Hjälp med att bemästra min rumsakustik

[pellewallberg]

Efter många år av inaktivitet så har jag återupptagit HiFi-byggandet lite. Snickerierna senaste åren har annars mest varit hus- och garagerelaterade vilket dock lett till att jag numera har ett litet krypin i garaget där jag är ganska fri att göra som jag vill.
Jag har återupplivat mina gamla Dahlberg-banddiskanter, som saknat band i flera år, och kompletterat dom med linjekällor bestående av Peerless 6.5" SDS (830657) i slutna (och just nu omålade) lådor. I botten har jag två stycken Eminence LAB 12 i portade lådor.
Linjekällorna och banddiskanterna drivs från en Yamaha-receiver vars pre out-utgångar går till en MiniDSP 2x4 HD och sedan vidare till ett DIY-slutsteg med 4 Hypex-moduler. Eminence-basarna drivs av ett modifierat t.amp TA 2400 och får sin insignal från Yamaha-receivern. Delning sker vid 80 Hz och 1000 Hz just nu. I mätningarna körs dock linjekällorna utan delning nedåt och basarna är avstängda.

Till mitt problem: Jag är ganska nöjd med hur det låter och även hur det mäter. Jag har dock lite problem kring 115 Hz som jag behöver tips på hur jag på ett "enkelt" sätt kan bota/förminska. Jag har tillgång till hyffsad mätutrustning, så om det behövs kompletterande mätningar för att identifiera problemet på något sätt så går det att lösa.

Rummet ser ut ungefär enligt bifogad skiss. Måtten stämmer inom +-5 cm och min normala lyssningsposition är i soffan mitt i rummet. Tredje bifogade bilden visar elementuppställningen från lyssningsposition.
Bifogat finns även en tersbands- och logchirp-mätning (utan klippt tidsfönster på mätningen) utfört från lyssningsposition för att visa på problemet.

Tips och idéer på hur jag minskar detta 115Hz-problem mottages med iver!

[Perfector]

Byta plats på de stora pelarna och de andra?
Kan ju hjälpa dig en bit på vägen.
Samt lycka till.

[PerStromgren]

Jag har inga råd, men jag vill gärna önska dig välkommen! Som tur är finns det gott om folk med akustikkunskaper här, så du får säkert hjälp!

[rajapruk]

Min gissning att problemet iaf delvis är SBIR från frontväggen bakom högtalarna. Du kan ju prova att flytta ut högtalarna längre ut i rummet och se om dippen flyttar sig uppåt i frekvens.

[NADifierad]

Byta plats på de stora pelarna och de andra?
Kan ju hjälpa dig en bit på vägen.
Samt lycka till.

Fast då hamnar högra diskant arrayen framför dörren .
Jag tror också att det kan handla om avståndet till väggen bakom högtalarna.

[Tarzan]

Min gissning att problemet iaf delvis är SBIR från frontväggen bakom högtalarna. Du kan ju prova att flytta ut högtalarna längre ut i rummet och se om dippen flyttar sig uppåt i frekvens.

Längre avstånd från vägg ger ju längre gångvägsskillnad och lägre utsläckt frekvens. Rakt framifrån blir frekvensen = 340/([avståndet mellan element och väggen bakom högtalarna i meter] * 4) typ.

Det borde alltså vara typ någonstans lite över eller runt 70 cm mellan element och vägg om det är den utsläckningen som spökar.

[rajapruk]

Just det ja, tänkte bakvänt där.

[pellewallberg]

Avståndet just nu till bakvägg är ungefär 60 cm. Jag kan testa flytta fram dom, men det kan inte bli en permanent lösning eftersom dom kommer alldeles för långt in i rummet. Problemet med det är också att problemet mest troligt bara flyttar sig, inte försvinner.

Sent from my FRD-L09 using Tapatalk

[rajapruk]

60cm, då är sannolikt frontväggen inblandad. Om det är det som visar sig vara problemet, så kan du lösa det genom att bygga in högtalarna i väggen.
Eller att försöka dämpa den väggen bakom högtalaren, med någon membrankonstruktion kanske, som tar så lågt i frekvens. "Vanlig" resistiv dämpning hela vägen mellan högtalare och vägg kan nog också ge en minskning av den utsläckningen. Kan du kanske prova med något temporärt, och se om det ger en förbättring i det stora hela.
Brainstormar lite till om det är frontväggens fel:
Göra om väggen till en "falsk" tygvägg kanske?
Jag själv hade nog frestats av att göra om det hela till IB i denna situationen, om möjligt. Kanske inte funkar med en dörr där iofs.

[jansch]

En sådan kraftig utsläckning är nästan svår att uppnå med ett "dåligt rum".
Den första tanken jag får är givetvis att avståndet till den bakre väggen som "spökar".
Avståndet till sidoväggar?

I teorin kan man visserligen fokusera på EN eller ETT problem. I själva verket är det oerhört komplext att teoretiskt förklara exakt vad som påverkar resultatet av mätningen.
Man kan ju t.ex. leka med tanken att något i rummet fungerar som en Helmholzresonator (dörr på glänt eller ventilationskanal eller...) och rumsdimensionerna blir därmed underordnade i problemställningen - bara en tanke för att stimulera kreativiteten att hitta orsaken.....

Först och främst - mät i olika punkter i rummet och se om resultatet blir annorlunda. Kolla också om det blir olika vid drivning av 1 alternativt 2 högtalare.

[rajapruk]

En sådan kraftig utsläckning är nästan svår att uppnå med ett "dåligt rum".
Den första tanken jag får är givetvis att avståndet till den bakre väggen som "spökar".
Avståndet till sidoväggar?

