Styvhet i låda/konstruktion - Varför utnyttjas inte korgen?

[Fjonkalicious]

Jag satt och funderade häromveckan och tänkte att i många fall så bygger man en låda med ett element hängande i en av sidorna. Låt oss för enkelhetens skull säga att det är en kub. Korgen är ju stark, gjuten i aluminium eller pressad i plåt. Varför gör man inte fästpunkter i korgens botten (innan magneten). Då skulle man kunna fästa gängstav till bakstycket eller sidostyckena?

Jag tänker litegrann som att vissa motorcyklar låter motorn vara en del av ramens uppbyggnad.

Eller tänk en tom korg vänd 180 grader och fästes i elementen, bakstycke mot bakstycke och sedan i framsida/baksida.

Eller överdriver jag problemet? När man ändå skall göra en gjutform så skadar det väl inte att lägga till några fästöron?

Mvh

Fjonk

[MagnusÖstberg]

Jodå, jag har sett lösningar som nyttjar det, på många olika vis.

Men man kan lösa allt på många vis och alla bra lösningar är bra

[roggaro]

har provat med stag bakom magneten/korgen och dragit skruv från baksidan. men in't hände de nå bra in't..
måste nog göras så inni h*****es stumt i sånna fall

[Richard]

Jag satt och funderade häromveckan och tänkte att i många fall så bygger man en låda med ett element hängande i en av sidorna. Låt oss för enkelhetens skull säga att det är en kub. Korgen är ju stark, gjuten i aluminium eller pressad i plåt. Varför gör man inte fästpunkter i korgens botten (innan magneten). Då skulle man kunna fästa gängstav till bakstycket eller sidostyckena?

Jag tänker litegrann som att vissa motorcyklar låter motorn vara en del av ramens uppbyggnad.

Eller tänk en tom korg vänd 180 grader och fästes i elementen, bakstycke mot bakstycke och sedan i framsida/baksida.

Eller överdriver jag problemet? När man ändå skall göra en gjutform så skadar det väl inte att lägga till några fästöron?

Mvh

Fjonk

Monitor audio använder tekniken på den nyaste serien högtalare. Inga skruvar i baffeln vilket innebär inga resonanser i den ( mindre i vart fall ) och kanske mindre färgningar från den. Magnet och schassie hålls i spjärn mot den bakre lådväggen via en lång bult.

Men du kan säkert få samma resultat med vanliga skruvar och stabil baffel.

[PerStromgren]

Jag har sett en KEF-låda med två baselement som var ihopkopplade med en stålstav.

[celef]

jag tycker det verkar omständigt att få korgen som bärande del i lådan, men även tannoy har byggt lådor på liknande vis, och det var ett helvete att få ut elementen

[LasseA]

B&W använder metoden till sina mellanregister i de större högtalarna.

[Svante]

Spekulation: Jag tror att man kan få problem med elementen. Det är inte svårt att tänka sig att en lite skevande kraft i lådan ger en förflyttning på någon bråkdel av en mm, och om den förflyttningen hamnar i magnetgapet kan talspolen ta i kanten. Av den anledningen skulle det vara dåligt att låta högtalarkorgen bära upp krafter i lådan.

[Richard]

B&W använder metoden till sina mellanregister i de större högtalarna.

Anledningen bör väl rimligtvis vara att man vill undvika att baffeln svänger med, eftersom själva fastskruvningen av elementet är gjort bakifrån.

Elementets kontakt med lådans baffel är väl då endast den fysiska kontakten med gummilisten och baffeln, ej träskruvarna eller bultarna som ju traditionellt brukar sitta i baffeln som därmed för över resonanser från elementets rörelser direkt till baffeln = dåligt ur resonanssynpunkt.

Jag tror inte att en så påkostad högtalare som B/ W : s flaggskepp ancänder tekniken av hype- anledning eller kostnadsskäl, utan anledningen är säkerligen att det är bättre, dvs låter bättre med en sådan montering.

Kanske något för svenska högtalarekonstruktörer att ta efter ?

[Richard]

Spekulation: Jag tror att man kan få problem med elementen. Det är inte svårt att tänka sig att en lite skevande kraft i lådan ger en förflyttning på någon bråkdel av en mm, och om den förflyttningen hamnar i magnetgapet kan talspolen ta i kanten. Av den anledningen skulle det vara dåligt att låta högtalarkorgen bära upp krafter i lådan.

Eftersom B/W och monitor audio använder tekniken så bör det finnas fördelar också ?

