Moderator: Redaktörer
Helmut skrev:Har några självutnämnda experter i min omgivning som påstår att vanliga element inte går att använda i en hemmabio. Mina vänner uppger att vanliga element inte klarar ljudvolymen och att man ska använda kompressordrivare och horn.
När jag letar efter frekvenskurvor på kompressordrivare får jag inte upp några frekvenskurvor eller så verkar det som om man bara uppger frekvenskurvan för bara kompressordrivaren.
Hur får jag till det med kompressordrivare från en tillverkare och ett horn från en annan tillverkare. Har sökt på nätet men inte hittat några bra förslag på hur jag kombinerar ihop dessa enheter?.
Funderar på om jag kan använda samma kompressordrivare till både mellan och diskanten. Funderar på att köpa 6 kompressordrivare och tre lite större horn till mellanregistret och tre mindre horn till diskanten. tittar jag i databladen verkar det som om vissa kompressordrivare går ganska långt ner i mellanregistret och högt upp i diskanten men jag tvivlar på att det finns horn som klarar hela registret från ca 1000 Hz och upp till minst 18000 Hz med samma horn.
Kompressordrivarna verkar ha en hög verkningsgrad hur kommer motstånden som i delningsfiltren att på verka ljudet om jag ska ner från 110 db till runt 90 db för att fungera med ett vanligt hifi element i basregistret.
Helmut skrev:Har några självutnämnda experter i min omgivning som påstår att vanliga element inte går att använda i en hemmabio. Mina vänner uppger att vanliga element inte klarar ljudvolymen och att man ska använda kompressordrivare och horn.
När jag letar efter frekvenskurvor på kompressordrivare får jag inte upp några frekvenskurvor eller så verkar det som om man bara uppger frekvenskurvan för bara kompressordrivaren.
Hur får jag till det med kompressordrivare från en tillverkare och ett horn från en annan tillverkare. Har sökt på nätet men inte hittat några bra förslag på hur jag kombinerar ihop dessa enheter?.
Funderar på om jag kan använda samma kompressordrivare till både mellan och diskanten. Funderar på att köpa 6 kompressordrivare och tre lite större horn till mellanregistret och tre mindre horn till diskanten. tittar jag i databladen verkar det som om vissa kompressordrivare går ganska långt ner i mellanregistret och högt upp i diskanten men jag tvivlar på att det finns horn som klarar hela registret från ca 1000 Hz och upp till minst 18000 Hz med samma horn.
Kompressordrivarna verkar ha en hög verkningsgrad hur kommer motstånden som i delningsfiltren att på verka ljudet om jag ska ner från 110 db till runt 90 db för att fungera med ett vanligt hifi element i basregistret.
Harryup skrev:Ne, övergav JBL i höjd med 2451. Då började jag med TAD 4001 men de var inte riktigt lika roliga som 2002 så nu letar jag inte vidare.
Harryup skrev:Sub som jag kör som bas går till 100 sedan 11" TAD som går till 800Hz och sedan 2002 som går ända upp.
Använder en Wavelet som försteg och filter och DAC
/Harryup
Harryup skrev:Jag är nöjd så därför så skall det ändras. Blir ett annat horn för mellanregistret om ett tag, när orken råkar infinna sig.
/Harryup
Harryup skrev:Javisst.
http://www.auditorium-23.de/Hommage/22A.html
Jag har alltså snigeltrattarna och inget annat av detta.
/Harryup
DQ-20 skrev:Något liknande provlyssnade jag en gång på Tekniska Museet. Diskanten stod i hornet. Största Onken-basarna. Anders Edenholm och Jean Hiraga smög omkring som små tomtar. Lectron JH-50 hade just kommit ut på marknaden och var kopplade till dem. Det var tider det för svenskt hifi-liv.
/DQ-20
p1plarson skrev:Off topic?
Spelar man inte högre på bio idag än för, säg, 20 år sedan? Någon som vet?
För mej känns det så och jag inbillar mej att en del av mina vänner vill köra sin hembio på okomfortabelt ljudlig nivå "för att det är ju så på riktig bio"...
Föresten, klart att det går att spela tokhögt i många olika typer av högtalare, inte bara i horn.
