Lär mig hur man enklast delar trevägare vid baffelsteget

[MathiasJK]

Hallå!

Jag har byggt en hel del halvseriösa högtalare fast utan bra mät möjligheter och ska nu bygga mig en riktigt seriös trevägare med mätning av vågfrontscentrum, waveguide och med element av hög kvalité, 2* AL170 som basar, AL130M som mid och antagligen Wavecor TW030WA12 som första testdiskant. Jag vet vart våfrontcentrum på vanliga AL130 ligger, -2cm, vilket passar DXT utmärkt. Men, jag är intresserad av simpla eller mer korrekt filter med lite komponenter.

Jag har däremot aldrig delat mellan basar och mellan vid baffelsteget och behöver därför lite hjälp med tillvägagångssätt..

Så hur gör ni? Bestämmer ni bredd på baffel och sen tvingar elementen att delas där eller kanske ni mäter upp basarna i lådan och ser var baffelsteget är lättast att implementera? Dvs testar olika breda bafflar och sen i Xsim ser vilken bredd som passar bäst?

Kan ni som gjort detta förut berätta hur ni går tillväga, och hur ni anser det vara lättast att göra?

Lådan, måste ha minst 22cm innemått gärna 23 le 24 då ja kommer att längre fram byta ut AL170 mot två bättre åttor per låda.

Lådan, kommer ha avtagbar baffel och baksida för att jag ska kunna testa ha port fram eller bak och även för att jag ska kunna minska eventuell lådvomym för andra element jag vill testa, tex om diskanter har annat vågfrontscentrum. Lådan förutom fram och bak kommer vara stabil 25mm mdf med horizontella stag så att volymen lätt ska gå att ändra.

Jag har inget emot stegade baffel och gillar I32s utseende så är möjligt undre basen blir vinklad för dettas fördelar när de gäller golvreflektionen som jag fattat det.


Så ni mer kunniga, kan ni hjälpa mig genom berätta hur ni går tillväga för att hitta och komma fram till vart bästa baffelsteg ligger?

Vill alltså ha reda på eran procedur för att hitta bästa lösning för baffelsteget .

Kan ni som gjort detta hjälpa en kunnig byggare med dålig erfarenhet av just detta?

Tack på förhand mina kära medlemmar

//Fridens JK

[MathiasJK]

Jag är mycket intresserad av diskanter och speciellt wavwguidade diskanter, så tanken är att testa ett gäng olika.
.Hittills har jag bestämt mig för att testa D2608 med tillhörande Elsinore waveguide fast jag ska gjuta av den för att minska yttre omkrets till normala 105mm vilket är möjligt. Motel CAT 378 ska testas, Seas DXT, möjligtvis SS H26 och givetvis SB26ADC med någon av augerpro's varianter.

Eftersom jag kan arbeta med plaster och göra former för att kunna producera flera så är detta ett område som passar mig och min erfarenhet ihop med farsans 25 år på modellverkstan på Volvo.

Förr blir antagligen minska yttre diameter på Elsinore wg från 150mm till 105mm då yttre tratten är inte än så, och ser väldigt lik både CAT378 och TW030WA12.

TW030 r ju den wg som verkar lttst att jobba med utan modifikation så därför börjar jag testa den driver orörd.

Beroende på hur högtalare mäter med olika WG så kan baffeln smalnas av uppåt, såsom vissa högtalare ser ut för att minska diffraktion.


Vad tycker och tror ni? Och de allra viktigaste, hur gör man för att dela vid baffelsteget??

Fridens, JK

[I-or]

Oftast brukar baffelbredden bestämmas av estetiska hänsyn, eventuellt i kombination med diametern på baselementet (baffeln får en viss minimumbredd). Sedan måste man anpassa korrektionen i delningsfiltret efter vilken baffelstegsverkan man får. Man gör det onödigt svårt för sig om man låter delningsfrekvensen bero på baffelsteget.

För diskanten gäller generellt att en bredare baffel ger mindre diffraktionseffekter, men dessa kan förstås också minimeras genom användning av vågledare, asymmetriskt montage, icke-konstant baffelbredd eller ordentliga avfasningar.

[paa]

...
Och de allra viktigaste, hur gör man för att dela vid baffelsteget??
...

Förstår inte frågan.
Man bygger väl delningsfiltret med samma delningsfrekvens som baffelstegets frekvens?
Vill man ha en speciell frekvens för att passa diskanten, så får man väl såga till bredden på baffeln så den blir så bred att baffelsteget frekvensmässigt hamnar där man vill?

[MathiasJK]

Oftast brukar baffelbredden bestämmas av estetiska hänsyn, eventuellt i kombination med diametern på baselementet (baffeln får en viss minimumbredd). Sedan måste man anpassa korrektionen i delningsfiltret efter vilken baffelstegsverkan man får. Man gör det onödigt svårt för sig om man låter delningsfrekvensen bero på baffelsteget.

För diskanten gäller generellt att en bredare baffel ger mindre diffraktionseffekter, men dessa kan förstås också minimeras genom användning av vågledare, asymmetriskt montage, icke-konstant baffelbredd eller ordentliga avfasningar.

