Bygga absorbenter

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Bygga absorbenter

Inläggav Julle_Jansson » 2004-07-24 19:04

Yo!

Detta har nog varit på tapeten förut, men jag hittar det inte så:
Jag tänker bygga en bunt med absorbenter. Sådanna som man kan ställa längst med väggarna. Eftersom det borde vara ganska billigt att bygga tänkte jag göra många som man sedan kan ta med i önskad mängd när man flyttar runt (som det ju kan bli när man studerar :(.... ). Det skulle vara praktiskt att ha dem lika breda som sängen (underlättar vid flytt), alltså 80cm. Hur tycker ni det skulle vara smartast att utforma dem? Framsidorna tänker jag klä med tyg så att man kan göra trevlig konst av dem :D . Tips mottages med stor glädje.
/Julle

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2004-07-24 19:37

jag funderade ut ett par billiga panerabsorbenter...

Dessa som grund:
http://www.biltema.se/products/product.asp?iItemId=47806

Dessa som front:
http://www.biltema.se/products/product.asp?iItemId=42558

Och sedan bara sy på ett tyg! Man kan även dra in en träram i arbetet om man vill trycka upp dom på väggen medelst sådat medel.


Har prövat den hos en vän, funkar effektivt där! D:

Mvh Jocke

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2004-07-25 00:40

Där ser man. Biltemas skumplastfront kostade då inte mycket.
Jag tänkte köra träramar fyllda med gullfiber och hålad masonit på och skumplast på masoniten och tyg. Har dock inte riktigt koll på vilka dimensioner (eller snarare tjocklek) jag skall köra på.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2004-07-25 02:37

Slartibartfast skrev:jag funderade ut ett par billiga panerabsorbenter...

Dessa som grund:
http://www.biltema.se/products/product.asp?iItemId=47806

Dessa som front:
http://www.biltema.se/products/product.asp?iItemId=42558

Och sedan bara sy på ett tyg! Man kan även dra in en träram i arbetet om man vill trycka upp dom på väggen medelst sådat medel.


Har prövat den hos en vän, funkar effektivt där! D:

Mvh Jocke



ska man inte köra med markplattor? dom där verkar lite glesa om jag får tycka ?

Användarvisningsbild
Magnus
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Sundbyberg

Inläggav Magnus » 2004-07-25 03:05

ska man inte köra med markplattor? dom där verkar lite glesa om jag får tycka ?


Det beror på vid vilken frekvens man ska dämpa, jag har fått lära mig att vanlig sten ull e bra :)

titta på hur tex "akustiker johan" har gjort.........verkar funka bra :D

markskivor är säkert bra med ett lager vanlig isolering ytterst om man vill dämpa jämt..........fast det är bara en gissning :roll:
//Magnus

Born to lose -Live to win

*mag på www.hififorum.nu www.autopower.se www.dvdforum.nu www.helgon.net
*m_a_g på www.smygis.com
Foto: www.fatalpath.tk

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2004-07-25 10:18

Äsch, strula inte till det med sånna skummplattor i shit.
Köp vanlig stenull eller gullfiber på Woddy och smäll
upp i ramar, eller ska vi säga lådor.. Sedan spänna
tyg över detta så blir det fint.
Har du en tjocklek av cirka 20cm får du en 100% dämpning
ner till möjligen 250hz..

Dämpa runt högtalarna, förstasidoreflexen.. Runt om högtalarna..

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2004-07-25 13:05

NNord skrev:Äsch, strula inte till det med sånna skummplattor i shit.
Köp vanlig stenull eller gullfiber på Woddy och smäll
upp i ramar, eller ska vi säga lådor.. Sedan spänna
tyg över detta så blir det fint.
Har du en tjocklek av cirka 20cm får du en 100% dämpning
ner till möjligen 250hz..

Dämpa runt högtalarna, förstasidoreflexen.. Runt om högtalarna..


precis vad jag tänkte :)

matson
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-15

Inläggav matson » 2004-07-25 14:47

Nja, skall man ändå lägga tid på att bygga så kan man ju göra det ordentligt.

Glas eller Stenull har viss ytreflektion som inte är helt optimalt vid höga frekvenser, varför det är en god idé att sätta skumplast ytterst.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2004-07-25 16:04

matson skrev:Nja, skall man ändå lägga tid på att bygga så kan man ju göra det ordentligt.

Glas eller Stenull har viss ytreflektion som inte är helt optimalt vid höga frekvenser, varför det är en god idé att sätta skumplast ytterst.


tja men det blir svårt å få det snyggt då iaf...wafen e farligt låg...

sen tror jag reflektionen är försumlig... man får ju ändå en betydlig förbättring

matson
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-15

Inläggav matson » 2004-07-25 22:21

Wafen blir ju likadan om man sätter tyg över. Vad som är fulast av glasull eller profilerad skumplast vet jag inte.