En är kanske mindre resonanser i baffeln, den kanske största fördelen är att talspolen " sitter som i ett skruvstäd" eftersom bulten ju tar spjärn mot lådans bakre vägg.

Stabil talspolemontering kanske helt enkelt innebär ett bättre ljud ?

[norman]

Jag tror inte att en så påkostad högtalare som B/ W : s flaggskepp ancänder tekniken av hype- anledning eller kostnadsskäl, utan anledningen är säkerligen att det är bättre, dvs låter bättre med en sådan montering.

Fast det är väl just i påkostade modeller som det är extra vanligt att tillverkare brukar använda sig av hype, t.ex. dyra material och konstiga lösningar som man gör till salespoint.

[Richard]

"Preventing mechanical vibration from the bass cabinet reaching the tweeter leads to a much cleaner, sweeter high frequency performance. For the 800 Series Diamond, we’ve adopted a synthetic gel to cushion the tweeter better than ever before. Not only that, we’ve also isolated the tweeter assembly from the tube and mounting behind, which reduces external interference to virtually nil."

Så står det på B/W :s hemsida.

De påstår alltså att mekaniska vibrationer från baselementet kan påverka diskantens renhet i ljudet. Detta bör minimeras med montering av baselementet med bult bakifrån.

Är detta sant så bör det generera ett massivt omtänk för många högtalarekonstruktörer.

[MagnusÖstberg]

Det är också B&W som trodde att ljudvågen går rakt bakåt från ett element

De hade också snuskigt mycket problem med sin strut bakom diskanten som verkligen inte alls betedde sig som de förutspått.

[Richard]

Det är också B&W som trodde att ljudvågen går rakt bakåt från ett element

De hade också snuskigt mycket problem med sin strut bakom diskanten som verkligen inte alls betedde sig som de förutspått.

Insinuerar du att världens mest välrennomerade högtalarefirma inte vet vad de sysslar med ?

[MagnusÖstberg]

Ja, även de lär sig ibland. Ingen är fulländad

Förövrigt bör väl kabinettvibrationer alltid elimineras i så hög grad som möjligt, och det är väl egalt hur man åstakommer det bara resultatet blir det önskade. Åtminstonde så man får just det kabinettillskott man kanske vill ha.

[celef]

hur vida ett element strålar rakt bak eller inte beror såklart på vilken typ av element man menar, vissa typer strålar rakt bak och andra inte

vibrationer genererade av elementets rörelse torde vara ganska låg i jämförelse med de rörelseenergier som ljudet skapar, att i det läget hårdare koppla elementkorgen till lådan verkar ju helt meningslös, men en bra salespoint är det ju definitivt

[MagnusÖstberg]

Ja, helt platta "koner" strålar ju gärna rakt bakåt

[Svante]

Spekulation: Jag tror att man kan få problem med elementen. Det är inte svårt att tänka sig att en lite skevande kraft i lådan ger en förflyttning på någon bråkdel av en mm, och om den förflyttningen hamnar i magnetgapet kan talspolen ta i kanten. Av den anledningen skulle det vara dåligt att låta högtalarkorgen bära upp krafter i lådan.

Eftersom B/W och monitor audio använder tekniken så bör det finnas fördelar också ?

En är kanske mindre resonanser i baffeln, den kanske största fördelen är att talspolen " sitter som i ett skruvstäd" eftersom bulten ju tar spjärn mot lådans bakre vägg.

Stabil talspolemontering kanske helt enkelt innebär ett bättre ljud ?

Det där kan inte vara annat än en överförenkling. Det låter precis som en sån där hifimytsbildare. Det är en sak som syns, men som säkert får väldigt olika konsekvenser beroende på hur man gör det.

Man kan ju tex tänka sig att talspolen får sitt största mothåll från den tunga magnetens massa. Rörelsen hos magnetens massa genererar inte särskilt mycket ljud eftersom den sker inuti lådan. Om man däremot kopplar massan till en stor strålande yta, tex lådans baksida, så kommer den att generera ljud. Säkert är det svårt att få detta att verka fördelaktigt.

[MagnusÖstberg]

Men blir det ett problem med en "normal" låda svante, den rörliga massan i ett element i förhållande till den totala massan?

[Richard]

Svante:

Du glömmer resonanserna som kan bildas i själva baffeln- påverkar dessa diskantåtergivningen negativt ? Så som B/W påstår ?

Blir resonanserna i baffeln mindre med bakmonterat baselement ?

Linn är inne på samma spår, där tex Keltik, flaggskeppet under 90-talet hade en baffel med inslag av ku- stone ( krossad marmor ). Men här fanns ingen montering bakifrån, utan endast stabil frontmontering.

