theSoftPowerOn - 230VAC fördröjd mjukstart

[Michael]

Jag tänkte vi skulle hjälpas åt att konstruera en ultra bra mjukstart
Hoppas intresse finnes. Jag caddar, bygger och testar. Hoppas på att få experthjälp vid val av triac och konstruktionen där omkring. Även granskning, test och verifiering hoppas jag ni kan hjälpa till med. Nu måste vi först speca vad det är för någon mojäng vi pratar om.

Huvudfunktionaliteten är fördröjd start och mjukstart av 230VAC apparater.
Till för både DIY apparater och färdiga (vanliga) apparater.
Klara 16A.
Kunna användas i system med många apparater.
Kunna byggas in i befintlig apparat (och kunna användas i egen låda).
Tillslag vid nollgenomgång (ger en mjukare start).
Mjukstart i form av seriemotstånd (ställbar tid).
Tillslagsfördröjning, ställbar tid (0..15 sekunder).
Tillförlitlig.

Tanken i ett stort system med många apparater (speciellt många slutsteg) är att kunna ha en enda strömbrytare som slår på hela systemet. Denna huvudbrytare skall kunna vara en vanlig 230 brytare eller en 12volt trigg utgång från en hifi apparat. Genom att ha denna mjukstart på alla enskilda apparater så kommer de att klicka igång efter varandra. För att minska tillslags strömrusning.



Jaha, vad tycker ni - finns intresse för dylika mojäng?

//Michael

[darkg]

Det tror jag blir bra, jag följer från sidlinjen tror jag

Jo en sak... eventuellt har man en apparat utan triggerutgång som man vill ha som master. Då kan tSPO möta det vackert genom att ha en brunn med avkänning. Åtminstone kunde det gärna förberedas för att lägga till sådan funktion

[gflar]

Intresse finns, men likt darkg går jag vid sidlinjen

[solhaga]

Detta ar superintressant.
Jag har åtta slutsteg med toriodtransformatorer som jag nu sätter på manuellt med en fjärrkontroll och styrbara eluttag.
Får ändå en smäll när jag sätter på de slutstegen som driver AMT-diskanterna.

Har ingen aktuell expertkunskap, de ligger nästan 40 år tillbaka i tiden när jag läste Elkraft på CTH, men är gärna med och granskar, testar och verifierar.

Är också gärna med och delfinansierar med komponentköp mm.

Ser att du tänkte dig en AVR, skulle inte en Raspberry PI2 eller liknande vara lite tuffare?
Det skulle ju vara enkelt att hänga på en display mm.
Men det är klart, själva kraftelektroniken kan ju göras oavhängigt val av styrlogik.

Granskning ja; kan du förklara:

Genom att ha denna mjukstart på alla enskilda apparater så kommer de att klicka igång efter varandra.

/Claes

[Kalejdokom]

Ja, mjukstart låter inte som något jag vill ha till mina slutsteg. Antingen är de till eller från. Däremot någon form av fördröjning mellan tillslagen låter förnuftigt.
Mjukstart används t.ex. inom automationsindustrin, där effektstarka maskiner/motorer inte tillåts direktstarta pga strömrusning eller oönskad acceleration.
Och hur blir det med CE-märkning?

[solhaga]

Ja, mjukstart låter inte som något jag vill ha till mina slutsteg. Antingen är de till eller från. Däremot någon form av fördröjning mellan tillslagen låter förnuftigt.
Mjukstart används t.ex. inom automationsindustrin, där effektstarka maskiner/motorer inte tillåts direktstarta pga strömrusning eller oönskad acceleration.
Och hur blir det med CE-märkning?

Mjukstart är bra om man har ett antal toriodtransformatorer. Däremot skulle jag vilja slippa reläer som med tiden bygger upp slagg, härav min fråga.

CE-märkning behövs inte om det är DIY och inte försäljning av färdigbyggda apparater.

[UrSv]

Mjukstart används även ganska ofta i slutsteg med toroidtransformatorer av precis samma anledning dvs höga startströmmar. Det är en jättebra grej.

Edit: Jag är långsam..

[solhaga]

Mjukstart används även ganska ofta i slutsteg med toroidtransformatorer av precis samma anledning dvs höga startströmmar. Det är en jättebra grej.

Edit: Jag är långsam..

