Bra T/S-parametrar för LT (Linkwitz Transform)

[Kraniet]

Det har ibland fällts kommentarer i diverse trådar om LT att det och det elementet inte är lämpligt för LT. Men vad är det då för parametrar man bör sträva efter för att få bästa resultat i LT.
Nu pratar jag inte om saker som lång slaglängd och annat sådan uppenbart.
Jag tänkte mer på olika q värden och annat.

Tex har det ju lyfts fram kritik mot sls 10 tum att den skulle vara mindre optimal för LT. Vad är det då som är fel? Och hur borde dess T/S se ut för att vara optimal?

[steveo1234]

Det har ibland fällts kommentarer i diverse trådar om LT att det och det elementet inte är lämpligt för LT. Men vad är det då för parametrar man bör sträva efter för att få bästa resultat i LT.
Nu pratar jag inte om saker som lång slaglängd och annat sådan uppenbart.
Jag tänkte mer på olika q värden och annat.

Tex har det ju lyfts fram kritik mot sls 10 tum att den skulle vara mindre optimal för LT. Vad är det då som är fel? Och hur borde dess T/S se ut för att vara optimal?

Hög känslighet, lågt fs, hög effekttålighet, stort xmax och stort Vd.

Någonting jag missat?

[DVD-ai]

Man vill ha stor motorstyrka, lite snabbt konstaterat så lågt Qts värde är trevligt till LT

Så, en bas som egentligen "inte passar" i slutet är att föredra om man vill ha bästa resultat av en LT

[MagnusÖstberg]

Nu har ni täckt in allt

Nu finns det väl bara svindyra element att välja på...

[Kraniet]

så så generellt låga T/S är bra? Även qms? Konvikt?

Men ett element som har parametrar som passar för slutet kommer ju ge djupare bas vilket ger att man behöver mindre kompensering. Det känns ibland som att man pratar i termer av "ha kakan och äta den samtidigt".

Tex ger lågt fs ofta en hög konvikt, högt qts och eller mjuk upphängning. Låga q-värden är ofta förknippat med styv upphängning, låg konvikt och hög fs.

[steveo1234]

Nu har ni täckt in allt

Nu finns det väl bara svindyra element att välja på...

Nejdå, ta en titt på Maelstrom-X

Description Paramter Value Unit
Resonant frequency Fs 17.7 Hz
Half space sensitivity (1W@1m) SPL ? dB SPL
Mechanical quality factor Qms 7.8
Electrical quality factor Qes 0.38
Total quality factor Qts 0.36
Equivalent Cas air load Vas 324 liters
Effective piston area Sd 1182 cm2
DC Resistance Re 3.1 W
Voice-coil inductance @ 1kHz Le1k 0.87 mH
Rated Impedance Z 4 W
Maximum linear excursion Xmax 33 ±mm
Power handling capacity Pmax 1500 W

Borde funka riktigt bra och finns att köpa i sverige för vettiga pengar.

[steveo1234]

så så generellt låga T/S är bra? Även qms? Konvikt?

Men ett element som har parametrar som passar för slutet kommer ju ge djupare bas vilket ger att man behöver mindre kompensering. Det känns ibland som att man pratar i termer av "ha kakan och äta den samtidigt".

Tex ger lågt fs ofta en hög konvikt, högt qts och eller mjuk upphängning. Låga q-värden är ofta förknippat med styv upphängning, låg konvikt och hög fs.

Konvikten kan väl ignoreras? Eller rättare sagt, kompenseras för?

[DVD-ai]

så så generellt låga T/S är bra? Även qms? Konvikt?

Men ett element som har parametrar som passar för slutet kommer ju ge djupare bas vilket ger att man behöver mindre kompensering. Det känns ibland som att man pratar i termer av "ha kakan och äta den samtidigt".

Tex ger lågt fs ofta en hög konvikt, högt qts och eller mjuk upphängning. Låga q-värden är ofta förknippat med styv upphängning, låg konvikt och hög fs.

Konvikten kan väl ignoreras? Eller rättare sagt, kompenseras för?

Jepp

[SlaitH]

Det som jag brukar titta på är ett hyfsat lågt Qts, fs och bra Xmax till att börja med.
Kanske att Vas inte ska vara hur stor som helst men det är en sekundär parameter, iallafall för mig när jag väljer element.
Sedan blir det simulering och då kanske det inte stämmer alls, men då får man leta vidare.

[MagnusÖstberg]

Nejdå, ta en titt på Maelstrom-X.

Equivalent Cas air load Vas 324 liters

Med så stor luftpumpningsförmåga vill man inte göra lådan så liten heller eftersom det tenderar att ge dist.

Bremen 10" och Ino Profundus-X är båda goda avvägningar för LT...

[Kraniet]

ja för man vill ha en liten låda också. Annars är det ju ingen vits med LT alls. Accepterar man stora lådor går det ju att få full nivå ned till 20 hz i rum om man vill.

Men för litet ger ju som sagt ökad dist istället och då har man ju inte vunnit så mycket. Men kanske 30-40 liter för 10 tum verkar ju lagom (ger väl runt 1% dist för sls 10 vid fullt konutslag).

[steveo1234]

ja för man vill ha en liten låda också. Annars är det ju ingen vits med LT alls. Accepterar man stora lådor går det ju att få full nivå ned till 20 hz i rum om man vill.

Men för litet ger ju som sagt ökad dist istället och då har man ju inte vunnit så mycket. Men kanske 30-40 liter för 10 tum verkar ju lagom (ger väl runt 1% dist för sls 10 vid fullt konutslag).

1% dist vid fullt konutslag? Jag tror aldrig att jag har sett något element som ger mindre än 20% dist vid fullt konutslag. 1% dist skulle ju tex kräva att BL-kurvan är en konstant, och inte en kurva?

[MagnusÖstberg]

Tillkommande dist från olinjäriteter i luften...

[steveo1234]

Tillkommande dist från olinjäriteter i luften...

Bara distorsionen från luftfjädern kommer ju att passera 2% och den är ju endast en av de många dist-källorna. Eller missförstod jag något?

[Kraniet]

det är alltså som Magnus säger tillkommande dist från själva lådan, dvs den innestängda luften. För små lådor i förhållande till elementets pumpvolym ger helt enkelt inte lika bra resultat.

Men själva syftet med LT är ju som sagt att man kan minska lådvolymen. Iaf är det oftast vad man vill. Överdrivet stora element är därmed inte speciellt önskvärda.

[PerStromgren]

Det har ibland fällts kommentarer i diverse trådar om LT

Jag har väl inte i DIY-trådar att göra egentligen, men rubriken stirrar mig i ansiktet hela tiden...

Vad f-n är LT?

[Kraniet]

Det har ibland fällts kommentarer i diverse trådar om LT

Jag har väl inte i DIY-trådar att göra egentligen, men rubriken stirrar mig i ansiktet hela tiden...

Vad f-n är LT?

Det är ju iofs en helt berättigad fråga :). Det är forkortning för Linkwitz Transform. En slags EQ kompensering av högtalaren där man får djupare bas ur en given lådvolym.

En äkta LT (så som den beskrevs av Linkwitz) tror jag ska användas under systemresonansen (för lådan) och borde då vara en EQ kurva som stiger med 12db/oktav för att matcha avrullningen som en sluten låda har under systemresonans.
Men jag tror att det numera är mer eller mindre synonymt för EQ-kompensering av basen helt enkelt.