I teorin kan man visserligen fokusera på EN eller ETT problem. I själva verket är det oerhört komplext att teoretiskt förklara exakt vad som påverkar resultatet av mätningen.
Man kan ju t.ex. leka med tanken att något i rummet fungerar som en Helmholzresonator (dörr på glänt eller ventilationskanal eller...) och rumsdimensionerna blir därmed underordnade i problemställningen - bara en tanke för att stimulera kreativiteten att hitta orsaken.....

Först och främst - mät i olika punkter i rummet och se om resultatet blir annorlunda. Kolla också om det blir olika vid drivning av 1 alternativt 2 högtalare.

+1

[pellewallberg]

Har varit ut en sväng och kontrollmätte, det visade sig vara 49 cm till väggen bakom högtalarna. Gjorde några snabba mätningar enligt följande:
Röd: Samma mätning som tidigare, 49 cm och stängd dörr (dörren till vänster som höger högtalare).
Lila: 49 cm och öppen dörr.
Grön: 64 cm och stängd dörr.
Gul: 64 cm och öppen dörr.

Vänster högtalare mäter tämligen likt (ur mitt minne), men en liknande dipp vid 115 Hz.

Lite ovetenskapligt så provade jag tidigare idag genom att hålla mikrofonen i handen och flytta den runt i rummet och körde svep. I höjdled påverkades inte dippen nämnvärt. Om man däremot flyttade den i sidled nästan intill sidoväggen så "försvann" dippen. Jag ska försöka mäta imorgon med andra placeringar av mikrofonen med lite noggrannare uppställning.

Även om jag kortar ner fönsterlängden (klipper impulssvaret) till runt ~20 ms (taget ur minnet) så finns dippen kvar vilket får också mig att tro att det är en tidig reflex som ställer till det, t.ex. väggen bakom högtalarna.

Frågan är ju då hur man "enklast" löser problemet? Vore intressant att prova fler enklare testlösningar som inte kräver att jag försänker hela lådorna i väggen.

PS: Ser nu att jag glömt lägga till markörer i mätningen, så ni får mäta med ögonen på just denna.

[NADifierad]

Har du någon mätning med basarna inkopplade?
Ser dippen snarlik ut då med?

[JM]

Som jag ser det har du en destruktiv interferens i lyssningspositionen vid ca 115 Hz - dvs lyssningspositionen är mitt ett tryckminima för 115 Hz. Denna interferens är helt rumsberoende så att flytta högtalarna hjälper ringa. Enklast är att testa att flytta lyssningspositionen stegvis bakåt med nya mätningar så kommer interferensen sannolikt att försvinna. Sannolikt kommer nya konstruktiva/destruktiva interferenser att uppstå i nya lyssningspositionerna vilka möjligen är lättare att hantera. Undvik att komma inom 1.25 m ( 25 % av rumslängden) från bakväggen.
Av andra skäl bör du flytta ut högtalarna från väggen minst 1 m så får du en bättre spatial upplevelse, en distinktare positionering av ljudobjekten och ökad upplevelse av att ljudet är "nära" dvs inte långt borta.
Målet bör vara att räta ut kurvan ovan 80 Hz genom förflyttandet av lyssningspositionen och flytta dipparna/toppar under 80 Hz. Små dippar är ok att lyfta ovan 80 Hz. Under 80 Hz finns många trix att fixa interferenser och att få en rak kurva som ger en fast, ren och tydlig bas.

JM

[MagnusÖstberg]

Har du någon mätning med basarna inkopplade?
Ser dippen snarlik ut då med?

Det gör den sannolikt inte. Det där framstår som en effekt av studsen i bakväggen. Att hårt dämpa den tillsammans med basmoduler kommer drastiskt lindra den effekten, och dessutom ha positiv effekt på fokuso ch trdimensionalitet i återgivningen.

[rajapruk]

Frontväggen bakom högtalarna är väldigt sannolikt inblandad, eftersom utsläckningen går neråt i frekvens och minskar i styrka, när du flyttar högtalaren längre ut. Och att öppen dörr på den väggen hjälper till just där pekar på det ännu tydligare.

[rajapruk]

Du kan inte placera basarnas element närmare bakväggen med annan placering, och på så sätt flytta upp kancelleringen till ett register som basen inte spelar? Rikta basen mot bakväggen, kloss an? Svårt att se på bilden hur det ser ut.

Vilka register spelar respektive högtalare?

[pellewallberg]

I mätningarna är det den högra linjekällan (de 9 SDS-elementen) och den högra banddiskanten som spelar. Dessa delas vid 1kHz just nu. Ingen subwoofer inkopplad.

Sent from my FRD-L09 using Tapatalk

[Adhoc]

Frontväggen bakom högtalarna är väldigt sannolikt inblandad, eftersom utsläckningen går neråt i frekvens och minskar i styrka, när du flyttar högtalaren längre ut. Och att öppen dörr på den väggen hjälper till just där pekar på det ännu tydligare.

+1. Om miken var oförändrat vid samma läge för lila kurva och grön kurva vid mätningarna och enda förändringen var att flytta fronten på högtalaren 15 cm framåt till 64 cm är dippens förändring mot lägre frekvens då en klar indikation på att det är reflektion från väggen bakom högtalaren. Du kan ju kolla om 2x0,15 m = 0,30 m längre gångväg motsvarar förändringen i frekvens för dippen. Den förändringen i gångväg förändras inte om du flyttat soffan framåt/bakåt.