Blir resonanserna mindre i själva baffeln med bakmonterade baselement: ja eller nej ?

[MagnusÖstberg]

Svaret är nej.

[Richard]

Svaret är nej.

Verifiera länk eller utveckla detta. Är detta sant ?

Resonanserna borde väl bli mindre med färre träskruvar direkt i baffelmaterialet ?

[Svante]

Svante:

Du glömmer resonanserna som kan bildas i själva baffeln- påverkar dessa diskantåtergivningen negativt ? Så som B/W påstår ?

Blir resonanserna i baffeln mindre med bakmonterat baselement ?

Linn är inne på samma spår, där tex Keltik, flaggskeppet under 90-talet hade en baffel med inslag av ku- stone ( krossad marmor ). Men här fanns ingen montering bakifrån, utan endast stabil frontmontering.

Blir resonanserna mindre i baffeln med bakmonterade baselement: ja eller nej ?

Kanske?

Alltså, det går inte att förenkla resonemanget sådär mycket. Vad som händer beror på så mycket, korgens styvhet, magnetens massa, hur elementet fästs i bakväggen, väggarnas massa styvhet och dämpning, lådans geometri etc etc.

Vad som händer vet man inte förrän man har provat, och det man då vet gäller just bara den konstruktionen.

[Richard]

" Billiga elementkorgar" dvs sämre, typ plast eller plåtkorgar i baselement borde väl rimligtvis bli uppstyvade i talspolegapet med en rejäl bult som tar spjärn mot en stabil lådvägg ?

Resultatet ( borde ? ) väl ge ett renare ljud ?

Varför använde tex KEF en rejäl bult mellan sina dubbla basar ?
Var detta inte för att det låter bättre ?

Utveckla gärna ....

[Svante]

Men blir det ett problem med en "normal" låda svante, den rörliga massan i ett element i förhållande till den totala massan?

Vet inte. Bygg en "normal" låda" och sätt i ett "normalt" element, montera sedan en "normal" koppling till bakstycket och mät med en accelerometer på bakstycket och se hur mycket det rör sig.

Fundera sedan på om det finns andra "normala" delar att prova med och hur mpnga och hur många kombinationer av dem det blir.

Ursäkta raljerandet, men ordet "normal" brukar dyka upp när man inte borde förenkla men ändå vill göra det, mot bättre vetande.

[Richard]

Svante: vad låter bättre med SAMMA element med mjukt plåtschassie kontra gjutet stålschassie ?

Jag tror att 100 % skulle välja det gjutna schassiet som låtandes bättre.
Vad beror det på tror du ?

[MagnusÖstberg]

Men blir det ett problem med en "normal" låda svante, den rörliga massan i ett element i förhållande till den totala massan?

Vet inte. Bygg en "normal" låda" och sätt i ett "normalt" element, montera sedan en "normal" koppling till bakstycket och mät med en accelerometer på bakstycket och se hur mycket det rör sig.

Fundera sedan på om det finns andra "normala" delar att prova med och hur mpnga och hur många kombinationer av dem det blir.

Ursäkta raljerandet, men ordet "normal" brukar dyka upp när man inte borde förenkla men ändå vill göra det, mot bättre vetande.

Har inte det gjorts på forumet?

Normal står inom hartassar av en anledning.

[MagnusÖstberg]

Svante: vad låter bättre med SAMMA element med mjukt plåtschassie kontra gjutet stålschassie ?

Jag tror att 100 % skulle välja det gjutna schassiet som låtandes bättre.
Vad beror det på tror du ?

Jag vet att du har fel.

[Svante]

Svante: vad låter bättre med SAMMA element med mjukt plåtschassie kontra gjutet stålschassie ?

Jag tror att 100 % skulle välja det gjutna schassiet som låtandes bättre.
Vad beror det på tror du ?

Du måste själv vara den som svarar bäst på varför du tror det.

[Svante]

Men blir det ett problem med en "normal" låda svante, den rörliga massan i ett element i förhållande till den totala massan?

Vet inte. Bygg en "normal" låda" och sätt i ett "normalt" element, montera sedan en "normal" koppling till bakstycket och mät med en accelerometer på bakstycket och se hur mycket det rör sig.

Fundera sedan på om det finns andra "normala" delar att prova med och hur mpnga och hur många kombinationer av dem det blir.

Ursäkta raljerandet, men ordet "normal" brukar dyka upp när man inte borde förenkla men ändå vill göra det, mot bättre vetande.

Har inte det gjorts på forumet?

Har vad gjorts?