[PerStromgren]

Det har ibland fällts kommentarer i diverse trådar om LT

Jag har väl inte i DIY-trådar att göra egentligen, men rubriken stirrar mig i ansiktet hela tiden...

Vad f-n är LT?

Det är ju iofs en helt berättigad fråga :). Det är forkortning för Linkwitz Transform. En slags EQ kompensering av högtalaren där man får djupare bas ur en given lådvolym.

Tack, nu kan jag sova ikväll, och slipper att ligga och grubbla.

[SlaitH]

Med så stor luftpumpningsförmåga vill man inte göra lådan så liten heller eftersom det tenderar att ge dist.

Bremen 10" och Ino Profundus-X är båda goda avvägningar för LT...

Jag skulle lägga till XLS, XXLS och kanske Daytons basar.
Sen kan man ju gå på TC-sounds grejer, men då pumpar de så mycket volym att man måste ha en större låda för att minska luftens dist.

Men det skulle vara roligt att bygga en låda med 150dB inre tryck och en med 160dB inre tryck och a/b testa för att lyssna efter distskillnader.
Dessa ska ju uppenbarligen finnas, men frågan är hur mycket man egentligen uppfattar.

Naturligtvis ska ju LT kretsen vara avstämd och beräknad för samma slutrespons i båda lådorna, men jag tror att man ska testa detta på ett element med lång slaglängd för att kanske accentuera resultaten.

Vad tror ni?

[MagnusÖstberg]

Men det skulle vara roligt att bygga en låda med 150dB inre tryck och en med 160dB inre tryck och a/b testa för att lyssna efter distskillnader.
Dessa ska ju uppenbarligen finnas, men frågan är hur mycket man egentligen uppfattar.

Naturligtvis ska ju LT kretsen vara avstämd och beräknad för samma slutrespons i båda lådorna, men jag tror att man ska testa detta på ett element med lång slaglängd för att kanske accentuera resultaten.

Vad tror ni?

Det skulle vara kul. Jag lånar gärna ut två Bremen 10" för det projektet

[steveo1234]

En intressant ide.
Så intressant att den redan är gjord. Slutsatsen är som väntad, dvs, större volym på lådan ger längre distorsion.

Testade elementet är ett mycket lågdistande element LMS 5400 i 18" version. Två olika lådor, 75 liter respektive 200liter.





Båda lådorna utan LT dock, men, påverkan av LT är ju ganska självklar.

Sen kvarstår ju såklart från om det är hörbart. Men, uppmätt så är det i alla fall ganska stor skillnad.

[MagnusÖstberg]

De elementen har rätt låg känslighet va?

[steveo1234]

De elementen har rätt låg känslighet va?

89db/W, men de tål åtskilliga tusentals watt. Jag tror inte att elementet finns att köpa längre. Kostade 800dollar för nått år sen vill jag minnas och de elementen som finns att köpa nu kostar minst det dubbla.

http://www.audiopulse.com/products/subw ... /lms-ultra

Oavsett vilket element man använder så borde man dock få samma resultat av att ändra lådstorleken?

[MagnusÖstberg]

Jo, men element kan ju effektkomprimera mer eller mindre. Klart är att mindre lådvolym ger högre dist.

[steveo1234]

Jo, men element kan ju effektkomprimera mer eller mindre. Klart är att mindre lådvolym ger högre dist.

Ja just det. Missade den detaljen LMS-elementet komprimerar inte alls i stort sett. Ett annat element kanske gör det...

[Ragnwald]

Ju längre ner i frekvens vi ska, ökar även kravet, nödvändigheten av större konarea (fler element) ofrånkomligt.
Ska vi ner till 5Hz med två element, så glöm det, om det önskas spela påtagligt starkt och odistat där.

Finns säkert en tumregel, hur mycket konarean måste ökas, för vidbehållen linjär tryckstyrka i rummet.

Hiskeliga slaglängder på elementen, som behöver nyttjas fullt ut, blir enbart olinjärt och förskräckligt distat.

[MagnusÖstberg]

Min tumregel är att se till att kalkylera så att man har god marginal till full slaglängd vid önskat lljudtryck. Men full slaglängd behöver inte innebära särskilld ökad dist om elementen är väldesignade.

[Kraniet]

En intressant ide.
Så intressant att den redan är gjord. Slutsatsen är som väntad, dvs, större volym på lådan ger längre distorsion.

Testade elementet är ett mycket lågdistande element LMS 5400 i 18" version. Två olika lådor, 75 liter respektive 200liter.





Båda lådorna utan LT dock, men, påverkan av LT är ju ganska självklar.

Sen kvarstår ju såklart från om det är hörbart. Men, uppmätt så är det i alla fall ganska stor skillnad.

men ingen uppgift om hur högt ljudtryck det är i lådan. Hur mycket luft pumpas vid de olika ljudtrycken? Tycker inte 200 liter låter som speciellt stor låda till en långslagig 18tummare.

I fallet med sls10 så pumpar det 0.268 (3.35x0.08) liter vid xmax. cirka 45 liter stor låda ger 1% tillkommande dist ungefär. Dvs lådvolymen bör vara ca 160-170 ggr pumpvolymen.

Tar man Maelstrom-x så krävs det alltså 11.82x0.33=3.9 x 165=643 liter stor låda för lika låg tillkommande dist. Om man nu skulle spela så högt. Vilket i sig förmodligen är omöjligt eftersom det skulle krävas enorma mängder effekt. Kanske mer än elementet kan hantera, iaf kontinuerligt. Omvänt kan man säga att Maelstrom bara behöver slå 2,5mm för att ge samma pumpvolym. Vilket i sig borde ge att det genereras rätt låg dist från elementet.

Hur mycket som behövs egentligen är ju också intressant att kika på. För de flesta så är det nog så att det inte spelas speciellt höga ljudtryck ens under film och sällan vid speciellt låga frekvenser dessutom. Så det är kanske en lite överflödig diskussion.
5hz finns det ju inget medie som återger så vad ska man eqa dit för? satsar man på rak till 20 så kommer en viss mängd 10hz komma med förmodligen. Men där finns ju knappast nån information. Inte ens dom mest högupplösta film och musikformaten har väl information lägre än 20hz?

Sen är det som sagt så att mycket material inte har full nivå ner till 20 hz. Mycket musik är nere cirka 10db redan vid 40hz även då dom har information ner till 20hz. Film är förstås annorlunda.
Men även i rätt extrema fall räcker det nog med 10 tiotummare av sls typ för att kunna tillräckligt rent vid filmtittande hemma. Men det är lite av en spekulation förstås.

Är det nån som vet energifördelningen för en effektspeckad film idag?

[MagnusÖstberg]

Det finns massor med info under 20hz i film

Men du har rätt i att många dimensionerar för nivåer de aldrig använder.

6st XXLS12 som nämts i tråden tillhör de element som jag ser som idealiska. 6 SLS12 ser jag som en bra kompromiss mellan pris/prestanda och SLS10 som en fin lösning om man kan tänka sig 6-8st i en "budgetlösning". Det betyder att det vettiga är 6st SLS10 för alla normala människor.