Om du ställde en bred och hög bastant skiva parallellt med högtalarfronten skulle dippen försvinna. (Lätt skrivet, -inte så kul att göra permanent.) En absorbent lika tjock som baffelns utstick från väggen bakom skulle också döda reflektion, -inte kul det heller att ha permanent.

[MagnusÖstberg]

Japp, precis som jag skrev

Fast det gör stor skillnad bara med en 20cm absorbent, 3cm luftspalt, 145mm markskiva och typ Ino/annan dämpskiva. Då försvinner det mesta.

[rajapruk]

En annan lösning skulle kanske kunna vara att låta basarna spela detta område istället, om de kan placeras bättre än linjekällorna relativt reflekterande ytor.

[sprudel]

Japp, precis som jag skrev

Fast det gör stor skillnad bara med en 20cm absorbent, 3cm luftspalt, 145mm markskiva och typ Ino/annan dämpskiva. Då försvinner det mesta.

Håller med men behöver man verkligen så mycket som en 145a? Borde det inte duga gott 95mm mineralull +aco?

[Tarzan]

Japp, precis som jag skrev

Fast det gör stor skillnad bara med en 20cm absorbent, 3cm luftspalt, 145mm markskiva och typ Ino/annan dämpskiva. Då försvinner det mesta.

Håller med men behöver man verkligen så mycket som en 145a? Borde det inte duga gott 95mm mineralull +aco?

Mja, det sägs ju räcka för pi60 och de andra inohögtalarna som bygger på den konstruktionen, men i det här fallet är sträckan från element runt lådan till väggen längre. Då hamnar ju utsläckningen vid en lägre frekvens och kräver därför tjockare dämpning.

[rajapruk]

Man bör ha lika mycket dämpning som avståndet är till väggen, för att det ska bita på den våglängden, tror jag. Men jag kan ha fel! Adhoc däremot säger ju samma sak, och han har mig veterligen aldrig haft fel i dessa sammanhang
Hoppas trådskaparen provar't.

Kan tänka mig att en linjekälla blir mer känslig för SBIR från väggen bakom högtalaren än vad en punktkälla är. Eller vad tror ni?

[pellewallberg]

Då ska vi se, några fler mätningar.

Mätningar från lyssningsposition (röd) och sedan med mikrofonen flyttad rakt höger +50 cm (grön), 100 cm (gul - här börjar det bli stolar ivägen) och 150 cm (blå - och här kommer ett bord med lite också):

test115hz_sidled.png (85.21 KiB) Visad 3496 gånger

Mätningar från lyssningsposition (röd) och sedan med mikrofonen flyttad rakt fram +100 cm (grön) och 150 cm (gul):

test115hz_djupled.png (61.81 KiB) Visad 3496 gånger

Med (röd) och utan (gul) basmodulen med 60 Hz delning:

test115hz_med_utan_bas.png (60.84 KiB) Visad 3496 gånger

Skillnad mellan delningsfrekvens 60 Hz (gul) och 120 Hz (röd) för basmodulen:

test115hz_bas_60-120hz.png (60.43 KiB) Visad 3496 gånger

Jag är också lite inne på att linjekällan kan ha något tydligare problem än en punktkälla.

Det snabbaste jag kunde prova (som jag tyvärr inte har några mätningar på just nu) var en gammal madrass som jag ställde till vänster om linjekällan, både i linje med högtalarna och mot dörren. Det gav i princip noll amplitudskillnad.
Får testa med något bättre när jag har tid.

Tack för att ni tar er tid och funderar!

[pellewallberg]

En absorbent lika tjock som baffelns utstick från väggen bakom skulle också döda reflektion, -inte kul det heller att ha permanent.

Hur tänker du kring bredden på denna absorbent?

[rajapruk]

Jag får känslan av att du har flera olika problem, som sammanfaller vid samma frekvens på lyssningspositionen.

[rajapruk]

Reflexer från frontväggen är väldigt sannolikt ett av dina problem i alla fall, det känns ju ganska säkerställt av dina mätningar ovan.
Tror jag.

[NADifierad]

Undrar hur kurvan blir om du testar att fasvända basmodulerna?
Jag är bara nyfiken på hur det påverkar dippen...

[pellewallberg]

Reflexer från frontväggen är väldigt sannolikt ett av dina problem i alla fall, det känns ju ganska säkerställt av dina mätningar ovan.
Tror jag.

Ja, det känns troligt. 60 Hz-puckeln är nog relaterat till "övriga" rummet.
Fråga är då vad jag ska prova för åtgärder. Jag har mycket gullfiber för initiala tester, har ni några förslag på hur dessa skulle kunna gå till? Också därav min fråga till Adhoc angående bredden på själva absorbenten.

[pellewallberg]

Undrar hur kurvan blir om du testar att fasvända basmodulerna?
Jag är bara nyfiken på hur det påverkar dippen...

I fallet med delning vid 60 Hz, inget alls. Men om jag delade vid 120 Hz så kunde jag påverka dippen mer eller mindre genom att tidsförskjuta basen "fram" och "tillbaka". Men fallen där dippen minskade så försämrades andra områden (inte helt ologiskt kanske). Har inte kvar några mätningar på detta.

[NADifierad]

Då har du provat även det .
Hoppas att absorbent/dämpnings experimenten bär frukt då.

[Adhoc]

En absorbent lika tjock som baffelns utstick från väggen bakom skulle också döda reflektion, -inte kul det heller att ha permanent.

Hur tänker du kring bredden på denna absorbent?

