Lär mig hur man enklast delar trevägare vid baffelsteget

[MathiasJK]

Hallå!

Jag har byggt en hel del halvseriösa högtalare fast utan bra mät möjligheter och ska nu bygga mig en riktigt seriös trevägare med mätning av vågfrontscentrum, waveguide och med element av hög kvalité, 2* AL170 som basar, AL130M som mid och antagligen Wavecor TW030WA12 som första testdiskant. Jag vet vart våfrontcentrum på vanliga AL130 ligger, -2cm, vilket passar DXT utmärkt. Men, jag är intresserad av simpla eller mer korrekt filter med lite komponenter.

Jag har däremot aldrig delat mellan basar och mellan vid baffelsteget och behöver därför lite hjälp med tillvägagångssätt..

Så hur gör ni? Bestämmer ni bredd på baffel och sen tvingar elementen att delas där eller kanske ni mäter upp basarna i lådan och ser var baffelsteget är lättast att implementera? Dvs testar olika breda bafflar och sen i Xsim ser vilken bredd som passar bäst?

Kan ni som gjort detta förut berätta hur ni går tillväga, och hur ni anser det vara lättast att göra?

Lådan, måste ha minst 22cm innemått gärna 23 le 24 då ja kommer att längre fram byta ut AL170 mot två bättre åttor per låda.

Lådan, kommer ha avtagbar baffel och baksida för att jag ska kunna testa ha port fram eller bak och även för att jag ska kunna minska eventuell lådvomym för andra element jag vill testa, tex om diskanter har annat vågfrontscentrum. Lådan förutom fram och bak kommer vara stabil 25mm mdf med horizontella stag så att volymen lätt ska gå att ändra.

Jag har inget emot stegade baffel och gillar I32s utseende så är möjligt undre basen blir vinklad för dettas fördelar när de gäller golvreflektionen som jag fattat det.


Så ni mer kunniga, kan ni hjälpa mig genom berätta hur ni går tillväga för att hitta och komma fram till vart bästa baffelsteg ligger?

Vill alltså ha reda på eran procedur för att hitta bästa lösning för baffelsteget .

Kan ni som gjort detta hjälpa en kunnig byggare med dålig erfarenhet av just detta?

Tack på förhand mina kära medlemmar

//Fridens JK

[MathiasJK]

Jag är mycket intresserad av diskanter och speciellt wavwguidade diskanter, så tanken är att testa ett gäng olika.
.Hittills har jag bestämt mig för att testa D2608 med tillhörande Elsinore waveguide fast jag ska gjuta av den för att minska yttre omkrets till normala 105mm vilket är möjligt. Motel CAT 378 ska testas, Seas DXT, möjligtvis SS H26 och givetvis SB26ADC med någon av augerpro's varianter.

Eftersom jag kan arbeta med plaster och göra former för att kunna producera flera så är detta ett område som passar mig och min erfarenhet ihop med farsans 25 år på modellverkstan på Volvo.

Förr blir antagligen minska yttre diameter på Elsinore wg från 150mm till 105mm då yttre tratten är inte än så, och ser väldigt lik både CAT378 och TW030WA12.

TW030 r ju den wg som verkar lttst att jobba med utan modifikation så därför börjar jag testa den driver orörd.

Beroende på hur högtalare mäter med olika WG så kan baffeln smalnas av uppåt, såsom vissa högtalare ser ut för att minska diffraktion.


Vad tycker och tror ni? Och de allra viktigaste, hur gör man för att dela vid baffelsteget??

Fridens, JK

[I-or]

Oftast brukar baffelbredden bestämmas av estetiska hänsyn, eventuellt i kombination med diametern på baselementet (baffeln får en viss minimumbredd). Sedan måste man anpassa korrektionen i delningsfiltret efter vilken baffelstegsverkan man får. Man gör det onödigt svårt för sig om man låter delningsfrekvensen bero på baffelsteget.

För diskanten gäller generellt att en bredare baffel ger mindre diffraktionseffekter, men dessa kan förstås också minimeras genom användning av vågledare, asymmetriskt montage, icke-konstant baffelbredd eller ordentliga avfasningar.

[paa]

...
Och de allra viktigaste, hur gör man för att dela vid baffelsteget??
...

Förstår inte frågan.
Man bygger väl delningsfiltret med samma delningsfrekvens som baffelstegets frekvens?
Vill man ha en speciell frekvens för att passa diskanten, så får man väl såga till bredden på baffeln så den blir så bred att baffelsteget frekvensmässigt hamnar där man vill?

[MathiasJK]

Oftast brukar baffelbredden bestämmas av estetiska hänsyn, eventuellt i kombination med diametern på baselementet (baffeln får en viss minimumbredd). Sedan måste man anpassa korrektionen i delningsfiltret efter vilken baffelstegsverkan man får. Man gör det onödigt svårt för sig om man låter delningsfrekvensen bero på baffelsteget.

För diskanten gäller generellt att en bredare baffel ger mindre diffraktionseffekter, men dessa kan förstås också minimeras genom användning av vågledare, asymmetriskt montage, icke-konstant baffelbredd eller ordentliga avfasningar.

Hej Ior/Isidor. Måste först säga att det är underbart att du är tillbaka på forumet, jag har VERKLIGEN saknat din enorma kunskap och lätta sätt att få oss mindre kunniga att förstå de svårare delar du ofta pratar om.

Det jag försökte få fram här är hur man smartast går tillväga att hantera baffelsteget när man samtidigt planerar att dela mellan bas och mid där för att slippa dessa 6dB förlust.. Om vi tänker oss min kommande högtalare med ett minimum inre bredd om 22cm ger ett baffelsteg någonstans på ca 6dB.

Min tanke då är att använda två basar som i sig ger ca 6dB, dvs får baffelsteget att inte existera på samma sätt. Men, det jag ville tråden skulle handla om är hur man då delar mellan basar och mellanregistwr för att få rak frekvensgång och hur man lättast går tillväga för att åstadkomma detta?

Bör man använda sig av ett första ordningens filter på den frekvens baffelsteget är på? Kan man använda sig av ett andra ordningens filter för att få en skarpare delning mellan registren?


Alltså, det jag söker är hur man bör gå tillväga rent faktiskt från första start då man bestämt bredd på högtalaren.. En genomgång kanske man kan säga, typ "såhär bör man göra".

Jag vet att du Ior antagligen har denna kunskap så därför blev ja extra glad när jag såg att du svarat. Jag tror du förstår vad det är jag söker?
Val av bredd, och därifrån val av lämpligt filter och så vidare.

Kan du vara så vänlig som du alltid brukar vara och ge mig en sådan genomgång? Vad är det man bör tänka på? Vad bör man inte göra?

Målet mitt är ju en rak frekvensgång, och jag läser ofta att "dela vid baffelsteget bara" eller "det löser du med en delning vid baffelsteget mellan bas och mid" och det säger mig hel ärligt inte speciellt mycket alls.. Jag har inte den erfarenheten än då detta är mitt första riktigt seriösa bygge.

Jag söker helt enkelt praktiska tips och bevis på hur man gör det, och gärna även på vid vilka branthwter på filter man kan använda för att få rak frekvensgång.

I mitt fall så kommer baffelbredden att vara 22-23cm+,2*25mm MDF. Basarna kommer vara två Visaton AL170 och mid AL130M. Basarna kommer längre fram bytas ut mot två åttor, men det är detta senare problem och just nu vill ja fokusera på AL elementen då det gör det lättare för mig att lära mig hur man gör detta.

Tack på förhand, Mathias

[MathiasJK]

PAA,

Mycket möjligt att du har rätt, men jag vill veta mera och om det verkligen är så simpelt som allt annat inom högtalarbyggeri så känns det som att det inte är så lätt när man vill försöka komma så nära perfektion som möjligtm

[MathiasJK]

Jag tror att jag är lite kass på att beskriva vad jag menar..

Baffelbredden vid basarna blir den den blir, alltså 22+2,5+,25=28cm.

Det jag vill ha hjälp med att förstå är hur man än gör delningfilter för denna bredden och om man tex kan använda 12/12 eller 24/24 filter, då baffelsteget ju är på bara 6dB. Nu skulle korsa med AL170 ett enpoligt filter fungera då dom inte bryter upp förräns uppåt 3-4khz.

Det jag vill åt, och har sökt mig galen på, är hur man hanterar detta på bästa sätt..

Man kan ju göra baffeln bredare tex för att komma åt en frekvens där elementen är lättare att dela?
Hade de vart en tvåvägs högtalare hade ju lösningen vart mycket enkel ens för min bristande kunskap och erfarenhet, men nu är det ju inte så.

Jag är dålig på att förklara, och väl medveten om det men jag hoppas att ni nu förstår vad det är jag är ute efter..

Enligt diverse kalkylatorer på nätet bör baffelsteget hamna runt 414hz vilket för mig inte är några problem, hade kanske velat ha det lite högre, utan att direkt kunna förklara varför.
Dessa kalkylatorer räknar enbart på baffelbredd inget annat så dom stämmer högst sannolikt inte alls så bra då en baffel även är hög.

Det är helt och hållet att jag gör detta till ett problem som inte ens finns, men det är ju inte lätt att veta när man inte har den kunskapen..

Jag vill ha en rak frekvensgång vid baffelsteget och nyttja det så att jag slipper förlora de 6 decibel ett baffelsteg innebär..
Mina AL170 ger ca 92dB parallellt, och min AL130M ca 88-89dB.

Jag vill alltså bara ha cirka 3-4dB baffelsteg för att få rak frekvensgång.

Har jag gjort mig mer lättförstådd nu?! Hoppas det då jag brister rejält på att göra mig lätt förstådd..

Tack på förhand, JK

[Baffel]

Får man ställa en riktig nybörjarfråga , vad är ett baffelsteg? Är det storleken på baffeln, formerna? Om man delar vid 2500 Hz så är våglängden för 2500 Hz 13,6 cm . Är det detta 13,6 cm man utgår ifrån när man konstruerar baffel , och hur pass nära bas/mid diskant ska vara placerade på baffeln?

Sen kan man ju undra , hur man än räknar och får till det om man använder ett passivt delningsfilter där kondingarna kan diffa +/- 10% vad för nytta kan har av att göra så väldans exakta beräkningar?

[NADifierad]

Får man ställa en riktig nybörjarfråga , vad är ett baffelsteg? Är det storleken på baffeln, formerna? Om man delar vid 2500 Hz så är våglängden för 2500 Hz 13,6 cm . Är det detta 13,6 cm man utgår ifrån när man konstruerar baffel , och hur pass nära bas/mid diskant ska vara placerade på baffeln?

Sen kan man ju undra , hur man än räknar och får till det om man använder ett passivt delningsfilter där kondingarna kan diffa +/- 10% vad för nytta kan har av att göra så väldans exakta beräkningar?