Reflektionen är reell och om den är försumbar kan man ju fundera kring, men jag vill ha dämpningen jämnt fördelad.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-07-25 22:28

Om man är duktig så kan man välja tyg så att det passar perfa för att motverka ytreflexen vid höga frekvenser men det kräver ju lite testande i tygaffären! :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2004-07-25 22:38

matson skrev:Wafen blir ju likadan om man sätter tyg över. Vad som är fulast av glasull eller profilerad skumplast vet jag inte.

Reflektionen är reell och om den är försumbar kan man ju fundera kring, men jag vill ha dämpningen jämnt fördelad.


markplattan e ju rak iaf...profilen på skumplasten kommer ju synas igenom

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-07-26 09:32

Haakan_W skrev:markplattan e ju rak iaf...profilen på skumplasten kommer ju synas igenom


Om man inte lämnar en liten luftspalt under tyget... då kan man ju få det slätt ändå...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2004-07-26 19:32

P.g.a materialtillgång har jag bestämt mig för 15cm gullfiber + skumplasten. Vad tror ni om gullfiber med hålad masonit på, och skumplasten fastlimmad på masoniten (kommer masoniten "störa" gullfibret?)?

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2004-07-26 19:48

strunta i massoniten

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2004-07-26 21:08

NNord skrev:strunta i massoniten

enklast möjligt jag skulle strunta i skumplasten också å satsa iaf på en tjockare gullfiber (mer)

matson
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-15

Inläggav matson » 2004-07-26 23:12

Använd masonit(om du inte vill att dämpväggen skall vara en halvmeter). Använd profilerad skumplast för att slippa ytreflektioner.(Jam.se har bra pris)

Detta gäller dock endast om det överhuvudtaget är rätt medicin att slänga ihop en dämpvägg överhuvudtaget(vilket inte är säkert).

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2004-07-27 00:52

Detta gäller dock endast om det överhuvudtaget är rätt medicin att slänga ihop en dämpvägg överhuvudtaget(vilket inte är säkert).


Hmmm, är inte dämpning av tidiga reflexer alltid av godo? Det blir absorbentmouler (80cm x 170cm) som kan ställas på önsade ställen

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2004-07-27 09:42

varför masonit?
Vill ny försöka bygga nån "membranabsorbent" ?

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-07-29 21:49

med hålad masonit får man ju en basreflexlåda, avstämd till vadå? bättre att köpa färdigbyggt, clou cable har bas/rörfällor för ynka 1500:-. biltemas skumplast är skit, ömtåligt vid beröring, för låg densitet, skiftar i färg mellan arken! jag har 20 st sådana på väggen hemma i trumrummet, funderar på att delvis pendla taket istället. väggarna tänkte jag täcka med stackade marshall-lådor (eller kanske orange) fyllda med dämpvadd iställer för elektronik.
Bikinitider

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-07-30 08:14

Julle_Jansson skrev:P.g.a materialtillgång har jag bestämt mig för 15cm gullfiber + skumplasten. Vad tror ni om gullfiber med hålad masonit på, och skumplasten fastlimmad på masoniten (kommer masoniten "störa" gullfibret?)?


Det finns en byggbeskrivning i Musik och Ljudteknik av en sådan konstruktion som du beskriver, med 10 cm glasfiber och ca 6 cm profilerad polyesterskumplast av akustiktyp. Som celef skriver blir det en basreflexavstämning av gullfibern till ca 100 Hz. Skumplasten tar sedan hand som resten av frekvensområdet. Om man vill räkna lite själv finns det formler i Everests "Master handbook of acoustics" som jag tror skall stämma hyggligt. Det är allså viktigt att ta hänsyn till både hålstorlek, hur tätt hålen sitter, hur tjock skivan är samt hur mycket glasull man har bakom.

Observera matsons antydan om att det är bäst att ta reda på om det verkligen är en högpresterande dämpvägg man behöver. Det är långt ifrån säker att det blir bättre. "Not better, just different".

Priset på skumplastskiket är det som kommer att dominera kostnaderna. Jag har ingen koll på att den skumplast som säljs på Jam är av rätt typ, men den är billig i sammanhanget. (matson: har du kollat detta?)