Fridens liljer...
p1plarson skrev:Spelar man inte högre på bio idag än för, säg, 20 år sedan? Någon som vet?
PeterAkemark skrev:Den senare är en egenskap som man gärna vill ha vid användning vid sportarenor och liknande stora ytor. Att sätta ett horn i ett litet utrymme som ett bostadsrum är att be om problem anser jag. Där horn förekommer i byggnader så är rummen jämförelsevis väldigt stora (konsertsalar, kyrkor, flygplatsbyggnader och liknande).
Harryup skrev:PeterAkemark skrev:Den senare är en egenskap som man gärna vill ha vid användning vid sportarenor och liknande stora ytor. Att sätta ett horn i ett litet utrymme som ett bostadsrum är att be om problem anser jag. Där horn förekommer i byggnader så är rummen jämförelsevis väldigt stora (konsertsalar, kyrkor, flygplatsbyggnader och liknande).
Absolut, och därför skall man inte använda just sådana horn och drivers i studiomiljö eller hemmiljö. De flesta PA-horn låter väldigt "på" i hemmiljö och lägger gärna ljudbilden i dessa register mot lyssnaren medans kanske nedre mellanregistret mera lägger ljudbilden bakom högtalaren. Rummet i övrigt vet inte om vilken högtalare som spelar så som alltid gäller att man skall inte spela högre än vad som är lyssningsbart, med horn så finns alla möjligheter att spela för högt.
Däremot så tycker jag och många andra som har horn att den dynamik man upplever på låg nivå drunknar i en vanlig normalt trögdriven högtalare.
Som jag ser det så går det att spela lägre med behållning ifrån horn i hemmiljö än med vanliga högtalare. Oförtjänt tycker jag att man normalt sätter sina ljudminnen av horn och även i viss mån av rörförstärkare som att de har ett eget ljud alltid och ganska ofta minns man då en lite dålig ljudupplevelse som hur horn låter eller som hur rör låter. Personligen ser jag det som att det finns mycket skit inom alla kategorier och de saker man (i vart fall jag) letar efter med horn är inte ett hornljud.
En normalt väl fungerande tumregel är att man aldrig skall gå över 3 oktaver i ett horn. Men med digitala filter kan man trolla lite och tillåta sig om drivern är kapabel att bryta mot den tumregeln. Vanliga analoga filter ihop med horn i hemmiljö är något jag har svårt för.
/Harryup
Almen skrev:p1plarson skrev:Spelar man inte högre på bio idag än för, säg, 20 år sedan? Någon som vet?
Tror inte det (högre än 105 dB (och 115 dB i basen)?), däremot har säkert dynamikkompressionssjukan spritt sig även till filmvärlden. Tycker det kan vara jävligt pressat i det avseendet ibland.
rajapruk skrev:En liten parentes, men ändå relaterat.
Någon som vet varför TAD gick från stora mellanregisterwoofers och horn/berylliumkompressionsdrivers, till helt annan topologi med coaxialer, smalare bafflar, etc?
Bytte man målmarknad, chefsdesigner, eller något annat?
Jag skulle verkligen vilja höra något av de gamla TAD-systemen med horn. Någon som sitter på något sådant i västra Sverige? Jag är ganska säker på att de skulle rocka min båt.
PeterAkemark skrev:Tack för ditt påpekande Öhman, verkningsgraden skall naturligtvis vara 100% och inte som jag skrev. Däremot så blir möjlig masskontrollerad bandbredd (BEP) vid maximalt 10567 Hz vid 100%, så vid 50% verkningsgrad blir BEP ca 21kHz.
PeterAkemark skrev:Den övre gränsfrekvensen (Fm) är bestämd av de rörliga massorna var efter återgivningen faller med -6dB/oktav ovanför denna frekvens.
PeterAkemark skrev:Min erfarenhet av horn har visat att ett frekvensomfång om ca 1:10 är praktiskt möjligt frekvensomfång i de flesta fall, alltså lite drygt 3 oktaver.
PeterAkemark skrev:Att det jag påpekar skall betraktas en tumregel får stå för dig.
PeterAkemark skrev:BEP= 10567/(1+T) där T=St/Sd. Eftersom St/Sd aldrig kan bli 0 så blir heller verkningsgraden aldrig 100%!