Normal står inom hartassar av en anledning.

Ja, och jag fortsatte med det eftersom det svaret på frågan blir snömos.

[MagnusÖstberg]

Normal står inom hartassar av en anledning.

Ja, och jag fortsatte med det eftersom det svaret på frågan blir snömos.

Sluta snacka om snö, jag blir deprimmerad!

[Richard]

Ny tråd om ämnet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 19#1271119

[Richard]

Svante: vad låter bättre med SAMMA element med mjukt plåtschassie kontra gjutet stålschassie ?

Jag tror att 100 % skulle välja det gjutna schassiet som låtandes bättre.
Vad beror det på tror du ?

Du måste själv vara den som svarar bäst på varför du tror det.

Menar du att tex en tolvtummare med tunn sviktande plåtkorg låter likadant som samma element med massivt gjutgods i korgen ?

Detta låter helt orimligt för mig...

[petersteindl]

Svante: vad låter bättre med SAMMA element med mjukt plåtschassie kontra gjutet stålschassie ?

Jag tror att 100 % skulle välja det gjutna schassiet som låtandes bättre.
Vad beror det på tror du ?

Du måste själv vara den som svarar bäst på varför du tror det.

Menar du att tex en tolvtummare med tunn sviktande plåtkorg låter likadant som samma element med massivt gjutgods i korgen ?

Detta låter helt orimligt för mig...

Vilket är bäst, tolvtummare med massiv plåtkorg eller samma element med tunt sviktande gjutgods i korgen?

MvH
Peter

[Richard]

Peter:

Är det någon skillnad på en tolvtummares ljud, där den ena består av ett ostabilt schassie och ett annat likadant element men med ett stabilt schassie ? ( oaktat materialval i schassiekonstruktionen ) .

[skrutten]

Svante: vad låter bättre med SAMMA element med mjukt plåtschassie kontra gjutet stålschassie ?

Jag tror att 100 % skulle välja det gjutna schassiet som låtandes bättre.
Vad beror det på tror du ?

Du måste själv vara den som svarar bäst på varför du tror det.

Menar du att tex en tolvtummare med tunn sviktande plåtkorg låter likadant som samma element med massivt gjutgods i korgen ?

Detta låter helt orimligt för mig...

Gjuten stålkorg är tämligen ovanligt skulle jag gissa. Pressade chassin brukar vara av stål med förstyvningar. Som med allting så är tillräckligt bra allt som behövs, overkill är resursslöseri. Jag kan inte bedöma vad som kommer att låta bäst, för det förutsätter att skillnaden är så stor att den hörs - vilket kan vara tveksamt.

Rent allmänt så kan en rejäl korg med tung magnet fungera som förstyvning och dämpare åt baffeln. Vikten ger tyngd åt baffeln vilket borde dämpa. Om baffeln är mjukare än högtalarkorgen så borde den senare styva upp baffeln.

Detta var mina förutfattade meningar

[Richard]

Intressant skrutten !

Är då en stabil baffel bättre än en sviktande ?

[MagnusÖstberg]

Intressant skrutten !

Är då en stabil baffel bättre än en sviktande ?

Jag tror det bästa är en högtalarlåda av kartong och helt utan stag eftersom stagen gör lådan så styv att den riskerar hoppa runt på golvet om det är mycket energi i diskantområdet där den mycket styva lådan kan ha sin egenresonans?

Vad tror ni?

[Richard]

Intressant skrutten !

Är då en stabil baffel bättre än en sviktande ?

Jag tror det bästa är en högtalarlåda av kartong och helt utan stag eftersom stagen gör lådan så styv att den riskerar hoppa runt på golvet om det är mycket energi i diskantområdet där den mycket styva lådan kan ha sin egenresonans?

Vad tror ni?

Jag antar att du inte är allvarlig här, men om du var ironisk i ditt inlägg och menade tvärtom så undrar jag vilken konsekvens du kan dra av det ?
( att en styv välstagad låda är bättre än kartong, alltså ).

Och vilka slutsatser kan du sen dra av om huruvida ett elementschassies styvhet har betydelse ?

[Svante]

Svante: vad låter bättre med SAMMA element med mjukt plåtschassie kontra gjutet stålschassie ?

Jag tror att 100 % skulle välja det gjutna schassiet som låtandes bättre.
Vad beror det på tror du ?

Du måste själv vara den som svarar bäst på varför du tror det.

Menar du att tex en tolvtummare med tunn sviktande plåtkorg låter likadant som samma element med massivt gjutgods i korgen ?

Nej, det har jag aldrig sagt.