Rent generellt, stor bredd och höjd är bra bredd och höjd. Om du tittar på de första mätningarna och jämför dipparna, får du en indikation på att en bred och hög absorbent mildrar den djupa dippen som du fick med stängd dörr, oavsett om högtalarbaffeln var 49 eller 64 cm från väggen bakom. Öppen dörr = minskad reflektion vilket ger minskat djup på dippen. Öppen dörr eller fönster reflekterar ingenting av vad som går in i hålet och kan liknas med "perfekt absorbtion". Vid ca 115 Hz är högtalarna rundstrålande och våglängden 343/115 = ca 3 m, den reflektionen sträcker sig i sidled alltså minst fram till dörren eftersom dippen mildrades i djup av den öppna dörren. (Vad som är praktiskt möjligt och acceptabelt, tja ... Samtidig vill du inte göra en madrasserad cell av rummet så resultatet blir dött.)

[Adhoc]

I frekvensområdet för den första djupa dippen (från dryga 100 Hz och uppåt "en bit") bygger en spaltpanel inte särskilt mycket i djup. Diagrammet är från ett ex-jobb (KTH) mätt i ekokammare med ca 2x3 m spaltabsorbent på golvet. För totalt byggdjup 86 mm: 70 mm regelram som tätas av lufttätt mot dörrväggen, i med tex 70 mm Isover Piano eller lättast möjliga stenullen du kan hitta, på med 70 mm breda brädor eller uppkapad MDF/spånplatta 16 mm tjock. Vald spaltbredd mellan brädorna bestämmer (tillsammans med djupet) i vilket frekvensområde spaltabsorbenten blir som effektivast. En fördel, förutom att den blir lite skräddarsydd mot ett smalt frekvensområde, är att den inte dödar ned rummet och reflekterar mer och mer mot högre frekvenser.

Spaltabsorbent-diagram.png (41.07 KiB) Visad 3211 gånger

[JM]

Repetition av lite basakusik.
Var skall en basabsorbent placeras?

sinewave.gif (4.26 KiB) Visad 3175 gånger

OPTIMIZING THE AIR GAP
While increasing the depth of the air gap does indeed lower the frequency range absorbed, for thinner panels it can also reduce the absorption at some higher bass frequencies. The maximum amount of absorption for a given frequency occurs when the air gap is 1/4 the wavelength for that frequency. Figure 4 below shows the velocity of a sound wave, which is greatest as it transitions through zero. When it reaches the top or bottom of the cycle, the velocity is minimum, but the pressure is maximum. Because the velocity is greatest 1/4 wavelength from a boundary, more energy is present to force the waves through the absorbent material.
Wave velocity
Figure 4: As a sound wave travels toward a boundary, the pressure and velocity are reset at the boundary. Therefore the wave has a maximum velocity 1/4 wavelength from the wall. At half a wavelength the velocity is minimum. Then it rises again at 3/4 wavelength. This pattern repeats indefinitely.

Av figuren ovan framgår att basabsorbenten skall placeras där luftmolekylena rör sig som mest runt sitt jämnviktsläge.
Ju varmare basabsorbenten blir desto effektivare ljudabsorption.
Av figuren framgår att sämst är att placera absorbenten invid väggen! Invidväggen råder alltid ett tryckmaximum för basresonanser dvs inga rörliga molekyler som kan omvandlas till värme.
Vid en 1/4 och 3/4 våglängd har luftmolekylerna högst hastighet dvs lämpliga platser för absorbenter.

I ditt fall med en destruktiv interferens vid 115 Hz i lyssningspositionen i ett rum som är 6 m på längden är det självklart lättast att flytta lysningspositionen.
Med bibehållen lyssningsposition mitt i rummet är det bara att dämpa den fasvända reflexen i bakväggen för att minimera den destruktiva 115 Hz interferensen.

JM

[rajapruk]

Ett tips är att kolla på impulsrespons-diagrammet, så ser du när olika reflexer anländer i tiden, och med vilken styrka.

[Kraniet]

men den där dippen är väl en typisk golvreflexdipp? du kan dubbelkolla genom att lägga rejält med dämpmaterial på golvet eller ställa en skärm på lämpligt ställe.

edit: kan ju också vara reflexen i väggen bakom högtalaren. eller så är det flera ytor som samverkar, kan tänka att du genom att ha sluttande ytor får fler reflexer vid samma frekvens och därmed en kraftigare dipp.
http://www.mh-audio.nl/CancellationFreq.asp

edit: en annan grej du kan prova är att vända bastornen 90 grader och ställa dom platt mot väggen. om problemet är reflexen i väggen borde problemet försvinna.

[NADifierad]

men den där dippen är väl en typisk golvreflexdipp? du kan dubbelkolla genom att lägga rejält med dämpmaterial på golvet eller ställa en skärm på lämpligt ställe.

Det hade jag bekymmer med när jag hade stativare på en mediabänk. Då hamnade den förvisso högre i frekvens, 250 hz. Det avhjälptes med två saccosäckar på golvet en bit ut ifrån högtalarna.
Jag har inte gjort den kopplingen i detta fallet pga den lägre frekvensen. Fast det är väl troligt att det blir andra golvreflexer med linjekälla.
Värt att testa

[Kraniet]

men den där dippen är väl en typisk golvreflexdipp? du kan dubbelkolla genom att lägga rejält med dämpmaterial på golvet eller ställa en skärm på lämpligt ställe.

