För lågt Qtc?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 00:55

Ska börja rita på lådor till nya subwoofers i veckan och simulerade lite snabbt i WinISD på AE TD18H+ som jag ska använda mig av.

Ser snabbt att det är inte svårt att nå ett Qtc på 0.5.
Däremot så kommer jag att bygga större än den volymen (~100 liter) för att hålla ned det interna lådtrycket istället vid användning av mycket slaglängd.

Men kan man bygga för stor låda, så att ett lågt Qtc medför mer nackdelar än fördelar?
Ser bara fördelar än så länge.

Kan tillägga att jag ska använda mig av PEQ om det påverkar era synpunkter.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: För lågt Qtc?

Inläggav Perfector » 2015-12-27 01:03

JonasW skrev:Ska börja rita på lådor till nya subwoofers i veckan och simulerade lite snabbt i WinISD på AE TD18H+ som jag ska använda mig av.

Ser snabbt att det är inte svårt att nå ett Qtc på 0.5.
Däremot så kommer jag att bygga större än den volymen (~100 liter) för att hålla ned det interna lådtrycket istället vid användning av mycket slaglängd.

Men kan man bygga för stor låda, så att ett lågt Qtc medför mer nackdelar än fördelar?
Ser bara fördelar än så länge.

Kan tillägga att jag ska använda mig av PEQ om det påverkar era synpunkter.

Du kan ha en mindre låda och få samma resultat som en större låda genom att lägga ett basreflexrör som "belastar" basen och styr den noggrant.
Av det kommer en högre effekttålighet då det är den mekaniska rörelsen som sätter stopp för hur mycket effekt du kan mata in.
Värden på optimal låda som anges av elementtillverkaren är ju balanserad mot effekt och slaglängd.
En alltför stor låda med mindre luftfjäderstyrning kan göra att elementet inte tål angiven effekt
Om du slår i bakre polstycket och kröker talspolen så ryker åxå garantin på elementet.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 01:09

Jag kommer absolut att ha för mycket effekt i slutändan, då luftfjädern blir för liten som du är inne på.
Men jag kommer att använda mig av en limiter i steget till det, så den biten ska vara lugn.

Inga akustiska nackdelar i sig, som man kan få med för högt Qtc?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: För lågt Qtc?

Inläggav Perfector » 2015-12-27 01:11

JonasW skrev:Jag kommer absolut att ha för mycket effekt i slutändan, då luftfjädern blir för liten som du är inne på.
Men jag kommer att använda mig av en limiter i steget till det, så den biten ska vara lugn.

Inga akustiska nackdelar i sig, som man kan få med för högt Qtc?

Inte som jag kan se direkt.
Men tänk på att styrningen ger mer exakt återgivning, samt att du kan köra upp mer volym utan att förlora varken ljudtryck eller lågbas.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: För lågt Qtc?

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-12-27 09:04

Du tappar nivå och måste belasta talspolens med onödigt mycket effekt -> talspoen blir onödigt varm -> q-värdet ökar och du tappar nivå samt får troligen ökad sist.

Jag skulle nog bry mig lite mindre om den ökade disten på grund av lådan vid mycket stark spelning utan i det läget konstatera att du har för få element och spelar på reserven. Du kommer i sammanhanget kanske inte ens märka den tillkommande låddisten (!!!) och om du gör det är det en indikation på att du har för få element. Elementen är sjukt lågt distroerande i sig :)

Du skall ha marginal till Xmax och framförallt till Xmech för bästa resultat.

Skulle inte gå under 0,5.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: För lågt Qtc?

Inläggav paa » 2015-12-27 10:06

Vad blir det för resonansfrekvens med Q=0.5?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 16:36

MagnusÖstberg skrev:Du tappar nivå och måste belasta talspolens med onödigt mycket effekt -> talspoen blir onödigt varm -> q-värdet ökar och du tappar nivå samt får troligen ökad sist.

Jag skulle nog bry mig lite mindre om den ökade disten på grund av lådan vid mycket stark spelning utan i det läget konstatera att du har för få element och spelar på reserven. Du kommer i sammanhanget kanske inte ens märka den tillkommande låddisten (!!!) och om du gör det är det en indikation på att du har för få element. Elementen är sjukt lågt distroerande i sig :)

Du skall ha marginal till Xmax och framförallt till Xmech för bästa resultat.

