RÖRSLUTSTEG, parallell push/pull med 6550C

[Morello]

Här tänkte jag att vi snackar rörslutsteg, istället för kontaminera den andra tråden med väsentligheter.

[celef]

det ser ännu lite tomt ut här inne så jag tänkte passa på att önska att ni oxå snackade rör till hörurar

tack för ordet

[soundbrigade]

Fattar absolut ingenting ...
snackar man rör ur ett mer tekniskt perspektiv finns det ju en tekinktråd ch gäller det byggprojekt lägger man en byggtråd i diy-tråden. Köptips har en egen tråd osv, så varför en tråd-tråd?

[Morello]

Denna tråden skall komma att handla om ett nyligen påbörjat rörslutstegsprojekt.
Konstruktionen skall vara sådan att uteffekten är cirka 100-150 Wpc i 8 ohm.
Slutsteget är bestyckat med fyra stycken 6550C pper kanal.
Utöver detta tillkommer tre stycken ECC8/6922 per kanal jämte några trissor.
Ingångssteget är ett diffsteg med ett styck 6922 samt en halvledarbestyckad strömgenerator.
Detta steg driver nästa diffsteg - även denna gång med 6922 jämte halvledarbestyckad strömgenerator.
Diffsteg nummer är DC-kopplat till en katodföljare; även denna gång med dubbeltrioden ECC88/6DJ8/6922.
Katodföljarna driver slutligen effektrören. Effektrörens katoder är snudd på jordade - små motstånd används mellan jord och katod för att medge mätning av viloström. Försäpnningen påförs slutrörens styrgaller.
Utgångssteget kommer att arbeta i klass AB1, dvs AB utan styrgallerström.

Just nu sitter jag och specar en nättrafo då jag inte hittat något vettigt att köpa.

[DQ-20]

Utgångssteget kommer att arbeta i klass AB1, dvs AB utan styrgallerström.

Jag såg en diskussion mellan dig och Erik Andersson om olika klasser, främst AB1 och AB, och om katodbias. Du hade förstås rätt. Jag hittar inte igen den så då tänkte jag att jag kommenterar det här istället. Jag tror att det är viktigt att poängtera att skillnaden mellan AB1 och AB2 liksom mellan A1 och A2 är inte om det flyter gallerström eller inte under drift utan om kretsen är konstruerad för att det SKA flyta gallerström eller inte. Jag menar: även om en förstärkare är konstruerad för klass AB1 finns det ju inget som hindrar att signalen från drivern driver slutrörets galler positivt om drivern kan ge tillräckligt med ström.

När det gäller förstärkaren så har jag lite frågor:
1. Hur stor signal behöver slutrören från drivern på ett ungefär?
2. Vilken matningsspänning siktar du på?
3. Varför UL-kopplad istället för tetrod?

Hälsningar från dilettanten,

DQ-20

[darkg]

Utgångssteget kommer att arbeta i klass AB1, dvs AB utan styrgallerström.

Jag såg en diskussion mellan dig och Erik Andersson om olika klasser, främst AB1 och AB, och om katodbias. Du hade förstås rätt. Jag hittar inte igen den så då tänkte jag att jag kommenterar det här istället. Jag tror att det är viktigt att poängtera att skillnaden mellan AB1 och AB2 liksom mellan A1 och A2 är inte om det flyter gallerström eller inte under drift utan om kretsen är konstruerad för att det SKA flyta gallerström eller inte. Jag menar: även om en förstärkare är konstruerad för klass AB1 finns det ju inget som hindrar att signalen från drivern driver slutrörets galler positivt om drivern kan ge tillräckligt med ström.

När det gäller förstärkaren så har jag lite frågor:
1. Hur stor signal behöver slutrören från drivern på ett ungefär?
2. Vilken matningsspänning siktar du på?
3. Varför UL-kopplad istället för tetrod?

Hälsningar från dilettanten,

DQ-20

3. borde ha med önskad uteffekt att göra eller? /

[DQ-20]

3. Varför UL-kopplad istället för tetrod?

Hälsningar från dilettanten,

DQ-20

3. borde ha med önskad uteffekt att göra eller?

En UL-koppling ger lägre maximal uteffekt än en tetrodkoppling (med strålformare i fallet 6550). Man kan säga att UL gör en pentod/tetrod till ett mellanting mellan en pentod/tetrod och en triod genom att man kör feedback till det andra gallret från transformatorn. Det ger lägre distorsion men kräver också högre drivsignal eftersom förstärkningen sjunker. Om UL är bättre än pentod (eller tetrod med strålformare) + global motkoppling, därom tvista di lärde. Vad man kan se är att en UL-koppling inom ett visst intervall runt arbetspunkten sänker distorsionen mer än vad förstärkningen sjunker. Lite som trolleri. De som är var för UL tyckte det var det bästa sedan färdigskivat bröd. Kritikerna menar att effekten av UL bara gäller inom ett begränsat arbetsintervall och att den lägre förstärkningen kräver högre gallersving, vilket i sin tur flyttar en del av problemen till drivern. Men det går å andra sidan alla tekniker som bygger på feedback från transformatorn direkt till slutrören. En klar fördel med UL är att man bara behöver en matningsspänning till skillnad från pentod/tetro-koppling som kräver två. Man ska kanske inte heller överdriva det där med effektskillnaderna. En 6550 med UL kan man kräma ur 60-70 watt och i tetrodkoppling ca 100 watt. Skillnaden är 1,5-2 dB.

EDIT: När jag tänker efter kanske darkg avståg UL vs. triod. Isåfall missade jag poängen. Nåja...

/DQ-20

[darkg]

Ja, det var jag som läste triod där det står tetrod . Som tur var provocerade jag i min okunskap fram en intressant utläggning. Det är säkert flera som har nöje av den.

[soundbrigade]

Gott Morello, då förstår jag. OCH vi ser fram emot dina framsteg med stort intresse!

[Morello]

När det gäller förstärkaren så har jag lite frågor:
1. Hur stor signal behöver slutrören från drivern på ett ungefär?
2. Vilken matningsspänning siktar du på?
3. Varför UL-kopplad istället för tetrod?