[mike34]

Det har ibland fällts kommentarer i diverse trådar om LT

Jag har väl inte i DIY-trådar att göra egentligen, men rubriken stirrar mig i ansiktet hela tiden...

Vad f-n är LT?

Det är ju iofs en helt berättigad fråga :). Det är forkortning för Linkwitz Transform. En slags EQ kompensering av högtalaren där man får djupare bas ur en given lådvolym.

Tack, nu kan jag sova ikväll, och slipper att ligga och grubbla.

Grattis, du verkar va en av få som inte fått mer huvudgrubblerier efter att ha fått reda på det mystiska LT.

Inga frågetecken alls ?

[Kraniet]

THXs referens nivå är 85dBc vid mixning och är specad till -6db 20hz om jag förstår det rätt. Antar att det är på 1m.
http://www.thx.com/products/home/speakers.html

I de flesta hem är väl lyssningsavståndet cirka 3m. Det ger att högtalarna ska återge cirka 94dBc för att återge 85dB i lyssningsposition. -6db vid 20hz . c-vägning innebär -3dB vid 31 hz, -0.8dB vid 63hz och -0.2 vid 125Hz.
http://www.engineeringtoolbox.com/decibel-d_59.html

så det blir alltså 88db vid 20hz, 91db vid 31, 93db vid 63 och 94db vid 125Hz som ska återges för att få referensnivå hemma.

Då ser man att det helt plötsligt inte behövs värstinggrejor.. Det kriteriet uppfyller en sls10 utan eq i en 44 liters sluten låda. Om jag nu inte missförstått THX-specen.

men tittar man på genelecs hemsida så uppger de mellan 83-93db mellan 20-80hz som referensnivå.

http://www.genelec.com/faq/multichannel ... ng-levels/

Men ok vi säger att det ska vara linjärt ner till 20hz. Det ger att en del EQ ska till men det klaras med 7mm p-p slaglängd enligt LspCAD (med reservation för dess rumsmodell och tillhörande förstärkning av låga frekvenser). Visserligen är det ingen hänsyn tagen till dist då. Men 7mm p-p är strax under halva xmax på sls10 så det borde inte genereras allt för mycket dist.

[-Martin-]

THXs referens nivå är 85dBc...

Bryter mig in i debatten...

THX specar väl en "referens max-nivå" på 105 dB vid 30 Hz om inte jag missuppfattat det hele...

[-Martin-]

Sedan vad gäller lämpliga T/S-parametrar är det väl X-max, X-max och X-max som är viktigast. Resten går ju att fixa till med hur man lägger polerna och nollställena i själva transformen.

[Kraniet]

THXs referens nivå är 85dBc...

Bryter mig in i debatten...

THX specar väl en "referens max-nivå" på 105 dB vid 30 Hz om inte jag missuppfattat det hele...

ja jag är lite fundersam vad den egentliga specen säger. Jag hittar inget white paper eller liknande som förklarar vad som eftersträvas/krävs.
Men om du kollar på genelecs hemsida så använder dom SMPTE (Society of Motion Pictures and Television) som utgångspunkt och uppger

For film mixing, the SMPTE acoustical reference is 85 dB SPL, read with a sound pressure level meter (SPL) set on C weighted/Slow scale. The electrical reference required to achieve this acoustical output is -20 dBFSrms full bandwidth pink noise. SMPTE RP200 uses an electrical reference level of -18 dBFSrms.

[mike34]

http://nodef.blogspot.com/2008/11/0-db- ... level.html

Hittade där i ett uttalande om DTS vid +10 dB resulterande i 115 dBSPL krav från systemet.

[steveo1234]

THXs referens nivå är 85dBc vid mixning och är specad till -6db 20hz om jag förstår det rätt. Antar att det är på 1m.
http://www.thx.com/products/home/speakers.html

I de flesta hem är väl lyssningsavståndet cirka 3m. Det ger att högtalarna ska återge cirka 94dBc för att återge 85dB i lyssningsposition. -6db vid 20hz . c-vägning innebär -3dB vid 31 hz, -0.8dB vid 63hz och -0.2 vid 125Hz.
http://www.engineeringtoolbox.com/decibel-d_59.html

så det blir alltså 88db vid 20hz, 91db vid 31, 93db vid 63 och 94db vid 125Hz som ska återges för att få referensnivå hemma.

Då ser man att det helt plötsligt inte behövs värstinggrejor.. Det kriteriet uppfyller en sls10 utan eq i en 44 liters sluten låda. Om jag nu inte missförstått THX-specen.

men tittar man på genelecs hemsida så uppger de mellan 83-93db mellan 20-80hz som referensnivå.

http://www.genelec.com/faq/multichannel ... ng-levels/

Men ok vi säger att det ska vara linjärt ner till 20hz. Det ger att en del EQ ska till men det klaras med 7mm p-p slaglängd enligt LspCAD (med reservation för dess rumsmodell och tillhörande förstärkning av låga frekvenser). Visserligen är det ingen hänsyn tagen till dist då. Men 7mm p-p är strax under halva xmax på sls10 så det borde inte genereras allt för mycket dist.

Wooohoo there Tiger.
Nu tar vi det lugnt och fint
THX referensnivå är 85db vid -20db utstyrning, dvs, THX referensnivå för huvudhögtalarna är 105db, vid lyssningsplatsen. LFE är mixad med 10db till, dvs 115db.
-6db vid 20hz gäller för att få högtalarna THX-specade. Det betyder ju av naturliga skäl ingenting mer än att THX inte är särskilt kräsna.

Som det går att utläsa av ovan måste därför huvudhögtalarna kunna återge 105db plus kompensation för avståndet, runt 10db. Distorsionsfritt utan att komprimera. Det räcker förvisso att högtalarna klarar av detta från 80hz och uppåt och att man flyttar 0-80hz till LFE, men då stiger å andra sidan kravet på LFE från 115db till över 120db. Sen ska det kompenseras för avståndet SAMT att man vill ha headroom och kanske tom lite house curve. Nu pratar vi en bit under 10hz och upp till 80hz.
Det fixar man INTE med en SLS10, inte ens i närheten. Om jag inte minns fel i mina räkningar så hamnar man en bra bit över 10 stycken SLS10 för att hamna i rätt område. Rekommendationen jag brukar ge är runt 0,5liter Vd per m^2 golvyta, men den rekommendationen kanske värderas efter att det är jag som yrar....

Om man vill lyssna på lägre nivåer än vad filmen är mixad vid (det gör jag) så är det bara att minska ovanstående med lämpligt antal decibel.

[Kraniet]

ok ja det är alltså 85dBc medelnivå och 105db max med +10 i lfe kanalen, alltså 115hz för allt under 80hz.
Fast ser man på THX hemsida ser man att subbasarna ska klara 20hz -6db. Det ger 109db maxnivå vid 20hz som krävs.

Då skulle det iofs behövas 8 sls10. Men en medelnivå på 85db med peakar på 105 är väldigt högt. Så högt att många biografer inte spelar den nivån enligt den länken.

Fan jag kanske måste ta och skaffa mig en nivåmätare så jag kan få grepp om hur högt jag egentligen spelar.. :)

[steveo1234]

men ingen uppgift om hur högt ljudtryck det är i lådan. Hur mycket luft pumpas vid de olika ljudtrycken? Tycker inte 200 liter låter som speciellt stor låda till en långslagig 18tummare.