Skulle inte gå under 0,5.


Men tappar man så mycket i nivå?
Jag är LÅNGT ifrån någon simuleringsexpert (1 timmes erfarenhet ;) ), men jag tycker mig bara se att man får en bättre utsträckning nedåt i registret med lägre Q än med högt.
Där högt Q istället ger lite av en "puckel" längst ned vilket kanske är delvis varför man säger att högre Q ger mer "disco-bas"?

Enligt mina simuleringar så krävs det kanske 340W för att nå xmax vid 10Hz med 150-liters (Q = ~0.44 om jag minns rätt) låda och 400W med en 100-liters låda (Q = 0.5).
Kruxet om jag bara skulle försöka sikta på Q = 0.5 är väl att det handlar om en 100-liters låda, då gissar jag att interna lådtrycket blir högt, även vid "endast" 14mm xmax?

paa skrev:Vad blir det för resonansfrekvens med Q=0.5?


Vet ej, sitter på jobbet. Någon annan kanske kan svara på detta?

Allt som allt så VET jag att dessa element låter sjukt bra i 100-liters lådor, frågan är bara om jag ska gå på större nu när utrymmet finns.
Någon som har Basta och kan kika på lådtrycket så kanske vi kan försöka komma fram till en lämplig volym. :)

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: För lågt Qtc?

Inläggav Perfector » 2015-12-27 17:01

JonasW skrev:
MagnusÖstberg skrev:Du tappar nivå och måste belasta talspolens med onödigt mycket effekt -> talspoen blir onödigt varm -> q-värdet ökar och du tappar nivå samt får troligen ökad sist.

Jag skulle nog bry mig lite mindre om den ökade disten på grund av lådan vid mycket stark spelning utan i det läget konstatera att du har för få element och spelar på reserven. Du kommer i sammanhanget kanske inte ens märka den tillkommande låddisten (!!!) och om du gör det är det en indikation på att du har för få element. Elementen är sjukt lågt distroerande i sig :)

Du skall ha marginal till Xmax och framförallt till Xmech för bästa resultat.

Skulle inte gå under 0,5.


Men tappar man så mycket i nivå?
Jag är LÅNGT ifrån någon simuleringsexpert (1 timmes erfarenhet ;) ), men jag tycker mig bara se att man får en bättre utsträckning nedåt i registret med lägre Q än med högt.
Där högt Q istället ger lite av en "puckel" längst ned vilket kanske är delvis varför man säger att högre Q ger mer "disco-bas"?

Enligt mina simuleringar så krävs det kanske 340W för att nå xmax vid 10Hz med 150-liters (Q = ~0.44 om jag minns rätt) låda och 400W med en 100-liters låda (Q = 0.5).
Kruxet om jag bara skulle försöka sikta på Q = 0.5 är väl att det handlar om en 100-liters låda, då gissar jag att interna lådtrycket blir högt, även vid "endast" 14mm xmax?

paa skrev:Vad blir det för resonansfrekvens med Q=0.5?


Vet ej, sitter på jobbet. Någon annan kanske kan svara på detta?

Allt som allt så VET jag att dessa element låter sjukt bra i 100-liters lådor, frågan är bara om jag ska gå på större nu när utrymmet finns.
Någon som har Basta och kan kika på lådtrycket så kanske vi kan försöka komma fram till en lämplig volym. :)

Om dom låter sjukt bra i 100 liter kanske dom bara låter sjukt i större låda?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 17:04

Haha, ja du. :)

Det som nästan är av största intresse för mig just nu är väl vilken intern volym jag bör ha för att inte ha för högt lådtryck vid xmax.
Är det för högt efter xmax, på väg mot xmech är inte så relevant kan jag tycka, då man redan börjat tumma på kvalitén efter att ha passerat xmax.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: För lågt Qtc?

Inläggav Perfector » 2015-12-27 17:13

JonasW skrev:Haha, ja du. :)

Det som nästan är av största intresse för mig just nu är väl vilken intern volym jag bör ha för att inte ha för högt lådtryck vid xmax.
Är det för högt efter xmax, på väg mot xmech är inte så relevant kan jag tycka, då man redan börjat tumma på kvalitén efter att ha passerat xmax.