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2004-07-31 11:30

Ok, har någon de exakta måtten för MoLT-absorbenten? Skulle inte den profilerade skumplasten gå att ersätta med gullfiber? Pengarna räcker inte ens halvvägs med skumplasten :cry:

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-07-31 20:46

man kan nog gott och väl strunta i den profilerade skumplasten, där dessa skall placeras är det ändå mindre gott om högfrekvent energi

om man är knixig så kan man kanske välja ett hålavstånd och håldimension (alla har väl en borrmaskin och en borr?) på masoniten som gör den mer akustiskt transparent för högre frekvenser
Bikinitider

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-02 11:58

Julle_Jansson skrev:Ok, har någon de exakta måtten för MoLT-absorbenten? Skulle inte den profilerade skumplasten gå att ersätta med gullfiber? Pengarna räcker inte ens halvvägs med skumplasten :cry:


Skumplasten har fördelar i denna applikation: trevlig att handskas med, mycket bra dämpningsegenskaper vid relativt tunna skikt, låg ytreflektion oavsett vinkel. Frågan är bara hur optimalt man vill göra. Ytreflektionen på ett akustiskt material är olika i olika vinklar. En ljudvåg som "stryker" dämpmaterialet reflekteras kraftigare än om den kommer mer "rakt på". Det är därför akustikplattor är profilerade så att ytreflektionen skall kunna minimeras i alla instrålningsvinklar. En slät yta kommer alltså att uppvisa olika mängd absorptioin beroende på vinkel. Vill man optimera dämpningen med vanlig gullfiber så har Ingvar Öhman tipsat om att strimla gullfiber i ca 5-10 cm breda remsor och limma upp den vriden 90 grader så att snittytorna blir exponerade. Kul jobb. Not! Men billigt. För övrigt bör man nog inte strunta i att beklä hålmasoniten med något. Det är en helmholtzresonator och har således begränsad absorption även i register där högtalare fortfarande kan ha god (bred) spridning.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-02 12:17

Julle_Jansson skrev:Ok, har någon de exakta måtten för MoLT-absorbenten? Skulle inte den profilerade skumplasten gå att ersätta med gullfiber? Pengarna räcker inte ens halvvägs med skumplasten :cry:


Jag ser nu att din förfrågan längre upp i tråden gällde något annat än den dämpvägg som fanns i MoLT (som handlar om att totaldämpa väggen bakom högtalarna ned till ca 100 Hz). Jag vill därför sälla mig till herrarna Haakan_W&Nord: träram+markskiva+tyg. Lika snyggt som billigt. Om du är en typisk student och bor trångt behöver du inte göra så många: små rum är i mindre behov av extra dämpning än stora rum. Glöm täckjacksfodret om det är dämpning du är ute efter.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-08-03 10:26

markskiva verkar för hård för att vara optimal

vad har ljudtryck för densitet?
Bikinitider

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-03 10:51

Alltså, markskiva verkar ha för hög densitet. Kör med vanlig väggisolering istället. Skumplasten på Jam kan vara bra, men den kan också vara av fel densitet/porösitet. Vill man vara säker får man mäta upp den, att den verkligen absorberar hyfsat. Fast gissningsvis gör den hyfsad verkan, om än inte optimal.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-03 12:32

markih skrev:Alltså, markskiva verkar ha för hög densitet. Kör med vanlig väggisolering istället.


För hög för vad? Om man skall dämpa planvågor nära vägg kan man med fördel använda tätare material, typ markskiva eller skummad polyester. Att använda markskiva i en högtalare är dock inte att rekommendera eftersom vågorna där är krökta och har en annan impedans (som kräver fluffigare material). Ytreflexionen från en markskiva är visserligen inte försumbar men det är ju inte överallt som ytreflexionen är kritisk. Är det så kan man kanske lägga på lite skumplast eller tyg. Densiteten hos markskiva motsvarar för övrigt densiteten hos kommersiella produkter (> 75 kg/m3) för väggbeklädnad, t.ex. från www.rpginc.com. Eller för vanliga dämpande skärmväggar på kontor.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-03 13:27

Desisteten är ca 3 ggr så hög som rekommenderas till dämpväggen i MoLT. Flera jag har talat med tycker att mellan 15-30 kg/m^3 är lagom, beroende på om det stenull eller glasull.
Jag kan inte tänka mig annat att 75kg/m^3 är alldeles för högt.

Användarvisningsbild
zvenzzon
 
Inlägg: 989
Blev medlem: 2003-05-21
Ort: Linköping

Inläggav zvenzzon » 2004-08-03 13:42

Är isovers markskivor på 140 kg/m^3 lämpliga till att dämpa?

Kan tänka mig att de reflekterar höga frekvenser en del, så att dämpa t.ex. förstareflex kanske inte är lämpligt. Men hur är de annars (för att få ner efterklangen)?

Användarvisningsbild
Mr_Miyagi
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-11-21
Ort: Malmö

Inläggav Mr_Miyagi » 2004-08-03 13:47

Jag funderar på att också bygga en dämpvägg. Vill dock ha lite förslag på fler material som går att använda.
Jag har nämligen ett par krav. Då en av dämpväggarna kommer hamna precis bredvid min säng har jag bestämt mig för att det inte får vara något "dammande" material, även om det kommer att vara tygbeklätt. Alltså inte gullfiber eller rockwool eller något som sticks vid hantering. Det andra kravet är att det ska vara billigt. Även om dessa krav kan dra ner kvalitéten på dämpväggen så är det faktorer jag kommer att arbeta utifrån.