Ja. en riktig Slow starter .

[Michael]

Jo en sak... eventuellt har man en apparat utan triggerutgång som man vill ha som master. Då kan tSPO möta det vackert genom att ha en brunn med avkänning. Åtminstone kunde det gärna förberedas för att lägga till sådan funktion

Detta skulle innebära lite mera och så som jag ser det nu kanske detta kan ingå i en MkII variant, som kommer senare. Jag har redan tänkt på lite mer funktionalitet, men valt att inte ha med allt i den första versionen. Risken finns att det växer och blir en rätt stor avancerad pryl.

Ser att du tänkte dig en AVR, skulle inte en Raspberry PI2 eller liknande vara lite tuffare?

Nej, något stort processor kort ser jag inte alls passa in. Hänga på display eller i alla fall få lite mera status har jag tänkt på, men skjuter det framåt - kanske ändras detta. I vilket fall, så ser inte jag att själva informationen till användaren är från detta kort. Utan infromationen skickas, på något sätt, till någon annan apparatat som kan visa status från flera apparater. Jag ser denna mjukstart inbyggd i en apparat, eller liggandes undangömd. Så display på detta kort ger inget, men en status lysdiod bör finnas.

Granskning ja; kan du förklara:

Genom att ha denna mjukstart på alla enskilda apparater så kommer de att klicka igång efter varandra.

Ville poängtera den inställbara fördröjningen. Detta medför att istället för att ha en central box med flera 230 utgångar, som klickar igång efter varandra. Så kan man ha en enda 230V matning som slås på med en strömbrytare. Sedan kan tSPO sitta i alla apparater eller i enskilda boxar framför varje apparat.

PS. Jo dra igång en stor toroid trafo utan mjukstart är svårt. Det brukar sitta inbyggt i stora slutsteg. Jag tror vi är flera DIYare som byggt slutsteg och vid första test så ryker säkringen. Sätter i ny (naturligtvis med högra amperetal), ryker. Så fortsätter det tills proppen i huset går

//Michael

[solhaga]

Ok. Trodde att du menade reläet med ordet "klicka".
Vad har reläet for funktion?

[solhaga]

Ser att du tänkte dig en AVR, skulle inte en Raspberry PI2 eller liknande vara lite tuffare?

Nej, något stort processor kort ser jag inte alls passa in. Hänga på display eller i alla fall få lite mera status har jag tänkt på, men skjuter det framåt - kanske ändras detta. I vilket fall, så ser inte jag att själva informationen till användaren är från detta kort. Utan infromationen skickas, på något sätt, till någon annan apparatat som kan visa status från flera apparater. Jag ser denna mjukstart inbyggd i en apparat, eller liggandes undangömd. Så display på detta kort ger inget, men en status lysdiod bör finnas.

Ja, det låter sunt.

Det får bli den resandes ensak att bygga något mer avancerat med denna komponent; temperaturövervakning exempelvis.

[PappaBas]

Finns ju Raspberry Pi-zero som skall kosta $5. Fördelen med en sådan är ju att den har 40 styrbara utgångar och det vore en lätt sak att låta de styra reläer? Då går det ju att lösa det hela i mjukvara och gör det lättare att anpassa.
https://www.raspberrypi.org/blog/raspberry-pi-zero/

[Michael]

Oj, diskutioner om stora datorsystem! Jag får be om ursäkt om jag misslyckades i min beskrivning om vad det är för något. Det kommer inte ens finnas något isolerat/säker spänningkälla på denna konstruktion. ...men jag tror detta kommer att klarna för alla efter lite tid och mer tekniska detaljer.

Jag kan tänka mig att någon typ av mätning för att kontrollera att allt startade ok, skulle kunna finnas. Jag tänkte mig dock att vi skulle klara oss utan det i första versionen, men finns det stort önskemål så kanske det får trilla med. Om det nu tillför nyttig funktionalitet.

Relät är för att slippa låta strömmen under drift gå genom triacen. Kanske onödigt? Här kommer mina kunskapsbrister rörande triac fram.

//Michael

[Michael]

Ungefär så här...

//Michael

[darkg]

Sköter triacarna nollgenomgångsdetektion själva, eller hur funkar det? (Om det blir ben lediga kan en optokopplare [m. detektor] på trafon signalera nollgenomgång till attinyn.)