Hälsningar från dilettanten,

DQ-20

1. Cirka 50 Vp
2. 450 V cirka
3. Har i ärlighetens namn gjort någon djupare analys, men gillar konceptet att ha en viss dos lokal återkoppling runt effektrören. Såg mätningar i något databladet och disten verkar minska, men å andra sidan krävs det mer sving på styrgallret så den globala återkopplingen minskar ju också - givet samma krets i övrigt.

[tordnilsson]

Är det fullt nödvändigt att ha en katodföljare innan slutrören ? Kommer de att belasta drivsteget så hårt ?
Mvh Tord

[DQ-20]

Är det fullt nödvändigt att ha en katodföljare innan slutrören ? Kommer de att belasta drivsteget så hårt ?
Mvh Tord

Morello kan säkert svara men om man betänker med att driverns anodmotstånd ligger parallellt med slutrörens båda gallermotstånd och då blir det det ganska lågt, och med tanke på att ECC88:an måste svinga 50 Vp så är det ganska hård belastning, vilket gör högre distorsion. En katodföljare driver dessutom slutrörens ingångskapacitans bättre. Men som sagt, det GÅR nog även utan. Många av de gamla konstruktionerna är gjorda för att vara bra "nog" för tiden. Skall man konstruera själv och har specifika krav på konstruktionen får man nog tänka lite nytt. Men flera av de tekniskt sett bästa rörförstärkarna har just en katodföljare innan slutrören, isynnerhet vid parallella slutrör (t.ex. ARC och McIntosh). Det enda företag som genomgående haft märkbart anemiska drivsteg i alla sina konstruktioner är Dynaco.

/DQ-20

[tordnilsson]

Isåfall, hur "högt" värde kan man välja på sina gallermotstånd ?
Det kanske beror på rörets parametrar men om man kan välja typ 470k eller kanske mer så blir
ju drivsteget inte så hårt belastat. / t

[tordnilsson]

Om gallermotstånden kan vara typiskt 10 ggr större än driverns anodmotstånd så borde väl belastningen
vara relativt lätt eller hur ?

[Wolfie]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?
Mycket ska man höra innan öronen trillar av...

[petersteindl]

Är ECC88 rätt rör att klara 50 volt Peak på dess utgång för att kunna styra ut 6550?
Om jag minns rätt så är dess teoretiska mu-faktor=33 och den biaseras med -1,3 volt.
Man kan i och för sig använda transformator mellan stegen.
Själv skulle jag kanske valt en av de ryska branta trioderna. Jag har för mig att de har en betydligt högre glaskupa. Jag minns inte dess beteckning men bävern kan den nog på sina fem fingrar.
Mvh
Peter

[Bill50x]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?

Jooo, min aktning för M har bara stigit på sistone

/ B

[Nattlorden]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?
Mycket ska man höra innan öronen trillar av...

Det har väl fundrats/hintats om det länge, tycker jag nog...

[Morello]

Om gallermotstånden kan vara typiskt 10 ggr större än driverns anodmotstånd så borde väl belastningen
vara relativt lätt eller hur ?

Typiskt seriemotstånd för styrgallret är snarast runt 1 kohm. (samt några hundra kohm mot jord/bias)

[Morello]

Är ECC88 rätt rör att klara 50 volt Peak på dess utgång för att kunna styra ut 6550?
Om jag minns rätt så är dess teoretiska mu-faktor=33 och den biaseras med -1,3 volt.
Man kan i och för sig använda transformator mellan stegen.
Själv skulle jag kanske valt en av de ryska branta trioderna. Jag har för mig att de har en betydligt högre glaskupa. Jag minns inte dess beteckning men bävern kan den nog på sina fem fingrar.
Mvh
Peter

Inga konstigheter med tillräckligt hög matning. Det finns många lyckade exempel på marknaden som driver just 6550C med ECC88. Tex ARC's slutsteg.

[Morello]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?
Mycket ska man höra innan öronen trillar av...

Har faktiskt byggt en rörhäck förut. Den gången med EL34 i pushpull.
Köpte en edison 30(?) och skickade allt utom chassie och trafosar.

[tordnilsson]

Jag menar att det som belastar är väl gallermotståndet (typiskt 100 - 470 kOhm ) som sitter mellan galler och jord, i detta fall har du 2 st eftersom det är parallellkopplade slutrör som skall drivas. Sen må man väl räkna på att det är 2 ingångskapacitanser som ligger parallellt med varandra och belastar.
"Gridstopper" (typiskt 0,1- 1 kOhm) belastar väl inte drivsteget utan sitter där oftast för att röret inte ska oscillera/självsvänga
-fyller väl ungefär samma funktion som gatemotståndet på trissor (fet , mosfet).

Rätta mig gärna om jag tänker fel.
Mvh Tord

[DQ-20]

Jag menar att det som belastar är väl gallermotståndet (typiskt 100 - 470 kOhm ) som sitter mellan galler och jord, i detta fall har du 2 st eftersom det är parallellkopplade slutrör som skall drivas. Sen må man väl räkna på att det är 2 ingångskapacitanser som ligger parallellt med varandra och belastar.
"Gridstopper" (typiskt 0,1- 1 kOhm) belastar väl inte drivsteget utan sitter där oftast för att röret inte ska oscillera/självsvänga
-fyller väl ungefär samma funktion som gatemotståndet på trissor (fet , mosfet).

Rätta mig gärna om jag tänker fel.
Mvh Tord

6550 skall ha ganska låga gallermotstånd vid fixed bias klass AB för att vara på den säkra sidan. Om vi har gallermotstånd på 100 kOhm per 6550 och ett anodmotstånd på 47 kOhm för ECC88 "ser" driverns anod 100k//100k//47k=24k Ohm. Det är ingen "kris" för en ECC88 som ju kan (bör?) arbeta med låga anodmotstånd och relativt höga strömmar men a) det ökar distorsionen jämfört med en katodföljare och b) förstärkningen sänks. När det gäller motstånd i serie med slutrörens galler tror jag det både kan vara en fråga om stabilitet och lokal oscillation. Även andra elektroder i en pentod/beamtetrod kan behöva stoppmotstånd både på grund av oscillation men också för att förhindra överbelastning. Personligen skulle jag prioritera allt som ökar förstärkarens totala förstärkning "open loop" eftersom det den inte kommer att reproducera ett "klassiskt" rörsound och har behov att trycka ned distortionen och minska utgångsimpedansen med hjälp av global feedback. Hade förstärkare varit ämnad att producera typiskt rörljud skulle jag sett till att ingångssteget varit entaktskopplat med feedback till katoden och inte i form av en differential.