De dämpplattor som man kan köpa för att dämpa upp bilmotorer på mekonomen och som Slarten använt för att dämpa upp sin dator....kan de vara nåt? Hur funkar vanligt skumgummi? :oops:
Fler förslag..

MVH
Mr_M

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-03 14:29

markih skrev:Desisteten är ca 3 ggr så hög som rekommenderas till dämpväggen i MoLT. Flera jag har talat med tycker att mellan 15-30 kg/m^3 är lagom, beroende på om det stenull eller glasull.
Jag kan inte tänka mig annat att 75kg/m^3 är alldeles för högt.


Glasullen i LTS dämpvägg har inte samma funktion som i en panelabsorbent. I LTS dämpvägg handlar det om att reducera q-värdet på den helmholtzresonans som uppkommer genom att hålen i masoniten fungerar som små basreflexöppningar, samt att öka den akustiska volymen bakom masonitet. Där passar det bäst med vanlig glasull (ca 25 kg/m3), och det är inte lämpligt med "markskiva". Om man för akustikpaneler (nära vägg utan masonit) av något skäl vill använda vanlig glasull (pris? vikt?) kan man istället sätta grovt och tjockt tyg framför för att öka förlusterna. För övrigt är begreppet "markskiva" lite luddigt: densiteterna är inte särskilt väl definierade från tillverkarna. Det finns dock alternativ som är mer nogrannt specificerade. Kommer inte på rakt arm ihåg vad de heter. Brukar har något namn med "board" i sig.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-03 15:56

Förvisso Dahlquist, men om jag minns rätt så skulle 15-30 kg/m^3 även passa för dämpvägg utan hålmasonit framför.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-03 16:13

markih skrev:Förvisso Dahlqvist, men om jag minns rätt så skulle 15-30 kg/m^3 även passa för dämpvägg utan hålmasonit framför.


Ja, om man har ca 6 cm profilerad polyesterskumplast framför alternativt tar till en halvmeter glasull eller mer. Skumplasten blir mer effektiv om man har den en bit ut från väggen där partikelrörelserna är större. För att att det inte skall bildas en odämpad kavitet bakom kan det vara lämplig att fylla tomrummet med glasull. Bara vanlig glasull dikt an mot vägg har dålig verkan nedåt i frekvens: strömningsmotståndet är relativt lågt och partikelrörelserna små. Med hålad masonit kan man vinna dämpning nedåt i frekvens utan att väggen blir tjockare.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-08-03 16:18

Blir det nån förändring om man tar bort gipsskivorna på innerväggarna och nyttjar det utrymmet för isoleringen?
Eller man förutsätter att den "resonanslådan" finns kvar?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2004-08-03 17:22

Nattlorden skrev:Blir det nån förändring om man tar bort gipsskivorna på innerväggarna och nyttjar det utrymmet för isoleringen?
Eller man förutsätter att den "resonanslådan" finns kvar?


det kan du alltså inte göra...du skulle kunna dra upp lite träplankor och lämna 3cm springor dock men det blir ju inte så där jättesnyggt :)

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-04 07:23

[quote="Dahlqvist: Bara vanlig glasull dikt an mot vägg har dålig verkan nedåt i frekvens: strömningsmotståndet är relativt lågt och partikelrörelserna små. Med hålad masonit kan man vinna dämpning nedåt i frekvens utan att väggen blir tjockare.

/Dahlqvist[/quote]

Förvisso. Men är du helt säker på att sk tyngre minerealullvarianter är lämpliga? Även Master handbook of Acoustics rekommenderar ungefär ovanstående densiteter, om jag minns rätt. Dessutom har varken IÖ eller Johan Lindroos vid samtal haft några andra förslag på densiteter, utan har helt enkelt rekommenderat vanlig väggisolering för väggdämpning utan skumplastprofiler eller med hålmasonit framför. Några tyngre densiteter har jag aldrig hör talas om (förutom på forum då förstås 8) :) ) Att tjockleken behöver vara större utan hålmasonit beror bara på att helmholtzresonatorns förmåga att omvandla rörelse till tryck saknas. Det är ju då en fråga om vilken tjocklek på väggen man vill ha, för önskad verkan och inte en fråga om densiteten, även om den senare kanske kan påverka resultatet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-08-04 08:21

Haakan_W skrev:
Nattlorden skrev:Blir det nån förändring om man tar bort gipsskivorna på innerväggarna och nyttjar det utrymmet för isoleringen?
Eller man förutsätter att den "resonanslådan" finns kvar?


det kan du alltså inte göra...du skulle kunna dra upp lite träplankor och lämna 3cm springor dock men det blir ju inte så där jättesnyggt :)


Jag menade alltså att bygga dämpvägg ifrån "andra rummets" gipsskiva istället för utanpå väggen som den står. Man skulle ju tjäna väggens tjocklek i hur mycket det bygger...