I fallet med sls10 så pumpar det 0.268 (3.35x0.08) liter vid xmax. cirka 45 liter stor låda ger 1% tillkommande dist ungefär. Dvs lådvolymen bör vara ca 160-170 ggr pumpvolymen.

Tar man Maelstrom-x så krävs det alltså 11.82x0.33=3.9 x 165=643 liter stor låda för lika låg tillkommande dist. Om man nu skulle spela så högt. Vilket i sig förmodligen är omöjligt eftersom det skulle krävas enorma mängder effekt. Kanske mer än elementet kan hantera, iaf kontinuerligt. Omvänt kan man säga att Maelstrom bara behöver slå 2,5mm för att ge samma pumpvolym. Vilket i sig borde ge att det genereras rätt låg dist från elementet.

Hur mycket som behövs egentligen är ju också intressant att kika på. För de flesta så är det nog så att det inte spelas speciellt höga ljudtryck ens under film och sällan vid speciellt låga frekvenser dessutom. Så det är kanske en lite överflödig diskussion.
5hz finns det ju inget medie som återger så vad ska man eqa dit för? satsar man på rak till 20 så kommer en viss mängd 10hz komma med förmodligen. Men där finns ju knappast nån information. Inte ens dom mest högupplösta film och musikformaten har väl information lägre än 20hz?

Sen är det som sagt så att mycket material inte har full nivå ner till 20 hz. Mycket musik är nere cirka 10db redan vid 40hz även då dom har information ner till 20hz. Film är förstås annorlunda.
Men även i rätt extrema fall räcker det nog med 10 tiotummare av sls typ för att kunna tillräckligt rent vid filmtittande hemma. Men det är lite av en spekulation förstås.

Är det nån som vet energifördelningen för en effektspeckad film idag?

Vill bara inflika lite här också. Modern film har full utstyrning från 1hz och uppåt. Nästan alla nya BluRay släpp har full utstyrning under 20hz och vanligtvis också under 10hz. Jag får skapa någon tråd om det här någon dag då det är en otroligt vanligt uppfattning på detta forumet att 20hz är någon form av "end of the line" och under där finns det ingenting.
Nu pratar jag inte bara action film av senaste slaget utan all sorts film.
Igårkväll såg jag Slumdog millionare på BR som är ett drama i indisk miljö. Filmen har mer bas än de flesta drama, men ta en titt:



Det finns åtskilliga sådana scener i filmen. Det finns dessutom betydligt mycket aggressivare ljudspår. Som War of the worlds som är något av en husfavorit hemma hos mig:


LFE har nära full utstyrning till 5hz.

[steveo1234]

ok ja det är alltså 85dBc medelnivå och 105db max med +10 i lfe kanalen, alltså 115hz för allt under 80hz.
Fast ser man på THX hemsida ser man att subbasarna ska klara 20hz -6db. Det ger 109db maxnivå vid 20hz som krävs.

Då skulle det iofs behövas 8 sls10. Men en medelnivå på 85db med peakar på 105 är väldigt högt. Så högt att många biografer inte spelar den nivån enligt den länken.

Fan jag kanske måste ta och skaffa mig en nivåmätare så jag kan få grepp om hur högt jag egentligen spelar.. :)

20hz och -6db är för att få certifiering enligt THX normen och är till för biografbruk. I mitt tycke helt meningslöst för hemmabruk såvida inte både rummet och resten av utrustningen också är THX certifierad. Och jag skulle aldrig vilja försämra min hembio för att få en certifiering....

Jag är av åsikten att det som finns på skivan det vill jag höra, oavsett vad herrarna på THX säger.

[mike34]

Med utstyrning av såna mått så lågt ner i frekvens (5Hz) ,,kanske man skulle fundera på ass shakers och bespara sig konareor och lådvolymer ??

[steveo1234]

Med utstyrning av såna mått så lågt ner i frekvens (5Hz) ,,kanske man skulle fundera på ass shakers och bespara sig konareor och lådvolymer ??

Ja, att försöka flytta luft med högtalarkoner vid 5hz är lite svårt. Enda rimligt meningsfulla vägen att gå i mitt tycke är en MASSIV IB. Vi pratar multipla (4-8) långslagiga 15 eller 18 tummare.
Antingen så är det ren och skär överkapacitet som gäller, svag HP-filtrering i elektroniken (naturligt fall), basskickers eller kanske tom en LFE-fläkt. Den sistnämnda kostar en 200´000kronor och är lite.. opraktisk.

[-Martin-]

Det fixar man INTE med en SLS10, inte ens i närheten. Om jag inte minns fel i mina räkningar så hamnar man en bra bit över 10 stycken SLS10 för att hamna i rätt område.

Har du räknat med något "room gain" då?

[steveo1234]

Det fixar man INTE med en SLS10, inte ens i närheten. Om jag inte minns fel i mina räkningar så hamnar man en bra bit över 10 stycken SLS10 för att hamna i rätt område.

Har du räknat med något "room gain" då?

Kommer inte ihåg detaljerna men jag har för mig att jag gjorde det.

Får checka mina simuleringar. Sist jag gjorde det så kom jag fram till att SLS10 inte var en bra lösning för denna applikationen i alla fall.

[-Martin-]

Vi pratar multipla (4-8 ) långslagiga 15 eller 18 tummare.

Typ JBL W15GTi?

[Kraniet]

THXs referens nivå är 85dBc vid mixning och är specad till -6db 20hz om jag förstår det rätt. Antar att det är på 1m.
http://www.thx.com/products/home/speakers.html

I de flesta hem är väl lyssningsavståndet cirka 3m. Det ger att högtalarna ska återge cirka 94dBc för att återge 85dB i lyssningsposition. -6db vid 20hz . c-vägning innebär -3dB vid 31 hz, -0.8dB vid 63hz och -0.2 vid 125Hz.
http://www.engineeringtoolbox.com/decibel-d_59.html

så det blir alltså 88db vid 20hz, 91db vid 31, 93db vid 63 och 94db vid 125Hz som ska återges för att få referensnivå hemma.

Då ser man att det helt plötsligt inte behövs värstinggrejor.. Det kriteriet uppfyller en sls10 utan eq i en 44 liters sluten låda. Om jag nu inte missförstått THX-specen.

men tittar man på genelecs hemsida så uppger de mellan 83-93db mellan 20-80hz som referensnivå.

http://www.genelec.com/faq/multichannel ... ng-levels/

Men ok vi säger att det ska vara linjärt ner till 20hz. Det ger att en del EQ ska till men det klaras med 7mm p-p slaglängd enligt LspCAD (med reservation för dess rumsmodell och tillhörande förstärkning av låga frekvenser). Visserligen är det ingen hänsyn tagen till dist då. Men 7mm p-p är strax under halva xmax på sls10 så det borde inte genereras allt för mycket dist.

Wooohoo there Tiger.
Nu tar vi det lugnt och fint
THX referensnivå är 85db vid -20db utstyrning, dvs, THX referensnivå för huvudhögtalarna är 105db, vid lyssningsplatsen. LFE är mixad med 10db till, dvs 115db.
-6db vid 20hz gäller för att få högtalarna THX-specade. Det betyder ju av naturliga skäl ingenting mer än att THX inte är särskilt kräsna.