Med två triacar och relä ovanpå det kan väl båda triacarna ha motstånd, så blir det ett softsteg till då får reläet lite att jobba med också, vilket är bättre för kontakterna.

[Michael]

Nollgenomgång måste fixas i AVRen. Hade tänkt mig kanske något sådant här...


...men en optokopplare på sekundärsidan av trafon är ju en variant. ...hmm, undra vilket som ger bäst precision.
Tänkte använda analoga komparatorn i AVRen.

Då relät inte kan fås att slå på exakt i nollgenomgången, så tänkte jag att triac skulle hjälpa till med det. För att undvika strömspik.

//Michael

[darkg]

Ok, ja, det kan ju vara behändigare att låta den sköta det... men onödigt att peta i nätspänningen när du har samma information på trafons sekundär.

Spiken relät gör vid icke-nollgenomgång är ändå måttlig eftersom rusningen är avklarad, tänker jag.

[solhaga]

Några ödmjuka frågor från det förflutna.

Varför motstånd?
Fungerar det inte att styra triacen tills full vågform och sedan sätta på reläet?
För att strypa triacen strax efter?
Effekten som triacen då behöver tåla är ju bara under några sekunder.

Eller får detta ljudliga effekter? Kanske inte AVR:en hinner med att pulsa i 50 Hz?

[UrSv]

Motståndet är till för att begränsa maximal startström så utan motstånd är hela poängen i princip borta.

[darkg]

Solhaga är väl inne på en indimmring (som skulle göra motstånd onödigt med bibehållen softishness).

[solhaga]

Solhaga är väl inne på en indimmring (som skulle göra motstånd onödigt med bibehållen softishness).

Precis.

[imac]

Låter klart intressant!

Har ett slutsteg som behöver en mjukstart, har gått åt några säkringar o nu har strömbrytaren gett upp.. Vad kommer den att klara av i startström? Går det få den ladda upp kondensatorbanken snällt med hjälp av triacarna, indimring?

[Michael]

Varför motstånd?

För att slippa kraftig start ström, genom att begränsa strömmen. Detta tillsammans med att 50Hz sinusvågen smyger på strömmen (slår på vid nollgenomgång). Detta medför att kondingarna (som kan vara stora i slutsteg) laddas upp lite långsamt och inte shock artat snabbt.

Fungerar det inte att styra triacen tills full vågform och sedan sätta på reläet?

Detta kan man säga att nästa steg är (efter motståndet används). Tilläggas kan att relät tar tid att slå på. Vi kan inte veta exakt när relät slår till, relativt när AVRen slår på strömmen till reläspolen. Om man tänker på hur relät serut innuti, så förstår man varför. Spole skapar magnetfält, som drar till sig en metal grej som trycker på en strömbrytare.

För att strypa triacen strax efter?

Så är det tänkt.

Kanske inte AVR:en hinner med att pulsa i 50 Hz?

Den hinner med i MHz, så pulsbredd upplösning har vi så det räcker.


Pulsa fram med triacen (istället för motstånd) skulle gå vid resistiv last. Nu är det induktiv last och då så kommer det att bli samma fenomen som vid avslag - risk för spänningsspik (och risk för radiostörningar). Om strömmen till trafon bryts när det går ström, så kommer strömmen liksom fortsätta röra på sig i trafon. Då primär sidan hänger i luften, så kommer spänningen att öka. Därför är det så viktigt med X-kondensator i stora nätdelar. Spänningsspik blir det även på primärsidan och den går via brygga och kondingar och kan ge en högspänning som förstärkar elektroniken inte klarar.

Vidare så går det inte slå av triacen när den leder ström. Den slår av sig själv när strömmen är noll. Så pulsningen måste liksom ske med start spik. Det går smyga på i små steg, men det är liksom tvärtom mot vad som skulle vara önskvärt.


//Michael

[Michael]

Vad kommer den att klara av i startström?

Vet inte riktigt, men minst 100A bör komponenterna vara specade för. ...inser nu att en skruvplint kanske inte har någon specad peak ström!

Går det få den ladda upp kondensatorbanken snällt med hjälp av triacarna, indimring?

Främst med hjälp av motstånd, se mitt inlägg ovan.