Tangband skrev:I mina Jbl 530 har jag ett motstånd på 10 ohm i serie med diskantdrivern för att motverka dynamisk kompression. Högtalaren drivs aktivt. Är det ett problem med högimpediv drift då ett horn används ?
Kraniet skrev:Hur är det med brus och störningar från elektroniken, denna hörs väl lättare i högtalare med hög känslighet?
rajapruk skrev:Tangband skrev:I mina Jbl 530 har jag ett motstånd på 10 ohm i serie med diskantdrivern för att motverka dynamisk kompression. Högtalaren drivs aktivt. Är det ett problem med högimpediv drift då ett horn används ?
Jag hänger inte med. På vilket sätt motverkar det motståndet dynamisk kompression?
Jag vet att det är vanligt med LPAD på horn/driver för att få ner känsligheten, för att minska brus från förstärkare. Det kan även vara bra med konjugatlänk impedansmässigt för typ rörförstärkare, har jag läst.
Ur brusaspekten tycker jag det verkar vara mer optimalt att skaffa slutsteg med bättre SNR, om det behövs. Finns ju Benchmark-steg nu med 136dB SNR, till exempel. Stegen behöver ju inte så hög gain heller, med hög känslighet på högtalaren.
Jag själv kommer köra utan motstånd eller konjugatlänk till att börja med på mina kompressionsdrivers. Men inte omöjligt att jag provar det efter hand.
Däremot kommer jag ha skyddskondensator. Jag har inte råd att smälla mina drivers med för låga frekvenser eller dc.
(med viss reservation för att jag kan ha missuppfattat vad konjugatlänk är för något, elektriciteten är inte min starka sida heller)
rajapruk skrev:På tal om det, en gång snöade jag in på "bypass caps" och satt och läste om det en hel natt, och det verkade finnas ingenjörsmässiga grunder till det hela.
Jag har ingen aning om det verkligen förbättrar (eller försämrar) något i min applikation, men jag kommer ha mindre och finare bypass caps på min stora skyddskondensator.
Förmodligen för långt ner i kaninhålet det här. Men jag sket ju iaf i "charge coupling" med batteri, som hade gett obscent stora kondensatorer(det kräver 2st av dubbla storleken)
Tangband skrev:rajapruk skrev:Tangband skrev:I mina Jbl 530 har jag ett motstånd på 10 ohm i serie med diskantdrivern för att motverka dynamisk kompression. Högtalaren drivs aktivt. Är det ett problem med högimpediv drift då ett horn används ?
Jag hänger inte med. På vilket sätt motverkar det motståndet dynamisk kompression?
Jag vet att det är vanligt med LPAD på horn/driver för att få ner känsligheten, för att minska brus från förstärkare. Det kan även vara bra med konjugatlänk impedansmässigt för typ rörförstärkare, har jag läst.
Ur brusaspekten tycker jag det verkar vara mer optimalt att skaffa slutsteg med bättre SNR, om det behövs. Finns ju Benchmark-steg nu med 136dB SNR, till exempel. Stegen behöver ju inte så hög gain heller, med hög känslighet på högtalaren.
Jag själv kommer köra utan motstånd eller konjugatlänk till att börja med på mina kompressionsdrivers. Men inte omöjligt att jag provar det efter hand.
Däremot kommer jag ha skyddskondensator. Jag har inte råd att smälla mina drivers med för låga frekvenser eller dc.
(med viss reservation för att jag kan ha missuppfattat vad konjugatlänk är för något, elektriciteten är inte min starka sida heller)
Förenklat uttryck- såhär har jag fattat det: motståndet på 10 ohm gör att talspolen i diskantdrivern inte hettas upp lika tidigt vid höga effekter. Om man provar och kör pink noice vid moderata volymer utan något motstånd kan man ofta se att diskanten ”ger sig ” efter några tiotals sekunder vid direktkoppling och uppvisar en något lägre utnivå.
Då komprimeras diskanten. Motståndet på 10 ohm har högre resistans än drivern och eftersom elementet är ett diskantelement behöver det inte heller drivas med låg impedans. Resultatet är minskad kompression, lägre brus från slutstegen och lägre dist.