Jag skulle rösta för en låda av angiven volym och istället använda basreflex för att styra konrörelsen.
Om man gör det så blir ljudet inte lidande men rörelsen minskar och därmed risken för genomslag mot bakstycket.
Elementets ytterdiameter (korgen) genom 3.14 ger ett rör som kan ge stora genomströmningar utan blåsljud
Innerdiametern på röret gånger 2.36 ger en absolut belastning där styrning blir starkare ju lägre frekvens du spelar vilket skyddar elementet och samtidigt höjer effekttåligheten rejält
Prov gjorda av Sveriges Radios ljudteknikerdivision i Kramfors visade att man kan lasta elementet med nästan 3 gånger effekten som anges för elementet då effekten är baserad på rörelsen och talspolen tål mer än 3 ggr så mycket effekt innan spolen skadas.
Man kan även intonera röret med 2 i varandra skjutbara rör och en tongenerator som ställs in för lägsta frekvens elementet skall klara och dra rören i längd tills utslaget blir så litet som möjligt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: För lågt Qtc?

Inläggav boom » 2015-12-27 17:32

Varför inte bara förtsätta i denna tråd viewtopic.php?f=3&t=62528

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: För lågt Qtc?

Inläggav Perfector » 2015-12-27 17:34

boom skrev:Varför inte bara förtsätta i denna tråd viewtopic.php?f=3&t=62528

För att det här är hans egen tråd. :-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3724
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: För lågt Qtc?

Inläggav Adhoc » 2015-12-27 17:35

Om jag räknat rätt, borde inre lådtrycket vid x-max om 14 mm (och sd 1200 cm²) hamna vid 164 dB för 150 L-låda, för en 100 L-låda ca 167,5 dB.

Några tidigare trådar om ungefär samma fråga: viewtopic.php?t=6821 och viewtopic.php?p=1295563#p1295563 och viewtopic.php?p=795473#p795473 det finns fler bra trådar där IÖ, Svante och andra kommit med bra informativa inlägg.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 17:52

Adhoc skrev:Om jag räknat rätt, borde inre lådtrycket vid x-max om 14 mm (och sd 1200 cm²) hamna vid 164 dB för 150 L-låda, för en 100 L-låda ca 167,5 dB.

Några tidigare trådar om ungefär samma fråga: viewtopic.php?t=6821 och viewtopic.php?p=1295563#p1295563 och viewtopic.php?p=795473#p795473 det finns fler bra trådar där IÖ, Svante och andra kommit med bra informativa inlägg.


Tack!

Då ser ju inte en 150-liters låda allt för dum ut inte?
Som jag tolkar de flesta inläggen från t.ex. IÖ i trådarna du länkat till, så verkar ju ett lågt Q, till och med under 0.5 vara önskvärt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: För lågt Qtc?

Inläggav Perfector » 2015-12-27 17:55

Är det detta elementet du avser?

TD18H+8ohm
Fs: 29Hz
Qms: 5.9
Vas: 390 L
Cms: .19 mm/N
Mms: 165 g
Rms: 5.03 kg/S
Xmax: 14 mm(peak)
Xmech: 25 mm(peak)
Sd: 1218 sqcm
Vd: 3.42L (p-p)
Qes: .23
Re: 5.6 ohm
Le: .41 mH
Z: 8 ohm
Bl: 27.06 T/m
Pe: 1000W (cont.)
Qts: .22
1WSPL: 98.15 dB
2.83V: 99.7 dB

I så fall ligger du ju nästan rätt.
Dela vas med 3 så får du en underbar låda att spela i.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 17:59

Precis det elementet.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: För lågt Qtc?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-12-27 18:13

Enligt basta så får du ett lådtryck på ca 156dB vid xmax med en 100l låda. Det är helt ok i min bok.
Vb: 100l
Viso: 90%
Qb: 20
Talspole-temp: 20C
f0: 53,2Hz
Q: 0,39

Är redan ganska låg Q så jag tycker nog att du kan nöja dig med en nettovolym på 100l.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 18:16

AndreasArvidsson skrev:Enligt basta så får du ett lådtryck på ca 156dB vid xmax med en 100l låda. Det är helt ok i min bok.
Vb: 100l
Viso: 90%
Qb: 20
Talspole-temp: 20C
f0: 53,2Hz
Q: 0,39

Är redan ganska låg Q så jag tycker nog att du kan nöja dig med en nettovolym på 100l.


