Bygga med kompressor drivare och horn.

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1520
Blev medlem: 2007-07-24

Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Helmut » 2017-12-12 00:24

Har några självutnämnda experter i min omgivning som påstår att vanliga element inte går att använda i en hemmabio. Mina vänner uppger att vanliga element inte klarar ljudvolymen och att man ska använda kompressordrivare och horn.
När jag letar efter frekvenskurvor på kompressordrivare får jag inte upp några frekvenskurvor eller så verkar det som om man bara uppger frekvenskurvan för bara kompressordrivaren.
Hur får jag till det med kompressordrivare från en tillverkare och ett horn från en annan tillverkare. Har sökt på nätet men inte hittat några bra förslag på hur jag kombinerar ihop dessa enheter?.
Funderar på om jag kan använda samma kompressordrivare till både mellan och diskanten. Funderar på att köpa 6 kompressordrivare och tre lite större horn till mellanregistret och tre mindre horn till diskanten. tittar jag i databladen verkar det som om vissa kompressordrivare går ganska långt ner i mellanregistret och högt upp i diskanten men jag tvivlar på att det finns horn som klarar hela registret från ca 1000 Hz och upp till minst 18000 Hz med samma horn.
Kompressordrivarna verkar ha en hög verkningsgrad hur kommer motstånden som i delningsfiltren att på verka ljudet om jag ska ner från 110 db till runt 90 db för att fungera med ett vanligt hifi element i basregistret.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Perfector » 2017-12-12 00:39

Helmut skrev:Har några självutnämnda experter i min omgivning som påstår att vanliga element inte går att använda i en hemmabio. Mina vänner uppger att vanliga element inte klarar ljudvolymen och att man ska använda kompressordrivare och horn.
När jag letar efter frekvenskurvor på kompressordrivare får jag inte upp några frekvenskurvor eller så verkar det som om man bara uppger frekvenskurvan för bara kompressordrivaren.
Hur får jag till det med kompressordrivare från en tillverkare och ett horn från en annan tillverkare. Har sökt på nätet men inte hittat några bra förslag på hur jag kombinerar ihop dessa enheter?.
Funderar på om jag kan använda samma kompressordrivare till både mellan och diskanten. Funderar på att köpa 6 kompressordrivare och tre lite större horn till mellanregistret och tre mindre horn till diskanten. tittar jag i databladen verkar det som om vissa kompressordrivare går ganska långt ner i mellanregistret och högt upp i diskanten men jag tvivlar på att det finns horn som klarar hela registret från ca 1000 Hz och upp till minst 18000 Hz med samma horn.
Kompressordrivarna verkar ha en hög verkningsgrad hur kommer motstånden som i delningsfiltren att på verka ljudet om jag ska ner från 110 db till runt 90 db för att fungera med ett vanligt hifi element i basregistret.

Jag är tveksam till om det måste vara horn.
Jag har byggt system till hemmabio som fick folk att ta skydd under ett bord när det brakade loss (kanonerna på navarone)
Bestod av 3 stycken 12" i hundra liter var för mitt och höger vänster fram samt 60 liter med 10" för bakkanalerna.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav nuffe » 2017-12-12 08:42

Jag vill påstå att de själv utnämda experterna bör ha en något mer nyanserad bild :twisted:

Gör en sökning på hembio på detta eller något annat forum så ser du att de allra flesta
har vanliga dynamiska element i vanliga lådor, och kan nå så höga nivåer som krävs.

Jag vet däremot inte hur det ser ut på biografer, förutom de högtalare som man ser, på
väggar mm, det är också vanliga dynamiska element.

Henrik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-12 17:27

Det är klart att det går att bygga både med kompressionselement och element utan kompressionsförhållande. Det finns tillräcklig bra av båda sorter, men det finns också väldigt mycket av båda sorter som inte är bra nog.
Hornlösningar kan ev. även ge billigare förstärkare, eftersom det inte behövs så enormt kraftiga doningar.
Det går nog inte speciellt bra att ha samma sorts driver till både ett diskanthorn och ett mellanregisterhorn.
Ett mellanregisterhorn bör nog ha en 2" driver och ett diskanthorn bör nog ha en 1" driver.
Men visst går det att få ett diskanthorn med 1" driver att ungefär täcka området mellan 1.2 och 18 kHz.
Om man väljer att gå på hornlinjen skulle jag rekommendera att googla lite på SEOS 12 och SEOS 15 och se vad som trillar ut.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav bakerman22 » 2017-12-13 19:56

Jag tycker mig ha kommit på att dom flesta PA-burkarna är tvåvägare och delar någonstans mellan 1000 och 1500.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-16 13:12

TAD-2002 är den driver som går att köra över ett stort område utan att låta problematisk. Sen beror ju det på hornlasten förstås, men den 1” låter snyggare än deras 2” och även de JBL 2” jag testat både uppåt och neråt.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-16 13:23

Vilka JBL har du testat? 476mg/be?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-16 19:28

Ne, övergav JBL i höjd med 2451. Då började jag med TAD 4001 men de var inte riktigt lika roliga som 2002 så nu letar jag inte vidare.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-16 20:50

Helmut skrev:Har några självutnämnda experter i min omgivning som påstår att vanliga element inte går att använda i en hemmabio. Mina vänner uppger att vanliga element inte klarar ljudvolymen och att man ska använda kompressordrivare och horn.
När jag letar efter frekvenskurvor på kompressordrivare får jag inte upp några frekvenskurvor eller så verkar det som om man bara uppger frekvenskurvan för bara kompressordrivaren.
Hur får jag till det med kompressordrivare från en tillverkare och ett horn från en annan tillverkare. Har sökt på nätet men inte hittat några bra förslag på hur jag kombinerar ihop dessa enheter?.
Funderar på om jag kan använda samma kompressordrivare till både mellan och diskanten. Funderar på att köpa 6 kompressordrivare och tre lite större horn till mellanregistret och tre mindre horn till diskanten. tittar jag i databladen verkar det som om vissa kompressordrivare går ganska långt ner i mellanregistret och högt upp i diskanten men jag tvivlar på att det finns horn som klarar hela registret från ca 1000 Hz och upp till minst 18000 Hz med samma horn.
Kompressordrivarna verkar ha en hög verkningsgrad hur kommer motstånden som i delningsfiltren att på verka ljudet om jag ska ner från 110 db till runt 90 db för att fungera med ett vanligt hifi element i basregistret.

Självutnämnda experter ja...

Alltså, man kan ju påstå precis vad som helst!

Fakta är att man i en hemmabio (under förutsättningen att man vill uppleva filmen som den är tänkt) vet precis hur mycket ljud som behöver kunna skapas: 105 dB från en kanal. Det föreskrivs nämligen av standarden, så starkare ljud än så går inte att koda.

Peakljudtrycket från musik kan vara mycket större, eller vad som helst som ligger på CD förresten. Det behöver ju inte vara just musik.

Nu är 105 dB förvisso mycket. Det är definitivt ett ljudtryck som många högtalare har svårt att klara. En högtalare med en känslighet om 87 dB (dB@2,83V, 1m = snittkänslig) behöver typ 28 dB mer än så för att nå 105 dB på lyssningsplats. Det är typ 600 W, och det klarar inte alla högtalare. 88 dB kräver 500 W, 92 dB kräver 200 W...

Men långt ifrån alla filmer är fullt utstyrda och långt ifrån alla har 3,16 meter till lyssningsplats, och långt ifrån alla spelar filmerna på rätt nivå. Väldigt många uppfattar att det är på tok för starkt med kalibrerad nivå. Har man dessutom ett rum där man sitter mer än rumsradien bort från högtalarna kan man direkt halvera effekten (eftersom runmet då levererar halva ljudeffekten) om högtalarna man använder är bredstrålande (jag föredrar dock mera väldämpade rum än så).

Så hur mycket man behöver är lite en smaksak, och en fråga om förutsättningar.

Sen är det också så att diskanten (en vanlig domediskant fast av högsta klass) faktiskt kortvarigt tål väldigt mycket, tusen watt är inga konstigheter. Men långvarigt är det precis tvärtom, då tål den mycket mindre än basen. Så om något vill jag nog hävda att det är i den undre delen av topphögtalares (den som jobbar från 80 Hz och uppåt) register som det inte räcker till, i förekommande fall. Grundtoner från röster kan få många högtalare att låta riktigt illa vid t ex skrikande på film. En vanlig 6,5"-boomer med typisk slaglängd är t ex inte ens i närheten av att klara 105 dB på lyssningsplats.

Kompressionsdrivers då?

Tja, det blir också lite en fråga om tycke och smak. De har som regel en skaplig dos av andratonsdistorsion (som är skapligt öronsnäll) och de kan även uppvisa påtagliga andra trattkoloreringsljud, men inte heller det behöver vara ett problem. Var och en måste bedöma själv. Fördelen är förstås att de inte för praktiskt bruk har något så distinkt tak där det verkligen inte fungerar längre, de kan oftast matas med 30 W (1") eller mera (1,5" och 2") kontinuerligt.

Och effekttåligheten är hög PLUS att verkningsgraden är det också!

Så i hemmabiosammanhang går de typ på tomgång även när det är som allra starkast. Med en känslighet på över 105 dB så räcker 10 W för att nå 105 dB med normalt lyssningsavstånd. I ett passivt system så behöver de dock självklart dämpas med så de passar basen de samarbetsr med, så det är inte säkert att man i praktiken vinner någon effekt. Men i ett aktivt system finns mera att vinna.

I PA-system är situationen en annan, där räcker det helt enkelt oftast inte till med mindre än att man använder horn. Det finns liksom inte några alternativ om man skall kunna spela 110 dB peak på 20 meters avstånd. Det är just för sådana applikationer kompressionsdrivers och horn har tagits fram - för att det är den bästa lösningen för sådant. Om priset är trattkoloreringar, inklusive andraton, så är det som det är, inga alternativ finns.

- - -

Men för att sammanfatta:

1. Att hänvisa att filmtittning är konstigt då lyssning på musik kan ställa mycket högre krav.

2. Kompressionsdriver+ horn kan vara rätt lösning för dig! Men kanske inte av de skäl som du nämnde.

3. Det finns (eller man kan i varje fall göra) horn utan kompression också. De får som regel ungefär samma effekttålighet som en vanlig domediskan, men kan få en väsentligt högre känslighet (om man optimerar hornet för det) typ 98 istället för 88 dB.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Perfector » 2017-12-16 21:20

Kalla mig okunnig men detta är ljudtrycken du IÖ beskriver med långt mindre effekt än du säger behövs.Vilka frekvenser avses för de effektbehov som du anger?
Jag är inte näsvass utan ärligt nyfiken.
Bilagor
hembygge.png
hembygge.png (16.93 KiB) Visad 7224 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-16 21:49

Ingen fara, jag har aldrig sett dig vara näsvis utan alltid ärlig och vänlig.

De effektbehov jag redovisat är ren fysik. Och de gäller oavsett frekvens för passiva högtalare med rak tonkurva. Och jag har inte heller blandat in högtalarens egen maxgräns, eftersom den inte kan bekämpas med hjälp av mera effekt.

- - -

Ljudtrycken som redovisas där är på en meters avstånd, möjligen också för ett par högtalare. På lyssningsplats så blir det 10 dB mindre, 16 dB mindre om det som testats gäller för två högtalare. Så siffran 117 dB betyder möjligen (om mätningen gjorts med två högtalare) 101 dB på lyssningsplats.

Alltså ungefär vad man normalt kan åstadkomma med en högklassig 6,5" bas. Det beror dock på massor. Vid lägre frekvenser kommer ju även rummet in skapligt mycket. Så även placeringen i rummet har stor betydelse för maxljudtryck vid 100 Hz.

- - -

Om du bara jämför uppgifterna så ser du även att 100 Hz-ljudtrycket (117 dB) är 29 dB mera än angiven (mätt!) känslighet. 29 dB mer än 1 W är samma sak som ca 800 W.

Har två högtalare bredvid varandra användts för mätningen så krävs dock bara 200 W, och om en rumsresonans ligger vid samma frekvens så kan det vara ännu mindre effekt än så. Rumsresonanser kan hjälpa till MÅNGA dB! Mätningarna skall nog inte tolkas som absoluta siffror utan jag gissar att de gjordes på ett konsekvent sätt - så att olika högtalare skall kunna jämföras. Men det är knappast siffror som är riktiga för högtalaren i ett absolut perspektiv.

Tycker att jag minns/känner igen looken från R&T/elektronikvärlden/Ljud&Bild.


Vh, iö

- - - - -

PS. Så de 106 dB som mätts kan betyda 96 eller 90 dB på lyssningsplats, beroende på om mätningen gjorts med en eller två högtalare. Mindre än så om mätrummet har en resonans vid 40 Hz.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-17 23:09

Harryup skrev:Ne, övergav JBL i höjd med 2451. Då började jag med TAD 4001 men de var inte riktigt lika roliga som 2002 så nu letar jag inte vidare.


Aldrig hört TAD hornhögtalarna, men kan tänka mig att jag skulle älska dem.

Var delar du mellan driver/woofer, och hur?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-18 01:40

Sub som jag kör som bas går till 100 sedan 11" TAD som går till 800Hz och sedan 2002 som går ända upp.
Använder en Wavelet som försteg och filter och DAC
/Harryup

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-18 09:20

Harryup skrev:Sub som jag kör som bas går till 100 sedan 11" TAD som går till 800Hz och sedan 2002 som går ända upp.
Använder en Wavelet som försteg och filter och DAC
/Harryup


Jag har en känsla av att du har ett oerhört väl-ljudande system :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-18 09:33

Jag är nöjd så därför så skall det ändras. Blir ett annat horn för mellanregistret om ett tag, när orken råkar infinna sig.

/Harryup

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-18 10:50

Harryup skrev:Jag är nöjd så därför så skall det ändras. Blir ett annat horn för mellanregistret om ett tag, när orken råkar infinna sig.

/Harryup


Hehe.

Vilket horn kör du nu, och vad vill du byta till?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-18 14:44

Skall byta mellanregistret till en LMS 22a med fältmatad 555 driver.

/Harryup

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-18 16:16

Har du någon länk till eller bild på LMS 22a?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-18 18:23

Javisst.
http://www.auditorium-23.de/Hommage/22A.html

Jag har alltså snigeltrattarna och inget annat av detta.

/Harryup

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav darkg » 2017-12-18 18:41

(Amazingly, snigeltratt, -en, -arna ger inga träffar på google, synd på helfina ord. Du får ett slags kulturpris [utdelas diskret genom en subliminalt modulerad julsång när du minst anar det])
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-18 19:56

Åhh, tack. Jag gör plats direkt för det kommande priset. Räcker 6 kvm? Hur många blir ni som sjunger?

Känns lite pirrigt.