Våglängden blir längre med sjunkande frekvens. Så enligt ditt exempel med 2500 Hz, så blir frekvenserna under delningsfrekvensen längre än baffelns bredd.
Då får inte de frekvenserna stöd av baffeln, så som frekvenserna över 2500 Hz får.
Man får alltså en lägre "output" vid frekvenserna som är längre än baffelbredden.
Då måste man antingen förstärka de låga frekvenserna, alternativt sänka utnivån på de högre frekvenserna.

[Baffel]

Får man ställa en riktig nybörjarfråga , vad är ett baffelsteg? Är det storleken på baffeln, formerna? Om man delar vid 2500 Hz så är våglängden för 2500 Hz 13,6 cm . Är det detta 13,6 cm man utgår ifrån när man konstruerar baffel , och hur pass nära bas/mid diskant ska vara placerade på baffeln?

Sen kan man ju undra , hur man än räknar och får till det om man använder ett passivt delningsfilter där kondingarna kan diffa +/- 10% vad för nytta kan har av att göra så väldans exakta beräkningar?

Våglängden blir längre med sjunkande frekvens. Så enligt ditt exempel med 2500 Hz, så blir frekvenserna under delningsfrekvensen längre än baffelns bredd.
Då får inte de frekvenserna stöd av baffeln, så som frekvenserna över 2500 Hz får.
Man får alltså en lägre "output" vid frekvenserna som är längre än baffelbredden.
Då måste man antingen förstärka de låga frekvenserna, alternativt sänka utnivån på de högre frekvenserna.

Det låter ju rimligt men låt säga att högtalaren ska gå ned till 30Hz då ska ju baffeln vara minst 11,3 meter bred ifall man inte inte förstärker och vill låta baffeln sköta det Det går ju inte . Hur då kompensera , om man inte kör med EQ? Finns ju inga högtalare med en sådan bred baffel ( normalt sett) och högtalare pluggas ju normalt sätt in i förstärkare rakt upp och ned. Då kan ju bara denna förstärkning ske med det passiva delningsfiltret , eller? Men det går väl inte ? Eller hur tusan får man ihop det där?

I vilket fall placering ett bas/mid element plus ett diskantelement, MT design, vid delning 2500 Hz . De måste väl inte vara mer än 13,6 cm ifrån varandra? Detta för att de ska samspela och ge bra ljudbild för lyssnaren? Är det 13,6 cm räknat från kant till kant membranets ytterändar? Eller så kanske man inte ska resonera/ konstruera? Sen ta lite extra höljd pga att kondingar kan diffa.

[NADifierad]

Ett enkelt exempel kan vara en två-vägare.
Basen har en känslighet på 92 dB, och spelar upp till din delningfrekvens vid 2500 Hz.
Diskanten med en känslighet på 88 dB tar sedan vid. Voila! Du har kompenserat för baffelsteget .
Kör du med en 2,5-vägs konstruktion, så är 0.5 basens uppgift oftast att ta hand om baffelsteget.

[Baffel]

Nu fattar jag! Tack!

[RSG]

Varför två trådar?
Hur som helst tar Basta och Edge med hela baffeln i beräkningen inte bara bredden( vet inte vilka du provat).

Här i Basta Al130M med och utan baffelsteg.

visaton 130 med utan baffelsteg.png (102.91 KiB) Visad 4767 gånger

Här två st AL170 och en Al130 på en baffel a 280x1000

visaton 130_170.png (81.29 KiB) Visad 4767 gånger

Två riktigt snabba simulationer bara för att visa att det fungerar i basta, och säkerligen i andra simulatorer.
För varje system i "System list" så skapar du identiska bafflar under fliken "Box" där du öppnar "Baffel designer".
I "baffel designer" väljer du "show all systems" och "use common microphone position".

Och igenom att du redan bestämt dig för baffelbredden så har du ju i princip redan satt det villkoret för baffelsteget förutom höjden.

Från en till som har svårt att uttrycka sig i skrift /Johan

[paa]

Filtret måste utgå från högtalarelementen i aktuell låda med den tonkurva och impedansgång som elementen uppvisar där. Det finns inga färdiga delningsfiltertabeller som ger rätt resultat utan man måste simulera filtren med rätt utgångsvärden. Om elementen faller av naturligt i närheten av delningen kan man behöva ta bort några delar i filtret eftersom det annars blir brantare än önskat.

[Baffel]

Det finns inga färdiga delningsfiltertabeller som ger rätt resultat utan man måste simulera filtren med rätt utgångsvärden..

Det har jag allt blivit varse om att så är fallet.

[Erik_Johansson]

Oftast brukar baffelbredden bestämmas av estetiska hänsyn, eventuellt i kombination med diametern på baselementet (baffeln får en viss minimumbredd). Sedan måste man anpassa korrektionen i delningsfiltret efter vilken baffelstegsverkan man får. Man gör det onödigt svårt för sig om man låter delningsfrekvensen bero på baffelsteget.

För diskanten gäller generellt att en bredare baffel ger mindre diffraktionseffekter, men dessa kan förstås också minimeras genom användning av vågledare, asymmetriskt montage, icke-konstant baffelbredd eller ordentliga avfasningar.

Även om jag i grunden håller med dig om det du skriver så tycker jag efter att själv funnit vilket kraftfullt verktyg det är att baffelbredden verkligen kan användas för att förbättra övergången från midwoofer/mellanregister till diskant. Framförallt genom att lokalt öka spridningen strax under delningen för mellanregistret men om man verkligen vill plöja ner tid på det hela går det att samtidigt begränsa spridningen för diskanten något strax över delningen. Hur kraftfullt det förstnämnda är finns beskrivet/testat i någon äldre tråd här på forumet.

MVH,
Erik

[Kraniet]

Köp eller låna boken Testing Loudspeakers av Joseph Dáppolito
Den har väldigt mycket bra info ang mätning men även svar på TS fråga.

[jonasp]

Baffelsteget kan vara ett verktyg att möta två element med olika verkningsgrad, om mellanregistret ligger betydligt lägre än baselement (t ex) kan det vara gynnsamt att lägga delningen så att elementen möts där baffelsteget ger fullt bidrag. En annan sak man kan använda baffelsteget till är om man kan räta ut en bula i frekvensgången hos något av de ingående elementen.

Ovanstående fungerar, men jag anser personligen att val av element, baffelsteg, delningsfrekvenser ska drivas av mer fundamentala faktorer i designprocessen. T ex:
- vilka spridningsegenskaper ska högtalaren ha?
- var ska den placeras? (fritt, när vägg, i vägg?)
- vilka element samarbetar bäst i den aktuella applikationen?

När man svarat på ovanstående finner man ofta att baffelsteg och delningsfrekvenser måste uppfylla övriga kriterier. Ett undantag är om man försöker sig på en tvåvägare med första ordningens delning och en enda komponent i basfiltret - en spole. Då måste baffelsteg, frekvensgång, delningsfrekvens passa ihop - dvs ändrar man delningsfrekvens riskerar man att behöva ändra baffelbredden.

Personligen tycker jag det är bekvämare med fler poler och nollställen att knuffa på....

[Martin]

Jag delade ca. 700Hz mellan AL130 och AL170 i mina 4-vägare med bra resultat. Till diskanten Seas DXT blev det 3kHz. DXT har fö samma vågfront som AL130 så de spelar med samma fasförhållande i hela horisontella planet. Mycket bra möjlighet till integration mellan de elementen alltså.

Du skulle kunna göra dem till 3,5-vägare. Det skulle jag nog rekommendera. Då kan du justera baffelkompensationen och få rätt mängd lågbas väldigt flexibelt. Den undre basen behöver nog vinklas uppåt lite eller läggas i ett steg framåt om du väljer den lösningen.

Så ser mina filter ut

[I-or]

Även om jag i grunden håller med dig om det du skriver så tycker jag efter att själv funnit vilket kraftfullt verktyg det är att baffelbredden verkligen kan användas för att förbättra övergången från midwoofer/mellanregister till diskant. Framförallt genom att lokalt öka spridningen strax under delningen för mellanregistret men om man verkligen vill plöja ner tid på det hela går det att samtidigt begränsa spridningen för diskanten något strax över delningen. Hur kraftfullt det förstnämnda är finns beskrivet/testat i någon äldre tråd här på forumet.

MVH,
Erik

Du är alltså inne på att man ska använda vågigheten man får i frekvensgången för diffraktionseffekterna från baffeln till att styra spridningen dit man vill ha den. Detta avråder jag starkt ifrån av tre skäl:

1. Det är extrem överkurs.

2. Det är mycket svårt att räkna så noggrannt att man får detta att stämma. Förenklad diffraktionsberäkning som i t.ex. Edge stämmer rimligt väl, men inte tillräckligt väl för att få detta att fungera i praktiken. Man vill helst slippa tillverka ett halvdussin prototyper.

3. Om man medvetet vill skapa denna vågighet för spridningens skull får man också en vågighet i frekvensgången on-axis som antagligen är mer problematisk än en något varierande spridning kring delningsfrekvensen.

[Baffel]

Jag delade ca. 700Hz mellan AL130 och AL170 i mina 4-vägare med bra resultat. Till diskanten Seas DXT blev det 3kHz. DXT har fö samma vågfront som AL130 så de spelar med samma fasförhållande i hela horisontella planet. Mycket bra möjlighet till integration mellan de elementen alltså.

Du skulle kunna göra dem till 3,5-vägare. Det skulle jag nog rekommendera. Då kan du justera baffelkompensationen och få rätt mängd lågbas väldigt flexibelt. Den undre basen behöver nog vinklas uppåt lite eller läggas i ett steg framåt om du väljer den lösningen.

Så ser mina filter ut
[ Bild ]

Hum många kondingar det. Men om nu kondingarna kan diffa typ 5-10 % hur blir det då med en massa kondingar i delningsfiltret ? Säg att alla diffar 5% åt ett håll , då blir det ju knas. Eller mäter man upp det innan man sätter ihop delningsfiltret ? Dvs man utgår inte från det värde som står på kondingen, eller?

[Martin]

Baffel: Man mäter på komponenterna och justerar spolar och matchar kondingar mot varandra och med små värden man parallellkopplar. Så gör jag iaf. Sedan kan man göra en verifierande impedansmätning på hela högtalarna för att se matchningen mellan höger och vänster och det simulerade.


Impedanser: Svart är simulerad utifrån mätningar. Röd är höger högtalare, blå är vänster.

[I-or]

Hej Ior/Isidor. Måste först säga att det är underbart att du är tillbaka på forumet, jag har VERKLIGEN saknat din enorma kunskap och lätta sätt att få oss mindre kunniga att förstå de svårare delar du ofta pratar om.