0.39 redan vid 100 liter? jag fick runt 0.5 i WinISD.
Är det för att du angett 90% fylld låda som det sjunker så pass mycket?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: För lågt Qtc?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-12-27 18:17

JonasW skrev:
AndreasArvidsson skrev:Enligt basta så får du ett lådtryck på ca 156dB vid xmax med en 100l låda. Det är helt ok i min bok.
Vb: 100l
Viso: 90%
Qb: 20
Talspole-temp: 20C
f0: 53,2Hz
Q: 0,39

Är redan ganska låg Q så jag tycker nog att du kan nöja dig med en nettovolym på 100l.


0.39 redan vid 100 liter? jag fick runt 0.5 i WinISD.
Är det för att du angett 90% fylld låda som det sjunker så pass mycket?

Precis. 100l med 90% Viso är ekvivalent med en låda på 136l med 0% Viso. Lådan blir ju akustiskt större med fluff i. Därför du nästan alltid ser slutna lådor helt fyllda.

EDIT: Q på 0,44 säger basta för 100l med 0% Viso. Så dessa 2 program är inte helt överens på denna punkt verkar det som.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 18:29

AndreasArvidsson skrev:
JonasW skrev:
AndreasArvidsson skrev:Enligt basta så får du ett lådtryck på ca 156dB vid xmax med en 100l låda. Det är helt ok i min bok.
Vb: 100l
Viso: 90%
Qb: 20
Talspole-temp: 20C
f0: 53,2Hz
Q: 0,39

Är redan ganska låg Q så jag tycker nog att du kan nöja dig med en nettovolym på 100l.


0.39 redan vid 100 liter? jag fick runt 0.5 i WinISD.
Är det för att du angett 90% fylld låda som det sjunker så pass mycket?

Precis. 100l med 90% Viso är ekvivalent med en låda på 136l med 0% Viso. Lådan blir ju akustiskt större med fluff i. Därför du nästan alltid ser slutna lådor helt fyllda.

EDIT: Q på 0,44 säger basta för 100l med 0% Viso. Så dessa 2 program är inte helt överens på denna punkt verkar det som.


Såg din edit nu.

Näe precis, det diffar en del där konstigt nog?
Tycker mina parametrar i WinISD ser bra ut, matchar AE:s egna väldigt bra.

Räknade lite snabbt nu med hjälp av en formel att man behöver ca 200 liter för att nå 150dB internt lådtryck vid 14mm xmax.
Så egentligen kan man säga att 100 liter funkar, men allt upp emot 200 liter är ju bättre.

Sen behöver kanske inte den fysiska lådan vara 200 liter netto då fluffet gör sitt.

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: För lågt Qtc?

Inläggav boom » 2015-12-27 18:36

Du kan väl begära impedansmätningar på det element som du är intresserad av sen går det att räkna ut vilket Q värdet blir på elementet
Men dom flesta verkar räkna utan talspole uppvärmning i sina simulationer .Vilket höjer eller sänker Q värdet på lådan det enklaste att få veta Q på lådan är att göra en kall mätning och en varm mätning så man får ut impedansen sen är det bara att räkna Och skall du mäta den interna disten så
blir det svårare om du inte har tillgång till en audio controll mätare som klarar 180Db .

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 18:39

boom skrev:Du kan väl begära impedansmätningar på det element som du är intresserad av sen går det att räkna ut vilket Q värdet blir på elementet
Men dom flesta verkar räkna utan talspole uppvärmning i sina simulationer .Vilket höjer eller sänker Q värdet på lådan det enklaste att få veta Q på lådan är att göra en kall mätning och en varm mätning så man får ut impedansen sen är det bara att räkna Och skall du mäta den interna disten så
blir det svårare om du inte har tillgång till en audio controll mätare som klarar 180Db .


Vi bör väl kunna vara överrens om att Q-värdet knappast blir högt om jag bygger en låda på en bit över 100 liter plus fyllning?
Även med varm talspole.