Menade inte att ta bort på båda sidor väggen... 8O
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-04 09:15

markih skrev:Förvisso. Men är du helt säker på att sk tyngre minerealullvarianter är lämpliga? Även Master handbook of Acoustics rekommenderar ungefär ovanstående densiteter, om jag minns rätt.


Jag tog mig före att kolla upp i "The Master Handbook": en densitet som "är vanligt förekommanden i studios" är 48 kg/m3. Även 24 kg/m3 och 96 kg/m3 är enligt samma källa vanliga. RPG specar minst 96 kg/m3 för sina "Absorbor". Ett känt märkesnamnet är Owens-Corning 700-serie (701, 703 och 705). Några av konstruktionerna i Master Handbook anger densiteter på 90-140 kg/m3. Så helt gripet ur luften är det inte även om "The Master Handbook" mest verkar vara skriven för lekmän. Tjocklek är för övrigt det mest effektiva sättet att nå djupbasdämpning oavsett densitet, precis som du skriver.

Om inte annat har väl den här tråden visat på att valet av densitet på glasullen inte är direkt kritiskt vid fri placering. Fast det det är nog bra idé att fundera på i vilket register man vill ha sin absorption. I ett litet rum går det fort att dämpa de övre registren: redan vanlig, icke-minimalistisk intredning med matta på golvet gör ett litet rum ganska "dött" tycker jag. Ju lägre ned i frekvensm man kommer, desto svårare att ta hand om dämpning med enbart möbler. Kanske är det några trevliga bredbandiga Helmholtz-absorbenter kring 100 Hz som frågande behöver? Helt säker behövs en hel del experiementlusta och ett par gummihandskar.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-04 11:56

Ok, det var bra att veta att densiteten inte är direkt kritisk i varje fall och att t ex tjockleken är betydligt viktigare.
Jag har fövrigt också fått för mig att Master Handbook of Acoustic mest är för lekmän.

Mvh Mårten

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-04 13:18

markih skrev: Jag har fövrigt också fått för mig att Master Handbook of Acoustic mest är för lekmän.

Mvh Mårten


Just det. Det var ju därför jag köpte den. :D

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23473
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2004-08-04 15:00

Är det någon som har hittat "vanlig" glasullsisolering med densitet 15-30kg per kubikmeter? Oftast ligger densiteten betydligt högre! Tittar man på teknisk isolering finns nästan ingen under 65kg per kubikmeter. Har själv några stenullsskivor med densitet på 180kg per kubikmeter, tjocklek 20 mm. Speciellt mycket högfrekvent ytreflektion tycker jag inte det blir. Det beror givetvis på om det finns någon högfrekvent energi i riktning mot absorbenten. Blir ju knapptast några större mängder om den ställs bakom en högtalare.

Användarvisningsbild
Mr_Miyagi
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-11-21
Ort: Malmö

Inläggav Mr_Miyagi » 2004-08-04 16:01

Hur är glasull att arbeta med. Har blivit uppfostrade till att det är "jättefarligt"...men sen hör man ju att det används som isolering i operationssalar och dyl. isåfall borde det ju knappast damma i alla fall. Nån som har koll?

MVH
Mr_M

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-04 17:07

Mr_Miyagi skrev:Hur är glasull att arbeta med. Har blivit uppfostrade till att det är "jättefarligt"...men sen hör man ju att det används som isolering i operationssalar och dyl. isåfall borde det ju knappast damma i alla fall. Nån som har koll?

MVH
Mr_M


Mitt tips: gör en sökning på nätet. Kolla resultat från arbetsmedicinska undersökningar, handhavandebeskrivningar från tillverkare osv, råd från byggfacken osv. och bilda dig en egen uppfattning. Att en för dig okänd människa som exempelvis undertecknad säger att det är ofarligt men kliar i fingrarna just när man hanterar det tycker jag inte är något du skall fästa dig vid. Jag kan ju ha missförståt alltihop.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-04 17:10

RogerGustavsson skrev:Är det någon som har hittat "vanlig" glasullsisolering med densitet 15-30kg per kubikmeter? Oftast ligger densiteten betydligt högre! Tittar man på teknisk isolering finns nästan ingen under 65kg per kubikmeter. Har själv några stenullsskivor med densitet på 180kg per kubikmeter, tjocklek 20 mm. Speciellt mycket högfrekvent ytreflektion tycker jag inte det blir. Det beror givetvis på om det finns någon högfrekvent energi i riktning mot absorbenten. Blir ju knapptast några större mängder om den ställs bakom en högtalare.