Det jag försökte få fram här är hur man smartast går tillväga att hantera baffelsteget när man samtidigt planerar att dela mellan bas och mid där för att slippa dessa 6dB förlust.. Om vi tänker oss min kommande högtalare med ett minimum inre bredd om 22cm ger ett baffelsteg någonstans på ca 6dB.

Min tanke då är att använda två basar som i sig ger ca 6dB, dvs får baffelsteget att inte existera på samma sätt. Men, det jag ville tråden skulle handla om är hur man då delar mellan basar och mellanregistwr för att få rak frekvensgång och hur man lättast går tillväga för att åstadkomma detta?

Bör man använda sig av ett första ordningens filter på den frekvens baffelsteget är på? Kan man använda sig av ett andra ordningens filter för att få en skarpare delning mellan registren?


Alltså, det jag söker är hur man bör gå tillväga rent faktiskt från första start då man bestämt bredd på högtalaren.. En genomgång kanske man kan säga, typ "såhär bör man göra".

Jag vet att du Ior antagligen har denna kunskap så därför blev ja extra glad när jag såg att du svarat. Jag tror du förstår vad det är jag söker?
Val av bredd, och därifrån val av lämpligt filter och så vidare.

Kan du vara så vänlig som du alltid brukar vara och ge mig en sådan genomgång? Vad är det man bör tänka på? Vad bör man inte göra?

Målet mitt är ju en rak frekvensgång, och jag läser ofta att "dela vid baffelsteget bara" eller "det löser du med en delning vid baffelsteget mellan bas och mid" och det säger mig hel ärligt inte speciellt mycket alls.. Jag har inte den erfarenheten än då detta är mitt första riktigt seriösa bygge.

Jag söker helt enkelt praktiska tips och bevis på hur man gör det, och gärna även på vid vilka branthwter på filter man kan använda för att få rak frekvensgång.

I mitt fall så kommer baffelbredden att vara 22-23cm+,2*25mm MDF. Basarna kommer vara två Visaton AL170 och mid AL130M. Basarna kommer längre fram bytas ut mot två åttor, men det är detta senare problem och just nu vill ja fokusera på AL elementen då det gör det lättare för mig att lära mig hur man gör detta.

Tack på förhand, Mathias

Det är mer vettigt att utgå ifrån att man inte förlorar 6 dB under baffelsteget, utan istället vinner 6 dB över det. Detta beror på att högtalaren går från att stråla ljud i en helsfär (även bakåt) till att bara stråla i halvsfär (framåt). I ljudeffekttermer minskar strålningsvinkeln till hälften (+ 3 dB) och dessutom ökar strålningsresistansen till det dubbla (+ 3 dB) för en totalt fyra gånger större ljudintensitet i det främre halvplanet (+ 6 dB).

Det kan dock vara enklare att helt enkelt tänka sig att ljudtrycket fördubblas eftersom ljudvågen bara kan ta vägen framåt (+ 6 dB).

Det är vettigast att bygga ett rent trevägssystem här.


1. Välj ut lämpliga element med rimligt lika känslighet. Eftersom du har två basar kan du parallellkoppla dessa för de 6 dB högre nivå du behöver under baffelsteget.

2. Använd t.ex. Basta! för att simulera systemets lågfrekvensavstämning.

3. Välj den baffelbredd du vill ha av estetiska hänsyn och efter den interna volym du behöver enligt punkt 2.

4. Välj delningsfrekvens efter frekvensgångs- och distorsionsegenskaperna för elementen ifråga. (Eftersom du har en relativt smal baffel, d.v.s. relativt små element kommer baselementen inte att uppvisa avsmalnande spridning förrän vid ganska höga frekvenser, så du behöver inte bekymra dig om detta.)

5. Använd t.ex. Basta! eller Edge för att simulera basar och mellanregister i din baffel och för att få förslag på lämpliga filterlösningar för att skapa en baffelstegskorrektion. Denna blir helt enkelt vad den blir.

6. Delningen bör ske med minst 12 dB/oktav elektriskt. Kom ihåg att det är den akustiska avrullningen som är det viktiga, alltså hur elementen uppträder i kombination med delningsfiltret.

Du har redan fått en hel del hjälp av RSG ovan för punkterna 1 och 5.

[Martin]

Min erfarenhet är att man får bastungt ljud om man försöker kompensera med fulla 6dB för baffelsteget. Runt 3-4dB lite beroende av hur nära väggen bakom man tänkt ha dem, brukar vara lagom att landa på.

Så man behöver inte sikta för hårt på att mellanregistret har 6dB lägre känslighet än basen. Det kan iofs också behöva dämpas lite i mellanregistret ändå för midband gain beroende på hur nära delningarna hamnar.

[I-or]

Mja, detta är helt beroende av lågfrekvensavstämningen, rummets egenskaper och uppställningen. Med gipsväggar/akustikreglering och lite större rum behöver man ofta hela 6 dB och det hela beror alltså även på hur lågfrekvensavstämningen ser ut. Du kanske baserar dina erfarenheter på betongkonstruktioner och mindre rum?

[Erik_Johansson]

Även om jag i grunden håller med dig om det du skriver så tycker jag efter att själv funnit vilket kraftfullt verktyg det är att baffelbredden verkligen kan användas för att förbättra övergången från midwoofer/mellanregister till diskant. Framförallt genom att lokalt öka spridningen strax under delningen för mellanregistret men om man verkligen vill plöja ner tid på det hela går det att samtidigt begränsa spridningen för diskanten något strax över delningen. Hur kraftfullt det förstnämnda är finns beskrivet/testat i någon äldre tråd här på forumet.

MVH,
Erik

Du är alltså inne på att man ska använda vågigheten man får i frekvensgången för diffraktionseffekterna från baffeln till att styra spridningen dit man vill ha den. Detta avråder jag starkt ifrån av tre skäl:

1. Det är extrem överkurs.

2. Det är mycket svårt att räkna så noggrannt att man får detta att stämma. Förenklad diffraktionsberäkning som i t.ex. Edge stämmer rimligt väl, men inte tillräckligt väl för att få detta att fungera i praktiken. Man vill helst slippa tillverka ett halvdussin prototyper.

3. Om man medvetet vill skapa denna vågighet för spridningens skull får man också en vågighet i frekvensgången on-axis som antagligen är mer problematisk än en något varierande spridning kring delningsfrekvensen.

Punkt 1 kan jag absolut hålla med om men vill ändå bestämt hävda att det går att få riktigt bra. Framförallt i kombination med fasade eller rundade baffelkanter så man hålla vågigheterna precis så stora (som i själva verket är väldigt små) som de behöver vara för att göra det jag vill. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln. Men det är ju kul att lära sig. Och har man dessutom möjligheter att snabbt göra flera prototyper så är det såklart enklare (det har jag).

Men jag ska inte tjata alltför mycket mer om detta. Mer än att för min del har det varit ett väldigt intressant och lärorikt område att utforska. Och detta är ju ett forum fyllt av nördar. Så även om jag absolut inte tycker att detta är något man bör grotta ner sig i som nybörjare så tycker jag att det är en av alla delar inom högtalarkonstruktion som är oerhört roligt/givande/intressant. Men alla har ju sin bild av vad som är viktigt. Som gammal Carlssonentusiast står jämn energiutstrålning högt på min lista. Och jag gillar nog lite större andel reflekterat ljud än vissa andra också har jag insett med åren. Därav att man får hitta andra sätt att få till energiutstrålningen än genom att tillgripa stora waveguides som kraftigt begränsar spridningen. Och personligen som nördig ingenjör så tycker jag det vore lite tråkigt att bara välja baffelmått av estetiska skäl när man vet att det finns mer att hämta.

/Erik

[Maarten]

Bra och nyanserat inlägg där Erik! (Tillsammans med I-ors svar så får man som läsare både förståelse och enklare att hitta rätt prioriteringar).

[kimmen]

Borde det inte spela roll hur nära golvet högtalaren/baselementet är också pga dess spegelbild och interferens?
Den blir väl i fas och konstruktiv vid låga frekvenser (+6 dB) men med "slumpmässigt" fasläge vid högre (i snitt +3 dB).

Jag har ett par gamla 3-vägare av stativmodell som jag provat bygga delningsfilter till.
Jag har siktat på c:a 6 dB baffelstegskompensation efter att ha provat en del olika varianter och lyssnat på stativ mitt i ett ganska stort rum.
En något begränsad undre gränsfrekvens skulle kunna vara bidragande till att jag ville ha så mycket kompensation.

Det låter bra på stativ men ställer jag dem direkt på golvet blir ljudet dock mörkt med vad som låter som för mycket nivå i 200-400Hz-området.

[I-or]

Punkt 1 kan jag absolut hålla med om men vill ändå bestämt hävda att det går att få riktigt bra. Framförallt i kombination med fasade eller rundade baffelkanter så man hålla vågigheterna precis så stora (som i själva verket är väldigt små) som de behöver vara för att göra det jag vill. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln. Men det är ju kul att lära sig. Och har man dessutom möjligheter att snabbt göra flera prototyper så är det såklart enklare (det har jag).

Men jag ska inte tjata alltför mycket mer om detta. Mer än att för min del har det varit ett väldigt intressant och lärorikt område att utforska. Och detta är ju ett forum fyllt av nördar. Så även om jag absolut inte tycker att detta är något man bör grotta ner sig i som nybörjare så tycker jag att det är en av alla delar inom högtalarkonstruktion som är oerhört roligt/givande/intressant. Men alla har ju sin bild av vad som är viktigt. Som gammal Carlssonentusiast står jämn energiutstrålning högt på min lista. Och jag gillar nog lite större andel reflekterat ljud än vissa andra också har jag insett med åren. Därav att man får hitta andra sätt att få till energiutstrålningen än genom att tillgripa stora waveguides som kraftigt begränsar spridningen. Och personligen som nördig ingenjör så tycker jag det vore lite tråkigt att bara välja baffelmått av estetiska skäl när man vet att det finns mer att hämta.

/Erik

Det enda sättet att sjabbla till fula diffraktionsrelaterade skillnader i spridningen runt diskantdelningsfrekvensen (ca 2,5-3 kHz) är att göra en mycket liten baffel. Det är endast då man kan få de inledande vågigheterna (som är kraftigast) att ställa till det. Då erhåller man också maximalt ojämn frekvensgång on-axis, vilket jag var inne på ovan. Diffraktionseffekterna i form av rippel är alltså långt ifrån alltid där.