/DQ-20

[Morello]

Låt oss räkna lite mina herrar.

Cgk= 16 pF
Cga=1 pF
Förstärkning i detta steg är cirka G=-10

Vilket gör en total ingångskapacitans om:

Cin=2(Cgk+Cga(1+10))=54 pF

Med 30 kohm drivning får vi en pol vid runt 100 kHz. Inte alltid helt lyckat.

[Morello]

Tror faktiskt att jag ersätter katodmotstånden i följarna mot trissebaserade strömgeneratorer för att ytterligare minska den signalmässiga lasten och därmed distorsionen.

Jag kommer att slänga upp ett schema inom kort så vi har något mer konkret att samtala om.

[tordnilsson]

Låt oss räkna lite mina herrar.

Cgk= 16 pF
Cga=1 pF
Förstärkning i detta steg är cirka G=-10

Vilket gör en total ingångskapacitans om:

Cin=2(Cgk+Cga(1+10))=54 pF

Med 30 kohm drivning får vi en pol vid runt 100 kHz. Inte alltid helt lyckat.

Åf*n kan du höra 100 kHz ?... -skoj !
Nä jag förstår att du vill ha bandbredd.

Men hur är det med dessa specialare typ "Whitefollower, my följare srpp mm allt vad det heter"
är sådana användbara som drivsteg ? Ja det blir ett extra rör men dessa brukar ju kunna lastas
ganska hårt utan att tappa orken.

[DQ-20]

Låt oss räkna lite mina herrar.

Cgk= 16 pF
Cga=1 pF
Förstärkning i detta steg är cirka G=-10

Vilket gör en total ingångskapacitans om:

Cin=2(Cgk+Cga(1+10))=54 pF

Med 30 kohm drivning får vi en pol vid runt 100 kHz. Inte alltid helt lyckat.

Men är inte utgångsimpedansen från den andra differentialen lika med Ra//Ri, dvs. ca 8 kohm? Oder?

/DQ-20

[Morello]

Låt oss räkna lite mina herrar.

Cgk= 16 pF
Cga=1 pF
Förstärkning i detta steg är cirka G=-10

Vilket gör en total ingångskapacitans om:

Cin=2(Cgk+Cga(1+10))=54 pF

Med 30 kohm drivning får vi en pol vid runt 100 kHz. Inte alltid helt lyckat.

Åf*n kan du höra 100 kHz ?... -skoj !
Nä jag förstår att du vill ha bandbredd.

Men hur är det med dessa specialare typ "Whitefollower, my följare srpp mm allt vad det heter"
är sådana användbara som drivsteg ? Ja det blir ett extra rör men dessa brukar ju kunna lastas
ganska hårt utan att tappa orken.

Detta är en återkopplad apprat. Jag vill ha en dominerande pol och drämed en snygg open loop-mässig frekvensgång

[Wolfie]

Är jag onykter? Ska Morello bygga en rörhäck?
Mycket ska man höra innan öronen trillar av...

Har faktiskt byggt en rörhäck förut. Den gången med EL34 i pushpull.
Köpte en edison 30(?) och skickade allt utom chassie och trafosar.

Klart du har
Kan inte tänka mig annat än att det kommer bli ett välljudande slutsteg det här också!

Men en fråga som jag inte kan släppa, vad är anledningen till att bygga med rör?
Jag gillar rörsteg. Det har jag "alltid" gjort, men jag har liksom inte fått den uppfattningen om dig

[Morello]

Anledningen är helt och hållet att ha lite skoj!

Sådärja, då var trissorna i följarna på plats. Det börjar ta sig.
Det blev en hel del trissor faktiskt, men bara till strömgeneratorer.

[tordnilsson]

Vad händer om man väljer högre värden på gallermotstånden, typ 220 - 470 kOhm ?
( jag tänker att man belastar drivsteget mindre då )
/t

[Morello]

Kan nog bli lite väl hög resistans mot jord sett från rörets galler och det hela blir känsligt även för små gallerströmmar.

[petersteindl]

Kan nog bli lite väl hög resistans mot jord sett från rörets galler och det hela blir känsligt även för små gallerströmmar.

+1 Det franska företaget Jadis som gör jättedyra rörförstärkare med 6550 och stora effekter provade med sådana gallermotstånd och det blev snarast katastrof.

Mvh
Peter

[Morello]

Rusade strömmen?

[PerStromgren]

Denna tråden skall komma att handla om ett nyligen påbörjat rörslutstegsprojekt.
Konstruktionen skall vara sådan att uteffekten är cirka 100-150 Wpc i 8 ohm.

Vad vill du uppnå med ett rörsteg som inte är enklare med trissor?

[petersteindl]

Rusade strömmen?

De gick ofta sönder.

[IngOehman]

Denna tråden skall komma att handla om ett nyligen påbörjat rörslutstegsprojekt.
Konstruktionen skall vara sådan att uteffekten är cirka 100-150 Wpc i 8 ohm.

Vad vill du uppnå med ett rörsteg som inte är enklare med trissor?

Ja, om målet är att göra en transistorförstärkare så verkar det vara vettigare att använda just transistorer.

Eller är det en rent estetiskt fråga?


Vh, iö

[Morello]

Men nu är inte målet att göra en transistorförstärkare.
(Förvisso sanvänds sex stycken trissor per kanal, men inte som signalförstärkande element)

[IngOehman]

Men om du för ett ögonblick bortser ifrån att de aktiva elementen redan är valda, vilka egenskaper vill du ge förstärkaren?

Om du sedan tittar på dig egen beskrivning av egenskaperna (de data som berättar om har det som kommer ut relaterar till det som kommer in) du tänkt ge förstärkaren - känns det som om rör är bästa valet? Eller känns det som om det är en transistorförstärkare du beskrivit?


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag antar att han vill göra en bra förstärkare precis som vanligt men visa att det är designerns kompetens som styr resultatet, inte om det är trissor eller rör.