Det hade jag bekymmer med när jag hade stativare på en mediabänk. Då hamnade den förvisso högre i frekvens, 250 hz. Det avhjälptes med två saccosäckar på golvet en bit ut ifrån högtalarna.
Jag har inte gjort den kopplingen i detta fallet pga den lägre frekvensen. Fast det är väl troligt att det blir andra golvreflexer med linjekälla.
Värt att testa

ja jag vet inte det är ju klurigt. men gångvägsskillnaden verkar ju iaf vara ca 75 cm. ser ut som att det är många reflexytor runt högtalarna som skulle kunna ge upphov till sånt. Takreflexen är väl tex ganska lika golvreflexen i ett sånt här fall? Sen att taket sluttar mot sidorna och högtalarna står symmetriskt bör ju ge flera relfexer i samma frekvensspann? Symmetriska sluttande ytor är ju inte så speciellt bra i akustiksammanhang vad jag förstår.

[Johan_Lindroos]

Repetition av lite basakusik.
Var skall en basabsorbent placeras?

sinewave.gif

OPTIMIZING THE AIR GAP
While increasing the depth of the air gap does indeed lower the frequency range absorbed, for thinner panels it can also reduce the absorption at some higher bass frequencies. The maximum amount of absorption for a given frequency occurs when the air gap is 1/4 the wavelength for that frequency. Figure 4 below shows the velocity of a sound wave, which is greatest as it transitions through zero. When it reaches the top or bottom of the cycle, the velocity is minimum, but the pressure is maximum. Because the velocity is greatest 1/4 wavelength from a boundary, more energy is present to force the waves through the absorbent material.
Wave velocity
Figure 4: As a sound wave travels toward a boundary, the pressure and velocity are reset at the boundary. Therefore the wave has a maximum velocity 1/4 wavelength from the wall. At half a wavelength the velocity is minimum. Then it rises again at 3/4 wavelength. This pattern repeats indefinitely.

Av figuren ovan framgår att basabsorbenten skall placeras där luftmolekylena rör sig som mest runt sitt jämnviktsläge.
Ju varmare basabsorbenten blir desto effektivare ljudabsorption.
Av figuren framgår att sämst är att placera absorbenten invid väggen! Invidväggen råder alltid ett tryckmaximum för basresonanser dvs inga rörliga molekyler som kan omvandlas till värme.
Vid en 1/4 och 3/4 våglängd har luftmolekylerna högst hastighet dvs lämpliga platser för absorbenter.

I ditt fall med en destruktiv interferens vid 115 Hz i lyssningspositionen i ett rum som är 6 m på längden är det självklart lättast att flytta lysningspositionen.
Med bibehållen lyssningsposition mitt i rummet är det bara att dämpa den fasvända reflexen i bakväggen för att minimera den destruktiva 115 Hz interferensen.

JM

Observera att detta är felaktigt!

[JM]

Repetition av lite basakusik.
Var skall en basabsorbent placeras?

sinewave.gif

OPTIMIZING THE AIR GAP
While increasing the depth of the air gap does indeed lower the frequency range absorbed, for thinner panels it can also reduce the absorption at some higher bass frequencies. The maximum amount of absorption for a given frequency occurs when the air gap is 1/4 the wavelength for that frequency. Figure 4 below shows the velocity of a sound wave, which is greatest as it transitions through zero. When it reaches the top or bottom of the cycle, the velocity is minimum, but the pressure is maximum. Because the velocity is greatest 1/4 wavelength from a boundary, more energy is present to force the waves through the absorbent material.
Wave velocity
Figure 4: As a sound wave travels toward a boundary, the pressure and velocity are reset at the boundary. Therefore the wave has a maximum velocity 1/4 wavelength from the wall. At half a wavelength the velocity is minimum. Then it rises again at 3/4 wavelength. This pattern repeats indefinitely.

Av figuren ovan framgår att basabsorbenten skall placeras där luftmolekylena rör sig som mest runt sitt jämnviktsläge.
Ju varmare basabsorbenten blir desto effektivare ljudabsorption.
Av figuren framgår att sämst är att placera absorbenten invid väggen! Invidväggen råder alltid ett tryckmaximum för basresonanser dvs inga rörliga molekyler som kan omvandlas till värme.
Vid en 1/4 och 3/4 våglängd har luftmolekylerna högst hastighet dvs lämpliga platser för absorbenter.

I ditt fall med en destruktiv interferens vid 115 Hz i lyssningspositionen i ett rum som är 6 m på längden är det självklart lättast att flytta lysningspositionen.
Med bibehållen lyssningsposition mitt i rummet är det bara att dämpa reflexen i bakväggen för att minimera den destruktiva 115 Hz interferensen.

JM

Observera att detta är felaktigt!

Jag uppskattar påpekande typ som Johan kommer med utan person angrepp.
Tack Johan!!!
Korrektion - reflexen fasvänds ej vid väggen för övrigt korrekt som jag ser det.
Pudel.

Dvs absorbenter skall inte placeras vid väggen utan där molekylerna rör sig mest! Rätt logiskt.

JM

[Johan_Lindroos]

Repetition av lite basakusik.
Var skall en basabsorbent placeras?

sinewave.gif

OPTIMIZING THE AIR GAP
While increasing the depth of the air gap does indeed lower the frequency range absorbed, for thinner panels it can also reduce the absorption at some higher bass frequencies. The maximum amount of absorption for a given frequency occurs when the air gap is 1/4 the wavelength for that frequency. Figure 4 below shows the velocity of a sound wave, which is greatest as it transitions through zero. When it reaches the top or bottom of the cycle, the velocity is minimum, but the pressure is maximum. Because the velocity is greatest 1/4 wavelength from a boundary, more energy is present to force the waves through the absorbent material.
Wave velocity
Figure 4: As a sound wave travels toward a boundary, the pressure and velocity are reset at the boundary. Therefore the wave has a maximum velocity 1/4 wavelength from the wall. At half a wavelength the velocity is minimum. Then it rises again at 3/4 wavelength. This pattern repeats indefinitely.