/Harryup

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-18 20:05

Harryup skrev:Javisst.
http://www.auditorium-23.de/Hommage/22A.html

Jag har alltså snigeltrattarna och inget annat av detta.

/Harryup

Jag hörde några liknande prylar av Western Electrics fabrikat på en LTS-träff på Telemuseum med Jean Hiraga för något decennium sedan.
Kanske du var där då också?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-18 20:21

Nej, det missade jag. Var det i Tesserakts regi?

/Harryup

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-19 01:16

Så här skrev DQ-20 om saken i en annan tråd:
DQ-20 skrev:Något liknande provlyssnade jag en gång på Tekniska Museet. Diskanten stod i hornet. Största Onken-basarna. Anders Edenholm och Jean Hiraga smög omkring som små tomtar. Lectron JH-50 hade just kommit ut på marknaden och var kopplade till dem. Det var tider det för svenskt hifi-liv.
/DQ-20
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
p1plarson
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2012-05-26

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav p1plarson » 2017-12-19 10:19

Off topic?

Spelar man inte högre på bio idag än för, säg, 20 år sedan? Någon som vet?
För mej känns det så och jag inbillar mej att en del av mina vänner vill köra sin hembio på okomfortabelt ljudlig nivå "för att det är ju så på riktig bio"...

Föresten, klart att det går att spela tokhögt i många olika typer av högtalare, inte bara i horn.

Fridens liljer...
från audiofil till en massa ljudfil(er)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-19 10:44

p1plarson skrev:Off topic?

Spelar man inte högre på bio idag än för, säg, 20 år sedan? Någon som vet?
För mej känns det så och jag inbillar mej att en del av mina vänner vill köra sin hembio på okomfortabelt ljudlig nivå "för att det är ju så på riktig bio"...

Föresten, klart att det går att spela tokhögt i många olika typer av högtalare, inte bara i horn.

Fridens liljer...

För 24 år sedan kom Jurassic Park på bio med DTS-ljud.
Sedan dess har det väl varit samma nivåkalibrering, i alla fall för DTS?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18603
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Almen » 2017-12-19 11:21

p1plarson skrev:Spelar man inte högre på bio idag än för, säg, 20 år sedan? Någon som vet?

Tror inte det (högre än 105 dB (och 115 dB i basen)?), däremot har säkert dynamikkompressionssjukan spritt sig även till filmvärlden. Tycker det kan vara jävligt pressat i det avseendet ibland.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav PeterAkemark » 2017-12-19 12:16

Om jag kommer ihåg rätt så är den största bandbredden som en driver, inte hornet i sig, kan återge med 50% verkningsgrad (högre kan du aldrig ha) ca 10 kHz samt några 100 Hz till. Om du vill ha större bandbredd än så, ex.vis 20 kHz, så åker verkningsgraden ner till hälften (25%). Fördelen med ett horn är hög verkningsgrad och en kontrollerad spridning. Den senare är en egenskap som man gärna vill ha vid användning vid sportarenor och liknande stora ytor. Att sätta ett horn i ett litet utrymme som ett bostadsrum är att be om problem anser jag. Där horn förekommer i byggnader så är rummen jämförelsevis väldigt stora (konsertsalar, kyrkor, flygplatsbyggnader och liknande). I de flesta fall så kan man uppnå de i den här tråden diskuterade nivåerna mha korrekt dimensionerade direktstrålande högtalarkonstruktioner.

Lämplig läsning är AES preprints av D.B.Keele och Mark Engebrektson. Jag har inte numren på skrifterna tillgängligt men de handlar om dimensionering av ljudanläggning i en kyrka (Engebrektsson) och ur Keele´s digra produktion så handlar det om Electro-Voice stora högtalarproduktion med deras element.
Keele har en egen hemsida:
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-19 12:59

PeterAkemark skrev:Den senare är en egenskap som man gärna vill ha vid användning vid sportarenor och liknande stora ytor. Att sätta ett horn i ett litet utrymme som ett bostadsrum är att be om problem anser jag. Där horn förekommer i byggnader så är rummen jämförelsevis väldigt stora (konsertsalar, kyrkor, flygplatsbyggnader och liknande).


Absolut, och därför skall man inte använda just sådana horn och drivers i studiomiljö eller hemmiljö. De flesta PA-horn låter väldigt "på" i hemmiljö och lägger gärna ljudbilden i dessa register mot lyssnaren medans kanske nedre mellanregistret mera lägger ljudbilden bakom högtalaren. Rummet i övrigt vet inte om vilken högtalare som spelar så som alltid gäller att man skall inte spela högre än vad som är lyssningsbart, med horn så finns alla möjligheter att spela för högt.
Däremot så tycker jag och många andra som har horn att den dynamik man upplever på låg nivå drunknar i en vanlig normalt trögdriven högtalare.
Som jag ser det så går det att spela lägre med behållning ifrån horn i hemmiljö än med vanliga högtalare. Oförtjänt tycker jag att man normalt sätter sina ljudminnen av horn och även i viss mån av rörförstärkare som att de har ett eget ljud alltid och ganska ofta minns man då en lite dålig ljudupplevelse som hur horn låter eller som hur rör låter. Personligen ser jag det som att det finns mycket skit inom alla kategorier och de saker man (i vart fall jag) letar efter med horn är inte ett hornljud.
En normalt väl fungerande tumregel är att man aldrig skall gå över 3 oktaver i ett horn. Men med digitala filter kan man trolla lite och tillåta sig om drivern är kapabel att bryta mot den tumregeln. Vanliga analoga filter ihop med horn i hemmiljö är något jag har svårt för.

/Harryup

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav JM » 2017-12-19 16:39

Harryup skrev:
PeterAkemark skrev:Den senare är en egenskap som man gärna vill ha vid användning vid sportarenor och liknande stora ytor. Att sätta ett horn i ett litet utrymme som ett bostadsrum är att be om problem anser jag. Där horn förekommer i byggnader så är rummen jämförelsevis väldigt stora (konsertsalar, kyrkor, flygplatsbyggnader och liknande).


Absolut, och därför skall man inte använda just sådana horn och drivers i studiomiljö eller hemmiljö. De flesta PA-horn låter väldigt "på" i hemmiljö och lägger gärna ljudbilden i dessa register mot lyssnaren medans kanske nedre mellanregistret mera lägger ljudbilden bakom högtalaren. Rummet i övrigt vet inte om vilken högtalare som spelar så som alltid gäller att man skall inte spela högre än vad som är lyssningsbart, med horn så finns alla möjligheter att spela för högt.
Däremot så tycker jag och många andra som har horn att den dynamik man upplever på låg nivå drunknar i en vanlig normalt trögdriven högtalare.
Som jag ser det så går det att spela lägre med behållning ifrån horn i hemmiljö än med vanliga högtalare. Oförtjänt tycker jag att man normalt sätter sina ljudminnen av horn och även i viss mån av rörförstärkare som att de har ett eget ljud alltid och ganska ofta minns man då en lite dålig ljudupplevelse som hur horn låter eller som hur rör låter. Personligen ser jag det som att det finns mycket skit inom alla kategorier och de saker man (i vart fall jag) letar efter med horn är inte ett hornljud.
En normalt väl fungerande tumregel är att man aldrig skall gå över 3 oktaver i ett horn. Men med digitala filter kan man trolla lite och tillåta sig om drivern är kapabel att bryta mot den tumregeln. Vanliga analoga filter ihop med horn i hemmiljö är något jag har svårt för.

/Harryup

Horn och i praktiken högfrekvenshorn kan återge fler än 3 oktaver utan hörbara inre resonanser om hals/munarea kvoten är större än 1/300 elegant visat av King. Kommer inte ihåg exakt var på hans hemsida.
http://quarter-wave.com/

Allt för många bygger bashorn som återger fler än 3 oktaver som mäter illa och låter illa. Att uppnå kvoten 1/300 är praktiskt svårt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Adhoc » 2017-12-19 18:44

Almen skrev:
p1plarson skrev:Spelar man inte högre på bio idag än för, säg, 20 år sedan? Någon som vet?

Tror inte det (högre än 105 dB (och 115 dB i basen)?), däremot har säkert dynamikkompressionssjukan spritt sig även till filmvärlden. Tycker det kan vara jävligt pressat i det avseendet ibland.


Snarare kompression i bions högtalare enligt Philip Newell som har skrivit ett långt papper om problemet och orsakerna till dåligt ljud på biografer. Högtalarsystemen på många biografer orkar inte med ljudstarkare partier med explosioner och annat "häftigt" och börjar dista ordentligt, orsaken skulle mer vara det än dynamikkompression i mixningen / mastern. Dynamikomfånget i nyare filmers mixning tycks snarare ha ökat jämfört med analogljudsfilmer filmer från 90-talet och tidigare, vilket ställer ökade, hårdare krav på anläggningen. Ökad dist och oljud från högtalarna uppfattas av många biobesökare som otrivsamt och för starkt ljud.

Kort citat från hans papper, http://www.newellacousticengineering.co ... -jn-bn.pdf :
”The film Jurassic Park shocked many people with its dynamic range when it was released in 1993. Early versions of the film also proved difficult to listen to on domestic televisions, at least without the continual adjustment of the playback volume controls. The tendency was for the sound to overload the loudspeakers in the louder parts, but if turned down it would render some of the quieter dialogue unintelligible. While it is true that cinema mixes are not generally made with television audiences in mind, the switch to multichannel digital mixing, with its wider dynamic range, made the incompatibility more noticeable. It was the same, wider dynamic-range that was also taxing many cinema systems.” (Min fetning)

Men han fortsätter också: ”In recent years, a growing number of dubbing theatres producing cinema soundtracks have not respected the industry-standard calibration levels and have lowered their monitoring levels to mix ‘louder’(perhaps more notably in Europe). This has been partly in response to it becoming more common for cinemas to lower their calibrated levels between around 3 and 8 dB below standard levels (För att inte överbelasta existerande högtalarsystemet och få klagomål om "för starkt" = dåligtt ljud från biografbesökarna.) However, this type of practice leads to tail-chasing. If a soundtrack is mixed to sound loud in a dubbing theatre calibrated at a lower-than-normal level, it will probably be excessively loud if played back in cinemas calibrated at the standard level (which for a nominal signal at -20 dB results in an acoustic level of 85 dBC at the calibration position).”

Finns en del andra intressanta papper han skrivit samt en lång intervju på: http://www.newellacousticengineering.com/library.html

niklasmagnus
 
Inlägg: 509
Blev medlem: 2005-07-12
Ort: Västerås

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav niklasmagnus » 2017-12-19 23:44

Varit nyfiken på några kit från DIYSG, speciellt tvåväggaren med horn, se länk. Skulle ni säga att högtalaren har eller inte har potential att låta riktigt bra utifrån konstruktionen och komponent valet?

http://www.diysoundgroup.com/featured-f ... 2-kit.html

http://www.hificircuit.com/community/th ... hread.609/

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-20 05:56

Vill bara nämna några saker:

Både påståenden om att max 50% verkningsgrad kan nås, och mindre än det (25%) går att nå, och att max bandbredd som kan nås är 3 oktaver, är tumregler och inget man bör bry sig om. Största verkningsgraden jag mätt upp för ett hornsystem var 70 %, förvisso smalbandigt och inte elektrodynamiskt, men ändå. Och när det gäller bandbredden så handlar det som regel om praktiska svårigheter snarare än ett det skulle finnas en teoretisk gräns. De allra flesta hornsystem begränsas uppåt i frekvens av att den rörliga massan inte går att få tillräckligt liten. Bland annat.

När det gäller de moderna dumheterna att dra ned lyssningsnivån i kontrollrummet för att åstadkomma en högre utstyrd mix ÄR i praktiken att komprimera ljudet. Som Adhoc skrev så leder det ju till att biograferna blir tvungna att spela soundtracket föera dB under kalibrerad nivå för att slippa göra sina besökare döva/slippa klagomål. Och när man spelar ett media som kodar absolutnivå, svagare än avsett (för att kompensera den upptryckte medelnivån) så förlorar man toppnivå/dynamik!

Detta är ett verkligt problem, som blivit större och större de senaste åren. Loudness war har nått även filmvärlden! Och resultatet är jättedåligt.

Annars om jag tänker tillbaka till 60-talet (så långt som mitt bio-minne räcker) så vill jag hävda att problemet med "för högt" var störst på 80-talet. Och det var väldigt olika stort beroende på biograf. Vissa ville spela så öronen blödde, andra spelade försiktigare.

Med THX-standarden blev det bättre, och många år upplevde jag att ljudet hanterades så bra som är rimligt att begära, och lät det olika så berodde det ofta på biografens högtalarsystem. Men de senaste åren typ efter 2010, så har det blivit allt vanligare att medelnivån blivit uppressad och dynamiken förstörd. Helt sjukt egentligen att de som ställer till de så inte fattar att de skapar ett soundtrack som i biograferna (där man drar ned eftersom det låter så illa) som INTE kommer att låta starkare, utan bara ett vars toppar blir svagare och vars distorsion blir mycket högre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-20 12:58

En liten parentes, men ändå relaterat.
Någon som vet varför TAD gick från stora mellanregisterwoofers och horn/berylliumkompressionsdrivers, till helt annan topologi med coaxialer, smalare bafflar, etc?
Bytte man målmarknad, chefsdesigner, eller något annat?

Jag skulle verkligen vilja höra något av de gamla TAD-systemen med horn. Någon som sitter på något sådant i västra Sverige? Jag är ganska säker på att de skulle rocka min båt.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav PeterAkemark » 2017-12-20 13:14

Tack för ditt påpekande Öhman, verkningsgraden skall naturligtvis vara 100% och inte som jag skrev :oops: . Däremot så blir möjlig masskontrollerad bandbredd (BEP) vid maximalt 10567 Hz vid 100%, så vid 50% verkningsgrad blir BEP ca 21kHz. Den övre gränsfrekvensen (Fm) är bestämd av de rörliga massorna var efter återgivningen faller med -6dB/oktav ovanför denna frekvens. Min erfarenhet av horn har visat att ett frekvensomfång om ca 1:10 är praktiskt möjligt frekvensomfång i de flesta fall, alltså lite drygt 3 oktaver. Att det jag påpekar skall betraktas en tumregel får stå för dig.

BEP= 10567/(1+T) där T=St/Sd. Eftersom St/Sd aldrig kan bli 0 så blir heller verkningsgraden aldrig 100%!


Lämplig litteratur kan vara:
Clifford A. Henricksen "Ultimate Performance of Wide-Range High-Frequency Compression Drivers" page 639- 642
J.A.E.S Volume 24 Number 8 1976

Rättelse: Engebrektson skall vara Mark E. Engebretson

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-20 13:47

rajapruk skrev:En liten parentes, men ändå relaterat.
Någon som vet varför TAD gick från stora mellanregisterwoofers och horn/berylliumkompressionsdrivers, till helt annan topologi med coaxialer, smalare bafflar, etc?
Bytte man målmarknad, chefsdesigner, eller något annat?