Hej Ior/Isidor. Måste först säga att det är underbart att du är tillbaka på forumet, jag har VERKLIGEN saknat din enorma kunskap och lätta sätt att få oss mindre kunniga att förstå de svårare delar du ofta pratar om.

Det jag försökte få fram här är hur man smartast går tillväga att hantera baffelsteget när man samtidigt planerar att dela mellan bas och mid där för att slippa dessa 6dB förlust.. Om vi tänker oss min kommande högtalare med ett minimum inre bredd om 22cm ger ett baffelsteg någonstans på ca 6dB.

Min tanke då är att använda två basar som i sig ger ca 6dB, dvs får baffelsteget att inte existera på samma sätt. Men, det jag ville tråden skulle handla om är hur man då delar mellan basar och mellanregistwr för att få rak frekvensgång och hur man lättast går tillväga för att åstadkomma detta?

Bör man använda sig av ett första ordningens filter på den frekvens baffelsteget är på? Kan man använda sig av ett andra ordningens filter för att få en skarpare delning mellan registren?


Alltså, det jag söker är hur man bör gå tillväga rent faktiskt från första start då man bestämt bredd på högtalaren.. En genomgång kanske man kan säga, typ "såhär bör man göra".

Jag vet att du Ior antagligen har denna kunskap så därför blev ja extra glad när jag såg att du svarat. Jag tror du förstår vad det är jag söker?
Val av bredd, och därifrån val av lämpligt filter och så vidare.

Kan du vara så vänlig som du alltid brukar vara och ge mig en sådan genomgång? Vad är det man bör tänka på? Vad bör man inte göra?

Målet mitt är ju en rak frekvensgång, och jag läser ofta att "dela vid baffelsteget bara" eller "det löser du med en delning vid baffelsteget mellan bas och mid" och det säger mig hel ärligt inte speciellt mycket alls.. Jag har inte den erfarenheten än då detta är mitt första riktigt seriösa bygge.

Jag söker helt enkelt praktiska tips och bevis på hur man gör det, och gärna även på vid vilka branthwter på filter man kan använda för att få rak frekvensgång.

I mitt fall så kommer baffelbredden att vara 22-23cm+,2*25mm MDF. Basarna kommer vara två Visaton AL170 och mid AL130M. Basarna kommer längre fram bytas ut mot två åttor, men det är detta senare problem och just nu vill ja fokusera på AL elementen då det gör det lättare för mig att lära mig hur man gör detta.

Tack på förhand, Mathias

[MathiasJK]

PAA,

Mycket möjligt att du har rätt, men jag vill veta mera och om det verkligen är så simpelt som allt annat inom högtalarbyggeri så känns det som att det inte är så lätt när man vill försöka komma så nära perfektion som möjligtm

[MathiasJK]

Jag tror att jag är lite kass på att beskriva vad jag menar..

Baffelbredden vid basarna blir den den blir, alltså 22+2,5+,25=28cm.

Det jag vill ha hjälp med att förstå är hur man än gör delningfilter för denna bredden och om man tex kan använda 12/12 eller 24/24 filter, då baffelsteget ju är på bara 6dB. Nu skulle korsa med AL170 ett enpoligt filter fungera då dom inte bryter upp förräns uppåt 3-4khz.

Det jag vill åt, och har sökt mig galen på, är hur man hanterar detta på bästa sätt..

Man kan ju göra baffeln bredare tex för att komma åt en frekvens där elementen är lättare att dela?
Hade de vart en tvåvägs högtalare hade ju lösningen vart mycket enkel ens för min bristande kunskap och erfarenhet, men nu är det ju inte så.

Jag är dålig på att förklara, och väl medveten om det men jag hoppas att ni nu förstår vad det är jag är ute efter..

Enligt diverse kalkylatorer på nätet bör baffelsteget hamna runt 414hz vilket för mig inte är några problem, hade kanske velat ha det lite högre, utan att direkt kunna förklara varför.
Dessa kalkylatorer räknar enbart på baffelbredd inget annat så dom stämmer högst sannolikt inte alls så bra då en baffel även är hög.

Det är helt och hållet att jag gör detta till ett problem som inte ens finns, men det är ju inte lätt att veta när man inte har den kunskapen..

Jag vill ha en rak frekvensgång vid baffelsteget och nyttja det så att jag slipper förlora de 6 decibel ett baffelsteg innebär..
Mina AL170 ger ca 92dB parallellt, och min AL130M ca 88-89dB.

Jag vill alltså bara ha cirka 3-4dB baffelsteg för att få rak frekvensgång.

Har jag gjort mig mer lättförstådd nu?! Hoppas det då jag brister rejält på att göra mig lätt förstådd..

Tack på förhand, JK

[Baffel]

Får man ställa en riktig nybörjarfråga , vad är ett baffelsteg? Är det storleken på baffeln, formerna? Om man delar vid 2500 Hz så är våglängden för 2500 Hz 13,6 cm . Är det detta 13,6 cm man utgår ifrån när man konstruerar baffel , och hur pass nära bas/mid diskant ska vara placerade på baffeln?

Sen kan man ju undra , hur man än räknar och får till det om man använder ett passivt delningsfilter där kondingarna kan diffa +/- 10% vad för nytta kan har av att göra så väldans exakta beräkningar?

[NADifierad]

Får man ställa en riktig nybörjarfråga , vad är ett baffelsteg? Är det storleken på baffeln, formerna? Om man delar vid 2500 Hz så är våglängden för 2500 Hz 13,6 cm . Är det detta 13,6 cm man utgår ifrån när man konstruerar baffel , och hur pass nära bas/mid diskant ska vara placerade på baffeln?

Sen kan man ju undra , hur man än räknar och får till det om man använder ett passivt delningsfilter där kondingarna kan diffa +/- 10% vad för nytta kan har av att göra så väldans exakta beräkningar?

Våglängden blir längre med sjunkande frekvens. Så enligt ditt exempel med 2500 Hz, så blir frekvenserna under delningsfrekvensen längre än baffelns bredd.
Då får inte de frekvenserna stöd av baffeln, så som frekvenserna över 2500 Hz får.
Man får alltså en lägre "output" vid frekvenserna som är längre än baffelbredden.
Då måste man antingen förstärka de låga frekvenserna, alternativt sänka utnivån på de högre frekvenserna.

[Baffel]

Får man ställa en riktig nybörjarfråga , vad är ett baffelsteg? Är det storleken på baffeln, formerna? Om man delar vid 2500 Hz så är våglängden för 2500 Hz 13,6 cm . Är det detta 13,6 cm man utgår ifrån när man konstruerar baffel , och hur pass nära bas/mid diskant ska vara placerade på baffeln?

Sen kan man ju undra , hur man än räknar och får till det om man använder ett passivt delningsfilter där kondingarna kan diffa +/- 10% vad för nytta kan har av att göra så väldans exakta beräkningar?

Våglängden blir längre med sjunkande frekvens. Så enligt ditt exempel med 2500 Hz, så blir frekvenserna under delningsfrekvensen längre än baffelns bredd.
Då får inte de frekvenserna stöd av baffeln, så som frekvenserna över 2500 Hz får.
Man får alltså en lägre "output" vid frekvenserna som är längre än baffelbredden.
Då måste man antingen förstärka de låga frekvenserna, alternativt sänka utnivån på de högre frekvenserna.

Det låter ju rimligt men låt säga att högtalaren ska gå ned till 30Hz då ska ju baffeln vara minst 11,3 meter bred ifall man inte inte förstärker och vill låta baffeln sköta det Det går ju inte . Hur då kompensera , om man inte kör med EQ? Finns ju inga högtalare med en sådan bred baffel ( normalt sett) och högtalare pluggas ju normalt sätt in i förstärkare rakt upp och ned. Då kan ju bara denna förstärkning ske med det passiva delningsfiltret , eller? Men det går väl inte ? Eller hur tusan får man ihop det där?

I vilket fall placering ett bas/mid element plus ett diskantelement, MT design, vid delning 2500 Hz . De måste väl inte vara mer än 13,6 cm ifrån varandra? Detta för att de ska samspela och ge bra ljudbild för lyssnaren? Är det 13,6 cm räknat från kant till kant membranets ytterändar? Eller så kanske man inte ska resonera/ konstruera? Sen ta lite extra höljd pga att kondingar kan diffa.

[NADifierad]

Ett enkelt exempel kan vara en två-vägare.
Basen har en känslighet på 92 dB, och spelar upp till din delningfrekvens vid 2500 Hz.
Diskanten med en känslighet på 88 dB tar sedan vid. Voila! Du har kompenserat för baffelsteget .
Kör du med en 2,5-vägs konstruktion, så är 0.5 basens uppgift oftast att ta hand om baffelsteget.

[Baffel]

Nu fattar jag! Tack!

[RSG]

Varför två trådar?
Hur som helst tar Basta och Edge med hela baffeln i beräkningen inte bara bredden( vet inte vilka du provat).

Här i Basta Al130M med och utan baffelsteg.

visaton 130 med utan baffelsteg.png (102.91 KiB) Visad 4769 gånger

Här två st AL170 och en Al130 på en baffel a 280x1000

visaton 130_170.png (81.29 KiB) Visad 4769 gånger

Två riktigt snabba simulationer bara för att visa att det fungerar i basta, och säkerligen i andra simulatorer.
För varje system i "System list" så skapar du identiska bafflar under fliken "Box" där du öppnar "Baffel designer".
I "baffel designer" väljer du "show all systems" och "use common microphone position".

Och igenom att du redan bestämt dig för baffelbredden så har du ju i princip redan satt det villkoret för baffelsteget förutom höjden.

Från en till som har svårt att uttrycka sig i skrift /Johan

[paa]

Filtret måste utgå från högtalarelementen i aktuell låda med den tonkurva och impedansgång som elementen uppvisar där. Det finns inga färdiga delningsfiltertabeller som ger rätt resultat utan man måste simulera filtren med rätt utgångsvärden. Om elementen faller av naturligt i närheten av delningen kan man behöva ta bort några delar i filtret eftersom det annars blir brantare än önskat.

[Baffel]

Det finns inga färdiga delningsfiltertabeller som ger rätt resultat utan man måste simulera filtren med rätt utgångsvärden..

Det har jag allt blivit varse om att så är fallet.

[Erik_Johansson]

Oftast brukar baffelbredden bestämmas av estetiska hänsyn, eventuellt i kombination med diametern på baselementet (baffeln får en viss minimumbredd). Sedan måste man anpassa korrektionen i delningsfiltret efter vilken baffelstegsverkan man får. Man gör det onödigt svårt för sig om man låter delningsfrekvensen bero på baffelsteget.

För diskanten gäller generellt att en bredare baffel ger mindre diffraktionseffekter, men dessa kan förstås också minimeras genom användning av vågledare, asymmetriskt montage, icke-konstant baffelbredd eller ordentliga avfasningar.

Även om jag i grunden håller med dig om det du skriver så tycker jag efter att själv funnit vilket kraftfullt verktyg det är att baffelbredden verkligen kan användas för att förbättra övergången från midwoofer/mellanregister till diskant. Framförallt genom att lokalt öka spridningen strax under delningen för mellanregistret men om man verkligen vill plöja ner tid på det hela går det att samtidigt begränsa spridningen för diskanten något strax över delningen. Hur kraftfullt det förstnämnda är finns beskrivet/testat i någon äldre tråd här på forumet.

MVH,
Erik

[Kraniet]

Köp eller låna boken Testing Loudspeakers av Joseph Dáppolito
Den har väldigt mycket bra info ang mätning men även svar på TS fråga.

[jonasp]

Baffelsteget kan vara ett verktyg att möta två element med olika verkningsgrad, om mellanregistret ligger betydligt lägre än baselement (t ex) kan det vara gynnsamt att lägga delningen så att elementen möts där baffelsteget ger fullt bidrag. En annan sak man kan använda baffelsteget till är om man kan räta ut en bula i frekvensgången hos något av de ingående elementen.

Ovanstående fungerar, men jag anser personligen att val av element, baffelsteg, delningsfrekvenser ska drivas av mer fundamentala faktorer i designprocessen. T ex:
- vilka spridningsegenskaper ska högtalaren ha?
- var ska den placeras? (fritt, när vägg, i vägg?)
- vilka element samarbetar bäst i den aktuella applikationen?

När man svarat på ovanstående finner man ofta att baffelsteg och delningsfrekvenser måste uppfylla övriga kriterier. Ett undantag är om man försöker sig på en tvåvägare med första ordningens delning och en enda komponent i basfiltret - en spole. Då måste baffelsteg, frekvensgång, delningsfrekvens passa ihop - dvs ändrar man delningsfrekvens riskerar man att behöva ändra baffelbredden.

Personligen tycker jag det är bekvämare med fler poler och nollställen att knuffa på....

[Martin]

Jag delade ca. 700Hz mellan AL130 och AL170 i mina 4-vägare med bra resultat. Till diskanten Seas DXT blev det 3kHz. DXT har fö samma vågfront som AL130 så de spelar med samma fasförhållande i hela horisontella planet. Mycket bra möjlighet till integration mellan de elementen alltså.

Du skulle kunna göra dem till 3,5-vägare. Det skulle jag nog rekommendera. Då kan du justera baffelkompensationen och få rätt mängd lågbas väldigt flexibelt. Den undre basen behöver nog vinklas uppåt lite eller läggas i ett steg framåt om du väljer den lösningen.

Så ser mina filter ut

[I-or]

Även om jag i grunden håller med dig om det du skriver så tycker jag efter att själv funnit vilket kraftfullt verktyg det är att baffelbredden verkligen kan användas för att förbättra övergången från midwoofer/mellanregister till diskant. Framförallt genom att lokalt öka spridningen strax under delningen för mellanregistret men om man verkligen vill plöja ner tid på det hela går det att samtidigt begränsa spridningen för diskanten något strax över delningen. Hur kraftfullt det förstnämnda är finns beskrivet/testat i någon äldre tråd här på forumet.

MVH,
Erik

Du är alltså inne på att man ska använda vågigheten man får i frekvensgången för diffraktionseffekterna från baffeln till att styra spridningen dit man vill ha den. Detta avråder jag starkt ifrån av tre skäl:

1. Det är extrem överkurs.

2. Det är mycket svårt att räkna så noggrannt att man får detta att stämma. Förenklad diffraktionsberäkning som i t.ex. Edge stämmer rimligt väl, men inte tillräckligt väl för att få detta att fungera i praktiken. Man vill helst slippa tillverka ett halvdussin prototyper.

3. Om man medvetet vill skapa denna vågighet för spridningens skull får man också en vågighet i frekvensgången on-axis som antagligen är mer problematisk än en något varierande spridning kring delningsfrekvensen.

[Baffel]

Jag delade ca. 700Hz mellan AL130 och AL170 i mina 4-vägare med bra resultat. Till diskanten Seas DXT blev det 3kHz. DXT har fö samma vågfront som AL130 så de spelar med samma fasförhållande i hela horisontella planet. Mycket bra möjlighet till integration mellan de elementen alltså.

Du skulle kunna göra dem till 3,5-vägare. Det skulle jag nog rekommendera. Då kan du justera baffelkompensationen och få rätt mängd lågbas väldigt flexibelt. Den undre basen behöver nog vinklas uppåt lite eller läggas i ett steg framåt om du väljer den lösningen.

Så ser mina filter ut
[ Bild ]

Hum många kondingar det. Men om nu kondingarna kan diffa typ 5-10 % hur blir det då med en massa kondingar i delningsfiltret ? Säg att alla diffar 5% åt ett håll , då blir det ju knas. Eller mäter man upp det innan man sätter ihop delningsfiltret ? Dvs man utgår inte från det värde som står på kondingen, eller?

[Martin]

Baffel: Man mäter på komponenterna och justerar spolar och matchar kondingar mot varandra och med små värden man parallellkopplar. Så gör jag iaf. Sedan kan man göra en verifierande impedansmätning på hela högtalarna för att se matchningen mellan höger och vänster och det simulerade.


Impedanser: Svart är simulerad utifrån mätningar. Röd är höger högtalare, blå är vänster.

[I-or]

Hej Ior/Isidor. Måste först säga att det är underbart att du är tillbaka på forumet, jag har VERKLIGEN saknat din enorma kunskap och lätta sätt att få oss mindre kunniga att förstå de svårare delar du ofta pratar om.

Det jag försökte få fram här är hur man smartast går tillväga att hantera baffelsteget när man samtidigt planerar att dela mellan bas och mid där för att slippa dessa 6dB förlust.. Om vi tänker oss min kommande högtalare med ett minimum inre bredd om 22cm ger ett baffelsteg någonstans på ca 6dB.

Min tanke då är att använda två basar som i sig ger ca 6dB, dvs får baffelsteget att inte existera på samma sätt. Men, det jag ville tråden skulle handla om är hur man då delar mellan basar och mellanregistwr för att få rak frekvensgång och hur man lättast går tillväga för att åstadkomma detta?

Bör man använda sig av ett första ordningens filter på den frekvens baffelsteget är på? Kan man använda sig av ett andra ordningens filter för att få en skarpare delning mellan registren?


Alltså, det jag söker är hur man bör gå tillväga rent faktiskt från första start då man bestämt bredd på högtalaren.. En genomgång kanske man kan säga, typ "såhär bör man göra".

Jag vet att du Ior antagligen har denna kunskap så därför blev ja extra glad när jag såg att du svarat. Jag tror du förstår vad det är jag söker?
Val av bredd, och därifrån val av lämpligt filter och så vidare.

Kan du vara så vänlig som du alltid brukar vara och ge mig en sådan genomgång? Vad är det man bör tänka på? Vad bör man inte göra?

Målet mitt är ju en rak frekvensgång, och jag läser ofta att "dela vid baffelsteget bara" eller "det löser du med en delning vid baffelsteget mellan bas och mid" och det säger mig hel ärligt inte speciellt mycket alls.. Jag har inte den erfarenheten än då detta är mitt första riktigt seriösa bygge.

Jag söker helt enkelt praktiska tips och bevis på hur man gör det, och gärna även på vid vilka branthwter på filter man kan använda för att få rak frekvensgång.

I mitt fall så kommer baffelbredden att vara 22-23cm+,2*25mm MDF. Basarna kommer vara två Visaton AL170 och mid AL130M. Basarna kommer längre fram bytas ut mot två åttor, men det är detta senare problem och just nu vill ja fokusera på AL elementen då det gör det lättare för mig att lära mig hur man gör detta.

Tack på förhand, Mathias

Det är mer vettigt att utgå ifrån att man inte förlorar 6 dB under baffelsteget, utan istället vinner 6 dB över det. Detta beror på att högtalaren går från att stråla ljud i en helsfär (även bakåt) till att bara stråla i halvsfär (framåt). I ljudeffekttermer minskar strålningsvinkeln till hälften (+ 3 dB) och dessutom ökar strålningsresistansen till det dubbla (+ 3 dB) för en totalt fyra gånger större ljudintensitet i det främre halvplanet (+ 6 dB).

Det kan dock vara enklare att helt enkelt tänka sig att ljudtrycket fördubblas eftersom ljudvågen bara kan ta vägen framåt (+ 6 dB).

Det är vettigast att bygga ett rent trevägssystem här.


1. Välj ut lämpliga element med rimligt lika känslighet. Eftersom du har två basar kan du parallellkoppla dessa för de 6 dB högre nivå du behöver under baffelsteget.

2. Använd t.ex. Basta! för att simulera systemets lågfrekvensavstämning.

3. Välj den baffelbredd du vill ha av estetiska hänsyn och efter den interna volym du behöver enligt punkt 2.

4. Välj delningsfrekvens efter frekvensgångs- och distorsionsegenskaperna för elementen ifråga. (Eftersom du har en relativt smal baffel, d.v.s. relativt små element kommer baselementen inte att uppvisa avsmalnande spridning förrän vid ganska höga frekvenser, så du behöver inte bekymra dig om detta.)

5. Använd t.ex. Basta! eller Edge för att simulera basar och mellanregister i din baffel och för att få förslag på lämpliga filterlösningar för att skapa en baffelstegskorrektion. Denna blir helt enkelt vad den blir.

6. Delningen bör ske med minst 12 dB/oktav elektriskt. Kom ihåg att det är den akustiska avrullningen som är det viktiga, alltså hur elementen uppträder i kombination med delningsfiltret.

Du har redan fått en hel del hjälp av RSG ovan för punkterna 1 och 5.

[Martin]

Min erfarenhet är att man får bastungt ljud om man försöker kompensera med fulla 6dB för baffelsteget. Runt 3-4dB lite beroende av hur nära väggen bakom man tänkt ha dem, brukar vara lagom att landa på.

Så man behöver inte sikta för hårt på att mellanregistret har 6dB lägre känslighet än basen. Det kan iofs också behöva dämpas lite i mellanregistret ändå för midband gain beroende på hur nära delningarna hamnar.

[I-or]

Mja, detta är helt beroende av lågfrekvensavstämningen, rummets egenskaper och uppställningen. Med gipsväggar/akustikreglering och lite större rum behöver man ofta hela 6 dB och det hela beror alltså även på hur lågfrekvensavstämningen ser ut. Du kanske baserar dina erfarenheter på betongkonstruktioner och mindre rum?

[Erik_Johansson]

Även om jag i grunden håller med dig om det du skriver så tycker jag efter att själv funnit vilket kraftfullt verktyg det är att baffelbredden verkligen kan användas för att förbättra övergången från midwoofer/mellanregister till diskant. Framförallt genom att lokalt öka spridningen strax under delningen för mellanregistret men om man verkligen vill plöja ner tid på det hela går det att samtidigt begränsa spridningen för diskanten något strax över delningen. Hur kraftfullt det förstnämnda är finns beskrivet/testat i någon äldre tråd här på forumet.

MVH,
Erik

Du är alltså inne på att man ska använda vågigheten man får i frekvensgången för diffraktionseffekterna från baffeln till att styra spridningen dit man vill ha den. Detta avråder jag starkt ifrån av tre skäl:

1. Det är extrem överkurs.

2. Det är mycket svårt att räkna så noggrannt att man får detta att stämma. Förenklad diffraktionsberäkning som i t.ex. Edge stämmer rimligt väl, men inte tillräckligt väl för att få detta att fungera i praktiken. Man vill helst slippa tillverka ett halvdussin prototyper.

3. Om man medvetet vill skapa denna vågighet för spridningens skull får man också en vågighet i frekvensgången on-axis som antagligen är mer problematisk än en något varierande spridning kring delningsfrekvensen.

Punkt 1 kan jag absolut hålla med om men vill ändå bestämt hävda att det går att få riktigt bra. Framförallt i kombination med fasade eller rundade baffelkanter så man hålla vågigheterna precis så stora (som i själva verket är väldigt små) som de behöver vara för att göra det jag vill. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln. Men det är ju kul att lära sig. Och har man dessutom möjligheter att snabbt göra flera prototyper så är det såklart enklare (det har jag).

Men jag ska inte tjata alltför mycket mer om detta. Mer än att för min del har det varit ett väldigt intressant och lärorikt område att utforska. Och detta är ju ett forum fyllt av nördar. Så även om jag absolut inte tycker att detta är något man bör grotta ner sig i som nybörjare så tycker jag att det är en av alla delar inom högtalarkonstruktion som är oerhört roligt/givande/intressant. Men alla har ju sin bild av vad som är viktigt. Som gammal Carlssonentusiast står jämn energiutstrålning högt på min lista. Och jag gillar nog lite större andel reflekterat ljud än vissa andra också har jag insett med åren. Därav att man får hitta andra sätt att få till energiutstrålningen än genom att tillgripa stora waveguides som kraftigt begränsar spridningen. Och personligen som nördig ingenjör så tycker jag det vore lite tråkigt att bara välja baffelmått av estetiska skäl när man vet att det finns mer att hämta.

/Erik

[Maarten]

Bra och nyanserat inlägg där Erik! (Tillsammans med I-ors svar så får man som läsare både förståelse och enklare att hitta rätt prioriteringar).

[kimmen]

Borde det inte spela roll hur nära golvet högtalaren/baselementet är också pga dess spegelbild och interferens?
Den blir väl i fas och konstruktiv vid låga frekvenser (+6 dB) men med "slumpmässigt" fasläge vid högre (i snitt +3 dB).

Jag har ett par gamla 3-vägare av stativmodell som jag provat bygga delningsfilter till.
Jag har siktat på c:a 6 dB baffelstegskompensation efter att ha provat en del olika varianter och lyssnat på stativ mitt i ett ganska stort rum.
En något begränsad undre gränsfrekvens skulle kunna vara bidragande till att jag ville ha så mycket kompensation.

Det låter bra på stativ men ställer jag dem direkt på golvet blir ljudet dock mörkt med vad som låter som för mycket nivå i 200-400Hz-området.

[I-or]

Punkt 1 kan jag absolut hålla med om men vill ändå bestämt hävda att det går att få riktigt bra. Framförallt i kombination med fasade eller rundade baffelkanter så man hålla vågigheterna precis så stora (som i själva verket är väldigt små) som de behöver vara för att göra det jag vill. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln. Men det är ju kul att lära sig. Och har man dessutom möjligheter att snabbt göra flera prototyper så är det såklart enklare (det har jag).

Men jag ska inte tjata alltför mycket mer om detta. Mer än att för min del har det varit ett väldigt intressant och lärorikt område att utforska. Och detta är ju ett forum fyllt av nördar. Så även om jag absolut inte tycker att detta är något man bör grotta ner sig i som nybörjare så tycker jag att det är en av alla delar inom högtalarkonstruktion som är oerhört roligt/givande/intressant. Men alla har ju sin bild av vad som är viktigt. Som gammal Carlssonentusiast står jämn energiutstrålning högt på min lista. Och jag gillar nog lite större andel reflekterat ljud än vissa andra också har jag insett med åren. Därav att man får hitta andra sätt att få till energiutstrålningen än genom att tillgripa stora waveguides som kraftigt begränsar spridningen. Och personligen som nördig ingenjör så tycker jag det vore lite tråkigt att bara välja baffelmått av estetiska skäl när man vet att det finns mer att hämta.

/Erik

Det enda sättet att sjabbla till fula diffraktionsrelaterade skillnader i spridningen runt diskantdelningsfrekvensen (ca 2,5-3 kHz) är att göra en mycket liten baffel. Det är endast då man kan få de inledande vågigheterna (som är kraftigast) att ställa till det. Då erhåller man också maximalt ojämn frekvensgång on-axis, vilket jag var inne på ovan. Diffraktionseffekterna i form av rippel är alltså långt ifrån alltid där.

Med de baffeldimensioner som vi har här (en hyggligt stor högtalare) och dessutom med vågledardiskant, blir spridningen välkontrollerad nästan hur man än gör. Nedan syns ett par exempel med en baffel utan rundade kanter, vilket maximerar diffraktionseffekterna. Vi har en någorlunda normalbred baffel och ett 5" mellanregister i kombination med en 1" diskant, respektive en smal baffel med ett 5" mellanregister och en 4" vågledare (samma strålande diameter som mellanregistret). Blå och röd kurva hör ihop, liksom gul och lila.

Jag har också lagt till delningsfilterverkan för att bättre tydliggöra var och hur delningen sker så att man lättare kan följa hur spridningen för det totala systemet ser ut (flankerna över och under delningsfrekvensen motsvarar alltså inte skillnaden mellan 0 och 45 grader).

Vi ser att vi i båda fallen får en mycket kontrollerad horisontell spridning omkring delningsfrekvensen. Som jag också var inne på i mitt första inlägg ovan måste man se upp med små bafflar, där vågledare gör extra stor nytta.

OBS! Notera att vågledarmodellen bara är giltig upp till ca 4-5 kHz och endast illustrerar vad som gäller runt delningsfrekvensen.

hordir.jpg (37.08 KiB) Visad 4433 gånger

[Erik_Johansson]

Punkt 1 kan jag absolut hålla med om men vill ändå bestämt hävda att det går att få riktigt bra. Framförallt i kombination med fasade eller rundade baffelkanter så man hålla vågigheterna precis så stora (som i själva verket är väldigt små) som de behöver vara för att göra det jag vill. Och det är ju inte så att vågigheten försvinner för att man inte valt att använda den på ett konstruktivt sätt. Ofta ser man på mätningar av högtalare att baffeln ställer till det rejält spridningsmässigt kring delningen. Så effekterna finns ju alltid där. Det är ju bara en fråga om vad man gör med dem. Sen är givetvis allt en balansgång. Men mitt högst personliga intryck är att en jämn spridning genom delningsområdet (eller egentligen jämn energiutstrålning skulle jag säga) är oerhört viktigt och visst kanske man kunde lagt tiden på annat än att lägga massa tid av och till under ett antal år på detta att styra spridning men hjälp av baffeln. Men det är ju kul att lära sig. Och har man dessutom möjligheter att snabbt göra flera prototyper så är det såklart enklare (det har jag).

Men jag ska inte tjata alltför mycket mer om detta. Mer än att för min del har det varit ett väldigt intressant och lärorikt område att utforska. Och detta är ju ett forum fyllt av nördar. Så även om jag absolut inte tycker att detta är något man bör grotta ner sig i som nybörjare så tycker jag att det är en av alla delar inom högtalarkonstruktion som är oerhört roligt/givande/intressant. Men alla har ju sin bild av vad som är viktigt. Som gammal Carlssonentusiast står jämn energiutstrålning högt på min lista. Och jag gillar nog lite större andel reflekterat ljud än vissa andra också har jag insett med åren. Därav att man får hitta andra sätt att få till energiutstrålningen än genom att tillgripa stora waveguides som kraftigt begränsar spridningen. Och personligen som nördig ingenjör så tycker jag det vore lite tråkigt att bara välja baffelmått av estetiska skäl när man vet att det finns mer att hämta.

/Erik

Det enda sättet att sjabbla till fula diffraktionsrelaterade skillnader i spridningen runt diskantdelningsfrekvensen (ca 2,5-3 kHz) är att göra en mycket liten baffel. Det är endast då man kan få de inledande vågigheterna (som är kraftigast) att ställa till det. Då erhåller man också maximalt ojämn frekvensgång on-axis, vilket jag var inne på ovan. Diffraktionseffekterna i form av rippel är alltså långt ifrån alltid där.

Med de baffeldimensioner som vi har här (en hyggligt stor högtalare) och dessutom med vågledardiskant, blir spridningen välkontrollerad nästan hur man än gör. Nedan syns ett par exempel med en baffel utan rundade kanter, vilket maximerar diffraktionseffekterna. Vi har en någorlunda normalbred baffel och ett 5" mellanregister i kombination med en 1" diskant, respektive en smal baffel med ett 5" mellanregister och en 4" vågledare (samma strålande diameter som mellanregistret). Blå och röd kurva hör ihop, liksom gul och lila.

Vi ser att vi i båda fallen får en mycket kontrollerad horisontell spridning omkring delningsfrekvensen. Som jag också var inne på i mitt första inlägg ovan måste man se upp med små bafflar, där vågledare gör extra stor nytta.

OBS! Notera att vågledarmodellen bara är giltig upp till ca 4-5 kHz och endast illustrerar vad som gäller runt delningsfrekvensen.

hordir.jpg

Ja inget av det du skriver är några nyheter för min del så jag säger inte att du har fel. Bara att man kan ha olika mål och att mina verkar (nu tolkar jag lite fritt utifrån vad du skrivit i olika trådar) vara mer fokuserade på klangliga aspekter och kontroll på tonkurvan i olika utstrålningsriktningar medan du verkar ha större fokus på distorsion. Ja nu är ju allt en fråga om dimensioner och givetvis vill jag också ha låg dist men tonkurveegenskaperna styr och sedan försöker jag välja de mest lågdistande element jag hittar som tonkurvemässigt beter sig som jag vill för den givna applikationen. Sen vad man menar med att sjabbla till är ju också en fråga om dimensioner samt också vid vilken frekvens man vill dela vilket ju också beror på många faktorer. Om man som jag vill att elementen summerar snyggt i riktning 45-50 grader uppåt så att första reflexen från taket inte drabbas av kraftig dipp runt delningen så innebär det att elementen behöver sitta väldigt långt ifrån varandra på baffeln om man delar så lågt som 2,5 kHz med 5" + 1 och vill att de ska summera i fas i den riktningen. Så visst där får även jag erkänna att estetiska aspekter kommer in lite. Men också att jag vill att energikurvan ska vara jämnt fallande och inte ha en högtalare som sprider mycket upp till 7-8 kHz och där energikurvan sedan faller brant. Så till skillnad från dig och många andra delar jag ofta lite högre för att hamna i ett område där diskanten börjar uppvisa lite riktverkad och bas-/mellanregistret med baffelns hjälp och hyfsat flacka filter ger en jämn övergång. Men visst hamnar jag då i att jag låter bas-/mellanregistret spela i uppbrytningsområdet. Så däri består kompromissen för min del.

Men jag lovar att posta lite mätningar på detta när jag får lite tid. Sannolikt blir det inte förrän i vår när vädret blir bättre då min gamla dator gett upp helt. Men som jag skrev så tycker jag inte att det är några konstigheter. Men jag håller med om att smala bafflar ställer till det mest. Ett par högtalare jag byggde åt en kompis som gjordes snabbt och med låg budget fick han designa lådorna till helt utifrån estetiska aspekter. Det resulterade i att baselementet i 30 graders vinkel horisontellt vid den tänkta delningsfrekvensen mätte ca 2-3 dB starkare än on-axis. Det var det som gjorde att jag fick upp ögonen för fenomenet och hur oerhört kraftig effekten är i extremfallen.

Men som sagt så är vi nog på det hela taget helt överrens. Bara att vi har lite olika prioritetsordningar vid konstruerandet där jag lite in absurdum (kanske dumdristigt men det är en hobby så det är ju enbart för nöjes skull) fokuserar på de rent klangliga aspekterna och sedan bara glatt får hoppas att det finns några element som faktiskt kan göra det man vill. Hittills har det gått hyfsat men inte uppvisar de distsiffror i nivå med de metallelementförsedda flervägare som diskuterats i flera trådar. Det kan jag leva med dock.

/Erik