Med de baffeldimensioner som vi har här (en hyggligt stor högtalare) och dessutom med vågledardiskant, blir spridningen välkontrollerad nästan hur man än gör. Nedan syns ett par exempel med en baffel utan rundade kanter, vilket maximerar diffraktionseffekterna. Vi har en någorlunda normalbred baffel och ett 5" mellanregister i kombination med en 1" diskant, respektive en smal baffel med ett 5" mellanregister och en 4" vågledare (samma strålande diameter som mellanregistret). Blå och röd kurva hör ihop, liksom gul och lila.

Jag har också lagt till delningsfilterverkan för att bättre tydliggöra var och hur delningen sker så att man lättare kan följa hur spridningen för det totala systemet ser ut (flankerna över och under delningsfrekvensen motsvarar alltså inte skillnaden mellan 0 och 45 grader).

Vi ser att vi i båda fallen får en mycket kontrollerad horisontell spridning omkring delningsfrekvensen. Som jag också var inne på i mitt första inlägg ovan måste man se upp med små bafflar, där vågledare gör extra stor nytta.

OBS! Notera att vågledarmodellen bara är giltig upp till ca 4-5 kHz och endast illustrerar vad som gäller runt delningsfrekvensen.

hordir.jpg (37.08 KiB) Visad 4431 gånger

[Erik_Johansson]

Punkt 1 kan jag absolut hålla med om men vill ändå bestämt hävda att det går att få riktigt bra. Framförallt i kombination med fasade eller rundade baffelkanter så man hålla vågigheterna precis så stora (som i själva verket är väldigt små) som de behöver vara för att göra det jag vill. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln. Men det är ju kul att lära sig. Och har man dessutom möjligheter att snabbt göra flera prototyper så är det såklart enklare (det har jag).

Men jag ska inte tjata alltför mycket mer om detta. Mer än att för min del har det varit ett väldigt intressant och lärorikt område att utforska. Och detta är ju ett forum fyllt av nördar. Så även om jag absolut inte tycker att detta är något man bör grotta ner sig i som nybörjare så tycker jag att det är en av alla delar inom högtalarkonstruktion som är oerhört roligt/givande/intressant. Men alla har ju sin bild av vad som är viktigt. Som gammal Carlssonentusiast står jämn energiutstrålning högt på min lista. Och jag gillar nog lite större andel reflekterat ljud än vissa andra också har jag insett med åren. Därav att man får hitta andra sätt att få till energiutstrålningen än genom att tillgripa stora waveguides som kraftigt begränsar spridningen. Och personligen som nördig ingenjör så tycker jag det vore lite tråkigt att bara välja baffelmått av estetiska skäl när man vet att det finns mer att hämta.

/Erik

Det enda sättet att sjabbla till fula diffraktionsrelaterade skillnader i spridningen runt diskantdelningsfrekvensen (ca 2,5-3 kHz) är att göra en mycket liten baffel. Det är endast då man kan få de inledande vågigheterna (som är kraftigast) att ställa till det. Då erhåller man också maximalt ojämn frekvensgång on-axis, vilket jag var inne på ovan. Diffraktionseffekterna i form av rippel är alltså långt ifrån alltid där.

Med de baffeldimensioner som vi har här (en hyggligt stor högtalare) och dessutom med vågledardiskant, blir spridningen välkontrollerad nästan hur man än gör. Nedan syns ett par exempel med en baffel utan rundade kanter, vilket maximerar diffraktionseffekterna. Vi har en någorlunda normalbred baffel och ett 5" mellanregister i kombination med en 1" diskant, respektive en smal baffel med ett 5" mellanregister och en 4" vågledare (samma strålande diameter som mellanregistret). Blå och röd kurva hör ihop, liksom gul och lila.

Vi ser att vi i båda fallen får en mycket kontrollerad horisontell spridning omkring delningsfrekvensen. Som jag också var inne på i mitt första inlägg ovan måste man se upp med små bafflar, där vågledare gör extra stor nytta.

OBS! Notera att vågledarmodellen bara är giltig upp till ca 4-5 kHz och endast illustrerar vad som gäller runt delningsfrekvensen.

hordir.jpg

Ja inget av det du skriver är några nyheter för min del så jag säger inte att du har fel. Bara att man kan ha olika mål och att mina verkar (nu tolkar jag lite fritt utifrån vad du skrivit i olika trådar) vara mer fokuserade på klangliga aspekter och kontroll på tonkurvan i olika utstrålningsriktningar medan du verkar ha större fokus på distorsion. Ja nu är ju allt en fråga om dimensioner och givetvis vill jag också ha låg dist men tonkurveegenskaperna styr och sedan försöker jag välja de mest lågdistande element jag hittar som tonkurvemässigt beter sig som jag vill för den givna applikationen. Sen vad man menar med att sjabbla till är ju också en fråga om dimensioner samt också vid vilken frekvens man vill dela vilket ju också beror på många faktorer. Om man som jag vill att elementen summerar snyggt i riktning 45-50 grader uppåt så att första reflexen från taket inte drabbas av kraftig dipp runt delningen så innebär det att elementen behöver sitta väldigt långt ifrån varandra på baffeln om man delar så lågt som 2,5 kHz med 5" + 1 och vill att de ska summera i fas i den riktningen. Så visst där får även jag erkänna att estetiska aspekter kommer in lite. Men också att jag vill att energikurvan ska vara jämnt fallande och inte ha en högtalare som sprider mycket upp till 7-8 kHz och där energikurvan sedan faller brant. Så till skillnad från dig och många andra delar jag ofta lite högre för att hamna i ett område där diskanten börjar uppvisa lite riktverkad och bas-/mellanregistret med baffelns hjälp och hyfsat flacka filter ger en jämn övergång. Men visst hamnar jag då i att jag låter bas-/mellanregistret spela i uppbrytningsområdet. Så däri består kompromissen för min del.

Men jag lovar att posta lite mätningar på detta när jag får lite tid. Sannolikt blir det inte förrän i vår när vädret blir bättre då min gamla dator gett upp helt. Men som jag skrev så tycker jag inte att det är några konstigheter. Men jag håller med om att smala bafflar ställer till det mest. Ett par högtalare jag byggde åt en kompis som gjordes snabbt och med låg budget fick han designa lådorna till helt utifrån estetiska aspekter. Det resulterade i att baselementet i 30 graders vinkel horisontellt vid den tänkta delningsfrekvensen mätte ca 2-3 dB starkare än on-axis. Det var det som gjorde att jag fick upp ögonen för fenomenet och hur oerhört kraftig effekten är i extremfallen.

Men som sagt så är vi nog på det hela taget helt överrens. Bara att vi har lite olika prioritetsordningar vid konstruerandet där jag lite in absurdum (kanske dumdristigt men det är en hobby så det är ju enbart för nöjes skull) fokuserar på de rent klangliga aspekterna och sedan bara glatt får hoppas att det finns några element som faktiskt kan göra det man vill. Hittills har det gått hyfsat men inte uppvisar de distsiffror i nivå med de metallelementförsedda flervägare som diskuterats i flera trådar. Det kan jag leva med dock.

/Erik

[Erik_Johansson]

Kan dock visa en enkel Edgesimulering på baffeln till ett par enkla 2-vägare med 5" + 1" som jag håller på med. Simuleringen har visat sig stämma tämligen väl faktiskt med vad som sker i verkligheten. Utan några fasade kanter. Delning vid 3,5 kHz. Baffeln har tämligen ordinära mått faktiskt med sin 280x180 mm storlek. En rätt kul sak som inte heller är något nytt för någon som I-or men för en hobbyist som mig har gjort att jag inte kommer att försänka baselementet. Nämligen det faktum att den runda 5 mm höga kanten med 150 mm diameter ger en påverkan i form av en mjuk dipp på cirka 1 dB som på ett närmast perfekt sätt matchar den första peaken som syns i simuleringen och alltså dämpar den något. Övrig påverkan från kanten hamnar långt över elementets arbetsregister.

baffelsteg_180x280.JPG (85.73 KiB) Visad 3679 gånger

Den väldigt blygsamma mjuka dippen från baffeln är (för övriga som inte lekt med sånt här) det område där spridningen lokalt ökar något.

/Erik

[I-or]

För ordningens skull vill jag bara poängtera att jag helt bekänner mig till den konventionella prioriteringsordningen, 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning och 3) distorsion. Utöver detta har jag nog aldrig dristat mig till att bedöma vad som är optimal spridning annat än att den bör ha en jämn kurvform utan svår vågighet (även här i linje med konsensusvetenskapen). Vad som utgör optimal spridning är mycket rumsberoende och beror även på lyssningsvanor, bl.a. om man gillar att röra sig i rummet eller lyssna från olika positioner.

Edge stämmer mycket riktigt hyggligt inom de begränsningar beräkningsmetoden har.

[Erik_Johansson]

För ordningens skull vill jag bara poängtera att jag helt bekänner mig till den konventionella prioriteringsordningen, 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning och 3) distorsion. Utöver detta har jag nog aldrig dristat mig till att bedöma vad som är optimal spridning annat än att den bör utgöra en jämn funktion utan svår vågighet (även här i linje med konsensusvetenskapen). Vad som utgör optimal spridning är mycket rumsberoende och beror även på lyssningsvanor, bl.a. om man gillar att röra sig i rummet eller lyssna från olika positioner.

Tack för förtydligandet. Därför jag skrev min reservation.

Men som jag skrev tidigare så vet jag att jag nog föredrar en större andel reflekterat ljud än många andra. Faktiskt även vid lyssning i favoritpositionen. Även om jag nog rör mig rätt mycket också när jag tänker efter.

Och jag lyssnar uteslutande i hyfsat små rum och på ganska korta avstånd (max ca 3 meter). Vilket såklart också styr.

Vill förövrigt som flera andra tillägga att det otroligt givande att ha dig tillbaka på forumet igen. Den typen av information du bidrar med är det jag gillar mest med faktiskt.io och det som lockade mig hit när forumet startades.

/Erik

[Maarten]

….
Du är alltså inne på att man ska använda vågigheten man får i frekvensgången för diffraktionseffekterna från baffeln till att styra spridningen dit man vill ha den. Detta avråder jag starkt ifrån av tre skäl:
.....

3. Om man medvetet vill skapa denna vågighet för spridningens skull får man också en vågighet i frekvensgången on-axis som antagligen är mer problematisk än en något varierande spridning kring delningsfrekvensen.

…. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln.
/Erik

Men Erik, så att jag inte missförstår eller att vi missar något här: Om jag tolkar I-or rätt och utifrån hur jag tror att det borde vara, så får man i princip sämre off-axis respons om man optimerar on-axis och vice versa. Eller?
Handlar då i sådana fall din syn på design av baffel mer om att prioritera energikurva gentemot on-axis?

Som jag tolkar I-ors svar och utifrån att många 5-6,5-tums element är närapå rundstrålande upp till ca 2-3KHz, samt ifall man använder WG, så kan man optimera BÅDE on-axis (prio 1) och energi-respons (prio 2). Och förmodligen även möjligt att optimera distorsion (prio 3) om man använder elementen i deras kolvformiga områden. Eller?
Utifrån:

För ordningens skull vill jag bara poängtera att jag helt bekänner mig till den konventionella prioriteringsordningen, 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning och 3) distorsion. Utöver detta har jag nog aldrig dristat mig till att bedöma vad som är optimal spridning annat än att den bör ha en jämn kurvform utan svår vågighet (även här i linje med konsensusvetenskapen). Vad som utgör optimal spridning är mycket rumsberoende och beror även på lyssningsvanor, bl.a. om man gillar att röra sig i rummet eller lyssna från olika positioner.

Detta med distorsion: Jag förstår att du Erik nämnde det för att du delar i eller över uppbrytningsområdet. Utifrån I-ors prioriteringar ovan, ser jag distorsionen som prioriterad främst för att det är ett eftersatt och svårt (mer så än spridning tror jag, i varje fall ut teknisk synvinkel). Den andra prioriteringsskalan är gäller graden av hörbarhet och då verkar den komma som nr 3 i prioriteringsordning. Så konkluderar jag det sagda .

[Erik_Johansson]

….
Du är alltså inne på att man ska använda vågigheten man får i frekvensgången för diffraktionseffekterna från baffeln till att styra spridningen dit man vill ha den. Detta avråder jag starkt ifrån av tre skäl:

3. Om man medvetet vill skapa denna vågighet för spridningens skull får man också en vågighet i frekvensgången on-axis som antagligen är mer problematisk än en något varierande spridning kring delningsfrekvensen.

…. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln.
/Erik

Men Erik, så att jag inte missförstår eller att vi missar något här, om jag tolkar I-or rätt och utifrån hur jag tror att det borde vara, så får man i princip sämre off-axis kurva om man optimerar on-axis och vice versa. Eller?
Handlar då i sådana fall din syn på design av baffel mer om att prioritera energikurva gentemot on-axis?

Som jag tolkar I-ors svar och utifrån att många 5-6,5-tums element är närapå rundstrålande upp till ca 2-3KHz, samt ifall man använder WG, så kan man optimera BÅDE on-axis (prio 1) och energi-respons (prio 2). Och dessutom även optimera distorsion (prio 3) om man använder elementen i deras kolvformiga områden. Eller?
Utifrån:

För ordningens skull vill jag bara poängtera att jag helt bekänner mig till den konventionella prioriteringsordningen, 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning och 3) distorsion. Utöver detta har jag nog aldrig dristat mig till att bedöma vad som är optimal spridning annat än att den bör ha en jämn kurvform utan svår vågighet (även här i linje med konsensusvetenskapen). Vad som utgör optimal spridning är mycket rumsberoende och beror även på lyssningsvanor, bl.a. om man gillar att röra sig i rummet eller lyssna från olika positioner.

Detta med distorsion, jag förstår att du Erik nämnde det för att du delar i eller över uppbrytningsområdet. Utifrån I-ors prioriteringar ovan, ser jag distorsionen som prioriterad främst för att det är ett eftersatt och svårt område. Den andra prioriteringsskalan är gäller graden av hörbarhet och då verkar den komma som nr 3 i prioriteringsordning. Så konkluderar jag det sagda .

Njae jag skulle nog vilja hävda att det går ganska bra att optimera både och. Dock lite beroende på vad man vill åstadkomma. Vill man ha snör-rät frekvensgång on-axis och helt jämn energikurva så nej, då går det nog inte att helt optimera både och utan waveguide och en mer begränsad spridning (brantare fallande energikurva) Det är dock är min bestämda uppfattning att det finns frekvensområden där man kan balansera dem mot varandra på ett sånt sätt att små "krokigheter" (i brist på bättre ord) hos direktljudet i vissa områden kan införas (och kan vara fördelaktiga) förutsatt att energikurvan är jämn. Detta har ju t.ex. Ingvar och även andra nämnt i flera trådar och föreläsningar om stereosystemet och exakt hur dessa ingrepp ska se ut kan ju diskuteras. Och vi pratar då om små ingrepp. Inte flera dB. Men eftersom de mest framträdande (och kanske minst omdebatterade?) av dem hamnar i områden där man åtminstone för vissa högtalarstorlekar (kombinationer av element, elementplaceringar på baffeln och baffelmått samt delningfrekvens) hamnar "naturligt" så har jag funnit det kul att prova. Helt enkelt så att när allt samspelar och energikurvan är jämn så får direktljudet naturligt den ungefärliga form jag i min enfald tror (för det är verkligen något jag bara börjat försöka förstå lite av och alltså INTE gör anspråk på att det är rätt) att det bör ha. Men det är helst inget jag går in på i detalj just nu helt enkelt för att jag inte har tillräckligt på fötterna mer än att det verkar fungera lyssningsmässigt. Så det är ingen avvägning jag kan försvara i en diskussion.

/Erik

[I-or]

I sammanhanget kan det vara intressant att se hur jämn frekvensgång on-axis (eller snarare "listening window" i Stereophiles mätningar) och horisontell spridning man kan få med en trevägskonfiguration på en stor och ordentligt rundad/avfasad baffel (OBS! Mätningarna är begränsade till +/- 45 grader här):

Magico M2 (diskanten mäter bättre över 10 kHz on-axis än för "listening window" även om den rullar av lite för mycket över ca 15 kHz)

120MagM2fig3.jpg (56.77 KiB) Visad 3647 gånger

120MagM2fig4.jpg (41.07 KiB) Visad 3647 gånger

Vimberg Mino

320ViMinofig4.jpg (58.54 KiB) Visad 3647 gånger

320ViMinofig5.jpg (38.43 KiB) Visad 3647 gånger

Så här illa kan det bli med en pytteliten baffel för en tvåvägskonstruktion (OBS! Mätningarna gäller +/- 90 grader här):

Audio Physic Step Plus

119APStepfig4.jpg (48.54 KiB) Visad 3647 gånger

En nästan lika liten baffel, men försedd med vågledare:

Klipsch Reference Premiere RP-600M

319K600fig5.jpg (61.7 KiB) Visad 3647 gånger

Om man inkluderar även tidigare teoretiska exempel blir slutsatsen att man med större bafflar kan vara ganska säker på att få till en jämn spridning (och relativt små diffraktionseffekter on-axis), medan man bör använda vågledare för små/smala bafflar om man vill vara säker på att undvika problem. Om man tänker använda ett direktstrålande diskantelement bör man hålla baffelbredden över kanske 25 cm (gärna kombinerat med en hygglig höjd) och dessutom är det klokt att utnyttja en ganska låg delningsfrekvens. Programmet Edge kan vara ett bra hjälpmedel för en första approximation till hur spridningen kommer att se ut.

[Erik_Johansson]

Snygg uppställning. Där ser man skillnaderna bland olika filosofier väldigt tydligt.

/Erik

[Morello]

Söte Jesus vilken hög undre gränsfrekvens M2 uppvisar.

[Kraniet]

Men man vill ju ha smal baffel så ljudet "släpper från lådan"

[I-or]

Magico undviker basreflexlösningar.

[I-or]

Men man vill ju ha smal baffel så ljudet "släpper från lådan"

Ja, detta är ju svammel, förstås. Däremot sprider små bafflar ljudet ganska ordentligt även bakåt över 300 Hz, där vi börjar att höra riktning någorlunda hyggligt i rummet. Detta gör att reflektionen mot högtalarväggen kan ge en extra känsla av luftighet förutsatt att högtalaren placeras en bra bit ut från en odämpad vägg.

[Morello]

Magico undviker basreflexlösningar.

Jo, men M2 är ju i det närmaste att betrakta som ett sidosystem.

[I-or]

Det lustiga är att den "billigare" S5 mäter bättre även i det här avseendet (jag såg THD-mätningar någonstans i vimlet av nätinformation, där S5 var märkbart bättre än M2):


Magico S5 Mk II

217MagS52fig2.jpg (56.21 KiB) Visad 3622 gånger

[Morello]

Jag tycker ändå att den nedre gränsfrekvensen är aningens hög givet pris och fysiska dimensioner.

[Kraniet]

Jag tycker ändå att den nedre gränsfrekvensen är aningens hög givet pris och fysiska dimensioner.

Jo men det är ju slutna lådor så det är "ren och snabb bas"

[I-or]

Det ser dock ganska annorlunda ut i NRC:s mätningar för Soundstage. Detta är föregångaren till S5 mk II och man måste hålla i minnet att NRC:s ekofria rum "bara" är ekofritt ned till ca 65 Hz (130 cm långa kilar).:


Magico S5

fr_on1530.gif (34.47 KiB) Visad 3598 gånger

[petersteindl]

I sammanhanget kan det vara intressant att se hur jämn frekvensgång on-axis (eller snarare "listening window" i Stereophiles mätningar) och horisontell spridning man kan få med en trevägskonfiguration på en stor och ordentligt rundad/avfasad baffel (OBS! Mätningarna är begränsade till +/- 45 grader här):

Magico M2 (diskanten mäter bättre över 10 kHz on-axis än för "listening window" även om den rullar av lite för mycket över ca 15 kHz)

120MagM2fig3.jpg

120MagM2fig4.jpg

Vimberg Mino

320ViMinofig4.jpg

320ViMinofig5.jpg

Så här illa kan det bli med en pytteliten baffel för en tvåvägskonstruktion (OBS! Mätningarna gäller +/- 90 grader här):

Audio Physic Step Plus

119APStepfig4.jpg

En nästan lika liten baffel, men försedd med vågledare:

Klipsch Reference Premiere RP-600M

319K600fig5.jpg

Om man inkluderar även tidigare teoretiska exempel blir slutsatsen att man med större bafflar kan vara ganska säker på att få till en jämn spridning (och relativt små diffraktionseffekter on-axis), medan man bör använda vågledare för små/smala bafflar om man vill vara säker på att undvika problem. Om man tänker använda ett direktstrålande diskantelement bör man hålla baffelbredden över kanske 25 cm (gärna kombinerat med en hygglig höjd) och dessutom är det klokt att utnyttja en ganska låg delningsfrekvens. Programmet Edge kan vara ett bra hjälpmedel för en första approximation till hur spridningen kommer att se ut.

Det viktigaste i detta fina inlägg är ordet och företeelsen diffraktion. Det gäller att hålla isär diffraktion från reflexer. Diffraktion är lurigt eftersom däri ingår fasändring och fassprång. Det gör det inte i reflexer. Så, först sker diffraktion kring högtalarhöljet och medans diffraktion pågår så har delar av ljudvågen lämnat högtalarhöljet. Beroende på höljets utformning kommer diffraktionen bli olika. Det är denna diffraktion som sätter höljets ljudutbredning tillsammans med elementets spridning samt åstadkommer en hel del annat som man kanske inte räknat in och tagit hänsyn till.

Mvh
Peter

[I-or]

Om vi tar ett exempel med en extremt olämplig baffelform (huvudsakligen cirkulär för både mellanregister och diskant) som för Bowers & Wilkins 802 D3 Diamond, så ser det ut så här:


Bowers & Wilkins 802 D3 Diamond

616BW802fig3.jpg (49.65 KiB) Visad 3577 gånger

616BW802fig4.jpg (47.61 KiB) Visad 3577 gånger

Vi ser en närmast okorrigerad baffelstegseffekt för diskanten och även svåra diffraktionsrelaterade problem för spridningen.


Denna högtalare mäter (förstås) illa även vad gäller vertikal spridning:

616BW802fig5.jpg (29.83 KiB) Visad 3577 gånger

Ljudet från en högtalare med sådana spridningsegenskaper blir mycket rums-/placeringsberoende.

[JM]

Siegfried Linkwitz avfärdade diffraktionspåverkan på ljudet från högtalare.

Sound diffraction at the edge of a box speaker baffle is claimed to degrade stereo imaging. I have not experienced this myself for speakers with typical flat baffles for drivers up to 8" (20 cm), nor have I seen scientific evidence. The low amplitude diffracted sound wave occurs so early after the direct sound (<500 us), that the precedence effect does not come into play and summing localization occurs [6]. What is significant, is that the "baffle step", the transition from 4p to 2p-space radiation, occurs at higher frequency for a narrower baffle. This keeps the power response more uniform over a wider frequency range and the spectral signature of any reflection more like the on-axis response. Large radius or wide chamfered edges smooth the high frequency response on-axis and off-axis.
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#A

Linkwitz hävdade att det inte fanns några vetenskapliga bevis för hörbara effekter av diffraktion från vanliga högtalare.
Är det fortfarande så? Eller finns några vetenskapliga bevis?
Om jag minns rätt fanns i Olsons bok från 1956 multipla former på bafflar med associerade krokiga tonkurvor. Endast sfärisk form gav rak tonkurva.
https://trueaudio.com/st_diff1.htm
Jag får inte ihop detta.

Spaltdiffraktion sprider en plan ljudvåg. Vilken typ av distorsion uppkommer? Är den hörbar och hur är den relaterad till frekvens/spaltbredd?

JM

[I-or]

Nej, det han skriver är att det inte finns några vetenskapliga bevis för att detta påverkar stereobilden. Han argumenterar för att hörseln integrerar de diffrakterade ljudvågorna med direktljudet och detta är helt korrekt. Vi får alltså rena frekvengångsavvikelser, vilka kommer att variera med mottagarpositionen.

Ovan diskuteras huvudsakligen de effekter på spridningen som man får när ljudvågorna anländer vid baffelkanten och känner att villkoren för vågutbredning har ändrats (diffraktion). Diffraktion kan också ge tydligt hörbara effekter för klangbalansen on-axis om man inte korrigerar baffelsteget ordentligt eller erhåller riktigt svårt rippel via en ogenomtänkt utformning av baffeln.

[Baffel]

Felpost

[Kraniet]

För jämförelse kan man kika på B&W 801 Nautilus som har ett bättre filter.

Mycket bättre integrering mellan elementen


Men liknande utseende off-axis




https://www.stereophile.com/content/bw- ... nts-part-2

[MathiasJK]

Oftast brukar baffelbredden bestämmas av estetiska hänsyn, eventuellt i kombination med diametern på baselementet (baffeln får en viss minimumbredd). Sedan måste man anpassa korrektionen i delningsfiltret efter vilken baffelstegsverkan man får. Man gör det onödigt svårt för sig om man låter delningsfrekvensen bero på baffelsteget.

För diskanten gäller generellt att en bredare baffel ger mindre diffraktionseffekter, men dessa kan förstås också minimeras genom användning av vågledare, asymmetriskt montage, icke-konstant baffelbredd eller ordentliga avfasningar.

Ior, mint tanke var att smalna av baffeln uppt iskanten, lite som en trekant, tror du vet vad jag menar för att minska diskanten även om ja kommer använda waveguide..

Det jag undrar är när det gäller baffelsteget om man väljer bredd på baffel eller om man väljer den breddso enklast ger bra baffelsteg.

Kan ni förklara hur ni gör,hur ni går tillväga?

[MathiasJK]

Finns det någon generell metod för att göra baffelsteget?

Baffelbredden kommer bli runt 27 cm men det jag undrar är om man lätt gör detta i Xsim och ska man köra 6db/octav eller nåt annat?

Kan man kra 12db/octav? Då planen är att köra 12db resterande delningar.

Tanken är dela AL170 vid baffelsteget och sen Al130M vid ca 2kjz för att på så sätt bara så långt ifrån uppbryningarna så att jag förhoppningsvis kan köra simpla 12/12 filter mellan mid och diskant.

Hur låter detta? Bra? Inte bra? Har en förkärlek för enkla filter..

[MathiasJK]

Jag delade ca. 700Hz mellan AL130 och AL170 i mina 4-vägare med bra resultat. Till diskanten Seas DXT blev det 3kHz. DXT har fö samma vågfront som AL130 så de spelar med samma fasförhållande i hela horisontella planet. Mycket bra möjlighet till integration mellan de elementen alltså.

Du skulle kunna göra dem till 3,5-vägare. Det skulle jag nog rekommendera. Då kan du justera baffelkompensationen och få rätt mängd lågbas väldigt flexibelt. Den undre basen behöver nog vinklas uppåt lite eller läggas i ett steg framåt om du väljer den lösningen.

Så ser mina filter ut
[ Bild ]

Ser inte bilderna..

[MathiasJK]

Jag ska alltså ha waveguide. vet DXT har rätt VFC men tänkte mäta upp wavecors VFC sen är det möjligt att det både blir pi60 steg och i32 nedre bas för styra vågen

[RSG]

Jag har byggt 4-vägare som innehåller båda elementen.

viewtopic.php?f=3&t=54987&p=1650666

Är supernöjd med dem fortfarande. Jättebra element.

Har du kollat Martins tråd där han bygger med dessa element?

Xsim kan så vitt jag vet inte simulera en baffel.
Där jobbar du med data från mätningar av dina element på din befintliga baffel.
Du behöver alltså bygga din låda först, mäta elementen i lådan, importera data till Xsim och simulera fram ett delningsfilter.
För att bestämma dig för baffelstorlek/form/volym får du först simulera i tex Basta.
Därefter kan du bygga lådan, montera, mäta, och slutligen använda dig av Xsim för att konstruera ett filter.
Köpa komponenter, montera, mäta, justera, mäta, osv osv...

Så ser mitt tänkta arbetssätt ut på pågående projekt.
Element beställda.
Simulerar fortfarande i Basta för att bestämma form på första prototyplådan.

Mvh Johan

[STDI]

Jag delade ca. 700Hz mellan AL130 och AL170 i mina 4-vägare med bra resultat. Till diskanten Seas DXT blev det 3kHz. DXT har fö samma vågfront som AL130 så de spelar med samma fasförhållande i hela horisontella planet. Mycket bra möjlighet till integration mellan de elementen alltså.

Du skulle kunna göra dem till 3,5-vägare. Det skulle jag nog rekommendera. Då kan du justera baffelkompensationen och få rätt mängd lågbas väldigt flexibelt. Den undre basen behöver nog vinklas uppåt lite eller läggas i ett steg framåt om du väljer den lösningen.

Så ser mina filter ut
[ Bild ]

Ser inte bilderna..

Jag ser bilderna.
Du har kanske det här problemet: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2132170#p2132170

[MathiasJK]

Inte hunnit läsa hela tråden men ja ska ge fråga jag vill ha svar på... Eftersom jag är mkt kunnig ovis så undrar jag helt enkelt hur man går tikllväga dom dör 6db e bas förlorar esnam om man ska se de som en ökning sv 6db ovanför baffeltsteget,'
på hur msn kommer fram till jämn frekvensspons.

Tex liknande
1, Välj element
2, bestäm baffelbred som då cirka ger baffelsteget
3, Bestäm elementplacering på baffel
4, Fräs kanterna för mindre direktion
5. Väljer mqn bredden före bygget??

Ungefär så men hur kommer fram till frekvenevensen?

Friden

[RSG]

Som jag ser det så svarar du till stor del på din egen fråga
Och resten är upp till dig hur DU vill lösa pusslet.

1, Välj element
2, bestäm baffelbred som då cirka ger baffelsteget
3, Bestäm elementplacering på baffel
4, Fräs kanterna för mindre direktion
5. Väljer mqn bredden före bygget??

1.
Du har redan bestämt element.

2.
Du har redan satt ett mini mått på bredden, 220-230 bredd.
Från 220 och uppåt och med valbar höjd/form sätter du då villkoren för baffelsteget.
Simulera, simulera, simulera till du kommer till önskat resultat.

3.
Löser du under punkt 2.

4.
Fasade kanter jämnar i viss grad ut toppar och dalar som baffelsteget skapar.
Finns trådar om det, men har inte tid att söka nu.

5.
Minsta bredden har du redan spikat, och därifrån måste du lösa det stora pusslet.
Punkt 2 och 5 är väl i princip samma?

Jag tror du övertänker istället för att prova dig fram i simulationsvärlden. Chansen finns att det inte alls blir som du tror/vill, händer mig hela tiden

Ior gjorde tidigare ett inlägg i tråden där han spaltade hur han tyckte du skulle lägga upp det. Begrunda det inlägget ett par gånger.

Martin lade tidigare ett förslag på en 3,5a som jag spontant tyckte verkade som ett bra förslag. Överväg detta också.

Nu ska jag göra annat.
Men om du läser igenom allt som tidigare skrivits i tråden så hittar du mycket att reflektera över, och som jag ser det...
Det finns inget enkelt svar, utan det hänger på hur du vill ha det.

Passar på att tacka för alla strålande inlägg I tråden som gett mig mycket att fundera på!!!
Tumme upp på den här tråden och alla bidrag!

/Johan

[Baffel]

Ska väl inte tjata sönder om mina gjutrör men på K-Rauta köper du NU 2 ST gjutrör med mått 302 mm i diameter x 120 mm i längd för 198 kr.
Köp två st , såga ut en baffel med den bredd du vill ha. Längden blir ju max 120 cm. Såga sedan LÄNGS med. Limma dit baffel och plugga igen i botten och topp.
Du fixar därmed två TESTHÖGTALARE mycket billigt. Och ja de är stabilare än man tror. Vill du staga upp i topp /botten så köp några rundstavar som du limmar dit.

Mitt tips är att göra det , INNAN du sätter igång och börjar finlira med dina tilltänkta högtalarlådor. Du smackar ihop dessa testlådor på nolltid. Så detta är inte så mycket att du bygger något utan snare att du smackar ihop något.

Du talar om rundade hörn baffelkanter. . Ser du det fiffiluriga framför dig med att limma dit en spånskiva på rätt sätt på rören .
Sen kan du variera och testa dig fram hur du vill. Sluten eller basreflex, olika typer av basreflexrör , olika basreflexportar, slitsar osv. Det är bara kreativiteten som sätter gränsen.

Så här ser rören ut:
https://www.k-rauta.se/produkt/formror- ... 8718034402

Skiss, så här ser det då ut uppifrån :

papprör (1).jpg (839.17 KiB) Visad 2207 gånger

P.s behåll testlådorna. De kan spela ut finlådorna du sedan bygger . Det pga av deras form, ...du vet ljudvågor , resonanser osv. Återstår att se

[944_Driver]

Hur sågar man enklast upp gjutröret på längden? Jag gissar att det vill vrida sig och böka efter första snittet? Ska man såg med bordssågen och något extra högt anhåll?

// Magnus

[Baffel]

Ta det försiktigt som flickan sa första gången . Jag har bara testat på små rör . Bamseröret har jag än inte gett mig på. Testa vad du har hemma och hur du känner att röret vrider sig när du sågar eller skär. Rör är så billiga så köp något extra och pröva på enbart för att få en känsla för det . Ett mindre billigare rör.

Jag smackar i två små bredbandare ,Faital Pro 4FE32, imorgon i två teströr . Sågar upp några bafflar och toppar och bottnar av en liten bit spånskiva och limmar fast. Tar lite bilder på det så får du se.

Man får pröva sig fram. Obs tålamod gäller. . Att det skulle vrida sig och krångla har inte jag märkt men som sagt inte gett mig på bamseröret än. Men jag har ytterst svårt att tro att det kommer bli så svårt.

[Baffel]

På gång behöver bara lite tips och råd gällande konstruktion , se:
viewtopic.php?f=16&t=71034&start=180

[MathiasJK]

Köp eller låna boken Testing Loudspeakers av Joseph Dáppolito
Den har väldigt mycket bra info ang mätning men även svar på TS fråga.

Boken inköpas pga just detta och för att jag vill lära mycket mer om mätning. Tack även om ja vart på väg köpa den innan

[MathiasJK]

Baffelsteget kan vara ett verktyg att möta två element med olika verkningsgrad, om mellanregistret ligger betydligt lägre än baselement (t ex) kan det vara gynnsamt att lägga delningen så att elementen möts där baffelsteget ger fullt bidrag. En annan sak man kan använda baffelsteget till är om man kan räta ut en bula i frekvensgången hos något av de ingående elementen.

Ovanstående fungerar, men jag anser personligen att val av element, baffelsteg, delningsfrekvenser ska drivas av mer fundamentala faktorer i designprocessen. T ex:
- vilka spridningsegenskaper ska högtalaren ha?
- var ska den placeras? (fritt, när vägg, i vägg?)
- vilka element samarbetar bäst i den aktuella applikationen?

När man svarat på ovanstående finner man ofta att baffelsteg och delningsfrekvenser måste uppfylla övriga kriterier. Ett undantag är om man försöker sig på en tvåvägare med första ordningens delning och en enda komponent i basfiltret - en spole. Då måste baffelsteg, frekvensgång, delningsfrekvens passa ihop - dvs ändrar man delningsfrekvens riskerar man att behöva ändra baffelbredden.

Personligen tycker jag det är bekvämare med fler poler och nollställen att knuffa på....

Elementen är dom de är och inget jag kommer göra åt närmsta taget. JAg betalade 1200 för element som kostar 1200 nya bara det att jag fick sex för 1200..
Hötalaren ska stå nära vägg, och ha waveguide

[RSG]

Elementen är dom de är och inget jag kommer göra åt närmsta taget. JAg betalade 1200 för element som kostar 1200 nya bara det att jag fick sex för 1200..
Hötalaren ska stå nära vägg, och ha waveguide

Grattis!
Ett riktigt bra köp du gjorde där!!!

Mvh Johan

[MathiasJK]

Även om jag i grunden håller med dig om det du skriver så tycker jag efter att själv funnit vilket kraftfullt verktyg det är att baffelbredden verkligen kan användas för att förbättra övergången från midwoofer/mellanregister till diskant. Framförallt genom att lokalt öka spridningen strax under delningen för mellanregistret men om man verkligen vill plöja ner tid på det hela går det att samtidigt begränsa spridningen för diskanten något strax över delningen. Hur kraftfullt det förstnämnda är finns beskrivet/testat i någon äldre tråd här på forumet.

MVH,
Erik

Du är alltså inne på att man ska använda vågigheten man får i frekvensgången för diffraktionseffekterna från baffeln till att styra spridningen dit man vill ha den. Detta avråder jag starkt ifrån av tre skäl:

1. Det är extrem överkurs.

2. Det är mycket svårt att räkna så noggrannt att man får detta att stämma. Förenklad diffraktionsberäkning som i t.ex. Edge stämmer rimligt väl, men inte tillräckligt väl för att få detta att fungera i praktiken. Man vill helst slippa tillverka ett halvdussin prototyper.

3. Om man medvetet vill skapa denna vågighet för spridningens skull får man också en vågighet i frekvensgången on-axis som antagligen är mer problematisk än en något varierande spridning kring delningsfrekvensen.

Punkt 1 kan jag absolut hålla med om men vill ändå bestämt hävda att det går att få riktigt bra. Framförallt i kombination med fasade eller rundade baffelkanter så man hålla vågigheterna precis så stora (som i själva verket är väldigt små) som de behöver vara för att göra det jag vill. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln. Men det är ju kul att lära sig. Och har man dessutom möjligheter att snabbt göra flera prototyper så är det såklart enklare (det har jag).

Men jag ska inte tjata alltför mycket mer om detta. Mer än att för min del har det varit ett väldigt intressant och lärorikt område att utforska. Och detta är ju ett forum fyllt av nördar. Så även om jag absolut inte tycker att detta är något man bör grotta ner sig i som nybörjare så tycker jag att det är en av alla delar inom högtalarkonstruktion som är oerhört roligt/givande/intressant. Men alla har ju sin bild av vad som är viktigt. Som gammal Carlssonentusiast står jämn energiutstrålning högt på min lista. Och jag gillar nog lite större andel reflekterat ljud än vissa andra också har jag insett med åren. Därav att man får hitta andra sätt att få till energiutstrålningen än genom att tillgripa stora waveguides som kraftigt begränsar spridningen. Och personligen som nördig ingenjör så tycker jag det vore lite tråkigt att bara välja baffelmått av estetiska skäl när man vet att det finns mer att hämta.

/Erik

Jag jobbar mig igenom tråden så sakteliga men jag har läst tråden om att styra spridningen via baffelbredd så det finns i mitt huvud men man. Måste utgå från nånting och då valde jag minsta möjliga utrymme. I inre bredd dvs ca23-24cm.
Eftersom baffel och baksida konkret vara avtagbara så finns denna möjligheten att leka med och kör kanske så göra beroende på resultat. Mig mål är att dela i ett område där mid och waveguide är omnispridande just. För att dels förenkla för mig och för att jag vill testa olika waveguides så målet är 2khz. +- lite


Passar även på att b om ursäkt på sega svar men just nu är jag extremt upptagen med annat men hittills är ju tråden lätt en av årets bästsz vilket iofs inte är så svårt. Visste inte att både kunskapen och intresset angående delning vid baffelsteg var så stort.

I mina enkla Lovisa ögon e de ju ett superbt sätt att slippa dämpa element. Det känns för mig dom är troende och studerande av enkla filter helt fel.

Nu ska ja försöka komma ikapp vilket lät ta resten av dagen

[MathiasJK]

Punkt 1 kan jag absolut hålla med om men vill ändå bestämt hävda att det går att få riktigt bra. Framförallt i kombination med fasade eller rundade baffelkanter så man hålla vågigheterna precis så stora (som i själva verket är väldigt små) som de behöver vara för att göra det jag vill. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln. Men det är ju kul att lära sig. Och har man dessutom möjligheter att snabbt göra flera prototyper så är det såklart enklare (det har jag).

Men jag ska inte tjata alltför mycket mer om detta. Mer än att för min del har det varit ett väldigt intressant och lärorikt område att utforska. Och detta är ju ett forum fyllt av nördar. Så även om jag absolut inte tycker att detta är något man bör grotta ner sig i som nybörjare så tycker jag att det är en av alla delar inom högtalarkonstruktion som är oerhört roligt/givande/intressant. Men alla har ju sin bild av vad som är viktigt. Som gammal Carlssonentusiast står jämn energiutstrålning högt på min lista. Och jag gillar nog lite större andel reflekterat ljud än vissa andra också har jag insett med åren. Därav att man får hitta andra sätt att få till energiutstrålningen än genom att tillgripa stora waveguides som kraftigt begränsar spridningen. Och personligen som nördig ingenjör så tycker jag det vore lite tråkigt att bara välja baffelmått av estetiska skäl när man vet att det finns mer att hämta.

/Erik

Det enda sättet att sjabbla till fula diffraktionsrelaterade skillnader i spridningen runt diskantdelningsfrekvensen (ca 2,5-3 kHz) är att göra en mycket liten baffel. Det är endast då man kan få de inledande vågigheterna (som är kraftigast) att ställa till det. Då erhåller man också maximalt ojämn frekvensgång on-axis, vilket jag var inne på ovan. Diffraktionseffekterna i form av rippel är alltså långt ifrån alltid där.

Med de baffeldimensioner som vi har här (en hyggligt stor högtalare) och dessutom med vågledardiskant, blir spridningen välkontrollerad nästan hur man än gör. Nedan syns ett par exempel med en baffel utan rundade kanter, vilket maximerar diffraktionseffekterna. Vi har en någorlunda normalbred baffel och ett 5" mellanregister i kombination med en 1" diskant, respektive en smal baffel med ett 5" mellanregister och en 4" vågledare (samma strålande diameter som mellanregistret). Blå och röd kurva hör ihop, liksom gul och lila.

Jag har också lagt till delningsfilterverkan för att bättre tydliggöra var och hur delningen sker så att man lättare kan följa hur spridningen för det totala systemet ser ut (flankerna över och under delningsfrekvensen motsvarar alltså inte skillnaden mellan 0 och 45 grader).

Vi ser att vi i båda fallen får en mycket kontrollerad horisontell spridning omkring delningsfrekvensen. Som jag också var inne på i mitt första inlägg ovan måste man se upp med små bafflar, där vågledare gör extra stor nytta.