Jag skulle verkligen vilja höra något av de gamla TAD-systemen med horn. Någon som sitter på något sådant i västra Sverige? Jag är ganska säker på att de skulle rocka min båt.


Det är skillnad på TAD's proffssida mot hemmasidan. Sen har men en lite udda försäljingsstrategi i många länder inklusive Sverige tillåter man inte Pioneer att sälja TAD drivers och löselement. Nu var det länge sedan jag kollade men då var det nog enklast att köpa ifrån Frankrike. Jag köpte en del beggat men det jag köpte nytt köpte jag av TAD i Usa som gärna skeppade till Sverige.

/HArryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-20 13:53

Sen är det ju en sak vad som går att återge och en annan sak vad som låter bra. Inte sällan så får man krypa in lite ifrån rekommenderade gränsfrekvenser så en driver som t.ex. går ganska rakt till 500Hz kanske ändå inte bör köras under en delning på 800-900Hz. Och då är man snart nere på runt 3 oktaver med normala drivers.
Inte sällan ser man entusiaster som sitter med 5-vägssystem med gigantiska tidsfel mellan olika drivers, men horn är det iaf.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-20 21:34

PeterAkemark skrev:Tack för ditt påpekande Öhman, verkningsgraden skall naturligtvis vara 100% och inte som jag skrev :oops: . Däremot så blir möjlig masskontrollerad bandbredd (BEP) vid maximalt 10567 Hz vid 100%, så vid 50% verkningsgrad blir BEP ca 21kHz.

Hänger inte riktigt med på det där resonamanget.

Min poäng är att det inte finns några exakta gränser för någonting av det där, och att försöka approximera typiska verkningsgrader och framställa dem som gränser blir därför tumregler. Och jag avråder från sådana. Andra gillar dem.

Håller dock med dig om att det är mycket svårt att komma över 50% verkningsgrad tillsammans med rimlig bandbredd, och att det är väldigt lätt att ramla ned till till och med under 25% verkningsgrad om man vill ha några oktavers bandbredd, men det beror på och det beror på mycket.

En formulering i stil med "typiskt når man..." är oantastlig.

PeterAkemark skrev:Den övre gränsfrekvensen (Fm) är bestämd av de rörliga massorna var efter återgivningen faller med -6dB/oktav ovanför denna frekvens.

Njae, även det är en kraftig förenkling. I verkligheten har även membrangeometrier, talspoleinduktanser, horngeometrin, vågutbredningen i membranet... betydelse för övre gränsfrekvensen. Det är inte direkt ovanligt att horn man tycker borde falla med 6 dB per oktav, när man mäter på dem visar sig falla med 30 dB per oktav (och kanske kommer de tillbaka lite högre upp)... ;)

Det är komplext med horn, och väldiga förenklingar för att göra dem lättare beräkningsbara kan vara bra, men verklighetens horn är ändå som de är.

Sen skall man kanske inte blanda ihop verkningsgrad och nominell verkningsgrad heller. Det är ju lite olika saker.

PeterAkemark skrev:Min erfarenhet av horn har visat att ett frekvensomfång om ca 1:10 är praktiskt möjligt frekvensomfång i de flesta fall, alltså lite drygt 3 oktaver.

Delar din erfarenhet. Och oftast så är det materialegenskaperna i drivern som sätter en gräns.

PeterAkemark skrev:Att det jag påpekar skall betraktas en tumregel får stå för dig.

Det som var tumregel, var tumregel, inget annat. Du påpekar mycket, även i det här inlägget, som är helt invändningsfritt.

Men de två "hårda samband" (som din text såg ut) du redovisade mellan bandbredd och verkningsgrad är inte fysikalisk fakta, utan tumregler.

PeterAkemark skrev:BEP= 10567/(1+T) där T=St/Sd. Eftersom St/Sd aldrig kan bli 0 så blir heller verkningsgraden aldrig 100%!

Det finns många faktorer som gör att verkningsgraden har mycket svårt att närma sig 100%. Den högsta verkningsgrad som jag mätt upp på något system (horn eller inte) var 70%. Och det var bara vid de allra lägsta frekvenserna (där impedansen var som högst) som 70% nåddes.

Den kan även vara värt att nämna att verkningsgrad och känslighet är olika saker och att det är en frekvensoberoende känslighet som ger rak tonkurva.

Verkningsgraden kan variera väldigt mycket trots helt oförändrad känslighet - på grund av variationer i både impedansen och spridningen. Så i de flesta fall är det känsligheten som det är viktigast att hålla koll på, och spridningen, men var för sig. den ena kan inte kompensera för den andra. Varje enskildhet behöver vara under kontroll om det skall bli bra.

Slår man ihop känslighet och spridning till ett - och får nominell verkningsgrad - så går liksom balansen mellan de två förstnämnda förlorad i sammanslagningen. Eller i förekommande fall - brist på isärslagning. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-21 10:52

I mina Jbl 530 har jag ett motstånd på 10 ohm i serie med diskantdrivern för att motverka dynamisk kompression. Högtalaren drivs aktivt. Är det ett problem med högimpediv drift då ett horn används ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-21 11:05

Det beror på impedansen. I många kompressionshorn har impedansen många små knyckar och allt sådant kommer ju att prägla även tonkurvan om drivningen görs mjukare. Men blir det sämre eller bättre?

Enklast är att helt enkelt testa saken.

Jag är nog av uppfattningen att det mera ofta är en fördel att göra så än en nackdel, i hemmamiljö. Alltså där en känslighet om 110 dB betyder typ 20 dB mer än man behöver, så minst 6-10 dB är kanske rimligt att offra, t ex för att få den fördel som du nämner. Om man ogillar resultatet men behöver dämpa så finns ju alternativet att göra det med en L-länk.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-21 11:21

Tangband skrev:I mina Jbl 530 har jag ett motstånd på 10 ohm i serie med diskantdrivern för att motverka dynamisk kompression. Högtalaren drivs aktivt. Är det ett problem med högimpediv drift då ett horn används ?


Jag hänger inte med. På vilket sätt motverkar det motståndet dynamisk kompression?

Jag vet att det är vanligt med LPAD på horn/driver för att få ner känsligheten, för att minska brus från förstärkare. Det kan även vara bra med konjugatlänk impedansmässigt för typ rörförstärkare, har jag läst.
Ur brusaspekten tycker jag det verkar vara mer optimalt att skaffa slutsteg med bättre SNR, om det behövs. Finns ju Benchmark-steg nu med 136dB SNR, till exempel. Stegen behöver ju inte så hög gain heller, med hög känslighet på högtalaren.

Jag själv kommer köra utan motstånd eller konjugatlänk till att börja med på mina kompressionsdrivers. Men inte omöjligt att jag provar det efter hand.

Däremot kommer jag ha skyddskondensator. Jag har inte råd att smälla mina drivers med för låga frekvenser eller dc.

(med viss reservation för att jag kan ha missuppfattat vad konjugatlänk är för något, elektriciteten är inte min starka sida heller)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Kraniet » 2017-12-21 12:37

Hur är det med brus och störningar från elektroniken, denna hörs väl lättare i högtalare med hög känslighet?
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-21 13:10

B986540D-9576-4AF8-A4A6-5D24C6E6C0AB.png
á
56E87923-F954-490C-936C-6EC0785206D2.jpeg
Kraniet skrev:Hur är det med brus och störningar från elektroniken, denna hörs väl lättare i högtalare med hög känslighet?


Det kan många gånger justeras ganska bra med minskning av gain i det digitala försteget. I mitt Dbx-filter kör jag compressiondrivern på -11 db, jämfört med midbasen i Jbl 530 som körs på - 4 db. Slutstegens grundbrus kommer naturligtvis rakt på drivern ( bara motståndet på 10 ohm sänker det en smula ) men med mina rätt billiga klass A/B steg så är det absolut inget problem som jag stör mig på.
I de diskanthorn Jbl använder i 530 ( constant directivity ) så måste det användas ett ” knä” shelving eq på ca 6 db vid ungefär 4 kHz och det påverkar också bruset.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-21 13:28

rajapruk skrev:
Tangband skrev:I mina Jbl 530 har jag ett motstånd på 10 ohm i serie med diskantdrivern för att motverka dynamisk kompression. Högtalaren drivs aktivt. Är det ett problem med högimpediv drift då ett horn används ?


Jag hänger inte med. På vilket sätt motverkar det motståndet dynamisk kompression?

Jag vet att det är vanligt med LPAD på horn/driver för att få ner känsligheten, för att minska brus från förstärkare. Det kan även vara bra med konjugatlänk impedansmässigt för typ rörförstärkare, har jag läst.
Ur brusaspekten tycker jag det verkar vara mer optimalt att skaffa slutsteg med bättre SNR, om det behövs. Finns ju Benchmark-steg nu med 136dB SNR, till exempel. Stegen behöver ju inte så hög gain heller, med hög känslighet på högtalaren.

Jag själv kommer köra utan motstånd eller konjugatlänk till att börja med på mina kompressionsdrivers. Men inte omöjligt att jag provar det efter hand.

Däremot kommer jag ha skyddskondensator. Jag har inte råd att smälla mina drivers med för låga frekvenser eller dc.

(med viss reservation för att jag kan ha missuppfattat vad konjugatlänk är för något, elektriciteten är inte min starka sida heller)


Förenklat uttryck- såhär har jag fattat det: motståndet på 10 ohm gör att talspolen i diskantdrivern inte hettas upp lika tidigt vid höga effekter. Om man provar och kör pink noice vid moderata volymer utan något motstånd kan man ofta se att diskanten ”ger sig ” efter några tiotals sekunder vid direktkoppling och uppvisar en något lägre utnivå.
Då komprimeras diskanten. Motståndet på 10 ohm har högre resistans än drivern och eftersom elementet är ett diskantelement behöver det inte heller drivas med låg impedans. Resultatet är minskad kompression, lägre brus från slutstegen och lägre dist.

Bra idé med skyddskondensator, se bara till att den är tillräckligt stor så att inte fasen påverkas vid delningen ( alla filter påverkar ju ). Själv kör jag utan.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-21 13:48

Skyddskondensatorn jag har är stor nog (stor som en tennisboll fysiskt hehe) och högpassfiltrerar en bra bit under området som drivern ska spela. Men den kommer påverka fas och frekvensgång ändå, och kommer var med i designen av digitala filtret.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-21 13:59

På tal om det, en gång snöade jag in på "bypass caps" och satt och läste om det en hel natt, och det verkade finnas ingenjörsmässiga grunder till det hela.
Jag har ingen aning om det verkligen förbättrar (eller försämrar) något i min applikation, men jag kommer ha mindre och finare bypass caps på min stora skyddskondensator.
Förmodligen för långt ner i kaninhålet det här. Men jag sket ju iaf i "charge coupling" med batteri, som hade gett obscent stora kondensatorer :) (det kräver 2st av dubbla storleken)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-21 14:20

rajapruk skrev:På tal om det, en gång snöade jag in på "bypass caps" och satt och läste om det en hel natt, och det verkade finnas ingenjörsmässiga grunder till det hela.
Jag har ingen aning om det verkligen förbättrar (eller försämrar) något i min applikation, men jag kommer ha mindre och finare bypass caps på min stora skyddskondensator.
Förmodligen för långt ner i kaninhålet det här. Men jag sket ju iaf i "charge coupling" med batteri, som hade gett obscent stora kondensatorer :) (det kräver 2st av dubbla storleken)


Min erfarenhet ( begränsade ) är att det ofta räcker med en enda bra kondensator , ibland kan det kanske bli sämre med bypass ?
För några år sedan provade jag just detta med bipolär kondensator och bypass med mindre filmkonding i ett diskantfilter och en enda polypropylen lät då bättre tyckte jag. Enklast är nog att prova själv.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav DanNorman » 2017-12-21 19:11

rajapruk: Jag kan förklara det grundligt för dig när du kommer på besök, samt att vi kan mäta upp vad som händer med bypasskondingarna (för du har två).
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-21 19:28

Tangband skrev:
rajapruk skrev:
Tangband skrev:I mina Jbl 530 har jag ett motstånd på 10 ohm i serie med diskantdrivern för att motverka dynamisk kompression. Högtalaren drivs aktivt. Är det ett problem med högimpediv drift då ett horn används ?


Jag hänger inte med. På vilket sätt motverkar det motståndet dynamisk kompression?

Jag vet att det är vanligt med LPAD på horn/driver för att få ner känsligheten, för att minska brus från förstärkare. Det kan även vara bra med konjugatlänk impedansmässigt för typ rörförstärkare, har jag läst.
Ur brusaspekten tycker jag det verkar vara mer optimalt att skaffa slutsteg med bättre SNR, om det behövs. Finns ju Benchmark-steg nu med 136dB SNR, till exempel. Stegen behöver ju inte så hög gain heller, med hög känslighet på högtalaren.

Jag själv kommer köra utan motstånd eller konjugatlänk till att börja med på mina kompressionsdrivers. Men inte omöjligt att jag provar det efter hand.

Däremot kommer jag ha skyddskondensator. Jag har inte råd att smälla mina drivers med för låga frekvenser eller dc.

(med viss reservation för att jag kan ha missuppfattat vad konjugatlänk är för något, elektriciteten är inte min starka sida heller)


Förenklat uttryck- såhär har jag fattat det: motståndet på 10 ohm gör att talspolen i diskantdrivern inte hettas upp lika tidigt vid höga effekter. Om man provar och kör pink noice vid moderata volymer utan något motstånd kan man ofta se att diskanten ”ger sig ” efter några tiotals sekunder vid direktkoppling och uppvisar en något lägre utnivå.
Då komprimeras diskanten. Motståndet på 10 ohm har högre resistans än drivern och eftersom elementet är ett diskantelement behöver det inte heller drivas med låg impedans. Resultatet är minskad kompression, lägre brus från slutstegen och lägre dist.

Bra idé med skyddskondensator, se bara till att den är tillräckligt stor så att inte fasen påverkas vid delningen ( alla filter påverkar ju ). Själv kör jag utan.

Nej, den där förklaringen (det jag fetat) stämmer inte alls. Det är snarare precis tvärtom!

Utan seriemotstånd så hettas talspolen upp "för lite" vid höga effekter, eftersom uppvärmningen som sådan gör att resistansen ökar, och strömmen genom talspolen minskar (jämfört med vad den skulle ha varit om resistansen varit opåverkad av värmen). Det är alltså att upphettningen ökar resistansen som minskar strömmen villet minskar den accelererande kraften, som därför ger lite för svag nivå då det skall vara som starkast.