Du skrev: "Jag tror ... Vad beror det på?" Det tyckte jag du borde veta själv bäst varför du tror det. Se upp med syftningarna .

I övrigt så handlade inte debatten om olika korgar på elementen, utan om att förankra elementen i lådan.

Och dessutom har jag tjatat om att hela den här debatten bygger på en fråga som inte går att besvara eftersom svaret beror på ganska många parametrar i systemet. Problemet går inte att förenkla så mycket som frågan implicerar.

Om du vill göra en parallell till melllan styva korgar och styv upphängning av elementets magnet i lådan så tycker jag att du ska göra den i stället för att fråga varför du tror att 100 % tycker att det ena låter bättre än det andra.

[skrutten]

Intressant skrutten !

Är då en stabil baffel bättre än en sviktande ?

Hur mycket får en baffel svikta innan det hörs, är min praktiska fråga. Ta reda på det istället, bli lite ingenjörsmässig istället för att ställa hypotetiska orimligheter mot varann tack.

[petersteindl]

Peter:

Är det någon skillnad på en tolvtummares ljud, där den ena består av ett ostabilt schassie och ett annat likadant element men med ett stabilt schassie ? ( oaktat materialval i schassiekonstruktionen ) .

Jag gillar tillräckligt stabila högtalarkorgar som inte har en massa resonanser/ringningar Dessutom skall korgen vara så stabil att den klarar vikten från elementet utan att det blir någon deformation då den monteras i högtalare.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Peter:

Är det någon skillnad på en tolvtummares ljud, där den ena består av ett ostabilt schassie och ett annat likadant element men med ett stabilt schassie ? ( oaktat materialval i schassiekonstruktionen ) .

Jag gillar tillräckligt stabila högtalarkorgar som inte har en massa resonanser/ringningar Dessutom skall korgen vara så stabil att den klarar vikten från elementet utan att det blir någon deformation då den monteras i högtalare.

MvH
Peter

Sådär kan man inte svara!!

Antingen så gillar du gjutna korgar i 188mm godstjocklek eller så gillar du korgar i tunn bakelitplast. Det är helt orimmligt att svara som du gör. Det förstör ju hela idén med frågan!!

[paa]

Peter:

Är det någon skillnad på en tolvtummares ljud, där den ena består av ett ostabilt schassie och ett annat likadant element men med ett stabilt schassie ? ( oaktat materialval i schassiekonstruktionen ) .

Jag gillar tillräckligt stabila högtalarkorgar som inte har en massa resonanser/ringningar Dessutom skall korgen vara så stabil att den klarar vikten från elementet utan att det blir någon deformation då den monteras i högtalare.

MvH
Peter

Oändligt styvt material med oändligt hög inre dämpning, det gillar du alltså?

[Svante]

Peter:

Är det någon skillnad på en tolvtummares ljud, där den ena består av ett ostabilt schassie och ett annat likadant element men med ett stabilt schassie ? ( oaktat materialval i schassiekonstruktionen ) .

Jag gillar tillräckligt stabila högtalarkorgar som inte har en massa resonanser/ringningar Dessutom skall korgen vara så stabil att den klarar vikten från elementet utan att det blir någon deformation då den monteras i högtalare.

MvH
Peter

Oändligt styvt material med oändligt hög inre dämpning, det gillar du alltså?

Det räcker faktiskt med det ena av dem. Men med verkliga materiel blr både dämpning och styvhet viktigt.

[petersteindl]

Peter:

Är det någon skillnad på en tolvtummares ljud, där den ena består av ett ostabilt schassie och ett annat likadant element men med ett stabilt schassie ? ( oaktat materialval i schassiekonstruktionen ) .

Jag gillar tillräckligt stabila högtalarkorgar som inte har en massa resonanser/ringningar Dessutom skall korgen vara så stabil att den klarar vikten från elementet utan att det blir någon deformation då den monteras i högtalare.

MvH
Peter

Oändligt styvt material med oändligt hög inre dämpning, det gillar du alltså?

Det räcker faktiskt med det ena av dem. Men med verkliga materiel blr både dämpning och styvhet viktigt.

Jag drämmer till med ett +1

[brumel]

Gängstav har jag sett i ett bygge i Klang+Ton med Scan Speaks nya underhängda neodynbasar.

Jag funderade då på att fräsa ner magneten i ett tvärgående stag istället så att den alltid hålls centrerad.
Om man har en tung magnet eller flera neodynmagneter som dagens trend tycks vara har kan den sagga eller bli ocentrerad efter ett tag.
För nattsömnen kan det vara bra att dra till i överkant.