Bra idé med skyddskondensator, se bara till att den är tillräckligt stor så att inte fasen påverkas vid delningen ( alla filter påverkar ju ). Själv kör jag utan.
DanNorman skrev:rajapruk: Jag kan förklara det grundligt för dig när du kommer på besök, samt att vi kan mäta upp vad som händer med bypasskondingarna (för du har två).
paa skrev:Men den termiska kompressionen för HF-drivern bör också matcha den termiska kompressionen för LF-drivern. Och det är lätt hänt att LF-drivern blir mer upphettad än ett mycket lättdrivet HF-horn.
DanNorman skrev:Det finns inget som säger att Silver-Z skulle vara av bättre kvalitet än nåt annat. De visar ju inte mätningar precis.
IngOehman skrev:Det rajapruk skriver kan översättas till att man skall ha många kondensatorer och att de små skall vara dyrare. Vilket såklart inte är en relevant egenskap. Prislappen är inte en teknisk parameter.
paa skrev:När diskanten har lägre termisk kompression än basen så blir klangen ljusare ju högre man spelar.
paa skrev:När diskanten har lägre termisk kompression än basen så blir klangen ljusare ju högre man spelar. Då är det enligt min mening inte eftersträvansvärt att ytterligare öka på den egenheten. Så klart att det är bättre att minska basens termiska kompression i det fallet, och det är ju även så rajapruk har gjort med sina dubbla 15" basar.
paa skrev:När det gäller kondensatorer är även jag av den åsikten att en bra är bättre än att parallellkoppla flera med olika storlekar och egenskaper, vilket kommer att påverka olika frekvensregister på olika sätt.
IngOehman skrev:Finns det något skäl att bry sig om vad som skrivs upp, av människor som testar sådana subtila saker som kondensatorer, utan att ens göra det blindt?
Det finns knappt någonting som är dyrt, som det är svårt att hitta någon som hyllar. Det betyder ingenting.
Vh, iö
IngOehman skrev:...extremt små skillnader mellan kondensatorer. Typiskt inte hörbara alls.
PeterAkemark skrev:Vill du veta lite om kondensatorer så kan du med fördel läsa Walt Jungs artiklar från 1980 i tidskriften Audio från Februari och Mars. Efter som du förmodligen inte har dessa så ger jag dig en länk
http://www.waltjung.org/PDFs/Walt's_Blo ... s_Page.pdf
Om du av en händelse blir sugen på mer information så har den första artikeln en referenslista med trevligt innehåll.
PeterAkemark skrev:Vilken tråd skulle det vara?
IngOehman skrev:Nej.
Men om det är något specifikt du undrar över så peka på det (skriv i ett inlägg) så svarar jag efter bästa förmåga. Läsa ofantliga textmängder avstår jag gärna ifrån.
Vh, iö
Kraniet skrev:blir delningsfilterkomponenterna viktigare då det är till element med hög verkningsgrad? Dvs hörs eventuella brister mer?
Kraniet skrev:Eller är det kanske så att det är till element med väldigt låg distorsion som det blir viktigare med bra komponenter i filtret?
Kraniet skrev:blir delningsfilterkomponenterna viktigare då det är till element med hög verkningsgrad? Dvs hörs eventuella brister mer?
Eller är det kanske så att det är till element med väldigt låg distorsion som det blir viktigare med bra komponenter i filtret?
Laila skrev:IngOehman skrev:Nej.
Men om det är något specifikt du undrar över så peka på det (skriv i ett inlägg) så svarar jag efter bästa förmåga. Läsa ofantliga textmängder avstår jag gärna ifrån.
Vh, iö
Nej, det var väl bara dä att jag trodde att den kunde vara intressant(även för dig) då det
hänt en del ang. utvärderingen av vilka olika kondensatortyper som kan tänkas vara
lämpliga för audio. T.ex.* så har det visat sig att vissa typer av keramiska kondingar kan
funka utmärkt i audiosammanhang. I Jung å Marsh artiklar från Audio 1980 så var, har jag
för mig, keramiska skivkondingar i princip bannlysta för användning i audiokretsar . . .
Ber om ursäkt om detta redan var befintlig kunskap hos daj . . . typ.
