO serie låter väldigt spännande. Finns det något manifest på just dom?

[single_malt]

Nu tolkar vår hjärna det här på ett sätt som kloka personer har kartlagt - och kanske Ingvar mer än någon annan, i alla fall när det gäller vissa specifika instrålningsvinklar som är av särskilt intresse för hifi. Att ljudet strålas rakare in i örat, samtidigt som hjärnan inte mottar någon signal om att ljudkällan har flyttats (det är huvudsakligen den interaurala tidsskillnaden i vågfrontens ankomst till öronen som hjälper oss avgöra lateral vinkel till ljudkällan) kombinerat med den dubbla signaturen och den lilla interferensen med det kraftigare filtrerade ljudet som ankommer ögonblicket senare, läggs av hjärnan samman till ett slags "integrerat klangfel" som till viss del tolkas om som höjdledsinformation. Man upplever dels att det fantomprojicerade ljudet blir en aningens gnutta onaturligt, dels att ljudkällan har en annan höjd än den borde ha. När man i verkligheten höjer en ljudkälla en bit, så ger det nämligen en klangavvikelse som är snarlik den som uppkommer i den beskrivna situationen.

och

Om vi nu skulle vilja bygga en högtalare som inte gav den lilla gnuttan orealism och den konstlade höjningen av ljudbilden vid fantomprojektion av någonting just i mitten av ljudbilden, så skulle det vara en rätt så smal sak att kompensera i alla fall för det klangliga felet som blir av att högtalarna strålar rakare in i örat än en äkta ljudkälla rakt framifrån. Det är alltså bara att jämföra instrålningsvinklarnas klangpåverkan, sätta "rakt fram" som referens, kolla sidovinkelns skillnad, invertera denna, och påföra den till signalen.

Tolkar jag ditt resonemang rätt att du hävdar att orealism vid fantomprojektion (0°, frontalt) beror på att att ljudet som når öronen från högtalarna har fel tonkurva och att orealismen kan elimineras genom att anpassa högtalarnas tonkurva?
Jag vet inte hur du kommer fram till den slutsatsen i såfall men om man utgår ifrån att man kan förutse hur upplevelsen påverkas av den resulterade tonkurvan vid trumhinnan. Då återstår kamfiltereffekterna som väl är svåra att kompensera bort, av två ljudkällor i fantomkällefallet jämfört med en reell källa?

En fråga angående "tolkning av höjdledsinformation":
Rör sig fantomkällan i höjdled när man förflyttar huvudet i sidled från sweetspot?

[Morgan]

Måste... låta bli... att... bli... frestad...

Jag värdesätter min tid för mycket för att blanda mig i långa och fruktlösa diskussioner om psykoakustik, som den där detta avhandlades förra gången. Kanske är det någon annan som känner sig hugad att svara dig, Patrik, men varför tar du inte och gör lite experiment själv?

[DQ-20]

Tolkar jag ditt resonemang rätt att du hävdar att orealism vid fantomprojektion (0°, frontalt) beror på att att ljudet som når öronen från högtalarna har fel tonkurva och att orealismen kan elimineras genom att anpassa högtalarnas tonkurva?
Jag vet inte hur du kommer fram till den slutsatsen i såfall

Jag förstår inte riktigt vad du inte kan förstå i Morgans resonemang. Är det själva slutsatsen som du inte kan följa eller är det hur man utför ett experiment för att empiriskt bestämma den upplevda skillnaden i frekvensgång mellan en ljudkälla som strålar rakt framifrån eller en ljudkälla som strålar från högtalarposition, dvs. snett framifrån, som ställer till problem. Kontentan, som jag tolkar den, är i alla fall att ett par stereohögtalare inte ska ha en rak tonkurva för att låta som om den har en rak tonkurva, även om den är konstruerad för att placeras fritt fält.

Vad gäller förändringar i höjdeffekten verkar det vara svårt att svara på eftersom det blir en funktion av högtalarnas spridningsegenskaper.

[Nattlorden]

Då återstår kamfiltereffekterna som väl är svåra att kompensera bort, av två ljudkällor i fantomkällefallet jämfört med en reell källa?

Mot vilket Bob Carver under många år byggt manicker, numera är funktionen dsp:ad i hans bioförsteg.

[sprudel]

Då återstår kamfiltereffekterna som väl är svåra att kompensera bort, av två ljudkällor i fantomkällefallet jämfört med en reell källa?

Mot vilket Bob Carver under många år byggt manicker, numera är funktionen dsp:ad i hans bioförsteg.

Just det ja, du har ju en sådan manick. Hur upplever du den när nyhetens behag satt sig?

[PappaBas]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

Men oavsett det så antar jag ju att han menar en massa av de psykoakustiska effekter som just i ett rum kan verka både positivt och deletärt på högtalarnas förmåga att skapa en illusion av tredimensionellt återgivande?

Reflektionsvinkeln på reflexerna har ju betydelse (både vertikalt och horisonetellt), reflexernas amplitud,avklingning och frekvensinnehåll likaså, Konflikterande information med avseende på ITD/ILD, tonkurvor och kamfiltereffekter.
I höjdled så kan man ju tänka sig att ett specifikt tonkurvefel simulerar den utsläckning som örat gör av ljud som kommer uppifrån och att detta kan leda till upplevd felaktig höjdpositionering?

Allt detta påverkar ju hur vi upplever positioneringen och artikulationen av en fantomkälla. Det är ju inget unikt att man försöker kompensera och ta hänsyn till dem i högtalarkonstruktion?
Så att dessa effekter finns är ju inget konstigt och jag disskuterar mycket hellre om hur viktiga de är i relation till varandra och hur de interagerar?
Det finns massor av andra effekter än dessa välkända jag nämner!

Det har ju gjorts en hel del försök i de överiskter av vetenskapliga försök jag läst men av det lilla jag läst så är det med väldigt få försökspersoner och dessutom så varierar ju resultaten med ljudet man använder (tal,pink noise, musik).
Med musik varierar det väldigt mycket med vilken typ av musik som spelas! Jag vill gärna se mer av det och det vore ju extra intressant att få veta mer om de försök IÖ gjort?
Det borde ju gå att diskutera det utan att riskera avslöja för mycket om sitt "Modus Operandi"?

@Single_malt:Man kan väl få kalla dessa deletära effekter på ljudupplevelsen "Stereosystemfel" utan att det är så svårförstått vad som avses? "Stereofel" kanske implicerar att två fel gör ett rätt?!

@Nattis: Fasen glömde ju att lyssna på Carvergrunkan!

[hevi]

En fråga angående...

Vi vet alla att du inte håller med i allt IÖ säger angående detta. Du har ältat det i 10 års tid så det kanske är dax att byta argumentationsteknik?

Istället för att ställa ledande frågor om utplockade små fragment du anser är fel, tycker jag att du skall redogöra för din syn istället. -Varför inte starta en egen tråd om detta? Sound Events, Autidory Events, Blauert osv. Då spar vi en väldig massa tid och vi slipper ytterligare en upprepning av vad som redan sagts till dig jag-vet-inte-hur-många-gånger de senaste 10 åren?

Så, lägg fram din teori istället så intresserade kan ställa frågor till dig om hur du menar att det fungerar, vad i IÖs resonemang du menar inte stämmer (gärna med referenser till undersökningar och moderna, publicerade forskningsresultat), korrekta psykoakustiska termer osv, istället för att leka frågedansen ytterligare en gång.

[Nattlorden]

Just det ja, du har ju en sådan manick. Hur upplever du den när nyhetens behag satt sig?

Tycker inte den gjorde lika mycket positivt för pi60s-s som den gjorde för i28, så den har inte varit inkopplad sedan jag satte in Krellen som försteg. Eller så är den det och jag glömt bort det? Eller så är den det på en annan ingång, men inte spänningssatt.

[DQ-20]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

IÖ är verkligen inte hemlig med vilka brister som finns i stereosystemet just som system betraktat. Faktiskt.se är ju inte det enda ställe han skrivit på: han har ju publicerat artiklar i MoLt sedan 80-talet. De flesta problemen med stereosystemet har andra redan skrivit om för typ 80 år sedan och IÖ har väl lagt till till några eller i alla fall explikerat dem. Vad han däremot är lite hemlig om, och som jag uppfattar det ett område där han lämnat påtagliga bidrag, är hur man implementerar lösningar i högtalare för att mildra problemen. Det tycker jag är ok. Du kan sluta rulla med ögonen nu...

/DQ-20

[PappaBas]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Det är lite: in locked filing cabinet in a disued lavatory in the basement with a note "Beware of the leopard" på?
Jag säger bara saker utifrån hur jag har uppfattat det men jag har ju inte hängt här så länge och jag har inga referenser för vad som sagts i andra medier. Då är ju min kommentar helt i sin ordning tycker jag eftersom den avser denna kontext?

Jag säger det inte för att vara någon suris, utan bara för att jag uppriktigt vill veta mer om dessa problem med stereoåtergivning sett ur IÖs perspektiv(då detta skrivs i INO-hörnan)? De specifika lösningarna är inte så intressanta utan jag är bara nyfiken för att problemdomänen är inte för mig helt definerad och klarlagd i alla fall? Kanske för dig?
Jag har sökt här på faktiskt men de trådarna jag hittat är ju inte alltid solklara de heller.

[Nattlorden]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Universitetsbiblioteket i Lund

[Almen]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

IÖ har även hållit ett antal föreläsningar om detta. Jag kan tänka mig att till exempel Naqref, Svante och Morello har hyfsad koll på detta också, förutom alla vi som i alla fall förstått frågeställningen, de bakomliggande premisserna samt lite grundläggande vad man kan göra för att hantera eventuell problematik.