OBS! Notera att vågledarmodellen bara är giltig upp till ca 4-5 kHz och endast illustrerar vad som gäller runt delningsfrekvensen.

hordir.jpg

Ior, intressant exempel. Man ser ju tydligt hur waveguide kan få eventuella bsffeliffrsktion att nästan försvinna. Jag har däremot en fråga,

Jag tycker det är väldigt snyggt med bafflar gjorda av tjock material som den har avfasningar som påminner om en pyramid med toppen bortkspadm att alltså från undre delen av mellanregistret fasa av så att ovan diskant kanske bara finns tio cm bredd av vad baffeln hade nere vid golvetm detta gör ju att avståndet från element till bsffelkant hela tiden ändras, det borde.vara bra, men är det de i detta fallet?


Eftersom jag jobbat mkt med plaster då har jag en fundering på att göra yttre lagret av bsffelnt från botten via pyramiden upp i antingen någon snygg kol eller kevlarväv Med fasningarna i annan färg. Blir ju verkligen en oneof s kind lådhöftqlare men kan möjligtvis bli mycket snyggt med rätt väv.

Tankar om detta, även andra än Isidor?

[MathiasJK]

För ordningens skull vill jag bara poängtera att jag helt bekänner mig till den konventionella prioriteringsordningen, 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning och 3) distorsion. Utöver detta har jag nog aldrig dristat mig till att bedöma vad som är optimal spridning annat än att den bör ha en jämn kurvform utan svår vågighet (även här i linje med konsensusvetenskapen). Vad som utgör optimal spridning är mycket rumsberoende och beror även på lyssningsvanor, bl.a. om man gillar att röra sig i rummet eller lyssna från olika positioner.

Edge stämmer mycket riktigt hyggligt inom de begränsningar beräkningsmetoden har.

Ior,

Detta är ju delvis en anledning till att jag väljer att börja med så låg delning till diskanten, för att kunna leka med energirespons och spridning. Man kan säga att hela denna lådan, alltså väggar utan front och bak är en låda gjord för att lära mig mera om högtalare i en onssch samma högtalare. Jag kommer även att testa diskant utan wg sb26edc enbart för att se vad det är som passar nog.. skulle lådan bli bättre av någon anledning så finn12,19,22,25mm med att snäcka på på sidorna.

[I-or]

Om du använder vågledare för diskanten spelar baffelformen ganska liten roll. Spridningen för mellanregisterelement och diskantelement anpassas automagiskt.

Om du skulle använda ett direktstrålande diskantelement är det dock viktigt att du inte tappar spridning för mellanregisterelementet via en alltför smal baffel. Om baffeln smalnar av ovanför mellanregisterelementet har du dock kvar huvuddelen av baffelstödet, vilket medför att det inte blir några större problem av att göra som du tänker.

[rajapruk]

Jag tycker att siten skall byta domän till faktiskt.ior nu!
Sanslöst bra inlägg från I-or sedan comebacken. Djuupt kunnigt. Objektivt. Klarspråk. Ingen uppenbar agenda.

[Tangband]

Om du använder vågledare för diskanten spelar baffelformen ganska liten roll. Spridningen för mellanregisterelement och diskantelement anpassas automagiskt.

Om du skulle använda ett direktstrålande diskantelement är det dock viktigt att du inte tappar spridning för mellanregisterelementet via en alltför smal baffel. Om baffeln smalnar av ovanför mellanregisterelementet har du dock kvar huvuddelen av baffelstödet, vilket medför att det inte blir några större problem av att göra som du tänker.

+1.
Diffraktioner från själva diskanten försvinner nästan helt med waveguide, oavsett hur baffeln ser ut.
Delningsfrekvensen spelar dock fortfarande roll. Waveguiden måste ”orka” med amplitudförstärkningen även en bit under delningsfrekvensen.

Det jag menar är - en mindre waveguide blir inte optimal med för låga delningar.
Monacor wg300 som ett exempel som sitter i hybriddist/FUKdist är en waveguide som helst inte bör delas under 2 kHz.

Sedan har en specifik boomer och specifik waveguide ett spridningsmönster som är mest optimal vid en viss delningsfrekvens. Detta får vägas efter ev. distorsion eller uppbrytningstendens hos boomern och resultatet blir oftast en kompromiss med delningsfrekvensen.

[juanth]

Jag tycker att siten skall byta domän till faktiskt.ior nu!
Sanslöst bra inlägg från I-or sedan comebacken. Djuupt kunnigt. Objektivt. Klarspråk. Ingen uppenbar agenda.

Väl talat rajapruk +1

[MathiasJK]

Om du använder vågledare för diskanten spelar baffelformen ganska liten roll. Spridningen för mellanregisterelement och diskantelement anpassas automagiskt.

Om du skulle använda ett direktstrålande diskantelement är det dock viktigt att du inte tappar spridning för mellanregisterelementet via en alltför smal baffel. Om baffeln smalnar av ovanför mellanregisterelementet har du dock kvar huvuddelen av baffelstödet, vilket medför att det inte blir några större problem av att göra som du tänker.

+1.
Diffraktioner från själva diskanten försvinner nästan helt med waveguide, oavsett hur baffeln ser ut.
Delningsfrekvensen spelar dock fortfarande roll. Waveguiden måste ”orka” med amplitudförstärkningen även en bit under delningsfrekvensen.

Det jag menar är - en mindre waveguide blir inte optimal med för låga delningar.
Monacor wg300 som ett exempel som sitter i hybriddist/FUKdist är en waveguide som helst inte bör delas under 2 kHz.

Sedan har en specifik boomer och specifik waveguide ett spridningsmönster som är mest optimal vid en viss delningsfrekvens. Detta får vägas efter ev. distorsion eller uppbrytningstendens hos boomern och resultatet blir oftast en kompromiss med delningsfrekvensen.

Väcker liv i en tråd efter kite tid ifrån faktiskt då jag fortfarande kan tänkas ha några frågor inom detta område. Men jag ska svara på detta enbart nu. Det du nämner är ju "hörnet" på vågledarens förstärkning, men det som är det fina med TW030WA12 är att dom designat den som så att den har rak frekvensgång redan som det är, den behövs inte korrigeras för med filterkompnenter för att få rak. Därför har jag valt den som första test diskant. Det ger mig möjlighet till att använda ett simpelt filter, hoppas jag. Eftersom AL130M bryter upp först vid 8-9khz så bör jag klara mig på andra ordningens filter akustiskt, tror jag. Kanske med en notch eventuellt. Den ger mig även möjligheten att testa dela högre, för att matcha elementens spridning, men det är lite mer komplicerat så första versionen blir med delning där båda element sprider omniradiellt.

Hela denna högtalaren med aluminiumelement är ett test av principen med styva membran, jag tror att den rätta vägen till välljud går via element utan uppbrytningar och genom att använda elementens egna filter som en del av det kompletta filtret. Ino bygger ju så, och Elsinore är likvärdigt byggda, skillnaden är att den ena använder standardelement och den andre designar sina egna plus har en hel del andra speciella saker som bara han använder sig av. Båda högtalare har ju fått lovord från 99% av lyssnarna. Dunlavy och Duntech får dom med lika fina recensioner, dock med annan lösning än WG för diskanten och lite annat filtertänk.

Men jag anser att man måste testa allting, även raka motsatsen om man verkligen vill lära sig någonting. Hade aldrig köpt ett element med metallmembran om ja inte fick dessa så otroligt billigt.. Diskant kommer jag dock att testa i metallvariant, givetvis i WG. I mitt huvud så kan jag inte se varför inte alla använder sig av waveguide.. Jag ser bara fördelar med det. Men jag kan långt ifrån allt, men jag har gott om tid till att lära mig så mycket som möjligt under rådande omständigheter. Om jag bara inte hade haft inbrott och blev av med alla mina verktyg plus en jävla massa annat så hade dessa högtalarna redan varit byggda, och med såå dålig ekonomi som jag just nu har, är kostnaden av delarna nog så hög, så är beroende av andras verktyg för att bygga och det blir ju när det passar dom och inte mig. Vilket är jävligt störande, då jag måste börja bygga för att komma vidare i lärandet.

När det gäller att dela vid bafffelsteget så har jag nog övertänkt det hela lite, gjort det till ett större problem än det egentligen är. Lösningen 3,5vägs martin nämnde är en väg jag ska testa. Grejjen e den att jag gillar inte att ha högtalare långt ut i rummet eftersom jag enbart haft stora och aldrig kommer ha små högtalare. Då, lär dom där 6dB bli några för mycket. Aldrig fattat grejjen med stativare och annat smått.. Tar ju upp lika mycket golvyta så vad tjänar man på det liksom.. ser bara konstigt ut att ha en låda på en stolpe, brevlådor hör hemma utomhus.

Sen har jag tänkt lite på Öhmans lösning i LTS högtalaren, men jag förstår mig inte riktigt på den än, men den har ju med detta att göra. Kommer inte ihåg hur filtrena ser ut i dom just nu men jag har för mig att det inte är någon baffelkorrigering på mellanregistret elektriskt iallafall, där baffelsteget bör ske med tanke på bredden av baffeln. Detta skulle jag mycket gärna få förklarat för mig, antar att du Isidor kan förklara hur detta fungerar? Eller någon annan?

Får leta fram utskrifterna om LTS högtalaren bland alla tusentals sidor om högtalare jag skrivit ut. Har varenda idag producerat elements pdf utprintat och satt i tjocka mappar efter storlek och typ. Mycket smidigt, men mycket jävla jobbigt och tog lång tid.. Men vört det var det. Går knappt en dag utan att jag bläddrar i dom för olika ideer. Två skrivare har jag tagit livet av på vägen med för den delen. Men de va det med värt. Dyr hobby både i tid och pengar, men också ett när på outtömligt ämne. Känner man att man äntligen byggt sig sitt livs högtalare så kan man ju börja bygga förstärkare, DAC CD spelare med mera, vilka var och en tar i stort sett en livstid till att bemästra om man då inte är naturligt begåvad inom det eller klipsk som satan.

[Tangband]

Enligt Troelsgravesen kan du med en formel få en hint om var i frekvens du lägger baffelstegskorrektionen.

http://www.troelsgravesen.dk/Acapella_WB.htm

” Any driver mounted on a baffle will have an f3 = 11,600/width of baffle in cm. A driver mounted on a baffle of 20 cm with will be down 3 dB at 11,600/20 = 580 Hz. Making the baffle 50 cm wide the f3 is reduced to 232 Hz. ”

Med en trevägare med tex en 6:1/2 a , en 3:a och en 1-tums diskant och lådan är 20 cm bred kan en lämplig delningsfrekvens mellan boomer och mid vara omkring 580 Hz.

Jag tror I-or har betydligt mer kunskap om detta