Motstånd och tiden som de är inkopplade får man anpassa till den aktuella apparaten. Förhoppningsvis kan vi få en rekommendationstabell, efter att några har byggt och mätt.

//Michael

[UrSv]

Normal tillslagsfördröjning brukar väl vara ett par hundra ms till någon sekund ungefär.

Inspiration:

http://sjostromaudio.com/pages/index.ph ... ansformers

[UrSv]

Vad kommer den att klara av i startström?

Vet inte riktigt, men minst 100A bör komponenterna vara specade för. ...inser nu att en skruvplint kanske inte har någon specad peak ström!

Fast var inte hela poängen med denna att begränsa startströmmen? Med ett motstånd på 10 Ohm så blir den maximala strömmen ca 30 A och det kan ju väljas rätt fritt. I min SST01 sitter 100 Ohm.

[Michael]

Jo

Målet är ju att det inte skall bli höga strömmar!

//Michael

[solhaga]

Tack för de utförliga svaren, Michael. Det är uppenbart att jag får läsa på lite mer.

Du har inspirerat mig till att bygga en egen, central, tillslagslogik. Det kommer nog en tråd om det så småningom.
Kommer att följa denna tråden ändå, det kommer säkert fram en och annan godbit.

[darkg]

Värt att fundera på är om man även önskar frånslag i sekvens.

[solhaga]

Värt att fundera på är om man även önskar frånslag i sekvens.

Det skulle vara då för att undvika oönskade frånslagsljud i högtalarna.

[darkg]

Ja. Och det kan stöka till logiken lite, beroende på hur man vill manövrera allt, det är ju svårt att stänga av den apparat sist (icke-först) som man använder som avstängarmaster, till exempel, om man alltså inte ordnar separat "huvudbrytare"...

[rikkitikkitavi]

Varför vill man ha nollgenomgångspåslag på en mjukstart till en trafo?

Är det för att öka sannolikheten för att blåsa säkringarna?

Skippa hela den delen.

Dimma för alltid värde inte toroidtrafos. Då har du ingen triac kvar. (det går men är komplext)

Använd reläer för att leda strömmen. Triacen har en effektförlust på ca 2V*I(amp) vilket betyder att du måste leda av en massa värme. Det görs med kylflänsar. Triacen måste isoleras mot flänsen eller allting byggas in i en välisolerad ventilerad låda. Antingen köper man då triacs med isolerad tab, eller använder isolerstrumpor osv osv.

[Michael]

Har tittat lite på triac och är inte säker på hur de igentligen funkar. Styrs de med ström eller spänning på gaten? Började spana in denna BTB26-600BRG. 10W förlust vid 10A är inte roligt.

Du har inspirerat mig till att bygga en egen, central, tillslagslogik.

Berätta gärna varför denna konstruktion inte passar.

Varför vill man ha nollgenomgångspåslag på en mjukstart till en trafo?

Oj, bra grundläggande ifrågasättande. Här visar sig nog mitt okunnande! Trodde det bara var fördel att smyga på spänningen.

Är det för att öka sannolikheten för att blåsa säkringarna?

Kan du förklara för oss som inte vet? Kan strömmen bli större om det slås på vid nollgenomgången på sinusen?

Skippa hela den delen.

Jag som trodde det var det som var bra men då får vi skippa det.

Hur är det med switchade nätdelar. Mår de också dåligt av att slås på i nollgenomgång?

//Michael

[solhaga]

Du har inspirerat mig till att bygga en egen, central, tillslagslogik.

Berätta gärna varför denna konstruktion inte passar.
//Michael

Tänkte bygga en central nätdelslåda för åtta stycken slutsteg. Då skulle en Raspberry PI2 med display passa bättre som styrdator.
Pajen kan användas för exempelvis monitorering av slutstegens temperatur.
Senare kanske jag läggertill några I2S DAC-kort.

Om nu inte triacar kan användas, så skulle två eller tre parallellkopplade reläer kanske vara bättre.
Med motstånd för två stegringar av strömmen samt en direktkopplad.

Vad händer när man kopplar ifrån en sådan kaskad i omvänd ordning?

[rikkitikkitavi]

Klart man kan ha triacs. Det är bara det att de ger effektförluster som måste hanteras.