Med ett seriemotstånd om 10 ohm så blir det istället summan av driverns impedans och motståndet som bestämmer strömmen (för en given spänning) och uppvärmningen av talspolen blir proportionellt mindre, trots att den faktiskt blir större, eftersom talspolen får en större del av spänningen ju varmare den blir. Men motståndet bör antingen tåla extremt mycket effekt (så det inte också blir varmt) eller vara av ett motståndsmaterial som inte har positiv temperaturkoefficient (således att det inte också ökar i resistant med värmen).

Utöver att ett seriemotstånd KAN (men inte garanterat, se nyss nämnda krav) sänka den termiska kompressionen, så är även en distorsionsminskning vanlig med seriemotstånd. Den får man i så fall även om man valt ett olämpligt motstånd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-21 19:35

Men den termiska kompressionen för HF-drivern bör också matcha den termiska kompressionen för LF-drivern. Och det är lätt hänt att LF-drivern blir mer upphettad än ett mycket lättdrivet HF-horn.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-21 20:40

Tack för info om detta :)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-21 22:13

Ja tack för all info. Kan bli kul att experimentera med.

Men i mitt system som mer eller mindre puttrar på tomgång är jag inte alls orolig för termisk kompression på HF faktiskt. Jag har haft dessa grejer förut, aktivt med bara en stor 68uf skyddskondensator (Jantzen cross-cap). Jag har aldrig hört något annat system som har varit i närheten av så låg upplevd dynamisk kompression på HF. Inte i närheten.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-21 22:29

DanNorman skrev:rajapruk: Jag kan förklara det grundligt för dig när du kommer på besök, samt att vi kan mäta upp vad som händer med bypasskondingarna (för du har två).


Ja det var min kontenta av natten med bypasskondningsläsning, att en bypass varje decimal skulle vara det optimala, med bättre kvalitet på de mindre. Så nu har jag en 100uf Jantzen cross-cap, en Jantzen Silver Z-cap 6,8uf och en 0,68uf Jantzen Silver Z-cap.
Detta kommer ge mig en lägre frekvens där den går in och skyddar (ca 450Hz på tub), vilket passar bättre än den kondensator jag hade förra gången.

(Impedans för min driver är 2.5ohm i tub, i området som den kommer användas: http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... post339149 )

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav DanNorman » 2017-12-21 22:35

Det finns inget som säger att Silver-Z skulle vara av bättre kvalitet än nåt annat. De visar ju inte mätningar precis.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-21 23:13

Håller med.

Det rajapruk skriver kan översättas till att man skall ha många kondensatorer och att de små skall vara dyrare. Vilket såklart inte är en relevant egenskap. Prislappen är inte en teknisk parameter.

Det finns dock fall då parallellkopplade kondensatorer har fördelar framför en ensam.

Dels är det så när en ensam inte finns för att uppnå det värde man eftersträvar. :)

Ett annat fall är om de kondensatorer man använder har problem med mekaniska resonanser, och då kan man med fördel använda två med olika värde, men gärna av samma sort.

paa skrev:Men den termiska kompressionen för HF-drivern bör också matcha den termiska kompressionen för LF-drivern. Och det är lätt hänt att LF-drivern blir mer upphettad än ett mycket lättdrivet HF-horn.

Håller både med och inte med.

Det vill säga, jag har en mindre bestämd uppfattning än du. ;)

Om matchning kan åstadkommas genom att förbättra LF-beteendet så är svaret självklart ja. Men om så inte är fallet är det inte HELT självklart att det är bättre om HF-beteendet försunkas i samma grad. Saker relaterar ju till både en verklighet och inbördes. Och LF-beteendet är dessutom nästan undantagslöst frekvensberoende, så vid vilken frekvens skall man jämföra?

Vid både impedanstoppen (den övre för br-system) och vid höga frekvenser (där imduktansen dominerar) så är ju termiska kompressionen låg även från LF-drivern. Mera så ju högre serieinduktans som används, i synnerhet om delningen saknar skuntkomponenter (kondensator, konjugatlänk...). Så det beror på. Störst termisk kompression får man i impedansens breda mest resistiva register, typ mellan 60 och 500 Hz.

Sen finns en faktor till - olika musik har olika spektral fördelning, så även det bestämmer hur LF- och HF-registren balanserar mot varandra med avseende på termisk kompression. Så vad menar man med att de skall komprimera lika? med vilken spektralfördelning på insignalen då?

Klang ÄR viktigt, visst, men ändå är jag nog inne på att man alltid bör försöka hålla termisk kompression så låg som det går.

Det kan även nämnas att även utan seriemotstånd så kommer som regel ett kompressionshorn för säg registret över 800 Hz att komprimera mindre än bassystemet som arbetar därunder. Verkningsgraden är ju så mycket högre och en kompressionsdriver har ju som regel betydligt större talspole än dess angivna storlek berättar om. Ett 1" horn är ett men en halsdiameter om 1". Men talspolen kan vara dubbelt så stor eller till och med större (Dubbla diametern betyder med samma talspolehöjdmått typiskt att effekttåligheten går upp mellan 2 och 3,5 gånger*).

Det är inte ovanligt att 2"-drivers har en talspole på 4" eller större.


Vh, iö

- - - - -

*Många tänker lite för snabbt, att dubbla diametern borde fyrdubbla effekttåligheten, men omkretsen (som bestämmer talspole-ytan med konstant höjd) är ju proportionell mot diametern. Så utan att ta hänsyn till kylfaktorer så dubblas effekttåligheten med dubbel talspolediameter, allt annat lika.

Allt annat är dock inte lika, utan en signifikant faktor är just avkylningen, och den beror delvis på arean på polstycke och polplatta, samt på vilka material som är valda. Polstycket area blir fyra gånger större med dubbla talspolediametern, men utanför talspolen så är areaökningen som regel svagare än kvadratisk. Så att öka effekttåligheten mer än 3,5 gånger är nästan ouppnåeligt. Men dubbling eller lite mera blir det praktiskt taget alltid.

Sen behöver man även skilja mellan superkort effekttålighet (den som talspolens egen termiska massa bestämmer), kort effekttålighet (den som magnetsystemets termiska massa bestämmer) och den långvariga effekttåligheten (som bestäms av avkylning av hela systemet utåt, samt av de termiska resistanserna från talspole och framåt.

Med termisk massa (vilket inte är ett väldefinierat begrepp) menar jag specifik värmekapacitiviteten*massan omräknat till vattenmassa.

En liter järn väger t ex 7,8 kg, men har bara 10,7 procent av vattens specifika värmekapacitivitet, så en liter järn har en "termisk massa" om knappt 836 gram, det vill säga 0,836 liter. En liter sten motsvarar termiskt 0,52 liter vatten, alltså 520 gram.

Skälet till att jag tycker det är meningsfullt att tala om termisk massa och inte bara värmekapacitivitet (trots att de är proportionella mot varandra, den termiska massan gånger 4,2 ger värmekapacitiviteten i kJ(kg'K) nämligen) är att jag tror de flesta har en bättre känsla intuitivt för mycket mycket energi som går ut för att värma 1 liter vatten.

Dessutom är vatten praktiskt att jämföra med, eftersom det är det bästa ämnet vi känner till att lagra termisk energi, inte bara per vikt utan även per volym. Så tro inte på stenugns försäljare som hävdar att de bygger av stenar som lagrar mera energi än vatten. Har faktiskt stött på en sådan försäljare som till och med försökte sig på en bluff-demo, genom att hetta upp en sten till 100 grader och samtidigt koka vatten. Båda ställde sedan på en träskiva och vattnet kallande såklart snabbare - eftersom inte locket satt på! 8O

Avdunstning är ett MYCKET effektiv avkylare. Det går åt massor av energi för att omvandla vatten till vattenånga.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-21 23:24

DanNorman skrev:Det finns inget som säger att Silver-Z skulle vara av bättre kvalitet än nåt annat. De visar ju inte mätningar precis.


Jo, det fanns flera som skrev det på nätet subjektivt bedömt, vill jag minnas. Speciellt en som hade jämfört väldigt seriöst kändes det som. Så jag gick på det. Jag hade inga mätningar att tillgå, och skulle nog inte kunna bedöma de heller.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-21 23:31

IngOehman skrev:Det rajapruk skriver kan översättas till att man skall ha många kondensatorer och att de små skall vara dyrare. Vilket såklart inte är en relevant egenskap. Prislappen är inte en teknisk parameter.


Nej det kan det inte översättas till. Du klistrar på mig något som jag inte alls har sagt. Sluta med det.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-21 23:40

Jag säger inte att du säger det, nästan tvärtom faktiskt. Jag anmärker på att du inte sa det.

Jag säger bara att man kan (och rent av bör!) översätta det till det. Detta eftersom de veterligt inte har någon annan egenskap än prislappen som pekar på att de är bättre.

Och att sådant som är dyrare statistiskt vinner oftare i öppna lyssningar är ju faktumt. Det säger ingenting om hur det är på riktigt.


Jag menar ingenting illa med att skriva allt detta.

Jag bara påpekar att vettiga utvärderingsmetoder är bra. Just nu är det bara prislappen som talar för att de "finare" skulle vara det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-22 00:18

Jag gjorde utifrån mina förutsättningar mitt bästa att försöka välja en riktigt bra skyddskondensator, och jag visste hela tiden att detta är "lite för långt ner i kaninhålet". Jag har som jag skrev ingen aning om detta kommer bli bättre eller sämre jämfört mot en enda Cross-Cap. Men jag har ju testat det ena förut. Nu testar jag det andra.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-22 00:23

När diskanten har lägre termisk kompression än basen så blir klangen ljusare ju högre man spelar. Då är det enligt min mening inte eftersträvansvärt att ytterligare öka på den egenheten. Så klart att det är bättre att minska basens termiska kompression i det fallet, och det är ju även så rajapruk har gjort med sina dubbla 15" basar. När det gäller kondensatorer är även jag av den åsikten att en bra är bättre än att parallellkoppla flera med olika storlekar och egenskaper, vilket kommer att påverka olika frekvensregister på olika sätt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-22 00:39

paa skrev:När diskanten har lägre termisk kompression än basen så blir klangen ljusare ju högre man spelar.


Även kallat för Loudness :D
Måste läsa igenom tråden igen för att se om någon kättare indirekt har rekommenderat loudness här.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-22 00:56

Njae, inte riktigt.

Loudness är en funktion som används (eller är avsedd att användas bara) vid svaga nivåer, som höjer både bas och diskant.

Sen finns det även fysiologiska volymkontroller, och en sådan är så konstruerad att den själv minskar loudness-kryddan allt som volymen ökas. Då blir det alltså mindra bas och mindre diskant. Men det är inte en dynamisk funktion - den påverkas inte av musiksignalen, alls, utan bara av vilken uppvridning volymratten har.

Båda är återgivningsfientliga.

paa skrev:När diskanten har lägre termisk kompression än basen så blir klangen ljusare ju högre man spelar. Då är det enligt min mening inte eftersträvansvärt att ytterligare öka på den egenheten. Så klart att det är bättre att minska basens termiska kompression i det fallet, och det är ju även så rajapruk har gjort med sina dubbla 15" basar.

Ja visst, om diskanten är bra och basen är dålig så är det bra att förbättra basen.

Men om den möjligheten inte finns eller inte är aktuell (vilket leder oss tillbaka till originalfrågan), är det då bra att försämra diskanten? :?

Ja, kanske. Men jag är som sagt inte av uppfattningen att det finns ett enkelt/sant svar på den frågan. Det kan ändå vara bättre att minimera den termiska kompressionen i så stora delar av registret man kan. Totalt sätt kan det minska känslan av att systemet "tappar orken" när man vrider på.

paa skrev:När det gäller kondensatorer är även jag av den åsikten att en bra är bättre än att parallellkoppla flera med olika storlekar och egenskaper, vilket kommer att påverka olika frekvensregister på olika sätt.

Även det en svår fråga utan enkla svar menar jag. I princip håller jag med dig, även EN kondensator kan ha olika egenskaper vid olika frekvenser. Och frågan påverkas även rätt så mycket av om man eftersträvar så bra resultat som möjligt, eller så bra resultat som möjligt per krona...

Jag är helst försiktig med att konstruera enkla svar på komplicerade frågor.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-12-22 01:50, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-22 01:10

Jag hade allra helst velat prova en liten teflon-kondensator som bypass, eftersom det är ganska uppskrivet på sina ställen utomlands.
Men de verkade lite för dyra för att prova på skoj.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-22 01:51

Finns det något skäl att bry sig om vad som skrivs upp, av människor som testar sådana subtila saker som kondensatorer, utan att ens göra det blindt?

Det finns knappt någonting som är dyrt, som det är svårt att hitta någon som hyllar. Det betyder ingenting.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-22 02:19

IngOehman skrev:Finns det något skäl att bry sig om vad som skrivs upp, av människor som testar sådana subtila saker som kondensatorer, utan att ens göra det blindt?

Det finns knappt någonting som är dyrt, som det är svårt att hitta någon som hyllar. Det betyder ingenting.


Vh, iö


Jag har aldrig sett eller hört talas om blinda tester av INO-system. Jag har själv aldrig hört INO-system. Ändå "vet" jag nästan att de är bra, för att jag tycker de verkar vara gjorda väldigt "rätt" på de sätt jag kan bedöma, samt att vad det verkar många vettiga personer verkar gilla dem.
Men jag hör vad du säger. Det betyder ingenting. Jag nollställer mig helt gentemot INO-audio och kommer inte intressera mig för dem alls. Bortkastad tid.

;)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-22 05:07

Sarkasmerna tar inte, för du är inte så ironisk som du tror: Självklart skall du INTE bry dig om vad andra säger i termer av upplevelser/åsikter! Det gäller både kondensatorer, högtalare och musik.

Fakta är däremot något helt annat, fakta finns inte i den subjektiva världen utan de är objektiva och har inget med vad någon tycker (eller tror) att göra.

Samtidigt är det VÄLDIGT stora skillnader mellan högtalare och extremt små skillnader mellan kondensatorer. Typiskt inte hörbara alls. Att blindtesta högtalare behövs därför inte för att man skall veta att det är skillnader mellan dem och hur de återger musik, men att veta att det finns skillnader mellan kondensatorer utan att blindtesta går inte.

Men ändå gäller det jag skrev - lyssna själv, strunta i vad folk säger! Oavsett produkt. Ingen kan veta att man upplever saker som andra. Kanske med undantag för någon man känner väldigt bra. Men när det gäller skillnader som är extremt små så duger ändå inte vittnesmål från öppna lyssningar, eftersom det kan vara inbillning alltihopa.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Kraniet » 2017-12-22 09:44

blir delningsfilterkomponenterna viktigare då det är till element med hög verkningsgrad? Dvs hörs eventuella brister mer?
Eller är det kanske så att det är till element med väldigt låg distorsion som det blir viktigare med bra komponenter i filtret?
Mvh
Magnus

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-22 14:09

IngOehman skrev:...extremt små skillnader mellan kondensatorer. Typiskt inte hörbara alls.