Isover är dåliga på att speca densitet till skillnad från Paroc. Vanlig stenull/glasull för bruk i lättvägg ligger dock kring 25 kg/m3.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-08-04 21:31

utan tvekan, vanligast förekommande densitet i kommersiella absorbenter ligger mellan 10-30kg/m^3

densiteten har inte så stor betydelse (så länge man undviker material som vida överstiger 100kg - dessa kan ersättas med mdf-skivor!!) som materialtjockleken

Bild

Bild

och montering

Bild
Bikinitider

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23473
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2004-08-05 08:38

Isover är dåliga på att speca densitet till skillnad från Paroc. Vanlig stenull/glasull för bruk i lättvägg ligger dock kring 25 kg/m3.

/Dahlqvist[/quote]

Jo, Isover är sämre på att speca densitet. Skillnaden mellan Isover och Paroc är främst materialet i sig, glasull resp. stenull. Lägsta densitet för Paroc's stenull verkar vara 28kg/m3. Fast sådana har man ju konkat på en hel del och då tycker jag det låter för lite... Ett paket innehåller oftast ca 0.32m3 och visst väger de väl mer än 9kg. Jag tycker dock stenullen hålls ihop sämre an glasullen och på sås vis blir mera dammig/skräpig.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-05 10:46

RogerGustavsson skrev:Fast sådana har man ju konkat på en hel del och då tycker jag det låter för lite... Ett paket innehåller oftast ca 0.32m3 och visst väger de väl mer än 9kg. Jag tycker dock stenullen hålls ihop sämre an glasullen och på sås vis blir mera dammig/skräpig.


Innehållet expanderar ju en hel del efter öppning och vikten är nog mindre än man tror: problemet är att de är så jäkla otympliga att de känns tyngre än vad de är. Man kan nog lita på tillverkarens uppgifter.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2004-08-05 23:31

Mr_Miyagi skrev:Hur är glasull att arbeta med. Har blivit uppfostrade till att det är "jättefarligt"...men sen hör man ju att det används som isolering i operationssalar och dyl. isåfall borde det ju knappast damma i alla fall. Nån som har koll?

MVH
Mr_M


Det där med "jättefarligt"... Det är fömodligen ngn slags överföring från problemen med asbest (det verkar ytligt sett vara ett liknande material). Men asbest har unika egenskaper i detta avseende (jag har läst att problemet med asbest inte i första hand är fibrernas "mekaniska" egenskaper utan den kemiska verkan de har på cellerna). Jämför med hanteringsreglerna vad gäller asbest och vad gäller t ex mineralull/glasull...

Glasullsskivor som man inte "hoppar på" dagligen och som är täckta med ett någorlunda tätt tyg är ett ickeproblem vad jag vet.

Men de orsakar klåda om man hanterar dom mycket, så overall och handskar rekommenderas. (Och munskydd om man är orolig.)

Användarvisningsbild
Mr_Miyagi
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-11-21
Ort: Malmö

Inläggav Mr_Miyagi » 2004-08-06 00:18

Kollade runt lite angående "hälsoproblemet" och fann att isoleringsmaterial som använder cellullosafibrer är ett bra alternativ. Kommer det in i luftvägarna "tufsar" det ihop sig och tas sedan lätt om hand av slemhinnorna. Dammar heller inte särskilt mycket.
Ljudabsorberingsmässigt vet jag inte riktigt hur det står sig, men vad jag erfar så är det riktigt bra. Det har en hög densitet och dämpar därför bra mot buller och så i väggar...hur pass bra det funkar som dämpare i ett lyssningsrum kan inte jag riktigt svara på. Men det låter onekligen som ett bra alternativ om man som jag vill ta det säkra före det osäkra vad gäller hälsoaspekter. Sen finns det väl de som uppskattar den ekologiska aspekten i det hela också...fast det är klart, det rör ju sig oftast inte om några större isoleringsmängder man kan tänkas behöva i detta syfte.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-06 09:40

Mr_Miyagi skrev:Kollade runt lite angående "hälsoproblemet" och fann att isoleringsmaterial som använder cellullosafibrer är ett bra alternativ. Kommer det in i luftvägarna "tufsar" det ihop sig och tas sedan lätt om hand av slemhinnorna. Dammar heller inte särskilt mycket.


Det låter som om du funnit att glasull ÄR hälsofarligt och dammar. Var hittade du denna info?

Undrar,

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Mr_Miyagi
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-11-21
Ort: Malmö

Inläggav Mr_Miyagi » 2004-08-06 12:58

Den informationen jag tittat på handlar lite mer specifikt om cellulosa isolering och fördelar med detta. Sidan i fråga kan väl kanske ses som lite väl partisk då den inte lyfter fram några eventuella nackdelar som kan finnas utan enbart fördelar...

(jag varnar för dålig weblayout)
http://www.ekofiber.se/sci.html

Som sagt jag har mest tittat lite specifikt på cellulosa. Vad gäller glasull så är det väl inte så nyttigt OM man skulle få det i luftvägarna, men sen är frågan om det någonsin kommer att hamn där.
Kikade lite till och hittade på samma sajt följande info. (Återigen, denna sida kan anses som lite väl partisk, man får uppfattningen att cellulosafibrer kommer från ovan och att resten är både farligt och dåligt.)
Så här skriver man om mineralull:
Undvik: Sten- respektive glasull.
Mineralull består av tunna fibrer som är hudirriterande.
Urea samt fenol/formaldehydharts ingår som bindemedel i små mängder i sten- och glasull. Glasullen kan lukta illa om den blir fuktig på grund av ureainnehållet. Fenol finns på OBS-listan eftersom det har en mycket hög akutgiftighet för nervsystemet.
Formaldehyd finns på Begränsningslistan och OBS-listan eftersom det har hög akutgiftighet samt allergi- och cancerframkallande egenskaper. I stenull tillsätts mineralolja för att minska damm, även en emulgator och en skumdämpare kan förekomma bland tillsatserna.
Glasull tillverkas delvis av returglas. Ren glasull och stenull kan återvinnas men det finns ännu ingen teknik för att återvinna mineralull från selektiv rivning.
Fibrerna ger hudproblem, klåda, ögonskador, irritation av luftvägarna. I Tyskland försökte arbetsministeriet (1994) klassa mineraull som sannolikt cancerframkallande. Det finns numera fibrer med rundade hörn som inte ska irritera så mycket och man undviker vissa fiberlängder.
Fuktig mineralull kan avgasa alifater, aromater och ketoner som alla irriterar luftvägarna. De organiska tillsatserna i mineralull är utsatta för mögelangrepp.
Vid användning av stenull och glasull i konstruktioner krävs diffusionstäta skikt, till exempel plastskikt, eftersom materialet inte kan buffra fukt. Många ifrågasätter livslängden på de vanligast diffusionsspärrarna.
Mineralullen kräver mycket energi vid tillverkningen (14-20 GJ/ton).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-08-06 13:07

För de som ev. inte vet... Urea är alltså vad urin kallas när den använda i industrin ( eller till fartygsdieslar ).

Intressant, fast:
Inblåsnig av fibrerna i konstruktionen sker med maskiner som med hjälp av luften pressar ihop fibrerna till en platsgjuten skiva i väggen.
...gör ju inte att det känns som man kan göra några dämpväggar av det precis...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-06 14:08

Mr_Miyagi skrev:...kan väl kanske ses som lite väl partisk...

Jo, du.
Så här skriver man om mineralull:
Undvik: Sten- respektive glasull.
Mineralull består av tunna fibrer som är hudirriterande.

Helt ok. Man bör ha handskar.

Urea samt fenol/formaldehydharts ingår som bindemedel i små mängder i sten- och glasull. Glasullen kan lukta illa om den blir fuktig på grund av ureainnehållet. Fenol finns på OBS-listan eftersom det har en mycket hög akutgiftighet för nervsystemet.
Formaldehyd finns på Begränsningslistan och OBS-listan eftersom det har hög akutgiftighet samt allergi- och cancerframkallande egenskaper.

Urea kallas också urinämne eller karbamid (NH2)2CO. Finns i rikliga mängder i HTH eller Fenuril. Urea+fenol+formaldehyd blir "bakelit", en härdplast. Ingredienserna är bundna till varandra kemiskt. Att ingredienserna i fritt tillstånd är giftiga har betydelse för hantering hos tillverkarna men inte för konsumenten av slutprodukten. Samma bindmedel återfinns i spånplattor och gamlas stickproppar. De flesta härdplaster (exempelvis melamin) sätts för övrigt ihop av läskiga kemikalier men det betyder inte att slutprodukten har några egenskaper av ingredienserna. Skall dock sägas att exempelvis stenull kan börja ryka på ett obehagligt sätt när det utsätts för över 200 graders hetta. Den hälsomedvetna gör alltså rätt i att skruva ned termostaten om man skall använda glasull som dämpmaterial.

Fibrerna ger hudproblem, klåda, ögonskador, irritation av luftvägarna.

Jajamensan. När man yrkesmässigt arbetar så det yr: skär, sågar, river, trycker och drar 8h/dag utan skyddskläder. Detta gäller alltså inte när den sitter på plats. Rekommendationer, gränsvärden och hälsorisksbedömningar berör främst arbetsmiljö.