Googla lite på MOC + optocoupler. Det är en optokopplare med utgång för att driva triac, finns exempel i datablad. Då löser det mycket av problemen med att blanda 230VAC och 5V logikkretsar, även om de senare matas med annan källa(trafo)

Triacs kräver en tändström för att börja leda. De är också osymmetriska i tändströmmen och mera svårtända i sista kvadranten ,d vs sista 25% av en full period.

Mitt tips när det gäller 230VAC som är inblandat så visst kan man lära sig men är man osäker bör man se till att bli säker på vad man håller på med...

Michael, exakta mekanismen är komplex (anal magnetism... ) men googla på
"inrush current transformer"
Egentligen kvittar det när man har en impedans i serie som begränsar startströmmen. Worst case är denna ändå dimensionerad för att du BARA har trafons primärresistans.

http://sound.westhost.com/xfmr2.htm#s12 (denna är bra)
https://en.wikipedia.org/wiki/Inrush_current

induktiva laster med låg serieresistans, som tex trafos brukar ge väldigt otrevliga vågformer om man fasstyr dessa och strömspikar som är enorma. DEt är lättare med enklare elmotorer som seriemotorer eller liknande som används i hushållsmaskiner.

[darkg]

Strömmen (spänningen, whatever ) behöver nog egentligen inte rampas alls; trafon är klar på en period, kondensatorerna laddar det mesta med rimlig ström på någon sekund. Typ tror jag väl.

Edit till Solhaga apropå stegning

[rikkitikkitavi]

En period räcker för trafon, japp.

Elyterna laddas på klart under en sekund, säg fem- tio perioder.

En fördel med en komplex lösning(MCU) är att den tar på ett exakt sätt hand om spänningsdippar. Faller spänningen på elnätet måste trafon remagnetiseras när spänningen går upp igen.

Minlösning (mjukstart 2.0) släpper reläet efter ca 300ms , och ger sedan en fördröjning på ca 300ms men det justeras med olika resistorer och är inte exakt.

[solhaga]

Strömmen (spänningen, whatever ) behöver nog egentligen inte rampas alls; trafon är klar på en period, kondensatorerna laddar det mesta med rimlig ström på någon sekund. Typ tror jag väl.

Edit till Solhaga apropå stegning

Då skulle ju en sådan här räcka, och sedan en styrkrets som drar/släpper reläerna i lämplig ordning och tid.
Om man har det hela centraliserat vill säga. Ingen mjukstart, men de toriodtranformatorer jag har är bara på 225 VA.

[darkg]

En dum, men lite smart, variant skulle vara denna: först ordnar man så uttagen till alla apparater styrs centralt, med knapp eller med trigger (timer, fjärr).

På varje tung apparat, dvs mellan uttag och nätkontakt, sitter en dum box som efter ett antal halvsekunder slår till ett relä som via ett motstånd matar apparaten och ett annat relä som efter ytterligare en halvsekund kortsluter detta motstånd.

Ganska likt som du skissar eg men utan mikrokontroller och triac och tjosan.

Så bifogar man bara fördröj o soft-pellarna på lämpliga ställen och ställer tiden lite olika.

[Michael]

Tack rikkitikkitavi
"If the mains is applied when at its peak value, inrush current is at its lowest. Conversely, if the mains is applied at the zero crossing point, inrush current will be maximum - this is exactly the reverse of what you might expect"
...tål att tänkas på! Börjar få lite förståelse, men funderar lite på hur det är med motstånd inblandade.

-> Jag skippar triac!

Att ha motstånd har dock sina nackdelar också. Vad händer vid överlast av motståndet, t.ex. vid fel (kortis) i apparat. Vi måste få till en säker manick.

Hittade detta om en Transformer Switching Relay:
http://www.emeko.de/uploads/media/01-Press-TSR-Speech-2009-en.pdf
Tillslag vid max spänning och bara kort puls i några perioder för att magnetisera trafon. Notera att ladd pulserna har bara ena polariteten.




//Michael

[Michael]

På varje tung apparat, dvs mellan uttag och nätkontakt, sitter en dum box som efter ett antal halvsekunder slår till ett relä som via ett motstånd matar apparaten och ett annat relä som efter ytterligare en halvsekund kortsluter detta motstånd.

hmm, det är ju det som jag försöker göra! ...fast lite förfinat, som visade sig felaktigt!