Av figuren ovan framgår att basabsorbenten skall placeras där luftmolekylena rör sig som mest runt sitt jämnviktsläge.
Ju varmare basabsorbenten blir desto effektivare ljudabsorption.
Av figuren framgår att sämst är att placera absorbenten invid väggen! Invidväggen råder alltid ett tryckmaximum för basresonanser dvs inga rörliga molekyler som kan omvandlas till värme.
Vid en 1/4 och 3/4 våglängd har luftmolekylerna högst hastighet dvs lämpliga platser för absorbenter.

I ditt fall med en destruktiv interferens vid 115 Hz i lyssningspositionen i ett rum som är 6 m på längden är det självklart lättast att flytta lysningspositionen.
Med bibehållen lyssningsposition mitt i rummet är det bara att dämpa reflexen i bakväggen för att minimera den destruktiva 115 Hz interferensen.

JM

Observera att detta är felaktigt!

Jag uppskattar påpekande typ som Johan kommer med utan person angrepp.
Tack Johan!!!
Korrektion - reflexen fasvänds ej vid väggen för övrigt korrekt som jag ser det.
Pudel.

Dvs absorbenter skall inte placeras vid väggen utan där molekylerna rör sig mest! Rätt logiskt.

JM

Repetition av lite basakusik.
Var skall en basabsorbent placeras?

sinewave.gif

OPTIMIZING THE AIR GAP
While increasing the depth of the air gap does indeed lower the frequency range absorbed, for thinner panels it can also reduce the absorption at some higher bass frequencies. The maximum amount of absorption for a given frequency occurs when the air gap is 1/4 the wavelength for that frequency. Figure 4 below shows the velocity of a sound wave, which is greatest as it transitions through zero. When it reaches the top or bottom of the cycle, the velocity is minimum, but the pressure is maximum. Because the velocity is greatest 1/4 wavelength from a boundary, more energy is present to force the waves through the absorbent material.
Wave velocity
Figure 4: As a sound wave travels toward a boundary, the pressure and velocity are reset at the boundary. Therefore the wave has a maximum velocity 1/4 wavelength from the wall. At half a wavelength the velocity is minimum. Then it rises again at 3/4 wavelength. This pattern repeats indefinitely.

Av figuren ovan framgår att basabsorbenten skall placeras där luftmolekylena rör sig som mest runt sitt jämnviktsläge.
Ju varmare basabsorbenten blir desto effektivare ljudabsorption.
Av figuren framgår att sämst är att placera absorbenten invid väggen! Invidväggen råder alltid ett tryckmaximum för basresonanser dvs inga rörliga molekyler som kan omvandlas till värme.
Vid en 1/4 och 3/4 våglängd har luftmolekylerna högst hastighet dvs lämpliga platser för absorbenter.

I ditt fall med en destruktiv interferens vid 115 Hz i lyssningspositionen i ett rum som är 6 m på längden är det självklart lättast att flytta lysningspositionen.
Med bibehållen lyssningsposition mitt i rummet är det bara att dämpa reflexen i bakväggen för att minimera den destruktiva 115 Hz interferensen.

JM

Observera att detta är felaktigt!

Jag uppskattar påpekande typ som Johan kommer med utan person angrepp.
Tack Johan!!!
Korrektion - reflexen fasvänds ej vid väggen för övrigt korrekt som jag ser det.
Pudel.

Dvs absorbenter skall inte placeras vid väggen utan där molekylerna rör sig mest! Rätt logiskt.

JM

Hej JM!

Det är inte riktigt det jag avser. Det blev också lite fel igen med det du skrev, för en våg som infaller mot en vägg måste fasvändas för att vågen ska kunna reflekteras. Annars stämmer inte heller lösningen av vågekvationens randvillkor.

Min invändning gällde VAR absorbenter bäst placeras. För absorbenter som fungerar där partikelastigheten är hög, alltså så kallade resistiva absorbenter (typ mineralull och liknande), då stämmer det som du skrev.

Men om man avser att använda en absorbent som agerar på ljudtryck, då behöver man placera den där ljudtrycket är högt! Ljudtrycket är som högst i hörn, något lägre längs kanter, och ytterligare något lägre invid en yta. Men ljudtrycket är oftast ännu lägre vid punkter som inte är vid någon rand. "I luften", så att säga. Exempel på absorbenter som fungerar bäst med tryck är olika typer av hemholtzresonatorer och massa/fjädersystem, t.ex. spaltabsorbenter, membranabsorbenter, kaviteter med rör, håltegel framför kavitet, och liknande.

Således, olika typer av absorbenter fungerar på olika sätt och bör placeras på rätt ställen för att fungera som avsett.

M.v.h.
Johan

[petersteindl]

Hej JM!

Det är inte riktigt det jag avser. Det blev också lite fel igen med det du skrev, för en våg som infaller mot en vägg måste fasvändas för att vågen ska kunna reflekteras. Annars stämmer inte heller lösningen av vågekvationens randvillkor.

Min invändning gällde VAR absorbenter bäst placeras. För absorbenter som fungerar där partikelastigheten är hög, alltså så kallade resistiva absorbenter (typ mineralull och liknande), då stämmer det som du skrev.

Men om man avser att använda en absorbent som agerar på ljudtryck, då behöver man placera den där ljudtrycket är högt! Ljudtrycket är som högst i hörn, något lägre längs kanter, och ytterligare något lägre invid en yta. Men ljudtrycket är oftast ännu lägre vid punkter som inte är vid någon rand. "I luften", så att säga. Exempel på absorbenter som fungerar bäst med tryck är olika typer av hemholtzresonatorer och massa/fjädersystem, t.ex. spaltabsorbenter, membranabsorbenter, kaviteter med rör, håltegel framför kavitet, och liknande.