Jag vet t.ex. inte att detta är fallet, för jag har inte provat själv. Ännu.

Allt i livet är lättare när man har ett facit. Så kan man efterhandstycka att saker (och alla dess följder) är självklara.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-22 14:43

Ja så är det ju. Du har helt rätt.

Men ändå kan det ju vara rimligt att berätta att så är fallet (tyckte jag) så du kan lägga mindre vikt vid vad folk påstått efter att ha bedömt skillnaderna i öppen lyssning. Kondensatorer ger extremt små hörbara skillnader (räknar inte elektrolyter eller dåliga keramiska kondingar nu) så att lyssna öppet är rätt menkngslöst.

Det är självklart inte omöjligt att man hör precis som det är vid öppen lyssning, men det är omöjligt att veta det. Vill man veta måste man lyssna blindt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav PeterAkemark » 2017-12-22 15:26

Vill du veta lite om kondensatorer så kan du med fördel läsa Walt Jungs artiklar från 1980 i tidskriften Audio från Februari och Mars. Efter som du förmodligen inte har dessa så ger jag dig en länk

http://www.waltjung.org/PDFs/Walt's_Blo ... s_Page.pdf

Om du av en händelse blir sugen på mer information så har den första artikeln en referenslista med trevligt innehåll.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-22 16:05

Är det till rajapruk eller mig du riktar det där? Jag är som du säkert förstår bekant med artiklarna ifråga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav PeterAkemark » 2017-12-23 00:00

Det var till rajapruk!

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Laila » 2017-12-23 01:04

Det som var "bibel" 1980 är inte självklart "bibel" idag . . . typ.
https://linearaudio.nl/cyril-batemans-c ... d-articles
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-23 01:46

PeterAkemark skrev:Vill du veta lite om kondensatorer så kan du med fördel läsa Walt Jungs artiklar från 1980 i tidskriften Audio från Februari och Mars. Efter som du förmodligen inte har dessa så ger jag dig en länk

http://www.waltjung.org/PDFs/Walt's_Blo ... s_Page.pdf

Om du av en händelse blir sugen på mer information så har den första artikeln en referenslista med trevligt innehåll.


För mig extra intressanta delar av dessa artiklar bifogat.
Bilagor
Screen Shot 2017-12-23 at 00.44.39.png
Screen Shot 2017-12-23 at 00.44.39.png (27.87 KiB) Visad 5090 gånger
Screen Shot 2017-12-23 at 00.44.01.png
Screen Shot 2017-12-23 at 00.44.01.png (211.22 KiB) Visad 5090 gånger

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-23 09:54

Dessa har jag god erfarenhet av. Kanske tillräckligt bra och inte så dyra.
IMG_6565.JPG

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-23 22:44

Jag har åsikter, men vågar, efter reaktionerna om kabelkapacitans i den andra tråden, inte säga något.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav PeterAkemark » 2017-12-23 22:59

Vilken tråd skulle det vara?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Laila » 2017-12-23 23:06

iö, har du studerat sidan som jag länkade till ett par tre poster upp . . . typ ?
https://linearaudio.nl/cyril-batemans-c ... d-articles
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-24 12:03

Nej.

Men om det är något specifikt du undrar över så peka på det (skriv i ett inlägg) så svarar jag efter bästa förmåga. Läsa ofantliga textmängder avstår jag gärna ifrån.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-24 12:22

PeterAkemark skrev:Vilken tråd skulle det vara?

Den om HA-kabeln.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Laila » 2017-12-24 14:25

IngOehman skrev:Nej.

Men om det är något specifikt du undrar över så peka på det (skriv i ett inlägg) så svarar jag efter bästa förmåga. Läsa ofantliga textmängder avstår jag gärna ifrån.

Vh, iö

Nej, det var väl bara dä att jag trodde att den kunde vara intressant(även för dig) då det
hänt en del ang. utvärderingen av vilka olika kondensatortyper som kan tänkas vara
lämpliga för audio. T.ex.* så har det visat sig att vissa typer av keramiska kondingar kan
funka utmärkt i audiosammanhang. I Jung å Marsh artiklar från Audio 1980 så var, har jag
för mig, keramiska skivkondingar i princip bannlysta för användning i audiokretsar . . .
Ber om ursäkt om detta redan var befintlig kunskap hos daj . . . typ.

*Seriekopplade bipolära lytar är visst inte fy skam heller . . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-24 20:30

Kraniet skrev:blir delningsfilterkomponenterna viktigare då det är till element med hög verkningsgrad? Dvs hörs eventuella brister mer?

Nej. Oftast snarare tvärtom, men inte mycket. De flesta sorters fel maskerar varandra mindre än folk tror.

Kraniet skrev:Eller är det kanske så att det är till element med väldigt låg distorsion som det blir viktigare med bra komponenter i filtret?

Ja, möjligen. Men igen - inte mycket. Maskeringseffekter är inte så starka som folk tror. I varje fall inte när olika fel har så totalt olika mekanismer.

Distorsion maskerar inte svaj, tonkurvefel maskerar inte brus... osv.

Felen som kondensatorer (av rimlig klass) är helt enkelt väldigt, väldigt små. Det är därför de oftast inte hörs i blindtester, bara i öppna lyssningar. Så ohörbarheten beror snarare på att felen inte tar sig över den dynamiska hörtröskeln, än att apparaternas övriga fel maskerar.

Men det finns fall där skillnader går att höra. Toleransskillnader ger dock oftast mångfaldigt större hörbarhet, så utan blind lyssning och extremt noga matchade värden är jämförelserna utan värde. Det vill säga det går inte att veta vad som orsakar eventuella hörbarheter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-25 12:47

Kraniet skrev:blir delningsfilterkomponenterna viktigare då det är till element med hög verkningsgrad? Dvs hörs eventuella brister mer?
Eller är det kanske så att det är till element med väldigt låg distorsion som det blir viktigare med bra komponenter i filtret?


Om vi för över din undran till ett aktivt system, så upplever jag att en viss nivåändring i mitt digitalafilter till kompressionsdrivern gör en större skillnad än till midbasen. Kompressionsdrivern har en känslighet på kanske 106 db och basen 88 db. Motståndet på tio ohm i serie sänker känsligheten till kanske 100 db för kompressionsdrivern.

Ändrar jag tex +0,5 db i digitalfiltret upplevs det ( och mäts ) som +1 db för kompressionsdrivern. Ändringen blir alltså större än vad jag knappar in. Gör jag samma sak med domediskanten jag använde till mina förra högtalare blir däremot nivåändringen ungefär den som knappades in i filtret.
Detsamma gäller midbaselementet.

Samma analogi borde (kanske ?) kunna föras över till passiva komponenter, om det är så att toleranser i delningsfilter gör större skillnad i kompressionsdrivers med betydligt högre känslighet än i domediskanter.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-26 08:39

De upplevda effekter som du talar om har inget med känsligheten att göra utan har med frekvensregistret att göra, och möjligen med distorsion att göra. Högre distorsion gör att nivåförändringar överdrivs.

Men framförallt tror jag det beror på register. I olika register har örat nämligen olika beteende. Midbasen är typiskt den minst känsliga för nivåändringar, eftersom phonkurvorna (hörkänslighetskorvorna) ligger glesast där. En dB är en Phon. I den djupare basen ligger de betydligt tätare och en justering om bara en halv dB kan uppfattas som mer än dubbelt så stor, eftersom det blir mer än två phon (naturligtvis under förutsättning att det finns ljud i registret alls).

Samma effekt kan finnas i den höga diskanten, men av olika skäl så är det inte alltid så man uppfattar det. Dels kan olika människor höra olika bra i de högsta diskantrwgistret, men framförallt är informationen där i hög grad redundant. Man hör musiken även om det fattas diskant. I mellanregisterområdet och den undre diskanten så är nivåförändringar lite hörbarare än de kanske borde vara, alltså om man tittar på Fletcher/Munson-kurvorna (phon) vilket delvis beror på att det registret är det som är känsligast och som det ofta finns mycket (för mycket?) energi i, i moderna musik. Även små justeringar kan därför göra stora förändringar, från olyssningsbart till njutbart. Och extrem riktverkan i samma register (horn där, domediskant i diskanten) gör det än känsligare, liksom distorsion.

Men som sagt det har inte med känsligheten att göra.

Kort sagt - att nivåfel i mellanbasen är typiskt mindre hörbara än i andra register.

------------------------

Laila skrev:
IngOehman skrev:Nej.

Men om det är något specifikt du undrar över så peka på det (skriv i ett inlägg) så svarar jag efter bästa förmåga. Läsa ofantliga textmängder avstår jag gärna ifrån.

Vh, iö

Nej, det var väl bara dä att jag trodde att den kunde vara intressant(även för dig) då det
hänt en del ang. utvärderingen av vilka olika kondensatortyper som kan tänkas vara
lämpliga för audio. T.ex.* så har det visat sig att vissa typer av keramiska kondingar kan
funka utmärkt i audiosammanhang. I Jung å Marsh artiklar från Audio 1980 så var, har jag
för mig, keramiska skivkondingar i princip bannlysta för användning i audiokretsar . . .
Ber om ursäkt om detta redan var befintlig kunskap hos daj . . . typ.

*Seriekopplade bipolära lytar är visst inte fy skam heller . . .

Håller inte med om det sistnämnda, de är fy skam. :) Även om elektrolyters problem är lite mera komplexa än att ha med en enkelt definierbar "ljudkvalitet" att göra.

Deras huvudproblem är att de (1) är orena, inte i betydelsen att de ger svår distorsion, utan i betydelsen har ohmska förluster. Det gör att de låter annorlunda (skapar annan tonkurva) än en rimligt god plastfoliekondensator i samma position, samt även att de (2) åldras.

Men ibland är den ekonomiska verkligheten sådan att andra alternativ än elektrolytkondensatorer blir omöjliga. Och det man då måste acceptera är åldringen. Det man behöver göra i övrigt är att se till så att man dimensionerar även med hänsyn till den kapacitiva orenheten, när den signifikant påverkar egenskaperna. Då olika högtalarelement (för olika register) har liknande impedans, blir problemen med små elektrolytkondensatorer typiskt större än med stora, som typiskt har proportionellt lägre serieförluster. Så när man väljer kondensatorer för höga delningsfrekvenser är det viktigare att undvika elektrolyter, vilket även är ekonomiskt rimligt eftersom de dyrare (per uF) plastfoliekondensatorerna ju blir överkomligare när värdena är små.


Keramiska kondensatorer an NP0-sort fungerar prima i audiosammanhang. "Effektivare" dielektrika ger olinjära kondensatorer, men de blir små i förhållande till sin kapacitet. Även sådana kan man faktiskt använda i vissa audiosammanhang, och då till och med använda olinjäriteten till sin fördel. T ex som kopplingskondensatorer för HP-funktioner med extremt låg undre gränsfrekvens.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-26 11:47

Mkt intressant diskution detta, inte för att jag för en sekund tror att man hemma behöver de ljudtrycksnivåer som medges av ett par moderna drivers på horn, oavsett vilket material man kör, däremot kan jag ansluta mig till att drivers på horn har avsevärt trevligare dynamiska egenskaper än domediskanter, det blir mer liv, energi och närvaro i musiken redan på låga nivåer, något jag känner saknas i omfattning i dagens utbud av högtalare för hemmabruk.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-26 12:01

Det handlar nog snarare om direktivitet och i förlängningen förhållandet mellan direktljud och reflekterade ljud, än om dynamik.

Goda dome-diskanter kan vara dynamiskt väldigt linjära upp till flera hundra watt insignal, vissa till och med på kW-nivåer. Men de spelar inte alls lika mycket "in your face" som ett horn.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-26 13:38

Jag tycker inte att horn spelar in the face, men däremot att många högtalare bestyckade med horn gör det. Dåliga drivers, drivers gjorda för att spela på 25 meters avstånd och dåliga ofta för flacka filter gör att högtalare låter så är min uppfattning. Bra horn och bra drivers behöver inte låta så.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-26 14:42

Håller delvis med dig Ingvar, men utöver direktiviteten tror jag att förmågan att förmedla en dynamisk upplevlese även är beroende av den kopplande ytan och skillanden mellan en domediskant och en hornmynning är avsevärd i detta avseende, ca 5cm2 för en genomsnittlig domediskant jämfört med ca 500cm2 för ett genomsnittligt horn (JBL2386 ca 900cm2).

Beträffande att horn låter "in your face" så tror jag att jag förstår vad du menar, själv kallar jag det närvaro ;) men precis som med allt annat så finns där bra och dåligt inom horn också, moderna drivers och horn har utvecklats en hel del sedan JBL 2445 på 2380A (en kombination som kunde låta sisådär, fast högt).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-26 15:52

martinsson skrev:Håller delvis med dig Ingvar, men utöver direktiviteten tror jag att förmågan att förmedla en dynamisk upplevlese även är beroende av den kopplande ytan och skillanden mellan en domediskant och en hornmynning är avsevärd i detta avseende, ca 5cm2 för en genomsnittlig domediskant jämfört med ca 500cm2 för ett genomsnittligt horn (JBL2386 ca 900cm2).

Beträffande att horn låter "in your face" så tror jag att jag förstår vad du menar, själv kallar jag det närvaro ;) men precis som med allt annat så finns där bra och dåligt inom horn också, moderna drivers och horn har utvecklats en hel del sedan JBL 2445 på 2380A (en kombination som kunde låta sisådär, fast högt).


Jag tycker det finns företräden hos båda diskant konstruktionerna. Fördelen med constant directivity i diskanhorn är väl samma spridning som midbasen vid delningen ( eller liknande åtminstone ) och det kan ju vara bra om man har en lägenhet med sten/betongväggar med lite dämpning så att diskanten inte sprids överallt i riktning.
En annan sak som det sällan talas om men som är ett stort problem i vanliga tvåvägare med domediskanter är att baselementet, om det inte är väldigt litet i diameter råkar ut för fenomenet beaming innan frekvensdelningen, om man inte delar väldigt lågt, dvs ofta helst under 2 kHz för en 6- tums bas.
Här har horn med drivers ofta fördelen att kunna dela lägre än många domediskanter utan att det låter illa.
http://www.troelsgravesen.dk/Beaming.htm

Så för mig verkar det finnas både för och nackdelar- vissa saker är kompressionsdrivers med horn bättre på och vissa gör domediskanter bättre. Just därför har jag själv två olika högtalare med båda principerna och då jag kopplar in de olika modellerna ( båda optimerade med filtret så jag blivit nöjd ) så slås jag varje gång att det finns både för och nackdelar med de båda principerna.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Adhoc » 2017-12-26 22:32

Troels utgår i sina resonemang i länken en hel del från hur mycket baselementet har fallit i dB vid 60 grader off axis. Med en vanlig uppställning och ca 2,5-3,5 m mellan högtalarna hamnar man väl inte längre mellan högtalarna (höftat utan beräkning). Hur vanligt / inressant är det att man har sin favoritposition så mycket vid sidan om högtalaruppställningen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-26 22:40

martinsson skrev:Håller delvis med dig Ingvar, men utöver direktiviteten tror jag att förmågan att förmedla en dynamisk upplevlese även är beroende av den kopplande ytan och skillanden mellan en domediskant och en hornmynning är avsevärd i detta avseende, ca 5cm2 för en genomsnittlig domediskant jämfört med ca 500cm2 för ett genomsnittligt horn (JBL2386 ca 900cm2).