[Morello]

Men om du för ett ögonblick bortser ifrån att de aktiva elementen redan är valda, vilka egenskaper vill du ge förstärkaren?

Om du sedan tittar på dig egen beskrivning av egenskaperna (de data som berättar om har det som kommer ut relaterar till det som kommer in) du tänkt ge förstärkaren - känns det som om rör är bästa valet? Eller känns det som om det är en transistorförstärkare du beskrivit?


Vh, iö

Jag vill minnas att jag redan förklarat för dig varför jag varit sugen på att konstruera en rörhäck - inte sant?

Jag vill ge apparaten hyggliga prestanda, dvs något som i praktiken inte upplevs som en distbox eller liknande, utan som en hyggligt transprent apparat.
En apparat som man får anstränga sig lite för att "höra". Den kommer inte att mäta sig med RS2000 eller liknande - men det är heller inte tanken. Detta är ett kul projekt snarare än jakten på det sista ordet i återgivning.
Att det är ambitionen borde också vara klart, i synnerhet för dig som kompetent elektroniker, om du läser hur kopplingen ser ut i grova drag.

[Morello]

Jag antar att han vill göra en bra förstärkare precis som vanligt men visa att det är designerns kompetens som styr resultatet, inte om det är trissor eller rör.

Jag utesluter inte att går att konstruera en rörapparat som kan mäta sig med det bästa i trisseväg, men det är ohyggligt mycket svårare OCH dyrare. Samt renderar en apparat med avsevärt högre strömförbrukning.

En stor bov i dramat är givetvis utgångstrafen. Jag vill inte ens spekulera i vad en riktig högklassig traf som kan hantera låt oss säga 500 W (vig 5 Hz) skulle kosta och väga.

[Nattlorden]

Jag antar att han vill göra en bra förstärkare precis som vanligt men visa att det är designerns kompetens som styr resultatet, inte om det är trissor eller rör.

Jag utesluter inte att går att konstruera en rörapparat som kan mäta sig med det bästa i trisseväg, men det är ohyggligt mycket svårare OCH dyrare. Samt renderar en apparat med avsevärt högre strömförbrukning.

En stor bov i dramat är givetvis utgångstrafen. Jag vill inte ens spekulera i vad en riktig högklassig traf som kan hantera låt oss säga 500 W (vig 5 Hz) skulle kosta och väga.

Blir det väsentligt enklare vid 250W, så tror jag nog det räcker till de flesta utöver oss värsta faktisktnördarna.

Har du kikat på och förkastat OTL-rör? (Jag är inte kunnig nog att förstå om det var en dum fråga, ber om ursäkt på förhand spekulativt därför.)

[IngOehman]

Det finns nog inget som specifikt heter OTL-rör. En OTL-förstärkare är en som saknar utgångstrafo, och det betyder att man måste hantera det faktum att ett rör inte trivs med den lastimedanser som en normal högtalare erbjuder.

Det finns minst två sätt att hantera detta (bortsett ifrån att utgå ifrån rör som kan leverera mycket ström), nämligen att använda en högohmig högtalare, t ex på 1000 ohm eller så, eller att parallellkoppla massor av rör, således att de tillsammans klarar att leverera så mycket ström att det svarar mot något som närmar sig den tillgängliga spänningen delat med högtalarens impedans.

Men om du för ett ögonblick bortser ifrån att de aktiva elementen redan är valda, vilka egenskaper vill du ge förstärkaren?

Om du sedan tittar på dig egen beskrivning av egenskaperna (de data som berättar om har det som kommer ut relaterar till det som kommer in) du tänkt ge förstärkaren - känns det som om rör är bästa valet? Eller känns det som om det är en transistorförstärkare du beskrivit?


Vh, iö

Jag vill minnas att jag redan förklarat för dig varför jag varit sugen på att konstruera en rörhäck - inte sant?

Nej, det du skriver härnedan är mycket tydligare än något du skrivit tidigare, trots att det fortfarande inte är sådär överväldigande tydligt...

Det som mest påminner om svar på min fråga är frasen "ett kul projekt".

Men du skriver också att det inte är kommer att vara det sista ordet i återgivning, vilket ju står lite i kontrast mot saker du yttrat i diverse trådar om din syn på återgivning.

Så jag är fortfarande lite nyfiken på VARFÖR du ser det som ett kul projekt, vad gör det kul, för dig? Men känn dig inte tvingad att svara, jag är bara nyfiken.

Jag vill ge apparaten hyggliga prestanda, dvs något som i praktiken inte upplevs som en distbox eller liknande, utan som en hyggligt transprent apparat.
En apparat som man får anstränga sig lite för att "höra". Den kommer inte att mäta sig med RS2000 eller liknande - men det är heller inte tanken. Detta är ett kul projekt snarare än jakten på det sista ordet i återgivning.
Att det är ambitionen borde också vara klart, i synnerhet för dig som kompetent elektroniker, om du läser hur kopplingen ser ut i grova drag.

Ja, precis.

Det var ju just därför jag frågade. Just för att det ser ut som om du försöker göra en rörförstärkare som presterar på ett sätt som är mycket lättare att nå med en transistorkonstruktion.


Då måste jag ju undra; kan det handla om något av dessa återstående skäl:

1. Att du gillar att det glöder och ser ut på ett visst vis,

2. Att du tycker om själva byggande med rör och transformatorer.

3. Att du gör det för att det är svårare - och därför en större utmaning,

4. Att du gör det för att du tänker dig att det finns en människor som vill ha
en rörförstärkare men inte gillar hur de flesta rörförstärkare låter.

5. Att du är... uttråkad?

6. Det som Nattlorden tänkte.


Oavsett vilket så tycker jag det är ett kul projekt. Jag är ju som du vet inte dogmatisk
utan gillar alla apparater som någon annan gillar. Glöden är ett klart plus, för mig. Den är
med och skapar stämning. Man slipper tända några ljus helt enkelt.


Vh, iö

[tordnilsson]

Kanske istället för en ljusstake i fönstret så här i juletid ?

[Bill50x]

Kanske istället för en ljusstake i fönstret så här i juletid ?

Men hur fixar man detta med 1:a, 2:a, 3:e och 4:e advent? Får man bara ut 10 W första söndagen, 20 W den andra?