Således, olika typer av absorbenter fungerar på olika sätt och bör placeras på rätt ställen för att fungera som avsett.

M.v.h.
Johan

Kan du förklara lite närmare det jag markerat i blått.

Om man tittar på ljudtrycket hos en propagerande ljudvåg som reflekteras mot en hård yta så ändras inte fasen då ljudvågen reflekteras. En positiv puls blir inte negativ vid reflektion.

Mvh
Peter

[flamur]

I frekvensområdet för den första djupa dippen (från dryga 100 Hz och uppåt "en bit") bygger en spaltpanel inte särskilt mycket i djup. Diagrammet är från ett ex-jobb (KTH) mätt i ekokammare med ca 2x3 m spaltabsorbent på golvet. För totalt byggdjup 86 mm: 70 mm regelram som tätas av lufttätt mot dörrväggen, i med tex 70 mm Isover Piano eller lättast möjliga stenullen du kan hitta, på med 70 mm breda brädor eller uppkapad MDF/spånplatta 16 mm tjock. Vald spaltbredd mellan brädorna bestämmer (tillsammans med djupet) i vilket frekvensområde spaltabsorbenten blir som effektivast. En fördel, förutom att den blir lite skräddarsydd mot ett smalt frekvensområde, är att den inte dödar ned rummet och reflekterar mer och mer mot högre frekvenser.

Spaltabsorbent-diagram.png

Hur ska man utläsa det där diagrammet? Är ett högt värde = att den dämpar mer av den frekvensen? Alltså glasull dämpar höga frekvenser bättre och den tunnare isoleringen dämpar bas bäst?

[darkg]

I frekvensområdet för den första djupa dippen (från dryga 100 Hz och uppåt "en bit") bygger en spaltpanel inte särskilt mycket i djup. Diagrammet är från ett ex-jobb (KTH) mätt i ekokammare med ca 2x3 m spaltabsorbent på golvet. För totalt byggdjup 86 mm: 70 mm regelram som tätas av lufttätt mot dörrväggen, i med tex 70 mm Isover Piano eller lättast möjliga stenullen du kan hitta, på med 70 mm breda brädor eller uppkapad MDF/spånplatta 16 mm tjock. Vald spaltbredd mellan brädorna bestämmer (tillsammans med djupet) i vilket frekvensområde spaltabsorbenten blir som effektivast. En fördel, förutom att den blir lite skräddarsydd mot ett smalt frekvensområde, är att den inte dödar ned rummet och reflekterar mer och mer mot högre frekvenser.

Spaltabsorbent-diagram.png

Hur ska man utläsa det där diagrammet? Är ett högt värde = att den dämpar mer av den frekvensen? Alltså glasull dämpar höga frekvenser bättre och den tunnare isoleringen dämpar bas bäst?

Det är spalterna som är olika breda (1mm osv), allt annat lika, utom "Glasull"=ingen panel.

[RogerGustavsson]

I frekvensområdet för den första djupa dippen (från dryga 100 Hz och uppåt "en bit") bygger en spaltpanel inte särskilt mycket i djup. Diagrammet är från ett ex-jobb (KTH) mätt i ekokammare med ca 2x3 m spaltabsorbent på golvet. För totalt byggdjup 86 mm: 70 mm regelram som tätas av lufttätt mot dörrväggen, i med tex 70 mm Isover Piano eller lättast möjliga stenullen du kan hitta, på med 70 mm breda brädor eller uppkapad MDF/spånplatta 16 mm tjock. Vald spaltbredd mellan brädorna bestämmer (tillsammans med djupet) i vilket frekvensområde spaltabsorbenten blir som effektivast. En fördel, förutom att den blir lite skräddarsydd mot ett smalt frekvensområde, är att den inte dödar ned rummet och reflekterar mer och mer mot högre frekvenser.

Spaltabsorbent-diagram.png

Hur ska man utläsa det där diagrammet? Är ett högt värde = att den dämpar mer av den frekvensen? Alltså glasull dämpar höga frekvenser bättre och den tunnare isoleringen dämpar bas bäst?

Det är spalterna som är olika breda (1mm osv), allt annat lika, utom "Glasull"=ingen panel.

En annan fråga är hur mycket man dämpar vid de frekvenserna? Det lär ju krävas en ruggigt stor volym om man vill dämpa låga frekvenser med mer än någon dB även om avstämning en är rätt.

[Adhoc]

KTH-studien var tidigare utlagd på internet och kunde tankas ned. Jag tror inte man hittar den längre vid googling. Jag har den som pdf om någon vill ha den mejlad till sig.

Ur minnet; så användes en tät lådram med botten, ca 2 x 3 m i sida, för att följa en standard vid mätningar. Före lådan placerades i ekokammare gjordes en mätning i ekokammaren, därefter lyftes lådan in och placerades på golvet och mätningar gjordes igen: A) fylld glasfiber respektive B) med stenull. Identiska brädor, 70x16 mm, fick täcka ovansidan på lådramen, varefter resultat med olika spaltbredder 1-16 mm (samt någon blandad variant med varierade spaltbredder) uppmättes. Från skillnaderna mellan tom ekokammare mot ekokammare med helmholtzlådan, kunde sedan lite tjusiga diagram för absorbtionsvärdena för olika frekvenser räknas fram och presenteras. Någon större skillnad mellan glasfiberullen och stenullen framkom inte. Hade man valt annan isolering av väsentligt högre/lägre luftflödesresistivitet mot den andra, tror jag skillnader hade visat sig mer, så att variant X) kunde sägas vara lämpligare än Z) vid något frekvensområde.