Det är just detta som ger hornsystemen deras direktivitet.

När (om) målet är att åstadkomma en frekvensoberoende spridning så behöver ytan minska i talt med att våglängden krymper (det är en väldig förenkling, men att gå igenom styrfaktorerna i detalj blir för omfattande) med den stigande frekvensen. Säg att vi utgår ifrån 625 Hz (mitt i hörbara registret), det vill säga en våglängd om 55 cm, och har en membrandiameter som är pi gånger mindre, alltså 17,5 cm (=en normal 8"- bas). Då ligger vi på spridningsknäet, alltså där direktiviteten börjar stiga från rundstrålning. Går vi upp en oktav, respektive två, så behöver vi en kondiameter om 8,75 resp 4,375 cm för att vidmakthålla balansen (1250 resp 2500 Hz). Det går att uppnå eller i varje fall komma i närheten av, genom val av konmaterial som gör att mindre och mindre av konen deltar i ljudalstringen ju högre frekvens som spelas. Sen vidtar diskantregistret, och vi skiftar till ett diskantelement (vid nämnda 2500 Hz) som typiskt är på tok för litet, 25 cm istället för 43,75mm. Men med ett lågkomprimerande horn går detta att lösa, således att den akustiska ytan ter sig som något i storlekordningen 44 mm, och när frekvensen stiger så krymper ytan automatiskt till membranets, vid typ 5000 Hz, alltså 22 mm (ofta typ 25 mm, alltså ca 1"). Upp till runt en oktav över det (10 kHz) har vi normalt skaplig spridning, men sen tar det slut. För att få anständig energikurva från en 1"-diskant måste man ta till finurliga knep, sådana knep finns förvisso, men direktljud och energikurva som är identiska från 1"- diskanter finns inte. Inte ens 3/4"- diskanter klara det, eftersom de är för stora.

Går nab nedåt i frekvens så har vi det motsatta problemet - ljudsändande ytan är för liten. Någon oktav under 600 Hz kan man nå skaplig direktivitet genom att koppla in en ytterligare eller flera baselement, men under 300 Hz behöver de ha stora avstånd för att ge direktivitet. Under 100 Hz (eller säg 80) så börjar våglängden bli så lång (4,25 meter) att man måste ta till multipla basar, placerade med avstånd ifrån varandra för att vidmakthålla direktiviteten. Och vid 20 Hz (våglängd 17 meter) så blir den en geometrisk analys av lyssningsrummet som behövs, från vilken man kan skapa en oändlig spegelmatris.

Men sammanfattningsvis så skiljer sig våglängden vid 20 Hz (17 meter) sig en faktor 1000 gånger från den vid 20 000 Hz (17 mm).

Och därför kan man argumentera att det är rimligt att membranarean skall minska med stigande frelvens om en så balanserad återgivning som möjligt är målet. Det finns även möjlighet att argumentera något helt annat.

Men hur man än argumenterar så är det inte riktigt att dynamiken påverkas av membranarean. Det som påverkas är framförallt spridningen.

Nu kan någon i och för sig hävda att ökad spridning ger minskad dynamik - då sena ljud från rummet i högre grad kommer att ligga kvar och "fylla igen" svaga passager. Men då är ju problemet inte dynamiskt, utan att spridnkngsegenskaperna inte passar för det rum (ett badrum? en hangar?) man spelar i.

Martinsson skrev:Beträffande att horn låter "in your face" så tror jag att jag förstår vad du menar, själv kallar jag det närvaro ;) men precis som med allt annat så finns där bra och dåligt inom horn också, moderna drivers och horn har utvecklats en hel del sedan JBL 2445 på 2380A (en kombination som kunde låta sisådär, fast högt).

Jag utgår självklart ifrån de bästa hornsystem jag träffat på. Visst kan man kalla det "närvaro" och visst är det en subjektiv fråga om man gillar det eller inte.

Menar bara att sådana system använda i normalstora vardagsrum, inte har återgivit de inspelningar jag själv gjort med ett perspektiv som påmint om originalhändelsens perspektiv.

I kolossala rum (säg >150 m^2) är det tvärtom, där behövs hornsystem (gärna med ännu större kastlängd än de man ser i vardagsrum) för att perspektivet skall bli rimligt ursprungslikt. Det vill säga det finns alternativ, men hornsystem blir som regel den enkla lösningen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-26 22:51

Horn kan beama väldigt otrevligt om timingen mellan olika register inte stämmer. Sen spelar det ingen roll om man byggt ett filter av papperikoljakondingar och man använder gamla moddade rörförstärkare som är moddade till oigenkännlighet. Vill man uppleva det bästa av horn så har jag hittills inte hört något passivt system som kunnat mäta sig med ett aktivt drivet där man justerat delayen.

/Harryup

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-26 23:28

E198C5BA-B160-4B84-96A4-D470E50A2381.jpeg
Harryup skrev:Horn kan beama väldigt otrevligt om timingen mellan olika register inte stämmer. Sen spelar det ingen roll om man byggt ett filter av papperikoljakondingar och man använder gamla moddade rörförstärkare som är moddade till oigenkännlighet. Vill man uppleva det bästa av horn så har jag hittills inte hört något passivt system som kunnat mäta sig med ett aktivt drivet där man justerat delayen.

/Harryup


Håller med dig. Sedan har jag märkt att det lönar sig att vara noggrann i den korrektionskurva för hornet man knappar in i filtret: olika horntyper skiljer sig ju åt hur mycket frekvenskorrigering som behövs, några tiondels db diff i lutningen påverkar hörbart, tycker jag. Man kan även leka lite med överlappning av delningsfrekvenserna och olika impedans vid drivningen av drivern.

Som IÖ beskriver i sitt inlägg ovan, så är det alltid kompromisser med elementstorlekar och delningsfrekvenser, oavsett vilken typ av elementteknik som används. Som jag ser det är det svårt att undvika ett 4- vägs system om man vill ha fullregister utan beaming och distorsion vid högre ljudtryck.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-27 01:24

Jag skulle vilja säga att det är ännu värre!

Ett fyrvägssystem är både "enda möjliga lösningen" och samtidigt en lösning som är nästan helt omöjlig om undvikande av beaming är en del av målet. Rak tonkurva för både direktljudet och energin kan man få dock.

Men det finns trix, och med sådana kan man göra utmärkta både 2-, 3-, 4- och 5-vägssystem*. Det enda som verkligen inte går att få att fungera om man har lite krav på både direktljud och energikurva, är envägssystem. Trots det kan folk tycka att sådana är trevliga att lyssna på. ;)


Vh, iö

- - - - -

*Men visst, om man har de rätta verktygen (talar om kunskap framförallt) så är det definitivt lättast och billigast (per prestanda) att lyckas med fyrvägssystem. Märkligt nog är det få som går den vägen. Men t ex NHT har ju gjort det, med lyckade resultat.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-27 09:09

Intressant, kan du förklara litet mer om de trix som man kan använda ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-27 10:04

Skrev ju tidigare vad man kan göra för att få två- och trevägssystem att fungera, exempelvis hur man man expandera den ljudsändande ytan vid låga frekvensee genom att använda multipla element på avstånd från varandra.

Det finns så väldigt mycket som gör att göra.

Har du mera specifika/konkreta frågor så kan jag försöka besvara dem. Alltså typ: "Jag har byggt ett system som använder elementen A, B... och på grund av X och Y finns följande problem... Hur kan jag lösa det?"


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-27 11:58

Tack för bra svar Ingvar, men jag skulle vilja resonera/bemöta en del av dem för att förstå lite mer.

Den kopplande ytan är en del av som ger horn dess direktivitet, en annan viktig komponent är hur tryckfördelningen ser ut i i den kopplande arean (mynningen) då denna även påverkar hur spridningen (direktiviteten), vilken i de flesta fall varierar för de frekvenser hornet är ämnat att återge, CD horn syftade till att undertrycka detta, skriver detta i syfte att nyansera det hela lite.

Man skulle kanske förenklat kunna säga att den verksamma kopplande ytan hos ett horn varierar beroende på hur tryckfördelningen i densamma (mynningen) ser ut för olika frekvenser, något som Don Keele retade sig på ;)

Beträffande att dynamiken är mindre beroende av membranarean och mer av spridningen så ser jag hur detta kan stämma, men likväl finns där ett glapp mellan detta och mina upplevelser av högtalares dynamikförmåga, frågan är varför?

Exempel:

De gånger jag följt med kompisar och vänner ut i deras jakt på hifihögtalare hos de lokala återförsäljarna och lysssnat igenom större delen utbudet av välansedda tillverkares 6,5" stativare har jag alltid, starkt ord men jo, alltid kännt att det som saknas är just dynamikförmåga, ofta försöker man även få en 6,5" att spela djup bas, vilket straffar känsligheten men även definitionen, och återigen den dynamiska förmågan även i dessa register.

Jag skriver detta för att skänka en bakgrund till min frågeställning, mina upplevelser, i de fall jag har lyssnat högtalare med mer kopplande yta, oftast även med hornladdning upptill, har dessa upplevleser varit de motsatta, bra dynamisk förmåga, hög känslighet och definition, mer musik kort och gott, och om detta inte är beroende av den kopplande ytan, energiöverföringen till luften, vad är det då jag hört?

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-27 16:46

Det är inte bara direktivitet som gör det, tror jag. För det är även stor skillnad i upplevd dynamik (och annat) på olika storlekar av kompressionsdrivers i samma typ av horn, har jag upplevt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Nattlorden » 2017-12-27 17:08

rajapruk skrev:Det är inte bara direktivitet som gör det, tror jag. För det är även stor skillnad i upplevd dynamik (och annat) på olika storlekar av kompressionsdrivers i samma typ av horn, har jag upplevt.


Det är två olika former av trovärdhet... båda har sin plats i mindre mängd... men bäst är det när båda är på plats samtidigt.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-27 17:47

Den faktor ni talar om är nog inte dynamik överhuvudtaget.

Att ni skriver saker i stil med "upplever mera dynamiskt" betyder ju ingenting om ni använder ordet dynamik för något annat än dynamik, vilket jag tror att ni gör.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-27 18:02

martinsson skrev:Tack för bra svar Ingvar, men jag skulle vilja resonera/bemöta en del av dem för att förstå lite mer.

Ok.

martinsson skrev:Den kopplande ytan är en del av som ger horn dess direktivitet, en annan viktig komponent är hur tryckfördelningen ser ut i i den kopplande arean (mynningen) då denna även påverkar hur spridningen (direktiviteten)...

Absolut, har inte påstått något annat. Det är ju därför som horn med böjd vågfront/avtagande tryckfördelning har mycket mindre direktivitet och låter mindre "PA" = passar mindre dåligt till hemmabruk.

martinsson skrev:...vilken i de flesta fall varierar för de frekvenser hornet är ämnat att återge, CD horn syftade till att undertrycka detta, skriver detta i syfte att nyansera det hela lite.

CD-horn ger andra artefakter, men det är absolut som du säger. Sådana (i varje fall högklassiga sådana) är dock dessutom förhållandevis ovanliga i hemmalyssningssammanhang, eftersom de framförallt är värdefulla i t ex en stor biograf där man vill ha så lik ljudåtergivning som möjligt för hema publiken, men så lite ljud som möjligt utanför publikmassan.

martinsson skrev:Man skulle kanske förenklat kunna säga att den verksamma kopplande ytan hos ett horn varierar beroende på hur tryckfördelningen i densamma (mynningen) ser ut för olika frekvenser, något som Don Keele retade sig på ;)

Njae, verksamma ytan är vad den är. Det som skiljer mest (och som ger horn med samma kopplande yta lite olika spridning) är snarare hur plan vågfront hornet ger ifrån sig.

martinsson skrev:Beträffande att dynamiken är mindre beroende av membranarean och mer av spridningen så ser jag hur detta kan stämma...

Det är inget jag påstått, och det är heller inte riktigt att det är så.

Det jag skrivit är att jag tror att det är effekter av direktiviteten ni hört, inte en ökad dynamik. Att ni sen kallar upplevelsen för en "ökad/mera dynamik" tror jag beror på att någon annan har sagt något sådant, och ni har anammat ordet för att beskriva den där upplevelsen, som dock inte har med ökad dynamik att göra.

Koppla in en expander så får ni höra hur ökad dynamik låter. Det brukar inte vara en rolig upplevelse. Att skada dynamiken låter sällan bra och en expander låter om möjligt till och med värre än en kompressor. Jag ogillar kompressorer, men de går i varje fall att försvara i vissa sammanhang. Expandrar, not so much.

martinsson skrev:...men likväl finns där ett glapp mellan detta och mina upplevelser av högtalares dynamikförmåga, frågan är varför?

Jag är inte på det klara med vilken referenspunkt du har när du bedömer att det finns ett glapp. Förklara, hur vet du det? Och igen - det du beskriver låter inte ens som dynamikförmåga, utan som direktivitet.

martinsson skrev:Exempel:

De gånger jag följt med kompisar och vänner ut i deras jakt på hifihögtalare hos de lokala återförsäljarna och lysssnat igenom större delen utbudet av välansedda tillverkares 6,5" stativare har jag alltid, starkt ord men jo, alltid kännt att det som saknas är just dynamikförmåga, ofta försöker man även få en 6,5" att spela djup bas, vilket straffar känsligheten men även definitionen, och återigen den dynamiska förmågan även i dessa register.

Men varför väljer du ordet dynamikförmåga för att beskriva din upplevelse?

martinsson skrev:Jag skriver detta för att skänka en bakgrund till min frågeställning, mina upplevelser, i de fall jag har lyssnat högtalare med mer kopplande yta, oftast även med hornladdning upptill, har dessa upplevleser varit de motsatta, bra dynamisk förmåga, hög känslighet och definition, mer musik kort och gott, och om detta inte är beroende av den kopplande ytan, energiöverföringen till luften, vad är det då jag hört?

Jag förstår inte det du skriver.