Som det går att utläsa av ovan måste därför huvudhögtalarna kunna återge 105db plus kompensation för avståndet, runt 10db. Distorsionsfritt utan att komprimera. Det räcker förvisso att högtalarna klarar av detta från 80hz och uppåt och att man flyttar 0-80hz till LFE, men då stiger å andra sidan kravet på LFE från 115db till över 120db. Sen ska det kompenseras för avståndet SAMT att man vill ha headroom och kanske tom lite house curve. Nu pratar vi en bit under 10hz och upp till 80hz.
Det fixar man INTE med en SLS10, inte ens i närheten. Om jag inte minns fel i mina räkningar så hamnar man en bra bit över 10 stycken SLS10 för att hamna i rätt område. Rekommendationen jag brukar ge är runt 0,5liter Vd per m^2 golvyta, men den rekommendationen kanske värderas efter att det är jag som yrar....

Om man vill lyssna på lägre nivåer än vad filmen är mixad vid (det gör jag) så är det bara att minska ovanstående med lämpligt antal decibel.

Ja precis det verkar som sagt vara lite högre nivåer än det jag trodde först.
Men jag ställer mig fortfarande frågande till hur djupt i frekvens det finns information. Är det nån som vet det användbara frekvensspektrat? för cd brukar det uppges till 20-20000 hz men hur rullar det av?. Sen rullar väl de flesta stärkare av under 20hz dessutom.

[-Martin-]

Sen rullar väl de flesta stärkare av under 20hz dessutom.

Men det ingår väl också i EQ-andet att fixa till det(?)

[Kraniet]

vet inte om jag förstår dom där graferna. Vad representerar de olika färgerna? Det ser ut som att röd skulle vara -30db

[steveo1234]

Vi pratar multipla (4-8 ) långslagiga 15 eller 18 tummare.

Typ JBL W15GTi?

Precis. Antingen i enorma lådor, typ IB, eller med tramsigt mycket effekt och LT.

Eller så konstaterar man att 5hz inte är särskilt meningsfullt och nöjer sig med fullt blås till 10hz och accepterar -3 eller -6db vid 5hz. Det kan ju låta rätt bra i alla fall.
Jag skulle inte ge mig på att försöka dimensionera ett system som i praktiken klarar 120db vid 3-5hz. Men det hade varit kul att få se om det är någon praktisk fördel över att "bara" klara det vid 7-10hz eller så..

[steveo1234]

THXs referens nivå är 85dBc vid mixning och är specad till -6db 20hz om jag förstår det rätt. Antar att det är på 1m.
http://www.thx.com/products/home/speakers.html

I de flesta hem är väl lyssningsavståndet cirka 3m. Det ger att högtalarna ska återge cirka 94dBc för att återge 85dB i lyssningsposition. -6db vid 20hz . c-vägning innebär -3dB vid 31 hz, -0.8dB vid 63hz och -0.2 vid 125Hz.
http://www.engineeringtoolbox.com/decibel-d_59.html

så det blir alltså 88db vid 20hz, 91db vid 31, 93db vid 63 och 94db vid 125Hz som ska återges för att få referensnivå hemma.

Då ser man att det helt plötsligt inte behövs värstinggrejor.. Det kriteriet uppfyller en sls10 utan eq i en 44 liters sluten låda. Om jag nu inte missförstått THX-specen.

men tittar man på genelecs hemsida så uppger de mellan 83-93db mellan 20-80hz som referensnivå.

http://www.genelec.com/faq/multichannel ... ng-levels/

Men ok vi säger att det ska vara linjärt ner till 20hz. Det ger att en del EQ ska till men det klaras med 7mm p-p slaglängd enligt LspCAD (med reservation för dess rumsmodell och tillhörande förstärkning av låga frekvenser). Visserligen är det ingen hänsyn tagen till dist då. Men 7mm p-p är strax under halva xmax på sls10 så det borde inte genereras allt för mycket dist.

Wooohoo there Tiger.
Nu tar vi det lugnt och fint
THX referensnivå är 85db vid -20db utstyrning, dvs, THX referensnivå för huvudhögtalarna är 105db, vid lyssningsplatsen. LFE är mixad med 10db till, dvs 115db.
-6db vid 20hz gäller för att få högtalarna THX-specade. Det betyder ju av naturliga skäl ingenting mer än att THX inte är särskilt kräsna.

Som det går att utläsa av ovan måste därför huvudhögtalarna kunna återge 105db plus kompensation för avståndet, runt 10db. Distorsionsfritt utan att komprimera. Det räcker förvisso att högtalarna klarar av detta från 80hz och uppåt och att man flyttar 0-80hz till LFE, men då stiger å andra sidan kravet på LFE från 115db till över 120db. Sen ska det kompenseras för avståndet SAMT att man vill ha headroom och kanske tom lite house curve. Nu pratar vi en bit under 10hz och upp till 80hz.
Det fixar man INTE med en SLS10, inte ens i närheten. Om jag inte minns fel i mina räkningar så hamnar man en bra bit över 10 stycken SLS10 för att hamna i rätt område. Rekommendationen jag brukar ge är runt 0,5liter Vd per m^2 golvyta, men den rekommendationen kanske värderas efter att det är jag som yrar....

Om man vill lyssna på lägre nivåer än vad filmen är mixad vid (det gör jag) så är det bara att minska ovanstående med lämpligt antal decibel.

Ja precis det verkar som sagt vara lite högre nivåer än det jag trodde först.
Men jag ställer mig fortfarande frågande till hur djupt i frekvens det finns information. Är det nån som vet det användbara frekvensspektrat? för cd brukar det uppges till 20-20000 hz men hur rullar det av?. Sen rullar väl de flesta stärkare av under 20hz dessutom.

Oops, sorry. Glömde förklaringen. Ignorera den absoluta nivån. Den beror på vart den som gjort mätningarna satt 0-nivån. Båda filmerna har full utstyrning vid "lila", dvs, LFE-signalen ligger på 115db.

Det användbara frekvensspektrat för både CD, DVD och BluRay är strax över 0hz. Det finns till ochmed filmer med nära full utstyrning vid 1hz. Hur meningsfullt det är kan ju diskuteras, men finns gör det.
ex Hitchhikers guide to the galaxy:

[-Martin-]

Vi pratar multipla (4-8 ) långslagiga 15 eller 18 tummare.

Typ JBL W15GTi?

Precis. Antingen i enorma lådor, typ IB, eller med tramsigt mycket effekt och LT.

Eller så konstaterar man att 5hz inte är särskilt meningsfullt och nöjer sig med fullt blås till 10hz och accepterar -3 eller -6db vid 5hz. Det kan ju låta rätt bra i alla fall.
Jag skulle inte ge mig på att försöka dimensionera ett system som i praktiken klarar 120db vid 3-5hz. Men det hade varit kul att få se om det är någon praktisk fördel över att "bara" klara det vid 7-10hz eller så..

Enligt simuleringar kommer jag hamna på 95 dB vid 5 Hz med 4 st W15GTi. Men det är alltså "linjärt". Nivån blir förmodligen högre, men med härlig olinjär dist...