//Michael

[darkg]

Jamen du ska ju ha datorer och grejor. De dumma lådorna ska förslagsvis inte ens ha trafo.

Apropå säkerhet:
En termosäkring kanske? Billigt och bra.

[Michael]

Nej, jag skall inte ha datorer och grejor (men andra har ideer om det). Min skall vara enkel och liten.

Däremot visade det sig att nollgenomgångstillslag var helt fel

//Michael

[Michael]

De dumma lådorna ska förslagsvis inte ens ha trafo.

Jo, men tyvärr är jag inte säker på hur detta konstrueras och om det är lämpligt. ...men vi kanske kommer dit. Vi är tidigt i skiss fasen.

//Michael

[Michael]

En gammal mjukstart...

som går att konstruera bättre.

Nu behöver jag slå på flera apparater med en brytare och därav mitt behov av fördröjt tillslag och säkrare mjukstart.

//Michael

[darkg]

Ja, jag borde på sätt och vis ha vetat det själv. skissade själv på en lösning mkt lik din första, nåt år sedan. Triac, nollgenomgångsdetektion i mikrokontroller sen längs vägen bör jag ha snappat upp det där med att switcha induktiv last. Hm.

Några mA lågspänning kan man trolla fram med en kapacitiv spänningsdelare; det blir ju inte säkert direkt som i att lågspänningen är galvaniskt skild från nätet... ja, som du gjort på bilden antar jag?

[Michael]

Min gamla har ett motstånd för att ta ner 230n. Hade ingen tanke på konding, då.

Galvaniskt skilt behöver det inte vara, allt är på samma kort. Extern signal via optokopplare.

Trots trafo så är nya skissen inte skilt, primär och sekundär sitter ihop. Tar även nollg.detektor signal från trafo, den skissen inte visad. ...nåja, nu blir det annorlunda. Kanske två relä. AVR blir nog kvar för enkelt fixa olika tider och så.

//Michael

[icko]

Nollgenomgång måste fixas i AVRen. Hade tänkt mig kanske något sådant här...
[ Bild ]

...men en optokopplare på sekundärsidan av trafon är ju en variant. ...hmm, undra vilket som ger bäst precision.
Tänkte använda analoga komparatorn i AVRen.

Då relät inte kan fås att slå på exakt i nollgenomgången, så tänkte jag att triac skulle hjälpa till med det. För att undvika strömspik.

//Michael

Behöver du välja speciell typ av x-cap och varistor då de sitter innan (utan) en säkring? Jag är osäker på hur reglementet/standarder ser på detta.

[Harryup]

Hittar någon ett trevligt relä som inte skulle påverka ljudet via en högtalarkabel så skulle man ju kunna fördröja inkoppling av högtalarna och slå på förstärkarna hur som helst. Brukar ju finnas 12 trigger på många apparater som skulle kunna användas för att dra igång en timer.

mvh/Harryup

[solhaga]

Hittar någon ett trevligt relä som inte skulle påverka ljudet via en högtalarkabel så skulle man ju kunna fördröja inkoppling av högtalarna och slå på förstärkarna hur som helst. Brukar ju finnas 12 trigger på många apparater som skulle kunna användas för att dra igång en timer.

mvh/Harryup

Då kan det se ut så här efter några år:

[Harryup]

Men det där är väl ett otrevligt relä?

[solhaga]

Men det där är väl ett otrevligt relä?

Det var trevligt de första åren...

[Michael]

Behöver du välja speciell typ av x-cap och varistor då de sitter innan (utan) en säkring? Jag är osäker på hur reglementet/standarder ser på detta.

Varistorer sitter i överspänningsskydd, utan säkring (som finns att köpa många olika). Så det ser jag inga problem med. X-kondensator tänker jag mig att man bara monterar om man bygger in den i en hemmabyggd förstärkare... eller kanske man alltid kan ha en liten, men den gör nog ingen nytta. Färdiga apparater har ju det som de behöver - får man hoppas.

//Michael

[darkg]

Men finns det någon nackdel att sätta en (trög) säkring i anslutning till / innan varistorn?

[Michael]

Säkring bör man alltid ha. Jag tänkte väl att om det är egenbyggd apparat så sitter säkring tidigt i lådan, innan detta kort. Om detta kort monteras i egen låda, en eller flera, så bör säkring också sitta däri. Finnas apparatintag med inbyggd säkringshållare.