Mäta den interna disten hade jag inga planer på. Förlitar mig på samma formel som IÖ och många andra här verkar klara sig med.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: För lågt Qtc?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-12-27 18:45

Med 80C på talspolen så säger Basta:
Vb: 100l
Viso: 90%
f0: 53,2Hz
Q: 0,47

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 18:48

AndreasArvidsson skrev:Med 80C på talspolen så säger Basta:
Vb: 100l
Viso: 90%
f0: 53,2Hz
Q: 0,47


Ser ju riktigt bra ut!
Då blir det ned i källaren och mäta lite mer exakt imorgon och se hur stor låda jag rymmer.

Det är ju en jäkla fördel med detta element mot för mitt förra att ventilationen sker genom faspluggen också, så slipper jag bry mig om att lämna så mycket plats runtom elementet samt att jag kan göra lådorna väldigt grunda.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: För lågt Qtc?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-12-27 18:50

Jag hoppas och tror att detta kommer bli kanon :)

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-27 18:51

AndreasArvidsson skrev:Jag hoppas och tror att detta kommer bli kanon :)


Tack Andreas! :)

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: För lågt Qtc?

Inläggav boom » 2015-12-27 20:31

AndreasArvidsson skrev:Med 80C på talspolen så säger Basta:
Vb: 100l
Viso: 90%
f0: 53,2Hz
Q: 0,47

Vad händer med Q värdet vid mindre uppvärmning av tal spolen.
Så egentligen så är det fel att bara simulera på ett värmetålig.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: För lågt Qtc?

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-12-27 23:34

JonasW skrev:Allt som allt så VET jag att dessa element låter sjukt bra i 100-liters lådor, frågan är bara om jag ska gå på större nu när utrymmet finns. Någon som har Basta och kan kika på lådtrycket så kanske vi kan försöka komma fram till en lämplig volym. :)


100 liter blir fint.

200 liter blir inte det.

Så bra, nu har du plats för fler sen ;)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: För lågt Qtc?

Inläggav IngOehman » 2015-12-28 00:37

JonasW skrev:
Adhoc skrev:Om jag räknat rätt, borde inre lådtrycket vid x-max om 14 mm (och sd 1200 cm²) hamna vid 164 dB för 150 L-låda, för en 100 L-låda ca 167,5 dB.

Några tidigare trådar om ungefär samma fråga: viewtopic.php?t=6821 och viewtopic.php?p=1295563#p1295563 och viewtopic.php?p=795473#p795473 det finns fler bra trådar där IÖ, Svante och andra kommit med bra informativa inlägg.


Tack!

Då ser ju inte en 150-liters låda allt för dum ut inte?
Som jag tolkar de flesta inläggen från t.ex. IÖ i trådarna du länkat till, så verkar ju ett lågt Q, till och med under 0.5 vara önskvärt.

Jag skall ju inte tala för någon annans önskan, men rent faktamässigt är det såhär:

Olika element är olika mycket intrinsiskt mekaniskt olinjära. Därför finns inget objektivt rätt svar på vad som är lagom Q. Ett element med extremt god linjäritet kan spela väldigt rent även om man sätter på ett klenare motorsystem som ger ett högre Q-värdet.

Men - ju större de mekaniska olinjäriteterna är, desto mera har du att vinna på lågt Q-värde, och inte minst kan du sträcka ut frekvensområdet mera med eq då, eftersom ett lågt Q-värde även betyder att rörelsen i ett större register är EMK-styrd. Det kan vara extra värdefullt under systemets resonansfrekvens.

- - -

Nu är ju inte tumregler just något att ha, så se inte detta som en tumregel utan som en matematisk instruktion som berättar om förhållandet mellan Q och den lägsta frekvens som kan återges utan att mekaniska fjädringen dominerar över EMK.

Och då är det som så att knäfrekvensens "underoktavighet" för EMK dominans Uo = -10/3*logQ.

Så om Q = 0,5 så sträcker sig det EMK-kontrollerade registret 1 oktav under Fo. Om Q = 0,15 så sträcker det sig 2,746 oktaver under fo.

Men som sagt - om elementet är extremt bra så behöver inte förlust av EMK-kontroll betyda att resultatet blir dåligt. Men ofta blir det det. Och värt att notera är också att en mindre låda både kommer att öka Fo och Q, vilket alltså gör att användbara frekvensområdet nedåt kan förloras i rätt så hög grad.