Det jag skrivit är ju just att det ÄR kopplat till den kopplande ytan. Att den kopplande ytan skapar en hög direktivitet.

Och dessutom som talar du om upplevelsen "hög känslighet". Vad 17 betyder det? Känner du hur mycket spänningssving som gick åt? Hög eller låg känslighet är inte en sorts ljud, det är en teknisk beskrivning av förhållandet mellan inspänning och ljudtryck ut. Den låter inte på något speciellt sätt. Olika känsligheter resulterar bara i att man behöver vrida volymkontrollen olika långt. Om förstärkaren räcker till vill säga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-27 18:26

Här finns en test med mycket mätningar av den högtalare jag själv använder, jbl 530. Högtalaren är i original i passiv form.
Man kan se att även horn kan mäta rätt bra. Jag har byggt om mina till aktiv drivning och använder två subwoofers delade vid 75 hz.

https://i.nextmedia.com.au/Assets/jbl_s ... w_test.pdf

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-27 18:33

Självklart kan horn mäta bra. Nämnd högtalare är dock ett basreflexsystem även om det högre registret använder hornmatning. För en fullregisterhögtalare är en undre gränsfrekvens om 60 Hz dock skapligt oimponerande, liksom tonkurvans generella ojämnhet. 6 dB t-t behöver inte vara direkt dåligt i och för sig. Det beror lite på hur ojämnheterna ser ut.

När du skriver "mäta bra", har du någon definition på vad du menar att det betyder?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-27 18:42

Tangband skrev:Här finns en test med mycket mätningar av den högtalare jag själv använder, jbl 530. Högtalaren är i original i passiv form.
Man kan se att även horn kan mäta rätt bra. Jag har byggt om mina till aktiv drivning och använder två subwoofers delade vid 75 hz.

https://i.nextmedia.com.au/Assets/jbl_s ... w_test.pdf

Märkligt tryckfel:
"Microphone placed at three metres on-axis with dome tweeter."
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-27 19:50

IngOehman skrev:Självklart kan horn mäta bra. Nämnd högtalare är dock ett basreflexsystem även om det högre registret använder hornmatning. För en fullregisterhögtalare är en undre gränsfrekvens om 60 Hz dock skapligt oimponerande, liksom tonkurvans generella ojämnhet. 6 dB t-t behöver inte vara direkt dåligt i och för sig. Det beror lite på hur ojämnheterna ser ut.

När du skriver "mäta bra", har du någon definition på vad du menar att det betyder?


Vh, iö


Mäta rätt bra menade jag. Det finns ju förstås högtalare som mäter betydligt rakare .
Jo, det var väl en av anledningarna jag ville göra om högtalarna till aktiv drift- att få dem frekvensrakare i mitt rum.
I original är dessutom Jbl 530 nästan tomma på dämpmaterial, det blev rakare frekvenskurva då jag stoppade i lite fårull från hifikit.

Bilden visar kompressionsdrivern i Jbl 530.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Tangband » 2017-12-27 20:00

Jbl 530 , kompressionsdriver i diskanten och 5 1/2 tums bas. I passiv form (som de är i original ) delas de vid 1500 Hz och det används såvitt jag kan se 24 db okt i filtrena som har rätt många komponenter.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-27 20:13

Nattlorden skrev:
rajapruk skrev:Det är inte bara direktivitet som gör det, tror jag. För det är även stor skillnad i upplevd dynamik (och annat) på olika storlekar av kompressionsdrivers i samma typ av horn, har jag upplevt.


Det är två olika former av trovärdhet... båda har sin plats i mindre mängd... men bäst är det när båda är på plats samtidigt.


Jag förstår inte alls vad detta betyder. Säg det till mig som att jag vore en 3-åring :)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav rajapruk » 2017-12-27 20:14

IngOehman skrev:Den faktor ni talar om är nog inte dynamik överhuvudtaget.

Att ni skriver saker i stil med "upplever mera dynamiskt" betyder ju ingenting om ni använder ordet dynamik för något annat än dynamik, vilket jag tror att ni gör.


Vh, iö


Utveckla.

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-27 22:05

Jag vill helst undvika att hamna i en "citat mot citat"-retorik här, oftast handlar det om att man omedvetet applicerar sitt synsätt och sina erfarenheter på det man läser, svara därefter och på såvis missförstår man varandra.

Mitt ordval kanske brister, så låt mig försöka på nytt, med exempel som stöd för att försöka beskriva det.

Horn medger en ökad kopplande area, och därmed en högre direktivtet, och vidare på det spåret även oftast en högre känslighet, vilket jag upplever som något jag valde att kalla ökad dynamisk förmåga.

Så vad mernar jag då med med "dynamisk förmåga" hos en högtalare?

Enklast är kanske att försöka beskriva det på andra sätt, exempevis så som en upplevelse av att när det smäller till i musiken så smäller det verkligen, att systemet (högtalaren) orkar bära ut hela vägen i dynamiska förlopp så som anslag av strängar, slaginstrument etc. vilket skänker liv och närvaro åt återgivningen.

Detta kanske fortfarande bor i den flummiga domänen så här kommer ett exempel i syfte att försöka förtydliga det hela :

Givet samma ljudtrycksnivå och försumbara skillnader i frekvensgång mellan en 6.5"+1"dome rakt igneom ytmonterad tvåvägs stativare, och en 12" ytmonterad + 2" (hornmonterad) så tror jag att man i normala lyssningssammanhang kommer höra skillnad på dessa två i det jag beskriver ovan som "dynamisk förmåga", då till fördel för den senare.

Detta återspeglar sig för min del i min upplevlese av att de flesta hifihögtalare av det vanligaste slaget man stöter på inte förmedlar musiken på ett för mig trovärdigt vis då de saknar just den "dynamiska förmågan" och snälla, om ni kan så ge mig förslag på ett bättre sätt att beskriva det, ärligt, knepigt som tusan.

Vill understryka att detta är baserat på mina personliga upplevelser och inte någon som helst "sanning", vidare på det temat så är är denna egenskap säkerligen inte lika högt värderad av alla, det finns lika många perfekta högtalare som det finns personer, vilket gör detta intresse så mångfaciterat och intressant.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-27 22:19

Troligen kan både den lilla lådan med 6,5" och den större med 12" spela ungefär lika tyst som minst, och sedan kan vi väl på goda grunder gissa att den större kan spela med högre maxnivå, och därmed uppvisa en större dynamisk förmåga?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-28 01:16

Ja, vid spelning på extrem nivå. Eller vid spelning med en väldigt liten förstärkare (eftersom det blir med det högkänsliga systemet som man slipper klippning).

- - -

Men jag får intrycket (rätta mig om jag har fel) att hornentusiaster talar om ett intryck som finns där även då man spelar rimligt högt (<100 dB), till och med då man spelar tämligen svagt!

Alltså vid nivåer där varken den lilla 6,5"+1"-högtalaren eller det större 12-15"+horn-systemet komprimerar.

Därför (samt att jag såklart hör skillnaden själv också) är jag övertygad om att skillnaden (som brukar beskrivas med begrepp som inkluderar ordet dynamik) inte har något med dynamik att göra, alls.

Vad det handlar om är en... i brist på bättre ord; falsk närvaro - att de instrument som skildras på ett givet avstånd in i ljudbilden, får en andel direktljud som är oproportionellt stor jämfört med de reflekterade ljuden från lyssningsrummet. Därmed inte sagt att det låter fult/obehagligt. Bara inte ursprungstroget*.

Och jag utesluter inte heller att både distorsion (kompressionshorn får en hög andel andraton, eftersom ljudtrycket i halsen är så stort för ett givet ljudtryck på lyssningsplats) och olika sorters trattkoloreringar (syns på tonkurvan som en massa små vindlingar, orsakade av en massa refexioner i själva hornet, de syns även på t ex ett pulssvar) kan ha en signifikant betydelse för horn förmåga att skapa en "rik klang". Snygg distorsion berikar i många fall klangen.

Elektrostathögtalare har ofta ännu större ljudsändande yta än horn, och till det i det närmaste ickeexisterande kompression, men de har oftast mycket låg distorsion.

Och de låter oftast väsensskilt från hornsystem. På de flesta sätt mera likt vanliga dynamiska små högtalare.

- - -

Jag spelar in mycket musik och känner sällan igen det som hördes live när jag lyssnar via hornsystem i normalstora vardagsrum, det känns som att lyssna med förstoringsglas, om det går att förstå vad jag menar med det.

Det är svårt att beskriva lyssningsintryck på ett entydigt sätt, så att alla förstår det man skriver på rätt sätt. :? .


Vh, iö

- - - - -

PS. Men samtidigt finns det ju förfärligt dåliga 6,5"+1"-högtalare. Så jag menar absolut inte att en sådan i en jämförelse med ett 15"+horn behöver vara den bättre högtalaren. Absolut inte.

Jag skriver det eftersom man nog kan få intrycket av det jag skeiver härovan, att jag hävdar att 6,5"+1" är bra högtalare. De kan vara hur dåliga som helst.


*I en mycket stor lokal händer det motsatta - hornsystemet (som normalt dessutom har högre direktivitet än hornsystem för hemmabruk) levererar ett förhållande mellan direktljud och reflekterat ljud som stämmer med ljud ildspresentationen, medan ett par 6,5"+1"-högtalare i en sådan lokal låter som om ljudet spelas i ett rum bortom en korridor! Inte alls levande och närvarande. Mycket distant och snällt blir det.

För varje rum finns en optimal spridning från högtalare för att bygga ljudbilder med rätt balans. I ett större rum blir balansen fel (för lite direktljud per reflekterat ljud) och i mindre rum blir balansen fel (för mycket direktljud per reflekterat ljud).

Beroende på tycke och smak kan man föredra "felbalans", av bägge slagen. Rundstrålande högtalare i mycket stora och akustiskt levande vardagsrum/hornsystem i små högdämpade rum.

Att man kan definiera en "rätt balans" beror på att man kan undersöka hur lyssningsrummet skulle ha bidragit om det hade funnits en verklig ljudbildöppning några meter framför lyssnaren, bakom vilken den akustisk originalljudkällan funnits (en orkester? stråkkvartett? ett skilande barn? en dundrande fors...).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-28 10:49

Jag tror jag förstår vad du menar med "falsk närvaro", jag skrev något liknande några inlägg tidigare fast där utelämnade jag ordet falsk, men oavsett vilket epitet man väljer att tilldela egenskapen upplever jag det närmare hur jag hört musik, mer av att "det händer här och nu" även om det kanske är ilusion med alla sina brister.

Att använda sig av horn tror gör det lättare att komma dit, trotts alla sina fel och brister kommer musiken, eller för den delen filmen fram på ett sätt som jag har haft svårt att nå på andra sätt, men detta är min föreställning om det hela, eller vanföreställning om man så vill, men det ger mig vad jag anser vara en roligare, mer närvarande och givande upplevlese, för mig, personligen stämmer det bättre helt enkelt, rätt eller fel.

När man försöker förstå vad det är en del reagerar så positivt på med horn så kommer man inte helt sällan in på en upplevelse om vanligen återfinns hos högkänsliga högtalare i stort, min misstanke var att det kommer sig av en större kopplande yta, och delvis är det väl så, men det verkar vara långt mer komplext än så i sin helhet.

En mkt givande tråd detta, riktigt roligt ämne och ett bra, repsektfullt utbyte av synpunkter och funderingar, jag hoppas vi inte driver iväg för långt ifrån OP's avsikt med den bara, om så är fallet så ber jag om ursäkt.

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-28 11:27

Det är svårt att beskriva lyssningsintryck på ett entydigt sätt, så att alla förstår det man skriver på rätt sätt.


Håller med 100%, det är knepigt som tusan, därtill är upplevelser lyssningsintryck oftast personliga och inte heller sällan färgade av omständigheter utanför själv ljudet i sig, man hade kanske en extra bra dag då just "den där upplevlesen" bet sig fast i minnet, t ex.

Det är även bra om man förstår att det är helt ok att inte hålla med varandra, mer än helt ok tom. jag ser det som något positivt, konstruktivt och repektfullt, hur enformigt och tråkigt hade inte varit annars, alla hade köpt samma högtalare och lyssnat på samma musik, vilken fruktansvärd tillvaro... bara Sonus Faber och Diana Krall :) (skämtsamt skrivet).

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 276
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Kurben » 2017-12-28 12:23

Även jag instämmer på Martinssons upplevelse, men det är svårt att förklara. Den största skillnaden för mig är vad jag upplever som "snabbheten" i ljudet. Även vid samma nivåer så är högkänsliga högtalare betydligt snärtigare. Den största skillnaden är alltid mellan basen som med högkänsliga högtalare känns i bröstet även vid lägre nivåer. Jag skulle också vilja använda ordet dynamik för detta. Kanske är detta ett fenomen som är svårt att mäta sig fram till? Uppenbart är ju att vi är fler som upplever detta? Kanske är det så att en del av oss även lyssnar med kroppen? Eller åtminstone tar till oss uttrycken mer från den känslan i ljudet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-28 13:23

Vill börja med att säga att det är väldigt lätt, trevligt och konstruktivt att diskutera med hornmänniskor. :)

Tänk om alla diskuterade med nyfikenhet och entusiasm, och med ambitionen att försöka förstå varandra. Då skulle diskussionerna på faktiskt.se se rätt så annorlunda ut.

- - -

En fråga jag vill ställa efter att ha läst de senaste inläggen är om ni (som jag) upplever att den skillnad i "närvaro" (jag skriver det här utan ordet "falsk" eftersom den ju bara är falsk om det är för mycket av den i förhållande till rummets övriga egenskaper, och dessutom är jag just nu ointresserad om den är falsk eller inte) även vid spelning på svag nivå?

Är även nyfiken på om ni delar min erfarenhet av att elektrostathögtalare (med stor ljudsändande yta och ofta extremt låg distorsion) inte alls låter som hornsystem? Snarare är likheterna oftast större mellan elektrostater och vanliga dynamiska högtalare (säger inte att de låter lika, absolut inte, men att både elektrostater och vanliga dynamiska högtalare saknar något som horn har/ger).

Håller ni med?

- - -

När jag fått tänka lite och vävt in lite kompromisstänkande i ekvationen också, så har jag dessutom en annan dimension jag vill väga in i resonemanget - förhållandet mellan idealisk dämpning av lyssningsrummet, och den verkliga dämpningen (alltså den aktuella). Långt ifrån alla rum är idealiskt dämpade.

Och när man gör det, innan man kontemplerar resultatet från det högtalarval man gör, så kan man inte utesluta att högtalare används i rum som egentligen inte är idealiska som "lyssningsloger", men som av olika skäl behöver vara som de är - alltså är så akustiskt levande som de är.

Med en sådan utgångspunkt så är det ju rimligt att valet av högtalare sker från just denna aktuella utgångspunkt, och plötsligt kan den där "falska närvaron" vara precis vad man behöver för att kompensera för att rummet egentligen är för levande!