[Kraniet]

jag mätte förövrigt på mitt system med en hörnplacerad sls10 utan eq tidigare ikväll. Jag har justerat ned den 3db och enligt mätningarna är det fortfarande för hög nivå (ca 5db högre vid 30-50hz) jämfört med frontarna.
Jag ser gärna film med relativt hög ljudnivå men jag tror ändå inte det är speciellt höga ljudtryck för det. Jag tycker det verkar som att den faktiska SPLen som normala människor använder/står ut med är relativt låg.

Jag tycker dessutom det verkar som att väldigt många har alldeles för hög basnivå i förhållande till resten av systemet. Jag hade tex justerat basen på nollnivå trots att mätningen visar att detta är cirka 6-9db för hög nivå för att vara "korrekt".

115db är tex inte rekommenderat att man utsätter sig för mer än 15minuter under en dag. Och det förutsätter att det är helt tyst resten av dagen. 85dba är ju arbetsmiljöverkets rekommendation och det får man utsätta sig för i 8 timmar ifall man ska vara säker på att klara sig från hörselskador. I båda fallen förutsätter det att det är helt tyst resten av dygnet.

[mike34]

Känns som det kvittar med lite dist vid 5 Hz. 2:a 10 Hz 3:e 15Hz aah 4:e 20Hz. Ok vilka nivåer pratar vi om vid 4:e övertonen ?

[SlaitH]

Jag har bara en fråga, ni pratar mycket om 105-115dB hit och dit. Ärligt är det någon förrutom SteveO som sitter och lyssnar vid dessa nivåer.

Jag har dragit på till uppmätt 103dB och det var obehagligt högt, inte basmässigt då ska sägas. För jag älskar kvalitativ bas, men det skar i öronen och var alldeles för högt för att vara bekvämt.
Säkert pga av att mina högtalare började dista, ingen tvekan om det.

Men det är inte bra för hörseln i längden!!

Sedan håller jag med om att det finns gott om djupnivå på filmerna och den håller jag med om att man ska försöka fånga upp så gott det går.

Har lite kommande projekt som tanken är att kunna få med riiiiktigt djup bas, men detta är som sagt för basen.

Och den blir man inte döv av mig veterligen, kanske lite risig i magen på sin höjd.

[Kraniet]

Jag har bara en fråga, ni pratar mycket om 105-115dB hit och dit. Ärligt är det någon förrutom SteveO som sitter och lyssnar vid dessa nivåer.

Jag har dragit på till uppmätt 103dB och det var obehagligt högt, inte basmässigt då ska sägas. För jag älskar kvalitativ bas, men det skar i öronen och var alldeles för högt för att vara bekvämt.
Säkert pga av att mina högtalare började dista, ingen tvekan om det.

Men det är inte bra för hörseln i längden!!
.

exakt min mening också. Måste nog som sagt skaffa en ljudtrycksmätare så jag kan se hur högt jag spelar..

Men nu kanske vi kommit från ämnet? Å andra sidan kanske det inte gör så mycket. Vi kanske redan fastlagt vad som är eftersträvansvärt i ett element. Även om jag inte blivit klokare på nåt rent konkret sätt..

[MagnusÖstberg]

Jo, det sammanfattas i elementet XXXLS

[Kraniet]

Jo, det sammanfattas i elementet XXXLS

[Svante]

En intressant ide.
Så intressant att den redan är gjord. Slutsatsen är som väntad, dvs, större volym på lådan ger längre distorsion.

Testade elementet är ett mycket lågdistande element LMS 5400 i 18" version. Två olika lådor, 75 liter respektive 200liter.





Båda lådorna utan LT dock, men, påverkan av LT är ju ganska självklar.

Sen kvarstår ju såklart från om det är hörbart. Men, uppmätt så är det i alla fall ganska stor skillnad.

Mm, det där är inte en verkan av LT utan en verkan av liten låda. Man skulle kunna tro att det är luften inuti lådan som distar pga hög ljudnivå, men det är så extremt hög dist så att jag inte tror det.

Man kan räkna ut hur mycket ljudnivån inuti lådan är via

pinne=pute * (4*r*pi*c^2) / (w^2 *Vb)

Om vi gissar att 115 dB avser ljudtrycksnivån i helrymd på 1 m avstånd och att frekvensen är 50 Hz och lådvolymen är 75 liter så blir ljudnivån inuti lådan 20*log((4*1*pi*345^2)/((2*pi*50)^2*0,075))=46 dB högre än utanför, eller 115+46=161 dB. Luften bidrar då med ungefär 3% dist. Det är alltså något annat som ger beteendet, jag skulle gissa på att själva elementet beter sig illa när ljudtrycket i lådan är stort.

LT kan fixa till tonkurvan, men kan inte göra något åt ett system som distar.

[Ragnwald]

Nu tror jag det blandas friskt, kalkulerade teoretiska kurvor tros vara detsamma som de uppmätta i rummet.
Hur frekvenskurvan ser ut i praktiken, har helt att göra med rummets kompensering och den är väldigt olika från rum till rum, men kan vara stor.
Tror THX är kloka nog att ta detta i beaktande.

[-Martin-]

Det är alltså något annat som ger beteendet, jag skulle gissa på att själva elementet beter sig illa när ljudtrycket i lådan är stort.

Jag tror snarare det enbart är elementet, oberoende av trycket.

Eller så uppvisar kabinettet olinjärt (elastiskt) beteende vid höga (interna) ljudtryck.

Men vad vet lilla jag egentligen om någonting...

[Svante]

Nu tror jag det blandas friskt, kalkulerade teoretiska kurvor tros vara detsamma som de uppmätta i rummet.
Hur frekvenskurvan ser ut i praktiken, har helt att göra med rummets kompensering och den är väldigt olika från rum till rum, men kan vara stor.
Tror THX är kloka nog att ta detta i beaktande.

Vem tror, menar du?

[Svante]

Det är alltså något annat som ger beteendet, jag skulle gissa på att själva elementet beter sig illa när ljudtrycket i lådan är stort.

Jag tror snarare det enbart är elementet, oberoende av trycket.

Njaej, jag tolkar det som att det är samma element, uppmätt i olika stora lådor vid samma ljudtryck. Eftersom bara lådvolymen skiljer så måste skillnaden bero på lådvolymen. Det är för mycket dist för att luftens olinjäritet ska skapa den. Kvar är då någon annan verkan av det höjda trycket inuti lådan och jag gissar på elementet. Lådan är iofs en möjlighet, men man kan ju önska att mätaren har haft koll på det.

[-Martin-]

Det är alltså något annat som ger beteendet, jag skulle gissa på att själva elementet beter sig illa när ljudtrycket i lådan är stort.

Jag tror snarare det enbart är elementet, oberoende av trycket.

Njaej, jag tolkar det som att det är samma element, uppmätt i olika stora lådor vid samma ljudtryck. Eftersom bara lådvolymen skiljer så måste skillnaden bero på lådvolymen. Det är för mycket dist för att luftens olinjäritet ska skapa den. Kvar är då någon annan verkan av det höjda trycket inuti lådan och jag gissar på elementet. Lådan är iofs en möjlighet, men man kan ju önska att mätaren har haft koll på det.

Min andra teori då?

[Svante]

Det är alltså något annat som ger beteendet, jag skulle gissa på att själva elementet beter sig illa när ljudtrycket i lådan är stort.

Jag tror snarare det enbart är elementet, oberoende av trycket.