*Seriekopplade bipolära lytar är visst inte fy skam heller . . .
martinsson skrev:Håller delvis med dig Ingvar, men utöver direktiviteten tror jag att förmågan att förmedla en dynamisk upplevlese även är beroende av den kopplande ytan och skillanden mellan en domediskant och en hornmynning är avsevärd i detta avseende, ca 5cm2 för en genomsnittlig domediskant jämfört med ca 500cm2 för ett genomsnittligt horn (JBL2386 ca 900cm2).
Beträffande att horn låter "in your face" så tror jag att jag förstår vad du menar, själv kallar jag det närvaromen precis som med allt annat så finns där bra och dåligt inom horn också, moderna drivers och horn har utvecklats en hel del sedan JBL 2445 på 2380A (en kombination som kunde låta sisådär, fast högt).
martinsson skrev:Håller delvis med dig Ingvar, men utöver direktiviteten tror jag att förmågan att förmedla en dynamisk upplevlese även är beroende av den kopplande ytan och skillanden mellan en domediskant och en hornmynning är avsevärd i detta avseende, ca 5cm2 för en genomsnittlig domediskant jämfört med ca 500cm2 för ett genomsnittligt horn (JBL2386 ca 900cm2).
Martinsson skrev:Beträffande att horn låter "in your face" så tror jag att jag förstår vad du menar, själv kallar jag det närvaromen precis som med allt annat så finns där bra och dåligt inom horn också, moderna drivers och horn har utvecklats en hel del sedan JBL 2445 på 2380A (en kombination som kunde låta sisådär, fast högt).
Harryup skrev:Horn kan beama väldigt otrevligt om timingen mellan olika register inte stämmer. Sen spelar det ingen roll om man byggt ett filter av papperikoljakondingar och man använder gamla moddade rörförstärkare som är moddade till oigenkännlighet. Vill man uppleva det bästa av horn så har jag hittills inte hört något passivt system som kunnat mäta sig med ett aktivt drivet där man justerat delayen.
/Harryup
rajapruk skrev:Det är inte bara direktivitet som gör det, tror jag. För det är även stor skillnad i upplevd dynamik (och annat) på olika storlekar av kompressionsdrivers i samma typ av horn, har jag upplevt.
martinsson skrev:Tack för bra svar Ingvar, men jag skulle vilja resonera/bemöta en del av dem för att förstå lite mer.
martinsson skrev:Den kopplande ytan är en del av som ger horn dess direktivitet, en annan viktig komponent är hur tryckfördelningen ser ut i i den kopplande arean (mynningen) då denna även påverkar hur spridningen (direktiviteten)...
martinsson skrev:...vilken i de flesta fall varierar för de frekvenser hornet är ämnat att återge, CD horn syftade till att undertrycka detta, skriver detta i syfte att nyansera det hela lite.
martinsson skrev:Man skulle kanske förenklat kunna säga att den verksamma kopplande ytan hos ett horn varierar beroende på hur tryckfördelningen i densamma (mynningen) ser ut för olika frekvenser, något som Don Keele retade sig på
martinsson skrev:Beträffande att dynamiken är mindre beroende av membranarean och mer av spridningen så ser jag hur detta kan stämma...
martinsson skrev:...men likväl finns där ett glapp mellan detta och mina upplevelser av högtalares dynamikförmåga, frågan är varför?
martinsson skrev:Exempel:
De gånger jag följt med kompisar och vänner ut i deras jakt på hifihögtalare hos de lokala återförsäljarna och lysssnat igenom större delen utbudet av välansedda tillverkares 6,5" stativare har jag alltid, starkt ord men jo, alltid kännt att det som saknas är just dynamikförmåga, ofta försöker man även få en 6,5" att spela djup bas, vilket straffar känsligheten men även definitionen, och återigen den dynamiska förmågan även i dessa register.
martinsson skrev:Jag skriver detta för att skänka en bakgrund till min frågeställning, mina upplevelser, i de fall jag har lyssnat högtalare med mer kopplande yta, oftast även med hornladdning upptill, har dessa upplevleser varit de motsatta, bra dynamisk förmåga, hög känslighet och definition, mer musik kort och gott, och om detta inte är beroende av den kopplande ytan, energiöverföringen till luften, vad är det då jag hört?