Så som vanligt skall man aldrig förenkla resonemang, det blir bara fel.

Dock blir det förstås en kompromiss att ha för levande lyssningsrum men i gengäld använda högtalare med hög direktivitet. Förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud kan bli bra, men rummet avslöjar sig ändå med en längre än optimal efterklang. Något som ger sameness eftersom det minskar återgivningens förmåga att upplösa skillnaderna mellan olika inspelningar med avseende på inspelningsrummets akustiska egenskaper.

Samma sak kan även skrivas att många högtalare med mycket spridning använda i lyssningsrum med för lång efterklang kan upplevas som lite avlägsna och odetaljerade. Så vilket alternativ som är det bättre eller det sämre (lite sådär halvobjektivt betraktat) beror på förutsättningarna, och det är tvivelsutan så, att mångas lyssningsrum är alldeles på tok för klangiga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-28 13:36

Man kan absolut tycka att den mer fysiska påverkan från större grejor som spelar mer "på" ger mer levande återgivning än en mer "drömlik" upplevelse av en korrekt projicerad ljudbild.
De elektrostater jag hört har inte låtit som horn eller 15" JBL-basar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-28 13:55

Tycker det där med att registrera (med sin hörsel) hur saker låter live är intressant.

Intressant är även frågan om man skall återge så ursprungstroget som möjligt, eller om man skall kompensera en inspelning för att den kommer att avlyssnas utan att man kan titta på musikerna?

Och om så - hur?

- - -

Jag lyssnar ofta live med slutna ögon, eftersom jag dels tycker jag kommer närmare musiken då, samtidigt som man kanske OCKSÅ kommer längre bort ifrån händelsen när man inte tittar samtidigt? Jag vet inte, men jag föredrar ofta att blunda. Och när man gör det så hör man bättre hur det faktiskt låter, än när man tittar.

Och då blir det också mycket lättare att efteråt avgöra om återgivningen av samma musikhändelse är ursprungslik eller inte.

Den som tittar live (och därför får ett helt annat intryck av originalhändelsen - synen lägger till en massa intryck till upplevelsen) kanske däremot tycker att den återgivna versionen av musiken (ljudet) inte blir lika igenkännbar, och att det återgivna ljudet därför skall/bör kompensera för frånvaron av visuella intryck?

Det är inte självklart vad som är rätt och fel, men det gör ju bara frågan intressantare att diskutera. För mig är det dock rätt så självklart att JAG vill höra musiken så ursprungstroget återgivet som möjligt (utan hänsyn till om bilden finns med eller inte).

För mig är det alltså självklart att jag tycker att ljudet skall vara samma, oavsett om man filmat en originalhändelse eller inte.

Och slutligen - för mig är det mest fascinerande att musik utan bild på sätt och vis blir MERA detaljerat. Bilden bär en massa information, som självklart går förlorad utan bild, men det är till stor del information som lägger sig i vägen för hörseln. Att lyssna utan bild gör att man faktiskt hör mycket mera! Samtidigt som man bättre hör hur det låter, även när det inte låter så bra...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-28 18:36

En fråga jag vill ställa efter att ha läst de senaste inläggen är om ni (som jag) upplever att den skillnad i "närvaro" (jag skriver det här utan ordet "falsk" eftersom den ju bara är falsk om det är för mycket av den i förhållande till rummets övriga egenskaper, och dessutom är jag just nu ointresserad om den är falsk eller inte) även vid spelning på svag nivå?


Kort svar - Ja.

Längre svar - Min uppfattning är att närvaron som horn förmedlar inte är lika nivåberoende som för ytmonterade konstruktioner, för att ge en difus referens, horn förefaller dock kunna spela på rätt bra (höga nivåer) utan att de ändrar sin karaktär och börjar låta ansträngt, förmodligen beroende på att elementen är bättre kopplade och inte behöver slita så hårt för att man ska nå dessa höga nivåer, högre känslighet med andra ord, men närvaron är där på hela skalan skulle jag säga.

Detta kan även vara skälet till att de upplevs som mer spänstiga, rappa, eller som uttrycket som jag hittade, på har en högre dynamisk förmåga, att elementet eller elementen behöver inte jobba så mkt för att det ska bli mycket.

Är även nyfiken på om ni delar min erfarenhet av att elektrostathögtalare (med stor ljudsändande yta och ofta extremt låg distorsion) inte alls låter som hornsystem?


Jag känner att jag har för lite erfarenhet av elektrostater för att ge ett bra svar på detta, tyvärr, det lilla jag minns att jag har hört av dem säger mig dock de förmeldar en upplevlese som ligger närmre horn än vanliga ytmonterade konstruktioner om jag ser till just den dynamiska förmågan, men den där "närvaron" har jag inte, vad jag minns upplevt hos elektrostater.

Snarare är likheterna oftast större mellan elektrostater och vanliga dynamiska högtalare (säger inte att de låter lika, absolut inte, men att både elektrostater och vanliga dynamiska högtalare saknar något som horn har/ger).
Håller ni med?


Njae.. Elektrostater kan vad jag minns, med tidigare nämnd liten erfarenhet av dem, spela stort, mäktigt och luftigt på liknande sätt som horn, i just den aspekten ser jag nog större skillander jämfört med ytmonterade konstruktioner och mer släktskap med horn, men jag håller med om att de inte låter som horn, närvaron är tex. inte där på samma sätt.

Elektrostater har liskom aldrig gjort något större intryck på mig, de har inte greppat mig så som horn har gjort, mer erfarenhet av dem kanske hade ändrat på detta, intressant fråga dock, då de förefaller ha mkt av vad tror förklarar just det jag ser som positivt för återgivningen men de kanske saknar den karaktär som jag gillar hos horn.

Håller med dig beträffande hur direktivetet kan spela roll när man ska behandla ett rum akustiskt, har povat lite av varje av extremer i detta och jag tror att en "bra mix" av diffusion, dämpning men att även behålla visst liv, dvs. vissa refelktioner, oftast blir bäst totalt sett, rummet är tokigt viktigt, tänker att man ska se det som en del av komponenterna i återgivningskedjan, rätt självklart egentligen, då det påverkar långt mer än man kasnke först tror.

Vill börja med att säga att det är väldigt lätt, trevligt och konstruktivt att diskutera med hornmänniskor


Se det som en reflektion av hur du själv fört diskutionerna, så tack själv för att du delar med dig och ställer intressanta frågor så man får fundera lite extra, den typen av utbyte är något av det mest givande med forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-28 18:38

Jag diskuterar alltid på samma sätt. Rakt och konkret. Det är långt ifrån alltid att folk reagerar bra på det. I verkligheten är det dock mindre problematiskt än på forum, där folk verkligen verkar vilja känna sig kränkta och sedan också ofta vill hämnas för den kränkning de vill ha det till att de utsatts för. Och de vill debattera istället för att diskutera, som om de vore politiker. Det är inte konstruktivt.


Intressant det du skriver om hur du upplever likheter mellan elektrostathögtalare och horn. Jag är ju van vid att de flesta snarare beskriver elektrostathögtalare som påtagligt odynamiska jämfört med dynamiska högtalare. Alltså att det är elektrostathögtalarnas stora nackdel, att de låter upplöst och snällt.

En fråga: Du skriver flera gånger om "ytmonterade högtalare", vad är det? Menar du inwall-högtalare?

- - -

paa skrev:
Tangband skrev:Här finns en test med mycket mätningar av den högtalare jag själv använder, jbl 530. Högtalaren är i original i passiv form.
Man kan se att även horn kan mäta rätt bra. Jag har byggt om mina till aktiv drivning och använder två subwoofers delade vid 75 hz.

https://i.nextmedia.com.au/Assets/jbl_s ... w_test.pdf

Märkligt tryckfel:
"Microphone placed at three metres on-axis with dome tweeter."

Jag gissar att det är ett fall av återanvänd text snarare än ett tryckfel. Det där är nog standardtexten de använder för att beskriva mätuppställningen bara, och de flesta högtalare har ju dome-diskant, så...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav Harryup » 2017-12-28 18:58

paa skrev:Man kan absolut tycka att den mer fysiska påverkan från större grejor som spelar mer "på" ger mer levande återgivning än en mer "drömlik" upplevelse av en korrekt projicerad ljudbild.
De elektrostater jag hört har inte låtit som horn eller 15" JBL-basar.


Håller med. Elektrostater kan låta vackert men ger inte den kroppsliga närvaron på låg nivå. Personligen känns det som att deras kortslutande av ljudet mellan baksida och framsida bara fungerar vid en viss nivå och vill man spela ännu högre så går det inte då panelerna tar i mekaniskt.
Hornens riktade luftknuffar fungerar nog bättre på låg nivå. Min referens för musikåtergivning är vaktparaden. Det är något med den som gör att trots att man inte uppfattar musiken som särskilt hög alls en bit ifrån så känns ändå trumslag i kroppen. När man skall försöka återge det via slutna lådor som kommer känslan av att det låter "för högt" i något register. Sen om det beror på högtalare eller rum och förmodligen kombinationen så är det ändå en känsla som jag aldrig kommit ifrån i vanliga i övrigt bra anläggningar. Men sen låter ju många horn fruktansvärt och de ger inte heller den känslan innan man störs på något annat i ljudet ifrån dom.
Kommer experimentera mera med stora strålande ytor själv i olika register.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-28 19:06

Har hört några bra inspelningar av vaktparader, och många, många dåliga.

De som är bra har givit samma känsla som live, härhemma. Den de flesta är inte bra alls, och problemet har nästan alltid funnits redan på inspelningen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-28 20:41

Intressant det du skriver om hur du upplever likheter mellan elektrostathögtalare och horn. Jag är ju van vid att de flesta snarare beskriver elektrostathögtalare som påtagligt odynamiska jämfört med dynamiska högtalare. Alltså att det är elektrostathögtalarnas stora nackdel, att de låter upplöst och snällt.


Där ser man, nej jag vill minnas att spelade med bra klipp och påtaglig lätthet/luftighet (du milde vilka ord man använder), åtminstone i de övre registren, däremot kan jag nog ansluta mig till uppfattningen att de är lite slätstrukna i soundet i övrigt, inte mkt till närvaro som sagt, men återigen, jag kan ha mistagit mig, behöver nog mer tid med elektrostater för att kunna uttala mig mer säkert.

En fråga: Du skriver flera gånger om "ytmonterade högtalare", vad är det? Menar du inwall-högtalare?


Ja, tänkte inte på det, inser nu att detta inte är helt självklart, bra fråga, jag skulle ha skrivit högtalare med ytmonterade element, det jag avser är alltså element monterade i en frontbaffel utan något horn eller annan laddning, helt vanliga högtalare med andra ord.

Misstänker att det kommer sig av att jag tillbringat en hel del tid på engelskspråkiga forum där man diskuterar och jämför just alternativa element laddningar och kontruktionsprinciper, där termen surface mount ofatst används för att beskriva just detta.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav IngOehman » 2017-12-28 21:07

Aha, tack för förtydligande.

Rent akustiskt (jag ser ju som akustiker gärna saker akustiskt, det vill säga fysikaliskt) så vill jag nog mena att väldigt många, de flesta faktiskt, högtalare har ungefär noll baffel snarare än ungefär en baffel. ;)

Det vill säga baffeln är så liten att ljudet i princip expanderar från konen via 180 grader till 360 grader så snabbt/inom bråkdelen av en våglängd, för de frekvenser där konstorleken inte i sig ger nämnvärd riktverkan.

Eller sagt med andra ord, något baffelstöd av signifikant storlek är i verkligheten inte så vanligt som man kan tro. Det kan även nämnas att en stor baffel i förhållande till elementstorleken lätt ger en tonkurva av liknande kvalitet som från horn, alltså en tonkurva bemängd av interferenser från kantreflexer. :?

Så var går gränsen mellan ett horn, en baffel och ingen baffel?

Jag brukar ju säga att en oändlig baffel är ett 180-graders CD-horn. Är baffeln mindre så blir det mera likt vilket avkortat horn som helt, och öppningsvinkeln är alltfort 180 grader om det är en baffel. 6 dB gain ger ett sådant "horn".

Och gränsen mellan ingen baffel och en baffel då?

Jag menar nog att man kan se det som "ingen baffel" om baffelns kant har ett medelavstånd från elementcentrum om mindre än elementets membrandiameter. Så är elementet 8" stort (vilket brukar betyda att konens aktiva diameter är typ 17 cm) så kan man inte se baffeln som en baffel, om medelsnittet av dess diameter (mätt i alla riktningar) är mindre än 34 cm.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav martinsson » 2017-12-28 22:24

Intressant, jag har nog aldrig gett mig hän att verkligen konstruera en högtalare med ytmonterade element, jag menar alltså att jag aldrig verkligen satt mig ner och räknat och funderat på de alla ingående avsnittens påverkan på helheten och gjort väl avvägda bedömnar av alla dessa inbördes bidrag påverkar helheten.

Sådär, nu har jag nog fullständigt förintat den evenuella lilla trovärdighet jag kanske mot förmodan hade när det gäller högtalakonstruktion :) nej riktigt så illa är det inte, jag har räknat på och byggt flertalet sådana skapelser, men aldrig riktigt på djupet, ordentligt.

Min primära kunskap inom högtalarkonstruktion ligger mer inom det som populärt kallas tappade horn samt andra konstruktionsprinciper där man återkopplar elementet baksida till framsidan, i vissa fall genom en expanderande kanal, i andra mer nutida exempel via konstant area kanal som även, efter återkopplningen till elementet, har en kvartsvågsresonator, också konstant area, adderad innan det hela möter luften utanför lådan.

Det är klurigt som tusan att få ihop det, än svårare att försöka förklara det hela på ett bra sätt, men jäklar vad roligt det är och man lär sig massor på kuppen, alla dessa konstruktioner är ämnade för proffesionellt bruk med de prioriteringar som behövs där, även om enstaka använder dem hemma, jag själv inräknad.

Jag inser att efter ca 30 år av högtalarbyggande, konstruerande och lyssnande att detta intresse är så brett, så mångfaciterat och så lärorikt att det i mitt fall med största sannolikhet kommer vara livet ut, och jag gissar att jag inte är ensam, vilket härligt intresse kort och gott.

Ursäkta urspårningen :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36020
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Bygga med kompressor drivare och horn.

Inläggav paa » 2017-12-29 00:04

IngOehman skrev:Har hört några bra inspelningar av vaktparader, och många, många dåliga.

De som är bra har givit samma känsla som live, härhemma. Den de flesta är inte bra alls, och problemet har nästan alltid funnits redan på inspelningen.


Vh, iö

Har du något exempel på bra inspelning av militärorkester?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], tordnilsson och 13 gäster