Hög absorbtionskoefficient vid låga frekvenser, gärna över ett bredare område och samtidigt fallande och lägre/låga för mellanregister och diskant är vad som normalt önskas. Det Roger G är inne på, storleken/ bredd och höjd, spelar roll. Vid låg frekvens / stor våglängd bör man inte förvänta sig mirakler från något som är väsentligt mindre i storlek.

[flamur]

I frekvensområdet för den första djupa dippen (från dryga 100 Hz och uppåt "en bit") bygger en spaltpanel inte särskilt mycket i djup. Diagrammet är från ett ex-jobb (KTH) mätt i ekokammare med ca 2x3 m spaltabsorbent på golvet. För totalt byggdjup 86 mm: 70 mm regelram som tätas av lufttätt mot dörrväggen, i med tex 70 mm Isover Piano eller lättast möjliga stenullen du kan hitta, på med 70 mm breda brädor eller uppkapad MDF/spånplatta 16 mm tjock. Vald spaltbredd mellan brädorna bestämmer (tillsammans med djupet) i vilket frekvensområde spaltabsorbenten blir som effektivast. En fördel, förutom att den blir lite skräddarsydd mot ett smalt frekvensområde, är att den inte dödar ned rummet och reflekterar mer och mer mot högre frekvenser.

Spaltabsorbent-diagram.png

Hur ska man utläsa det där diagrammet? Är ett högt värde = att den dämpar mer av den frekvensen? Alltså glasull dämpar höga frekvenser bättre och den tunnare isoleringen dämpar bas bäst?

Det är spalterna som är olika breda (1mm osv), allt annat lika, utom "Glasull"=ingen panel.

Tack :)

[JM]

Hej JM!

Det är inte riktigt det jag avser. Det blev också lite fel igen med det du skrev, för en våg som infaller mot en vägg måste fasvändas för att vågen ska kunna reflekteras. Annars stämmer inte heller lösningen av vågekvationens randvillkor.

Min invändning gällde VAR absorbenter bäst placeras. För absorbenter som fungerar där partikelastigheten är hög, alltså så kallade resistiva absorbenter (typ mineralull och liknande), då stämmer det som du skrev.

Men om man avser att använda en absorbent som agerar på ljudtryck, då behöver man placera den där ljudtrycket är högt! Ljudtrycket är som högst i hörn, något lägre längs kanter, och ytterligare något lägre invid en yta. Men ljudtrycket är oftast ännu lägre vid punkter som inte är vid någon rand. "I luften", så att säga. Exempel på absorbenter som fungerar bäst med tryck är olika typer av hemholtzresonatorer och massa/fjädersystem, t.ex. spaltabsorbenter, membranabsorbenter, kaviteter med rör, håltegel framför kavitet, och liknande.

Således, olika typer av absorbenter fungerar på olika sätt och bör placeras på rätt ställen för att fungera som avsett.

M.v.h.
Johan

Kan du förklara lite närmare det jag markerat i blått.

Om man tittar på ljudtrycket hos en propagerande ljudvåg som reflekteras mot en hård yta så ändras inte fasen då ljudvågen reflekteras. En positiv puls blir inte negativ vid reflektion.

Mvh
Peter

Ser fram emot ett svar.

JM

[Johan_Lindroos]

Hej JM!

Det är inte riktigt det jag avser. Det blev också lite fel igen med det du skrev, för en våg som infaller mot en vägg måste fasvändas för att vågen ska kunna reflekteras. Annars stämmer inte heller lösningen av vågekvationens randvillkor.

Min invändning gällde VAR absorbenter bäst placeras. För absorbenter som fungerar där partikelastigheten är hög, alltså så kallade resistiva absorbenter (typ mineralull och liknande), då stämmer det som du skrev.

Men om man avser att använda en absorbent som agerar på ljudtryck, då behöver man placera den där ljudtrycket är högt! Ljudtrycket är som högst i hörn, något lägre längs kanter, och ytterligare något lägre invid en yta. Men ljudtrycket är oftast ännu lägre vid punkter som inte är vid någon rand. "I luften", så att säga. Exempel på absorbenter som fungerar bäst med tryck är olika typer av hemholtzresonatorer och massa/fjädersystem, t.ex. spaltabsorbenter, membranabsorbenter, kaviteter med rör, håltegel framför kavitet, och liknande.

Således, olika typer av absorbenter fungerar på olika sätt och bör placeras på rätt ställen för att fungera som avsett.

M.v.h.
Johan

Kan du förklara lite närmare det jag markerat i blått.

Om man tittar på ljudtrycket hos en propagerande ljudvåg som reflekteras mot en hård yta så ändras inte fasen då ljudvågen reflekteras. En positiv puls blir inte negativ vid reflektion.

Mvh
Peter

Ser fram emot ett svar.

JM

Du hade ett fel i det du skrev, men det vill du inte låtsas om nu, eller? Du vill bara snaska i vad någon annan tror jag hade fel i verkar det som. Något som du själv påstod som du sedan rättade till, fast det blev fel då.

[PerStromgren]

Jag vill litet ödmjukt be om att ni diskuterar sak, snarare än person.

[sprudel]

Jag vill litet ödmjukt be om att ni diskuterar sak, snarare än person.

Ibland brister det när man blir uppenbart provocerad, även om provokationen inte är tydligt uttryckt så finns den mellan raderna.