I vilket fall, så skall säkringen sitta innan detta kort. ...men, om den kopplas externt till en färdig apparat så sitter det säkring i apparaten (vilken skall sitta kvar där).

I DIY så är det tänkt att varistor&Xcap skyddar vid avslag och skall således sitta till trafo utan säkring emellan.

//Michael

[rikkitikkitavi]

en varistor är last line of defence. Den har en begränsad livslängd då den får överslag, varför du inte skall ta induktiva spänningsspikar med en sådan.

Kondensatorn dämpar också transienter men det beror på placering, impedans osv osv.

Jag förstår dock inte varför de skall monteras? Kretsen slår ju inte av , utan fördröjer påslag.

Slår du av spänningen kommer inte trafon ge någon spänningsspik som skadar något. det som händer är att energin i magnetisieringsinduktansen kommer läcka över i sekundärsidan. Där laddar den elyterna liitte och så är energin borta.

[Michael]

Slå av görs också med relät, eller i vissa fall med en 230 brytare innan detta kort.

Bra veta att varistor inte lämpligt för detta. Är det dumt att ha varistor och Xcap?

Oj, jag trodde det var viktigt dämpa denna spik. Dels kan det bli spik inne i steget, eller blir den aldrig så stor? Jag har läst och blivit varnad för detta. Dels så stiger väl primären så mycket att det kan gnista till i brytaren. ...eller är jag helt fel ute och snurrar?

Det var länge sedan nu, men jag mätte detta på ett steg. Var inte så många volt spänningen steg över dc kondingarna, men jag blev ändå förvånad. Det är många kondingar i det steget, efter varandra. Så hade det varit mer normalt med farad så tror jag spänningen skulle ha stigit mycket. Tog bort det med Xcap och varistor. Provade dock inte olika komponenter/värden.

Hmm, borde ju prova. Har tyvärr inga större grejor liggandes... och inte så mycke tid. Vill inte labba i existerande steg.

//Michael

[rikkitikkitavi]

Om det blir en spik, kommer spänningen stiga på sekundären samtidigt som primären.

Eftersom det är en mekanisk brytare är den inte jättesnabb så likriktardioderna släpper genom spiken och så har du tusentals uF i elytbanken.

Men för att skydda brytare på 230 sidan kan man sätta in kondingar såklart över brytarkontakterna. Observera att de ger tjuvström genom trafon !!!

X kondning parallellt över trafon som är större än brytarkondingar dämpar också, och avleder genom kapacitiv delning.

Men varistorer åldras varje gång de får genomslag. Kommer bara inte ihåg ifall de ändrar genombrottsspänning eller hur de åldras, men de skall iallafall ses som last line of defence mot EXTErNA spikar.

[darkg]

Genombrottsspänningen sjunker, så de brinner upp med tiden. Såvitt jag tror.

Edit: dvs relaterade säkringar och eller termosäkringar utlöser och påvisar felfunktionen.

[Michael]

X kondning parallellt över trafon som är större än brytarkondingar dämpar också, och avleder genom kapacitiv delning.

Hur stora bör kondingarna vara?
Bör det vara RC (och inte bara C)?

Vilka värden?
...hittade en tabell i Elfa (ungefär):
0,1A 1nF 400ohm
1A 0,1uF 22ohm
4,5A >1uF 5ohm

Att allt skall vara så komplicerat!! Jag tycker det är bra att diskutera detta och hoppas många av er får nyttig info.

Sätta kondingen över relät känns ju inte så kul, med avseende på läckström. Om extern brytare används så är det ju den som får smällen istället. I de flesta fall så känns det bättre med konding över lasten.

Jo, det var i detta steg som jag mätte spik vid frånslag. Som jag fick bort med Xcap+varistor. Provade inte massa olika värden. Kommer tyvärr inte ihåg (17år sedan) hur mycket spänningen steg (flera volt), men det var mer som en bulle än spik. Det är en bit för spiken att ta sig fram och 180mF som försöker hålla emot.


//Michael

[Michael]

Hallå, ursäkta tystnad. Jag har inte glömt detta projekt!

Jag ritar ett annat nätdelskort och det har viss likhet. Slå på/av en trafo. I detta fall en rätt liten trafo, 14VA. Hittade relä som jag tänkte använda. Specat till 10A (resistiv last). Över dimensionerat, men spolen drog lite effekt. Sedan såg jag att det skall inte användas till laster under 100mA. Nu har jag bytt till ett 3A relä. Men hur är det igentligen med minimum last på relä. Är detta något problem vid switchning av 230V? eller är det bara vid låga spänningar (och låg ström) som detta är aktuellt att beakta?

Vad anser ni om anslutnings terminaler...
Är den typen som syns på min gamla mjukstart ovan att rekommendera?
eller kanske en sådana här typ...


Sedan blir det väl så att X-konding och varistorer får beaktas vid fall till fall och monteras efter behov.

//Michael

[byggareandy]

Hej, jag tycker Per-Anders Sjöströms konstruktion är bra (SST01 kortet kostar 100:- och komponenterna ca 300:-). Detta skriver jag inte för att sänka er skaparlusta och energi. Men som några redan har varit inne på så är det 230V som skall hanteras på ett PCB och det finns en massa regler för det.

En sak som man skall se upp med när det gäller SST01 är att mjukstarta ett klass A bygge. För många år sedan så skulle jag starta upp ett klass A bygge som drog ca 6A i tomgång. Jag använde mig av en vridtransformator vid uppstarten och vred upp spänningen sakta vilket gjorde att reläerna inte slog till som de skulle och 6A gick igenom effektmotståndet under för lång tid och rökutveckling uppstod.

Har ni tittat på mjukstarten i Rotel RB1090 versionen, finns schema i denna tråden, dock verkar det som att konstruktionen har problem, men den kanske kan förbättras?

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=60004

/Andreas

[Michael]

Tyvärr saknar SST01 ställbar fördröjning. Plus att det som tidigare påpekats (och som du upplevt), så kan motstånden vara inkopplade under för lång tid.

Det går sakta, nu ser skissen ut så här...


Gällande effekt motstånd så undrar jag om trådlindade med keramik hölje är vettigt, eller kanske Arcol 100W med metall hölje. Vilken av de alternativen tål mest överlast? Kan någon av de explodera?

//Michael

[rikkitikkitavi]

Jag har tänkt mig 3* 5W 6,8 ohms cementmotstånd i min applikation, räknade med 300ms full spänning över motstånden. Kolla fotot i min tråd. Om jag minns rätt var det max för motstånden.

Man får dimensionera efter överlast* tid, det går inte att tummregelbestämma. Seriösa effeltmotståndstillverkare anger tidsberoendet av tillåten överlast i datablad.

Överlasten får du ju integrera fram, två-fem halvcykler till kärnan är magnetiserad och x cykler tills lytbanken är laddad.

Eller så räknar man U/R * max fördröjning to play safe.

Jag ger medveten inte bättre svar, tänk genom situationen och gör en bedömning för att förstå behovet.
Motstånden kommer troligen inte explodera, möjligen bli varma och gå i avbrott. Om inte reläet fallerar och inte sluter.

Kan en rejäl serieresistans ge problem för efterföljande föebrukare ex? Det får ju något lägre spänning till sig isåfall (nu skall apparater anslutna till elnätet tåla en viss variation i nätspänningen, fullgod funktion ca 10% nätsvaj , för att ej gå sönder eller orsaka skada skall de tåla större variation)

[rikkitikkitavi]

Bara en kommentar:
Vid påslag är startströmmen för en trafo = U/Rprim
Rprim är 1-2 ohm i effektintervallet för en 500-1000VA toroidtrafo.

Det ger en startström på ca 100-200A (det senare om man har riktigt korta kablar från gruppcentral/proppskåp till uttaget)

En trög (gG) smältsäkring, Ifö, på 10A bränner av på < 10 ms vid 100A. En vanlig dvärgbrytare C10 klipper ännu fortare.

[UrSv]

Nåt jag inte förstår riktigt är varför lågspänningsdelarna har referens till nollan. Varför inte köra lågspänningsdelarna helt galvaniskt separerat? Då skulle man ju kunna köra dubbelpoliga reläer och bryta allt om man så önskar.

[Michael]

Nollkoppling kvar sedan triac tiden, kan tas bort.

Bryta både fas och nolla... vore nog bra. Måste hitta ett nytt bra relä!

//Michael