Njaej, jag tolkar det som att det är samma element, uppmätt i olika stora lådor vid samma ljudtryck. Eftersom bara lådvolymen skiljer så måste skillnaden bero på lådvolymen. Det är för mycket dist för att luftens olinjäritet ska skapa den. Kvar är då någon annan verkan av det höjda trycket inuti lådan och jag gissar på elementet. Lådan är iofs en möjlighet, men man kan ju önska att mätaren har haft koll på det.

Min andra teori då?

Du menar olinjära elastiska egenskaper för kabinettet? Det trodde jag att jag täckte in...

[-Martin-]

Det är alltså något annat som ger beteendet, jag skulle gissa på att själva elementet beter sig illa när ljudtrycket i lådan är stort.

Jag tror snarare det enbart är elementet, oberoende av trycket.

Njaej, jag tolkar det som att det är samma element, uppmätt i olika stora lådor vid samma ljudtryck. Eftersom bara lådvolymen skiljer så måste skillnaden bero på lådvolymen. Det är för mycket dist för att luftens olinjäritet ska skapa den. Kvar är då någon annan verkan av det höjda trycket inuti lådan och jag gissar på elementet. Lådan är iofs en möjlighet, men man kan ju önska att mätaren har haft koll på det.

Min andra teori då?

Du menar olinjära elastiska egenskaper för kabinettet? Det trodde jag att jag täckte in...

Mm, skulle kanske läst ditt inlägg lite bättre...

[steveo1234]

Jag har bara en fråga, ni pratar mycket om 105-115dB hit och dit. Ärligt är det någon förrutom SteveO som sitter och lyssnar vid dessa nivåer.

Jag har dragit på till uppmätt 103dB och det var obehagligt högt, inte basmässigt då ska sägas. För jag älskar kvalitativ bas, men det skar i öronen och var alldeles för högt för att vara bekvämt.
Säkert pga av att mina högtalare började dista, ingen tvekan om det.

Men det är inte bra för hörseln i längden!!

Sedan håller jag med om att det finns gott om djupnivå på filmerna och den håller jag med om att man ska försöka fånga upp så gott det går.

Har lite kommande projekt som tanken är att kunna få med riiiiktigt djup bas, men detta är som sagt för basen.

Och den blir man inte döv av mig veterligen, kanske lite risig i magen på sin höjd.

Jag sitter inte och lyssnar vid referensnivå, vanligtvis ligger jag 5-8db under det. Dvs, det mesta i ljudväg från huvudhögtalarna ligger på 80-90db ungefär, men, det betyder ju såklart att LFE tvingas pumpa ut tillräckligt med ljudtryck i topparna för att jag ska höra 115-120db vid lyssningsplats. Jag är rädd om mina öron och skulle aldrig utsätta dem för obehagligt hög ljudnivå och ligger runt 100db vid musiklyssning.

Men det är stor skillnad på 1khz material och 20hz material. Kör jag svep från huvudhögtalarna så blir det obehagligt redan vid 85db för mig. Däremot kan jag köra LFE-svep i 120db hela dagen utan att öronen reagerar det minsta. Jag blir lite yr och illamående och sådär, men, det är för att min insida blir masserad av ljudvågorna. Inte allt för behagligt faktiskt. Gjorde det senast när jag ställde in min EQ för övrigt.

Min poäng? LFE bör klara minst 10db mot huvudhögtalarnas uppspelningsnivå. Själv vill jag utöver dessa 10db ha en konstant höjning på 2-4db samt en house curve på ytterligare ca 6db. LFE bör därför i min värld ha kapacitet att spela upp till 25db starkare än resten av högtalarna. Denna marginal på 25db ska dessutom då finnas vid de lägsta frekvenserna. Så, ta din uppspelningsvolym och addera till 25db så är det ett bra mål att sikta på.

Vill du lyssna vid 85db så räcker 110db´s kapacitet.

Var jag tydligare nu?

EDIT: Hur den specifika house curve´n ser ut för det enskilda rummet varierar. Min är 0db vid 80hz och ökar linjärt till 6db vid 20hz. Hur och varför det ser ut så kommer Ingvar tydligen att förklara på något seminarie någongång i framtiden...

[Kraniet]

Min poäng? LFE bör klara minst 10db mot huvudhögtalarnas uppspelningsnivå. Själv vill jag utöver dessa 10db ha en konstant höjning på 2-4db samt en house curve på ytterligare ca 6db. LFE bör därför i min värld ha kapacitet att spela upp till 25db starkare än resten av högtalarna. Denna marginal på 25db ska dessutom då finnas vid de lägsta frekvenserna. Så, ta din uppspelningsvolym och addera till 25db så är det ett bra mål att sikta på.

Fast det blir ju knappast "korrekt". Dvs det verkar bli alldeles för hög basnivå i förhållande till "rak" frekvensgång. Nu säger jag inget om det, bas är trevligt. Men om målet är att spela upp materialet som det "ska låta" så verkar det inte helt korrekt.

Jag skulle snarare vilja se det som så att 10 högre nivå från LFE-kanalen minus de 6db som rumsförstärkningen ger borde vara korrekt. Dvs basen bör klara ca 4db mer än fronthögtalarna.

[steveo1234]

Min poäng? LFE bör klara minst 10db mot huvudhögtalarnas uppspelningsnivå. Själv vill jag utöver dessa 10db ha en konstant höjning på 2-4db samt en house curve på ytterligare ca 6db. LFE bör därför i min värld ha kapacitet att spela upp till 25db starkare än resten av högtalarna. Denna marginal på 25db ska dessutom då finnas vid de lägsta frekvenserna. Så, ta din uppspelningsvolym och addera till 25db så är det ett bra mål att sikta på.

Fast det blir ju knappast "korrekt". Dvs det verkar bli alldeles för hög basnivå i förhållande till "rak" frekvensgång. Nu säger jag inget om det, bas är trevligt. Men om målet är att spela upp materialet som det "ska låta" så verkar det inte helt korrekt.

Jag skulle snarare vilja se det som så att 10 högre nivå från LFE-kanalen minus de 6db som rumsförstärkningen ger borde vara korrekt. Dvs basen bör klara ca 4db mer än fronthögtalarna.

De 2-4db är inte "korrekt", helt rätt. Det är ett resultat av att jag är lite basgalen misstänker jag. Däremot håller jag inte med om att en ökad amplitud vid lägre frekvenser är felaktigt. Psykoakustiskt så upplevs en sådan höjning som korrekt. Jag har ingen aning om varför utan överlämnar detaljerna till Ingvar eller någon annan som har kunskap därom.

Att statiskt räkna med en rumsförstärkning på 6db tycker jag låter som ett felaktigt antagande. Rumsförstärkningen kommer att variera från 0db till runt 20db, men, det är frekvensberoende. Som tur är så får man det största bidraget vid de lägsta frekvensern som är svårast att återge.

[steveo1234]

En intressant ide.
Så intressant att den redan är gjord. Slutsatsen är som väntad, dvs, större volym på lådan ger längre distorsion.

Testade elementet är ett mycket lågdistande element LMS 5400 i 18" version. Två olika lådor, 75 liter respektive 200liter.

Båda lådorna utan LT dock, men, påverkan av LT är ju ganska självklar.

Sen kvarstår ju såklart från om det är hörbart. Men, uppmätt så är det i alla fall ganska stor skillnad.