Tangband skrev:Här finns en test med mycket mätningar av den högtalare jag själv använder, jbl 530. Högtalaren är i original i passiv form.
Man kan se att även horn kan mäta rätt bra. Jag har byggt om mina till aktiv drivning och använder två subwoofers delade vid 75 hz.
https://i.nextmedia.com.au/Assets/jbl_s ... w_test.pdf
IngOehman skrev:Självklart kan horn mäta bra. Nämnd högtalare är dock ett basreflexsystem även om det högre registret använder hornmatning. För en fullregisterhögtalare är en undre gränsfrekvens om 60 Hz dock skapligt oimponerande, liksom tonkurvans generella ojämnhet. 6 dB t-t behöver inte vara direkt dåligt i och för sig. Det beror lite på hur ojämnheterna ser ut.
När du skriver "mäta bra", har du någon definition på vad du menar att det betyder?
Vh, iö
Nattlorden skrev:rajapruk skrev:Det är inte bara direktivitet som gör det, tror jag. För det är även stor skillnad i upplevd dynamik (och annat) på olika storlekar av kompressionsdrivers i samma typ av horn, har jag upplevt.
Det är två olika former av trovärdhet... båda har sin plats i mindre mängd... men bäst är det när båda är på plats samtidigt.
IngOehman skrev:Den faktor ni talar om är nog inte dynamik överhuvudtaget.
Att ni skriver saker i stil med "upplever mera dynamiskt" betyder ju ingenting om ni använder ordet dynamik för något annat än dynamik, vilket jag tror att ni gör.
Vh, iö
Det är svårt att beskriva lyssningsintryck på ett entydigt sätt, så att alla förstår det man skriver på rätt sätt.
En fråga jag vill ställa efter att ha läst de senaste inläggen är om ni (som jag) upplever att den skillnad i "närvaro" (jag skriver det här utan ordet "falsk" eftersom den ju bara är falsk om det är för mycket av den i förhållande till rummets övriga egenskaper, och dessutom är jag just nu ointresserad om den är falsk eller inte) även vid spelning på svag nivå?
Är även nyfiken på om ni delar min erfarenhet av att elektrostathögtalare (med stor ljudsändande yta och ofta extremt låg distorsion) inte alls låter som hornsystem?
Snarare är likheterna oftast större mellan elektrostater och vanliga dynamiska högtalare (säger inte att de låter lika, absolut inte, men att både elektrostater och vanliga dynamiska högtalare saknar något som horn har/ger).
Håller ni med?
Vill börja med att säga att det är väldigt lätt, trevligt och konstruktivt att diskutera med hornmänniskor
paa skrev:Tangband skrev:Här finns en test med mycket mätningar av den högtalare jag själv använder, jbl 530. Högtalaren är i original i passiv form.
Man kan se att även horn kan mäta rätt bra. Jag har byggt om mina till aktiv drivning och använder två subwoofers delade vid 75 hz.
https://i.nextmedia.com.au/Assets/jbl_s ... w_test.pdf
Märkligt tryckfel:
"Microphone placed at three metres on-axis with dome tweeter."
paa skrev:Man kan absolut tycka att den mer fysiska påverkan från större grejor som spelar mer "på" ger mer levande återgivning än en mer "drömlik" upplevelse av en korrekt projicerad ljudbild.
De elektrostater jag hört har inte låtit som horn eller 15" JBL-basar.
Intressant det du skriver om hur du upplever likheter mellan elektrostathögtalare och horn. Jag är ju van vid att de flesta snarare beskriver elektrostathögtalare som påtagligt odynamiska jämfört med dynamiska högtalare. Alltså att det är elektrostathögtalarnas stora nackdel, att de låter upplöst och snällt.
En fråga: Du skriver flera gånger om "ytmonterade högtalare", vad är det? Menar du inwall-högtalare?
IngOehman skrev:Har hört några bra inspelningar av vaktparader, och många, många dåliga.
De som är bra har givit samma känsla som live, härhemma. Den de flesta är inte bra alls, och problemet har nästan alltid funnits redan på inspelningen.
Vh, iö
Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], tordnilsson och 13 gäster