I Tyskland försökte arbetsministeriet (1994) klassa mineraull som sannolikt cancerframkallande.

Det var ju lite "B" med ett försök till "guilt by association" för att en statlig myndighet undersökt frågan. Man gjorde för övrigt samma sak i USA - och lyckades faktiskt kräva en märkning om "misstänkt cancerogen". Denna märkning var man tvungen att ta bort ca 2000. Man konstaterade att det efter 15 års epedemiologisk forskning inte ens fanns belägg för att klassa den som "misstänkt" cancerogen. Man har dock kunna provocera fram cancer hos cancerbenägna experimentdjur genom att operera in stora mänger glasfiber på olika ställen i bukhålan. Gör alltså inte det på era husdjur om de stör stereoperspektivet: det kan vara farligt för djuret.

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-08-06 16:31

Jag känner en kille som ganska omedelbart känner av mineralull om det finns i luften. När vi har varit på besök hos folk som har gjort dämpväggar har han reagerat i samtliga fall, undantaget hemma hos en kille där det inte var lika tydligt. Han hävdar att han känner av det även "blint".

Apropå spånskivor hävdas det att de avger formaldehyd, någon som vet mer om detta?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-08-06 16:53

markih skrev:Jag känner en kille som ganska omedelbart känner av mineralull om det finns i luften. När vi har varit på besök hos folk som har gjort dämpväggar har han reagerat i samtliga fall, undantaget hemma hos en kille där det inte var lika tydligt. Han hävdar att han känner av det även "blint".

Apropå spånskivor hävdas det att de avger formaldehyd, någon som vet mer om detta?


Ja, formaldehyd kan avges i mycket små mängder får spånplattor när de är nya. Det var ett jäkla rabalder om detta för ca 10-15 år sedan om bokhyllan Billy. Precis när man öppnade paketet kunna man mäta upp mycket små mängder som försvann inom ett dygn. Fast folk han förstås bli både rädda och misstänksamma. Jag gissar att det kan variera beroende på ursprung och hur bra man fått urea och fenolformaldehyden att reagera. Vad gäller att känna att det just är mineralull som finns i luften så ställer iallafall jag mig lite frågande till din kompis tillförlitlighet. Om han nu verkligen känner av det rent fysiologiskt (utan att veta om det) så är det en rimligare förklaring att han är överkänslig mot formaldehyd alt. lukten av formaldehyd, snarare än de obefintliga fibrer som vissa påstår skall yra omkring i luften. Vad sägs att du kräver en klassisk blindtest av din vän? ;)

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Mr_Miyagi
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-11-21
Ort: Malmö

Inläggav Mr_Miyagi » 2004-08-06 18:03

Vad sägs att du kräver en klassisk blindtest av din vän? Wink

Lägg upp lite högar med glasull, stenull etc...Sedan låter du din ögonbindelförsedde kompis att sniffa i sig högarna för att sedan gissa vad som är vad. :? :D

Användarvisningsbild
Magnus
 
Inlägg: 2332
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Sundbyberg

Inläggav Magnus » 2004-08-06 20:45

Jag känner ofta av isolering lätt men då måste jag jobba med det så det rörs upp i luften.......tveksam til att nån kan känna av det i en dämpvägg i vart fall inte om man har hålad masonit med "skumplast" limmad ovan på o sen tyg utan på det..............

Är man orolig kan man ju använda sun dämpskivor tex.......


edit: ja har jobbat med isolering i ca 15 år sporadiskt.........
//Magnus

Born to lose -Live to win

*mag på www.hififorum.nu www.autopower.se www.dvdforum.nu www.helgon.net
*m_a_g på www.smygis.com
Foto: www.fatalpath.tk

Användarvisningsbild
Julle_Jansson
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2003-09-12

Inläggav Julle_Jansson » 2004-08-08 12:59

Ok, tusen tack för alla tipsen. Byggandet är i full gång. Dock en liten fråga: Hur viktigt är det med fronttygets luftgenomsläpplighet? Tänkte låta en polare måla lite på absorbenterna så att de blir lite trevligare. Detta kommer ju högst antagligen att stänga porerna i tyget och göra det tätt. Hur många procent får han kladda på? Tyget kommer antagligen att vara väldigt billigt och tunt...

Användarvisningsbild
Mr_Miyagi
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-11-21
Ort: Malmö

Inläggav Mr_Miyagi » 2004-08-09 01:05

Jag har också funderat på att måla lite...beror väl lite på vad man kör för färger och så...har själv fått en idé om att göra någon slags oljemålning (vem vet man kanske har en matisse i sig :) ) men det blir ju ganska tjockt...men de lägre frekvenserna dämpas väl fortfarande bra, är väl mest ytreflektioner man behöver oroa sig för (?).


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 23 gäster