Mm, det där är inte en verkan av LT utan en verkan av liten låda. Man skulle kunna tro att det är luften inuti lådan som distar pga hög ljudnivå, men det är så extremt hög dist så att jag inte tror det.

Man kan räkna ut hur mycket ljudnivån inuti lådan är via

pinne=pute * (4*r*pi*c^2) / (w^2 *Vb)

Om vi gissar att 115 dB avser ljudtrycksnivån i helrymd på 1 m avstånd och att frekvensen är 50 Hz och lådvolymen är 75 liter så blir ljudnivån inuti lådan 20*log((4*1*pi*345^2)/((2*pi*50)^2*0,075))=46 dB högre än utanför, eller 115+46=161 dB. Luften bidrar då med ungefär 3% dist. Det är alltså något annat som ger beteendet, jag skulle gissa på att själva elementet beter sig illa när ljudtrycket i lådan är stort.

LT kan fixa till tonkurvan, men kan inte göra något åt ett system som distar.

Om jag tänker rätt så är den ökade distorsionen endast på grund av den minskade volymen. Däremot tänkte ajg fel att det skulle bero endast på luftfjädern. Det är inte så direkt, men, indirekt. Det ökade interna trycket kräver mer effekt vilket, utöver den befintliga luftfjädern, ger mer termisk kompression (power compression, vad heter det på svenska?). Dessutom har jag säkert missat fler distorsionskomponenter. Lite klurigt när de hänger ihop med varandra såhär.

Liten notis till den intresserade:Ovanstående element är byggt för att klara sig med en relativt liten låda. De flesta andra element kommer att klara prestera relativt sätt sämre i "för liten" låda.

[steveo1234]

Det är alltså något annat som ger beteendet, jag skulle gissa på att själva elementet beter sig illa när ljudtrycket i lådan är stort.

Jag tror snarare det enbart är elementet, oberoende av trycket.

Njaej, jag tolkar det som att det är samma element, uppmätt i olika stora lådor vid samma ljudtryck. Eftersom bara lådvolymen skiljer så måste skillnaden bero på lådvolymen. Det är för mycket dist för att luftens olinjäritet ska skapa den. Kvar är då någon annan verkan av det höjda trycket inuti lådan och jag gissar på elementet. Lådan är iofs en möjlighet, men man kan ju önska att mätaren har haft koll på det.

Svante har som vanligt helt rätt.
Enda skillnaden mellan mätningarna är storleken på lådan. Anledningen till att mätningen gjordes från början var en diskussion där ena parten menade att en optimal låda inte skulle vara för stor eftersom luftfjädern höll distorsionen under kontrol och andra sidan menade att luftfjädern höjde distorsionen.[/s]
EDIT: står->stor

[Kraniet]

De 2-4db är inte "korrekt", helt rätt. Det är ett resultat av att jag är lite basgalen misstänker jag. Däremot håller jag inte med om att en ökad amplitud vid lägre frekvenser är felaktigt. Psykoakustiskt så upplevs en sådan höjning som korrekt. Jag har ingen aning om varför utan överlämnar detaljerna till Ingvar eller någon annan som har kunskap därom.

Att statiskt räkna med en rumsförstärkning på 6db tycker jag låter som ett felaktigt antagande. Rumsförstärkningen kommer att variera från 0db till runt 20db, men, det är frekvensberoende. Som tur är så får man det största bidraget vid de lägsta frekvensern som är svårast att återge.

Ja ofta vill man ju gärna ha lite mer bas. Men det är ju redan justerat för i LFE-kanalen vad jag förstår. Den har ju 10db högre utnivå.
Det är ju trots allt referensnivåer. Den strängaste THX normen, vilket för övrigt verkar stödjas av SMPTE är 85db medelnivå med 105db peak och 10 db högre i LFE. Det är med full nivå ner till 20hz (hur det rullar av efter det vet jag inte och är kanske av mindre intresse).

Personligen vill jag ha det "korrekt". Jag är medveten om att jag gärna justerat för mycket bas. Men efter en kontrollmätning och justerat ned nivån så upplever jag att det är mer balanserat.
Ska jag lyssna på de andra medlemmarna i hushållet så är en "korrekt" nivå att föredra. De tycker det låter bättre helt enkelt.

Visst kan man ju dimensionera systemet efter högre nivåer, men om man aldrig kommer utnyttja det så är det kanske dumt att lägga ut så mycket pengar och offra så mycket plats till högtalare.

[steveo1234]

De 2-4db är inte "korrekt", helt rätt. Det är ett resultat av att jag är lite basgalen misstänker jag. Däremot håller jag inte med om att en ökad amplitud vid lägre frekvenser är felaktigt. Psykoakustiskt så upplevs en sådan höjning som korrekt. Jag har ingen aning om varför utan överlämnar detaljerna till Ingvar eller någon annan som har kunskap därom.

Att statiskt räkna med en rumsförstärkning på 6db tycker jag låter som ett felaktigt antagande. Rumsförstärkningen kommer att variera från 0db till runt 20db, men, det är frekvensberoende. Som tur är så får man det största bidraget vid de lägsta frekvensern som är svårast att återge.

Ja ofta vill man ju gärna ha lite mer bas. Men det är ju redan justerat för i LFE-kanalen vad jag förstår. Den har ju 10db högre utnivå.
Det är ju trots allt referensnivåer. Den strängaste THX normen, vilket för övrigt verkar stödjas av SMPTE är 85db medelnivå med 105db peak och 10 db högre i LFE. Det är med full nivå ner till 20hz (hur det rullar av efter det vet jag inte och är kanske av mindre intresse).

Personligen vill jag ha det "korrekt". Jag är medveten om att jag gärna justerat för mycket bas. Men efter en kontrollmätning och justerat ned nivån så upplever jag att det är mer balanserat.
Ska jag lyssna på de andra medlemmarna i hushållet så är en "korrekt" nivå att föredra. De tycker det låter bättre helt enkelt.

Visst kan man ju dimensionera systemet efter högre nivåer, men om man aldrig kommer utnyttja det så är det kanske dumt att lägga ut så mycket pengar och offra så mycket plats till högtalare.

LFE-kanalen innehåller inte automatiskt 10db mer bas, den har bara 10db högre headroom. Som jag förstått det iaf.
Jag förstår vad du menar med korrekt. Jag var helt inne på det spåret jag också. Mitt problem var att när jag justerat in min subwoofer så att den mätte inom +-3db från målkurvan så lät det itne bra. Nivån mätte rakt, men lät inte rakt. Efter en hel hög med läsande upptäckte jag att basnivån bör stiga med avtagande frekvens. Inte för att mäta rakt, för det gör den inte, men för att låta rakt.
Därefter ska jag villigt erkänna att jag hörde upp nivån med några db.

För övrigt håller jag med dig om dimensioneringen. Det är onödigt att ha för mycket överkapacitet om man betalar dyrt för den. Gör man inte det så är det bara att ösa på ordentligt. Mer kapacitet=bättre ljud. Jag tror att du tänker rätt när du först tar reda på hur högt du faktiskt spelar och sen dimensionerar därefter.

Ps. Anledningen till att THX vill att basnivån ska falla brant är att biografsalarna i ett biografkomplex inte ska störa varandra. Lågfrekvent brum hörs enkelt mellan de olika filmerna och upplevs som störande.