Exempel:
Ett högtalarelement med hög Vas får en fo på 31 Hz i en låda på X liter, och Q blir 0,38. Sätter man elementet i en låda om X/2 liter så stiger resonansfrekvensen OCH Q-värdet med säg 35% (hur mycket de stiger beror på hur mycket fjäder som sitter i elementets egen upphängning, i exemplet sa jag att elementets upphängning var väldigt mjuk).

Så underoktavigheten i första lådan blir 1,4, alltså en oktav under 31 Hz, vilket ger 11,74 Hz.

Underoktavigheten med den mindre lådan blir bara -10/3*log(0,38*1,4) = 0,91, vilket ger 22,27 Hz.

Rätt så stor skillnad, större än kvoten mellan lådvolymerna.

- - -

Men igen - det finns MÅNGA parametrar med i ekvationerna som beskriver det summerade resultatet, många fler än de jag tar upp här alltså, så förenklingar blir bara fel.


Vh, iö

- - - - -

PS. En helt annan faktor, som väl också bör kontempleras, är hur man bäst skapar ett system som är i totalbalans. Och där finns ju massor av saker som man kan vilja balansera. Jag vill balansera allt. :) En sak som jag tycker är särskilt intressant är hur man skapar ett system som inte ger tvetydiga signaler om hur mycket förstärkareffekt som är "lagom".

Och det går faktiskt att göra denna sortens högtalare (alla infra-system är gjorda så, alltså alla Ino Audios system konstruerade för att sträcka sig väldigt långt ned i frekvens (till skillnad från profundus-systemen som bara går väldigt djupt)) således att man väldigt exakt kan ange hur stor effektförstärkaren skall vara, och med en just så stor förstärkare kunna använda systemet till gränsen, men ändå utan större risk för att man spelar sönder någonting. Men det ställer rätt så speciella krav på elementen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-28 00:45

Ser inga entydiga svar som säger hur jag ska göra.
Vissa förespråkar större låda, vissa mindre. :)

Jag tar alla förslag i beaktning.

Sen vet jag inte om jag gör en höna av en fjäder heller med tanke på att jag var nöjd med Q = 0.7 med mina Dayton RSS390HF-4....

Spontant så känns ju AE-elementen extremt välbyggda, så 100-110 liter netto +fylld låda med ett Q på 0.5 (borde bli runt 0.5 även med varm talspole som sagt) borde inte vara helt off.

Vilken soppa :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: För lågt Qtc?

Inläggav IngOehman » 2015-12-28 00:51

Problemet är att det inte finns något (sant) svar på hur du skall göra, givet den begränsade information som de som läser i tråden har fått. Även om alla småsignalegenskaper och distorsionskurvor för elementen ifråga vore kända för alla så går det ändå inte att entydligt bestämma vilket Q-värde som är bäst, men vill du ha en tumregel så skall du få en! :)

Välj Q = 0,5. Det blir troligen inte dåligt och nästan säkert bättre än om du väljer 0,15 eller 1,5. Men skyll inte på mig om det inte blir bra nog. Och minns även att det i så fall kan bero på mycket annat än val av lådvolym/Q. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: För lågt Qtc?

Inläggav Perfector » 2015-12-28 00:57

JonasW skrev:Ser inga entydiga svar som säger hur jag ska göra.
Vissa förespråkar större låda, vissa mindre. :)

Jag tar alla förslag i beaktning.

Sen vet jag inte om jag gör en höna av en fjäder heller med tanke på att jag var nöjd med Q = 0.7 med mina Dayton RSS390HF-4....

Spontant så känns ju AE-elementen extremt välbyggda, så 100-110 liter netto +fylld låda med ett Q på 0.5 (borde bli runt 0.5 även med varm talspole som sagt) borde inte vara helt off.

Vilken soppa :D

"Ole dole doff. kinke lane koff. Koffe lane, binke bane.
Ole dole doff"
:mrgreen:
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: För lågt Qtc?