/ B

[Morello]

Kanske istället för en ljusstake i fönstret så här i juletid ?

Men hur fixar man detta med 1:a, 2:a, 3:e och 4:e advent? Får man bara ut 10 W första söndagen, 20 W den andra?

/ B

Tramspelle!

[Morello]

Det finns nog inget som specifikt heter OTL-rör. En OTL-förstärkare är en som saknar utgångstrafo, och det betyder att man måste hantera det faktum att ett rör inte trivs med den lastimedanser som en normal högtalare erbjuder.

Vh, iö

Helt riktigt, helt korrekt.
En annan sak att fundera på är att rör inte komemr som komplementära typer - det finns bara något som kan liknas vid en n-kanals FET.
Det gör det ltie bökigare att konstruera ett utgångssteg med någon typ av symmetri mellan halvorna.

För protokollet: OTL=Output Transformer Less

[Almen]

Det blev en hel del trissor faktiskt, men bara till strömgeneratorer.

Det ringer svagt en liten klocka, är det vad som kallas strömspeglar? Kortade man inte mellan basen och kollektorn?

Är rör för svajiga för att använda för detta, eller är det bara att de tar plats och blir varma?

[Morello]

En spegel är en spegel och en generator en generator
Mja, inte riktigt samma sak. En spegel dplicerar en ström.

Det går utmärkt att göra en strömgenerator med tex. en pentod, men pentoden kräver större spänningsfall än trissan, kräver glödström och kostar mer pengar och dessutom blir det svårare att få någon precision i strömmen.

[DQ-20]

Kan nog bli lite väl hög resistans mot jord sett från rörets galler och det hela blir känsligt även för små gallerströmmar.

+1 Det franska företaget Jadis som gör jättedyra rörförstärkare med 6550 och stora effekter provade med sådana gallermotstånd och det blev snarast katastrof.

Mvh
Peter

Ja, det var inte mycket annat att göra eftersom man drev dem med en ensam ECC83-diff. . Dessutom körde man 6550/KT88 i klass AB med en tomgångsförlust på 35 W! I princip allt annat än original Genelec började ryka. Det var en tekniskt sett helt vansinnig konstruktion men den gick hem hos reviewers så det stod härliga till. Jag blir förbannad bara jag tänker på det.

/DQ-20

[Morello]

Jag antar att den var dyr - då brukar det gå hem.

[DQ-20]

Har du kikat på och förkastat OTL-rör? (Jag är inte kunnig nog att förstå om det var en dum fråga, ber om ursäkt på förhand spekulativt därför.)

Rör som är lämpliga för OTL måste kunna ge hög ström vid låg anodspänning och ha hög transkonduktans. Om man tar ett monster som 6C33 så kan den ge max. 480 mA i anodström. Det blir ganska många innan man kommer upp i några strömmar att tala om. Och eftersom varje glödkrets dumpar ca 60 W i rummet blir det också ganska varmt. Till det kommer anodförlusten. OTL är en dålig idé om man behöver mycket effekt från rör.

/DQ-20

[Nattlorden]

Har du kikat på och förkastat OTL-rör? (Jag är inte kunnig nog att förstå om det var en dum fråga, ber om ursäkt på förhand spekulativt därför.)

Rör som är lämpliga för OTL måste kunna ge hög ström vid låg anodspänning och ha hög transkonduktans. Om man tar ett monster som 6C33 så kan den ge max. 480 mA i anodström. Det blir ganska många innan man kommer upp i några strömmar att tala om. Och eftersom varje glödkrets dumpar ca 60 W i rummet blir det också ganska varmt. Till det kommer anodförlusten. OTL är en dålig idé om man behöver mycket effekt från rör.

/DQ-20

Jo, jag minns det satt många rör i Graafs 200wattare...

[Morello]

Har du kikat på och förkastat OTL-rör? (Jag är inte kunnig nog att förstå om det var en dum fråga, ber om ursäkt på förhand spekulativt därför.)

Rör som är lämpliga för OTL måste kunna ge hög ström vid låg anodspänning och ha hög transkonduktans. Om man tar ett monster som 6C33 så kan den ge max. 480 mA i anodström. Det blir ganska många innan man kommer upp i några strömmar att tala om. Och eftersom varje glödkrets dumpar ca 60 W i rummet blir det också ganska varmt. Till det kommer anodförlusten. OTL är en dålig idé om man behöver mycket effekt från rör.

/DQ-20

DQ20, är du gammal rörpulare eller? Du är väldigt insatt märker jag!

[Morello]

Då måste jag ju undra; kan det handla om något av dessa återstående skäl:

1. Att du gillar att det glöder och ser ut på ett visst vis,

2. Att du tycker om själva byggande med rör och transformatorer.

3. Att du gör det för att det är svårare - och därför en större utmaning,

4. Att du gör det för att du tänker dig att det finns en människor som vill ha
en rörförstärkare men inte gillar hur de flesta rörförstärkare låter.

5. Att du är... uttråkad?

6. Det som Nattlorden tänkte.

Vh, iö

1. I någon mening, ja.

2. Absolut! Det är också roligt att gräva lite i elektronikens historia.

3. Ja, det också! Jag har ju redan visat var transistorskåpet skall stå.

4. Nej. Jag har inte tänkt i sådana banor alls.

5. Nej.

6. Vad tänkte han?

[Nattlorden]

Du har läst och svarat på't redan, fast inte med tonvikt på den frågan riktigt;

Jag antar att han vill göra en bra förstärkare precis som vanligt men visa att det är designerns kompetens som styr resultatet, inte om det är trissor eller rör.

Jag utesluter inte att går att konstruera en rörapparat som kan mäta sig med det bästa i trisseväg, men det är ohyggligt mycket svårare OCH dyrare. Samt renderar en apparat med avsevärt högre strömförbrukning.

En stor bov i dramat är givetvis utgångstrafen. Jag vill inte ens spekulera i vad en riktig högklassig traf som kan hantera låt oss säga 500 W (vig 5 Hz) skulle kosta och väga.

[Rille]

Jag kan bara heja på ett kul projekt. Jag gillar rörglöden.. hoppas jag får möjlighet att avnjuta skapelsen någon gång. Ev över en god espresso som jag inte druckigt på väldigt länge..

[DQ-20]

DQ20, är du gammal rörpulare eller? Du är väldigt insatt märker jag!

Praktiskt: inte mer än att jag lekt med min Edison 12/18. Lagom spänning för en amatör. Däremot har jag i princip läst allt som går att läsa i ämnet (historia, scheman, analyser, data, lyssningintryck) om och om igen och jämfört mina och andra lyssningsintryck med olika kretslösningar. OCH jag kommer ihåg det mesta. Jag är mer för att veta saker än att göra saker... Du får värdera det jag skrivit utifrån detta. Det enda jag inte har riktigt kläm på än är McIntosh MC3500.

Rolig detalj: jag kan i princip alla scheman i Jean Hiragas "Initiation aux amplis à tube" utantill (som jag förstås läst på franska) + Hiragas övriga konstruktioner för t.ex. Lectron... Sjukt? Jajamensan. Men jag var ung...

Och lycka till med transformatorerna. För att citera Didrik de Geer à propos Johan Bernströms problem att hitta vettiga trafos till sin M30: "Transformatortillverkarna vet knappt vad de gör. Man får hålla dem i handen HELA tiden..."

Och just det ja: jag tror 12AY7 kan vara en kandidat för första differentialen: lite dyr och svår att få tag på men högre förstärkningsfaktor än ECC88, lågt brus och (vanligen) låg mikrofoni.

Bästa hälsningar,

/DQ-20

[DQ-20]

Jag antar att den var dyr - då brukar det gå hem.

Schweindyr! Och så var den ju FRANSK! Det är nog bara Carver Silver Seven som blivit lika omhuldad. Och det var i princip bara en extremt uppbiffad Mullard-krets (pentod+diff) med 15 KT88 PER KANAL (14 slutrör + ett för att mata skärmgallren). Rolig detalj: prototypen till Carver Silver Seven använde två parallellkopplade A-451 trafos från Dynaco av den typ som användes för Mk VI och som såldes i lösvikt till hempulare. De vägde drygt 10 kg styck! Med smartare lindningstekniker och andra kärnor (jag tänker främst på Lundahl) kan man nog trycka ned vikten en del men det blir ändå ansenliga pjäser.

DQ-20

[tordnilsson]

Apropå PPP-6550C Så kanske det vore idé att titta på de nya KT-150 rören för att se om de är användbara istället,
jag tänkte då som vanlig PP med 2 slutrör istf 4 st 6550.
/ t

[DQ-20]

Apropå PPP-6550C Så kanske det vore idé att titta på de nya KT-150 rören för att se om de är användbara istället,
jag tänkte då som vanlig PP med 2 slutrör istf 4 st 6550.
/ t

Ett av problemen är att man binder upp sig för en enda leverantör. Designar man för 6550 kan man även använda KT88. De finns t.o.m. som NOS, även om de är jättedyra. Och att döma av en annan tråd här på faktiskt.se så är själva utprovandet att "rätt" rörfabrikat en del av tjusningen. Själv har jag snöat in på <OTK>-märkta ryska rör för den rätta retrokänslan...

/DQ-20

[Morello]

Jag valde delvis 6550C för att det är relativt billigt och lätt att tillgå.

[tordnilsson]

Ok. Jag förstår det valet.
Hur går det med kretslösningen ?
Blir det utgångstrafo från Lundahl ?
/ Tord (förresten, trevlig helg och sånt...)

[Kronkan]

Hittade den tråd nu. Skall följas.

[Morello]

Schemat är klart. Har ritat fotavtryck till rörsocklarna till kretskortet.
Har dock lite annat å göra nu.

[soundbrigade]

Själv har jag snöat in på <OTK>-märkta ryska rör för den rätta retrokänslan...

OTK är en kvalitetsmärkning, helt likt den tyska VDE eller amerikanska UL, eller för en delen, den förfärliga CE-märkningen. Inget fabrikat utan bara en notering att röret, i detta fall, passerat en kvalitetsstation och blivit godkänt.

Hittar en kulig förklaring på nätet:

Общественный Товарищеский Контроль
Obshchestvenniy Tovarishcheskiy Kontrol'
Public Comradely Control
That is definitely a Communist-era term!
Отдел Технического Контроля
Otdyel Tekhnicheskovo Kontrolya
Department of Technical Control

Första översättningen är helt fel . Товарищеский betyder inte 'kamratlig' utan 'varu-'. Det är nog så att snubben som skrev det här på nätet massuppfittat det hela. Rätt benämning skulle vara: Общественный Товарный Контроль.

[Kronkan]

Tavarish är ryska ordet som översätts vanligtvis med kamrat. Någonstans betyder det nog någon som man är bundsförvant med och som man delar allt med såväl motgång som framgång med. Och nu är väl mina kunskaper i språk uttömda.

[Nattlorden]

Tavarish är ryska ordet som översätts vanligtvis med kamrat. Någonstans betyder det nog någon som man är bundsförvant med och som man delar allt med såväl motgång som framgång med. Och nu är väl mina kunskaper i språk uttömda.

Så mycket ryska kan jag också, men jag skulle ändå inte utmana bävern på vad saker och ting betyder reeelt sett, snarare än vid mekaniskt översättning...

[soundbrigade]

Se min lilla kommentar i slutet.

[DQ-20]

Själv har jag snöat in på <OTK>-märkta ryska rör för den rätta retrokänslan...

OTK är en kvalitetsmärkning, helt likt den tyska VDE eller amerikanska UL, eller för en delen, den förfärliga CE-märkningen. Inget fabrikat utan bara en notering att röret, i detta fall, passerat en kvalitetsstation och blivit godkänt.

Hittar en kulig förklaring på nätet:

Общественный Товарищеский Контроль
Obshchestvenniy Tovarishcheskiy Kontrol'
Public Comradely Control
That is definitely a Communist-era term!
Отдел Технического Контроля
Otdyel Tekhnicheskovo Kontrolya
Department of Technical Control

Första översättningen är helt fel . Товарищеский betyder inte 'kamratlig' utan 'varu-'. Det är nog så att snubben som skrev det här på nätet massuppfittat det hela. Rätt benämning skulle vara: Общественный Товарный Контроль.

Vad är detta för citatteknik?! JAG har INTE skrivit det som det ser ut att jag har skrivit. JAG vet dessutom redan vad <OTK> är, nämligen en extra militär kvalitetskontroll som utfördes utöver fabrikens egen kvalitetsgradering. Det är Cool. Lite som NJS på en cykelsadel från Kashimax.

/DQ-20

[soundbrigade]

Någon föreslog,på tal om ämnestrden, användandet av KT150. Jag tycker det ligger en viss charm att använda biffiga rör typ EL156, KT120, KT150 m fl, men som någon annan noterade - tube-rollig är inte längre aktuellt.
Personligen skulel jag kanske titta på lite östliga alternativ såsom GU50, ett mäktigt rör som gott och väl matchar KT88.

[DQ-20]

Någon föreslog,på tal om ämnestrden, användandet av KT150. Jag tycker det ligger en viss charm att använda biffiga rör typ EL156, KT120, KT150 m fl, men som någon annan noterade - tube-rollig är inte längre aktuellt.
Personligen skulel jag kanske titta på lite östliga alternativ såsom GU50, ett mäktigt rör som gott och väl matchar KT88.

EL156 är kul men kostar skjortan. GU50 är ful som stryk. Om möjligt fulare än 6C33.

/DQ-156

[tordnilsson]

Hur går det för dig Morello ?
( lite otålig blir man ju... )
God Jul !

[Lazyworm]

Hur går det för dig Morello ?
( lite otålig blir man ju... )
God Jul !

Gustaf är iväg och njuter av Mexiko så det tar nog ytterligare ett par veckor innan det händer saker här igen.

Men det senaste jag hörde var att han hade börjat planera PCB-layout men inte börjat cadda än.

[Nattlorden]

Någon föreslog,på tal om ämnestrden, användandet av KT150. Jag tycker det ligger en viss charm att använda biffiga rör typ EL156, KT120, KT150 m fl, men som någon annan noterade - tube-rollig är inte längre aktuellt.
Personligen skulel jag kanske titta på lite östliga alternativ såsom GU50, ett mäktigt rör som gott och väl matchar KT88.

EL156 är kul men kostar skjortan. GU50 är ful som stryk. Om möjligt fulare än 6C33.

/DQ-156

Vad har fulhet med saken att göra? Man skall väl lyssna på musik, inte sitta och betrakta rören?

[Fjonkalicious]

Någon föreslog,på tal om ämnestrden, användandet av KT150. Jag tycker det ligger en viss charm att använda biffiga rör typ EL156, KT120, KT150 m fl, men som någon annan noterade - tube-rollig är inte längre aktuellt.
Personligen skulel jag kanske titta på lite östliga alternativ såsom GU50, ett mäktigt rör som gott och väl matchar KT88.

EL156 är kul men kostar skjortan. GU50 är ful som stryk. Om möjligt fulare än 6C33.

/DQ-156

Vad har fulhet med saken att göra? Man skall väl lyssna på musik, inte sitta och betrakta rören?

Skall man väl visst.

[Nattlorden]

EL156 är kul men kostar skjortan. GU50 är ful som stryk. Om möjligt fulare än 6C33.

/DQ-156

Vad har fulhet med saken att göra? Man skall väl lyssna på musik, inte sitta och betrakta rören?

Skall man väl visst.

Jaha, men då gömmer man väl de aktiva rören och sätter ett par snygga som ögongodis.

[AndersP]

Hmm; Nu är det kanske så att det jag tänkt fråga är så långt bakåt i tråden att det gränsar till off-topic, men angående bristen på komplementärer och analogin med att rör på något plan kan liknas vid n-kanal J-Fet trissor; Är det inte så att NAD 208 är kvasikomplementärt uppbyggd med, vad jag förstår, endast N-kanal-trissor i utgångsteget?
I vilken mån kan en sån uppbyggnad användas i en rörförstärkare?

[tordnilsson]

Hur går det för dig Morello ?
( lite otålig blir man ju... )
God Jul !

Ja nu är åtminstone jag väldigt nyfiken på hur detta projekt fortlöper !!

[Morello]

Detta projekt ritas på en bärbar dator som OG normalt inte använder, så backuprutinen var bristfällig.
Datorn dog, men nu är rör-projektet räddat. Jag plockade över hårddsiken till en annan dator och läste ut datat.

Jag kommer återuppta detta inom kort.

[rikkitikkitavi]

Detta projekt ritas på en bärbar dator som OG normalt inte använder, så backuprutinen var bristfällig.
Datorn dog, men nu är rör-projektet räddat. Jag plockade över hårddsiken till en annan dator och läste ut datat.

Jag kommer återuppta detta inom kort.

OG = Original Gangster?

Ialla fall kul att det gick att rädda.

[tordnilsson]

Väntar med spänning... (typ 400 volt) på mera info om ditt projekt.
Mvh tord

[Wolfie]

Ähh... Blir väl som med Bäverns grounded grid försteg...

[soundbrigade]

Bara häll ......

[Wolfie]

Sorry vännen... Inte meningen att göra dig ledsen

[soundbrigade]

Bara häll ...

[Gastone]

Hehe

[Wolfie]

Huggbäver tråd...

[soundbrigade]

Jag såg något slutsteg i Audio Xpress med fyra 6550/KT88(??) per kanal. Såg lagom biffigt ut. Kan finnas en del kul i en bok med engelska rör; det var väl engelsmännen som uppfann kinklösa trioder??!!
Återkommer när jag återkommit.

[DQ-20]

Hmm; Nu är det kanske så att det jag tänkt fråga är så långt bakåt i tråden att det gränsar till off-topic, men angående bristen på komplementärer och analogin med att rör på något plan kan liknas vid n-kanal J-Fet trissor; Är det inte så att NAD 208 är kvasikomplementärt uppbyggd med, vad jag förstår, endast N-kanal-trissor i utgångsteget?
I vilken mån kan en sån uppbyggnad användas i en rörförstärkare?

Ser man på - en obesvarad rörfråga!

Det går bra. Typ. Jon Idestam-Almquist konstruerade på 60-talet en förstärkare för transformatorlös drift av 800 ohm-element. I och med att man kan klara sig utan utgångstransformatorn kan man motkoppla så det står härliga till och på den tiden var man inte rädd för att krana på ordentligt. En version fanns inbyggd i Stig Carlssons "Kolbox". Rören var EL86. Kretslösningen var dock inte unik utan användes även av Philips. (Det finns även liknande konstruktioner som använder transformatorer utan att det flyter någon likström i primärlindningen, men den idén är väl sådär.)

/DQ-20

[DQ-20]

Och så undrar man ju hur det går med projektet. Inte för att vara förarglig men... har man sagt AB så...

Tips från coachen: kör inte med diffar rakt igenom. Det blir för lite rörsound. Förstärkare som jag snöat in på på sistone är Radford STA 100 (och i någon mån 25) och Lectron JH-50, både uppbiffade Mullard 5-20 i originella och förbättrade varianter. Radford STA 100 är riktigt rolig - nästan lika kul som Stu Hegemans Citation II för Harman Kardon. Lectron JH-50 är mer traditionell men gör ganska radikala avsteg när det gäller dimensionering av anodmotstånd och utgångstrafo. Det är intressant att se att i princip alla de som konstruerade rörförstärkare under rörerans slutfas prioriterade bandbredd open-loop för kunna drämma på med ordentligt med global feedback. Tänket var helt annorlunda mot hur man tänkte på 30-talet (och idag...) när det gäller kretslösningar.

/DQ-20

[Almen]

har man sagt AB så...

Kostligt, bäste DQ-20, kostligt!

[DQ-20]

har man sagt AB så...

Kostligt, bäste DQ-20, kostligt!

"Det är en värdslig sak" (Karlsson på taket)

Men visst. Åtta KT88, ett gäng småsignalrör, trafos som pallar flera hundra watt osv. Det plockar på...

/DQ-20

[Almen]

Fast jag använde mer betydelse (5) i SAOB (angående "har man sagt AB så..."):

[KOSTLIG 5]
5) urspr. i ironisk anv: utmärkt, dråplig; numera bl. (Vard.) utan klandrande innebörd för att angiva att man uppskattar l. gillar ngt l. ngn ss. uppfriskande rolig(t) l. ss. väckande löje l. belåtenhet: "dyrbar", härlig, överdådlig, dråplig, lustig; jfr KOSTBAR 6. Si thet hafwa tine liuflige predkanter wollit; Äro the icke kostelige predikanter? SWEDBERG BetSvOlycko 61 (1710). Svaret är kostligt. BrefSkolH 343 (1811). En kostlig historia. KarlstT 1895, nr 1702, s. 2. "Mamsell Malla" .. i sin obetalbart kostliga dräkt. BENDZ Piltr. 157 (1918).

[DQ-20]

Fast jag använde mer betydelse (5) i SAOB (angående "har man sagt AB så..."):

OK. Känns som en vokabulär som är relevant för ett dråpligt lustspel från 1865. Men visst: språk är ju inte bara till för att kommunicera. Vi får väl se var notan hamnar om det blir någon och hur pass "löjeväckande" det blir. Dyrt och löjeväckande i kombination är roligast. Elektronisk Schadenfreude.

/DQ-20

[DQ-20]

Men allvarligt talat tycker jag att Mullard-topologin har fått onödigt mycket skit i rörkretsar. Från Mullards ursprungliga 5-20 tillfördes konstruktionen flera finesser under åren, i synnerhet när det gäller fasdelaren. Radford använde först en kombinerad pentod och triod för att öka bandbredden (STA25) genom minskad Millereffekt på det rör som drevs "common cathode" och senare två ganska fläskiga pentoder (EF184) i kombination med kaskodkopplade ECC88 på ingångssteget (i STA100). Jean Hiraga tog en annan strategi i Lectron JH-50: rören lastades ovanligt lågt. Detta gav visserligen mer andratonsdistortion men mindre tredjeton. I de balanserade delarna av förstärkaren annuleras ju andratonsdistortionen av kopplingen. För fasdelaren valdes ett rör med låg förstärkningsfaktor (6SN7) istället för ECC83 och låga anodmotstånd vilket gav ökad bandbredd genom minskningen av Millereffekten, dels bättre balans i diffen eftersom kvoten mellan katod- och anodmotstånd blev lägre - faktiskt nära 1. Dessutom valde Hiraga att lägga skärmspänningarna i utgångrören högre än normalt för en ren pentodkoppling av EL34 (men inte för en UL-koppling). Det är uppenbart att Mullard främst tänkte på råförstärkning i 5-20 men det är lika uppenbart att man kan göra andra överväganden och därmed få en förstärkare som låter ganska annorlunda. Radford och Lectron låter allt annat än "sura".

/DQ-20

[peterh]

Såg denna tråd av en slump. Tråden slutar tvärt, har det försvunnit inlägg ?

Hur gick det med bygget ?

[Morello]

Det somnade in. Jag konstruerad Sybarite Audio No1200 och No1622 istället.

[peterh]

Det somnade in. Jag konstruerad Sybarite Audio No1200 och No1622 istället.

Vad hände med transformatorerna ?

[Morello]

Vilka trafosar?

[peterh]

Vilka trafosar?

du skrev någonstans att du skaffat A451 trafos till dessa rörslutsteg. Eller var det hela avbrutet innan inköp?

[Morello]

Vilka trafosar?

du skrev någonstans att du skaffat A451 trafos till dessa rörslutsteg. Eller var det hela avbrutet innan inköp?

Aha, köpte aldrig trafosar.

[tordnilsson]

Schemat då ?
Är det något du vill visa oss ?

[Morello]

Har börjat på ny kula under dagen. Det får blil en ny rörslutstegstråd.

[BellsnWhistles]

Har börjat på ny kula under dagen. Det får blil en ny rörslutstegstråd.

Alltså, det var många år sedan som jag lade allt vad rör heter på hyllan, och nu har jag plötsligt köpt Morellos rörförsteg ,och ser jättemycket fram mot ett ev. slutsteg också.

Suck....

[peterh]

Har börjat på ny kula under dagen. Det får blil en ny rörslutstegstråd.

Det blir spännande !

[juanth]

Har börjat på ny kula under dagen. Det får blil en ny rörslutstegstråd.

Det blir spännande !

Verkligen!