Inläggav boom » 2015-12-28 01:10

Dayton Ho 18 ser ganska intressant ut i simulering.
Bilagor
2015-12-28_000626.png
2015-12-28_000626.png (7.8 KiB) Visad 1592 gånger

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2015-12-29 21:02

Jag gick direkt till källan, John på Acoustic Elegance.
Båda alternativen fungerade fint, men han föredrog en större låda.

Så nu ska jag bara med hjälp av Jens lista ut vilken storlek (form) och placering av elementen som borde vara mest gynnsamma i mitt rum.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2016-01-29 17:33

MagnusÖstberg skrev:
JonasW skrev:Allt som allt så VET jag att dessa element låter sjukt bra i 100-liters lådor, frågan är bara om jag ska gå på större nu när utrymmet finns. Någon som har Basta och kan kika på lådtrycket så kanske vi kan försöka komma fram till en lämplig volym. :)


100 liter blir fint.

200 liter blir inte det.

Så bra, nu har du plats för fler sen ;)


Var först inne på en större låda, men efter att ha kollat vad som passar bäst i rummet och fått hjälp med simulering av akustikern, på hur de troligen kommer att bete sig i rummet och mot topparna, så krymptes lådorna.
Så nu blev dom 110 liter innan element & stag +fyllning. Så 100 liter +fyllning kan man säga. Borde ju som tidigare skrivits ge Q på runt 0.5 även med varm talspole.

Nu ska ju detta system gott räcka till med tanke på att jag aldrig bottnat mitt förra. Men blir jag galen i framtiden så ryms det faktiskt exakt 4 lådor till ovanpå dessa.

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: För lågt Qtc?

Inläggav boom » 2016-01-29 18:58

JonasW skrev:
MagnusÖstberg skrev:
JonasW skrev:Allt som allt så VET jag att dessa element låter sjukt bra i 100-liters lådor, frågan är bara om jag ska gå på större nu när utrymmet finns. Någon som har Basta och kan kika på lådtrycket så kanske vi kan försöka komma fram till en lämplig volym. :)


100 liter blir fint.

200 liter blir inte det.

Så bra, nu har du plats för fler sen ;)


Var först inne på en större låda, men efter att ha kollat vad som passar bäst i rummet och fått hjälp med simulering av akustikern, på hur de troligen kommer att bete sig i rummet och mot topparna, så krymptes lådorna.
Så nu blev dom 110 liter innan element & stag +fyllning. Så 100 liter +fyllning kan man säga. Borde ju som tidigare skrivits ge Q på runt 0.5 även med varm talspole.

Nu ska ju detta system gott räcka till med tanke på att jag aldrig bottnat mitt förra. Men blir jag galen i framtiden så ryms det faktiskt exakt 4 lådor till ovanpå dessa.

Q 0,45 blir det med varm spole om du fyller lådan med 80 isotermiserande material .
Men om du lägger tempen på spolen på 110 grader så kommer du att nå Q0.5.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2016-01-29 19:09

Låter rätt, tack.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: För lågt Qtc?

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-01-29 22:42

Perfekt, då har du utrymme för quadrubbelt system sen :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: För lågt Qtc?

Inläggav JonasW » 2016-01-29 22:45

MagnusÖstberg skrev:Perfekt, då har du utrymme för quadrubbelt system sen :D


Exakt. :D

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: För lågt Qtc?

Inläggav boom » 2016-01-29 23:23

JonasW skrev:
MagnusÖstberg skrev:Perfekt, då har du utrymme för quadrubbelt system sen :D


Exakt. :D

Med låg output men med mindre låda så ökar Q och även outputen.Tänk på att Q med spolen på 20 grader håller Q 0.37 vilket påverkar spl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: För lågt Qtc?

Inläggav IngOehman » 2016-01-30 00:24

JonasW skrev:
Adhoc skrev:Om jag räknat rätt, borde inre lådtrycket vid x-max om 14 mm (och sd 1200 cm²) hamna vid 164 dB för 150 L-låda, för en 100 L-låda ca 167,5 dB.

Några tidigare trådar om ungefär samma fråga: viewtopic.php?t=6821 och viewtopic.php?p=1295563#p1295563 och viewtopic.php?p=795473#p795473 det finns fler bra trådar där IÖ, Svante och andra kommit med bra informativa inlägg.


Tack!

Då ser ju inte en 150-liters låda allt för dum ut inte?
Som jag tolkar de flesta inläggen från t.ex. IÖ i trådarna du länkat till, så verkar ju ett lågt Q, till och med under 0.5 vara önskvärt.

Med reservation för att vikten av ett lågt Q-värde är elementberoende så, ja!

Ju lägre Q-värde, desto troligare är det att det fungerar att kompensations-eq:a långt ned i frekvens, läs långt under elementets resonansfrekvens. Och det beror på att ett lågt Q-värde ger en EMK-kontrollerad konrörelse, vilket, i varje fall statitiskt, ger bättre egenskaper än fjädringskontroll.

- - -

Å andra sidan - om element och låda är så konstruerade att linjäriteten är prima även i fjädringskontrollerade området så finns det faktiskt argument för att välja ett Q-värde om 0,7! Och ett av skälen är att man då har möjligheten att extremt väl definiera optimal förstärkareffekt.

Som vanligt beror det på, och det beror på mycket.

Men använder man sig av ett typiskt rejält motorstarkt stormembranigt element med inte så jättelik slaglängd (luftpumpningskapacitet med hjälp av yta snarare än slag, alltså ett potent PA-baselement) så är detta normalt nästan sant: Ju lägre Q desto bättre. Även Q nedåt 0,2 kan vara utmärkt. Och att känsligheten blir nämnvärt lägre än med Q på 0,5 är helt enkelt inte sant. Folk blandar ihop beteendet över 0,5 med beteendet under 0,5, trots att de följer olika regler. Hela överföringsfunktionen knycker till när Q passerar 0,5 och polernas rörelser följer nya spännande banor...

Och faktum är att talspoleuppvärmingen typiskt minskar, inte ökar, när man låter lådvolymen växa och Q-värdet sjunka allt längre under 0,5. Det beror på att impedansen för de lägre frekvenserna blir allt högre, och effektutvecklingen allt lägre.

- - -

Men jag vill ändå avsluta med ännu en påminnelse om att inte överförenkla dessa saker. Det beror på och det beror på mycket. Det finns fall där "lägre Q = bättre" inte är sant.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: För lågt Qtc?

Inläggav IngOehman » 2016-01-30 00:33

Jo jag skall väl säga en sak till - när man konstruerar ett system från grunden så är alla variabler fria, och då får frågan om optimalt Q många flera nyanser än när frågan handlar om vilken lådvolym man skall använda. Det blir inte alls givet att lågt Q-värde är bäst.

Att sänka Q-värdet genom val av stor volym är dock inte alls samma sak som att göra det genom att förstora magnetsystemet.

Om vi hela tiden talar om system med lågt Q-värde så är den större lådvolymen inte signifikant nivåfientlig. Även om man förstorar volymen till oändligheten så blir nivåförlusten liten eller obefintlig. Därmed inte sagt att det är en bra ide att göra det, men jag vill bara peka på att några i tråden har anfört att man förlorar en massa nivå när Q-värdet sjunker, men det är alltså inte sant inom ramen för låga Q-värden, när så sker genom lådförstoring.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: För lågt Qtc?

Inläggav boom » 2016-01-30 10:01

IngOehman skrev:Jo jag skall väl säga en sak till - när man konstruerar ett system från grunden så är alla variabler fria, och då får frågan om optimalt Q många flera nyanser än när frågan handlar om vilken lådvolym man skall använda. Det blir inte alls givet att lågt Q-värde är bäst.

Att sänka Q-värdet genom val av stor volym är dock inte alls samma sak som att göra det genom att förstora magnetsystemet.

Om vi hela tiden talar om system med lågt Q-värde så är den större lådvolymen inte signifikant nivåfientlig. Även om man förstorar volymen till oändligheten så blir nivåförlusten liten eller obefintlig. Därmed inte sagt att det är en bra ide att göra det, men jag vill bara peka på att några i tråden har anfört att man förlorar en massa nivå när Q-värdet sjunker, men det är alltså inte sant inom ramen för låga Q-värden, när så sker genom lådförstoring.


Vh, iö

Man bör göra impedans mätningar för att sedan räkna ut vad Q värdet blir. Dator program i allära men allt är inte så enkelt som man tror för det är bara en enkel väledning.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster