3: Distorsion, jämförelser mellan element

[Maarten]

Hej!

Den korta versionen:
Distorsionen varierar nära med en faktor 10 mellan olika element och eftersom det här saknas korrelation mellan pris och prestanda, finns mycket att vinna på att jämföra element och välja rätt.
Listan är såklart inte heltäckande, utan ett axplock från tillgängliga mätningar.

Lågdistorderande element:

Diskanter
Se viewtopic.php?f=3&t=71806&start=150#p2263720
sb26adc, ca 600 SEK
Bliesma T34B-4, ca 300 EUR
Bliesma T25D-6, ca 2800 SEK
Morel CAT378, ca 600 SEK
Peerless BC25TG15, ca 200 SEK

Övre mellanregister/nedre diskant, 1000-4000Hz
Se: viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167453
Bliesma M74A-6 with an Aluminum-Magnesium (AlMg) dome, ca 5000kr/st
Bliesma M74B-6 with a Beryllium (Be) dome, ca 7000kr/st
Tangband 75-1558SE
Ev Peerless TC9FD-18 eller 10F/4424 / 10F/8424

Mellanregister:
Troligen AL130M, dock ej hittat bra mätningar, se sid 3 i denna tråd: viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962
Samt: viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962

Midbas: ca 200-3000Hz
sb17cac, 900 SEK, se viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167400
Purifi, flera varianter 4000 SEK
Seas Excel 6" W18NX003, ca 5000 SEK.
sb17nbac, 700 SEK
sb15nbac, se sid 3 i denna tråd: viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962
Troligen AL130, dock ej hittat bra mätningar, se sid 3 i denna tråd: viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962
300-1500 Hz: Wavecor WF146WA01, se sid 3 i denna tråd: viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962
Seas W18nx-003
Se: viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962
Se Purifi vs SbA vid högre ljudtryck
Se Carlsson-elementen, en jämförelse och vad man kan vinna

Bas, ca 100-400Hz:
SB23NRXS45-8, 969 SEK
SB23NACS45-8, 1048 SEK
Scan-Speak Discovery 26W/4534G00, 1132 SEK
Satori WO24P-8, 2183 SEK

Subbas 20-80Hz:
Scan-Speak Discovery 26W/4534G00, 1132 SEK
SB23MFCL45-8, 1269 SEK
L26ROY, 2500 SEK
Troligen Scan-Speak Discovery 26W/4558T00, 2500 SEK
28w/4578, ca 500 EUR
32w/4778, 6500 SEK
18N862, se viewtopic.php?f=3&t=71806&start=60#p2209962


Den längre versionen:
Eftersom distorsion (olinjär sådan) oåterkalleligen förvanskar och destruerar information (till skillnad från frekvensavvikelser som kan korrigeras på olika sätt, - 3-dimensionell kodning/dekodning undantaget), samt utifrån inspiration av andra trådar och I-ors mycket initierade inlägg, lägger jag in lite jämförelser mellan olika element.
Utöver distorsion finns såklart andra parametrar (såsom T-S parametrar och frekvensrespons) att ta hänsyn till men dessa går att hantera med diverse tricks, vilket inte distorsion gör. Även om distorsion är underordnad frekvensrespons, låser distorsionen i element i högre grad vad som är möjligt att uppnå.

Data hämtat från:
https://www.erinsaudiocorner.com/
https://hificompass.com/en/
https://audioxpress.com/

Det är inte exakt samma nivåer, de skiljer sig drygt någon db men också intressant att jämföra olika oberoende mätningar. Som synes diffar de något, jag hoppas att jag inte klantat mig avseende hanteringen av data eller att tracingen blivit fel. De stickprov jag gjort verkar stämma med visuell granskning.
(Det kan det vara så att mätningarna från Hificompass kan uppvisa lite smalbandiga fel, se här viewtopic.php?f=10&t=71403&start=60#p2151531 )

De som visar distorsion vid spänningsangivelse (t ex 2,83v) är hämtade från Hificompass) och här är bara andra- och tredjeton medtaget.
De som visar distorsion vid ljudnivå (t ex 86db) är från Erins Audio eller AudioExpress.

För att ha något att relatera graferna till kan man utgå från I-or skalan:

En grov indelning kan se ut på följande sätt, utan hänsyn tagen till strukturen för de harmoniska komponenterna och frekvensberoendet, vilket kommer att påverka det subjektiva intrycket i hög grad.

Hifi-högtalare av någorlunda hygglig storlek och till priser över 10 kkr paret, THD vid 85 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz

Mycket svagt resultat: > 1 %
Svagt resultat: 0,5-1 %
Ordinärt resultat: 0,2-0,5 %
Gott resultat: 0,1-0,2 %
Mycket gott resultat: 0,05-0,1 %
Toppklass: < 0,05 %

Kanske kan man använda denna skala, här omvänd mot getingar och annat, med tanke på att sagofiguren Ior är rätt så pessimistisk och att det är negativa effekter vi här tittar på .

I-or-skalan.png (95.84 KiB) Visad 15161 gånger

Midwoofers
Skalan är lite udda med 200Hz mellan varje skalsteg, vald för att ringa in passbandet och utgå från I-ors klassning ovan.

Mycket svagt resultat: > 1 %
Seas CA15RLY, 922 SEK. : https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 5rly-h1216

Distorsion-ca15rly-2,83v.png (480.67 KiB) Visad 15161 gånger

Svagt resultat: 0,5-1 %

Peerless 830875, 63 EUR: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... ess-830875

Distorsion-Peerless830875-2,83v.png (472.87 KiB) Visad 15161 gånger

16w4531, 3 831,00 SEK : https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 6w/4531g06

Distorsion-16w4531-2,83v.png (476.14 KiB) Visad 15161 gånger

18w8531, 2266 SEK: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 8w/8531g00

Distorsion-18w8531-2,83v.png (459.89 KiB) Visad 15161 gånger

Seas_h1224, 1010 SEK: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... nx/p-h1224

Distorsion-Seas_h1224-2,83v.png (476.79 KiB) Visad 15161 gånger

Wavecor-wh182d03, 1695 SEK: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -wf182bd03

Distorsion-Wavecor-wh182d03-2,83v.png (467.23 KiB) Visad 15161 gånger

Ordinärt resultat: 0,2-0,5 %

ER18RNX, 1014 SEK : http://www.audioexcite.com/?page_id=2113

Distorsion-er15rnx-2,83v.png (466.05 KiB) Visad 15161 gånger

[Maarten]

Forts...
Midwoofers
Gott resultat: 0,1-0,2 %

SB17NBAC, 672 SEK: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nbac35-8

Distorsion-sb17nbac-2,83v.png (323.19 KiB) Visad 15156 gånger

Purifi-6,5, ca 4 papp, https://hificompass.com/en/speakers/mea ... t65w04-01a

Distorsion-Purifi-6,5-88db.png (324.05 KiB) Visad 15156 gånger

SB17CAC, 912 SEK: https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... 17cac35-4/

Distorsion-sb17cac-89db.png (318.59 KiB) Visad 15156 gånger

[Maarten]

Forts...
Woofers
Tänkt i området 100-400Hz ca.
Här vid lite högre ljudtryck, så skalan nedan är väl inte helt relevant men strunt samma.
Några av elementen nedan är ju subwoofers varför jämförelsen är lite orättvis en bit över 100 Hz, men de fick följa med på kuppen.

Mycket svagt resultat: > 1 %

SB23MFCL45-8, 1269 SEK : https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23mfcl45-8

Distorsion-sb23mfc-5,6v.png (477.6 KiB) Visad 15141 gånger

Svagt resultat: 0,5-1 %

Scan-Speak Discovery 26W/4558T00, 2500 SEK, https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer

Distorsion-26w4558-94db.png (486.95 KiB) Visad 15141 gånger

L26ROY, 2500 SEK, https://audioxpress.com/article/test-be ... -from-seas

Distorsion-L26ROY-94db.png (492.78 KiB) Visad 15141 gånger

ScanSpeak 28w4578

Distorsion-28w4578-94db.png (490.95 KiB) Visad 15141 gånger

Ordinärt resultat: 0,2-0,5 %

SB Acoustics SB23NRXS45-8, 969 SEK : https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23nrxs45-8

Distorsion-sb23nrx-5,6v.png (492.17 KiB) Visad 15141 gånger

SB Acoustics SB23NACS45-8, 1048 SEK : https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 23nacs45-8

Distorsion-sb23nac-5,6v.png (487.18 KiB) Visad 15141 gånger

Scan-Speak Discovery 26W/4534G00, 1132 SEK : https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 6w/4534g00

Distorsion-26w4434-5,6v.png (493.49 KiB) Visad 15141 gånger

ScanSpeak 32W/4878T01, 6500 SEK : https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 2w/4878t01

Distorsion-32w4878-5,6v.png (494.55 KiB) Visad 15141 gånger

Gott resultat: 0,1-0,2 %

Satori WO24P-8, 2183 SEK : https://hificompass.com/en/speakers/mea ... ri-wo24p-8

Sartori-wo24-5,6vp.png (485.08 KiB) Visad 15141 gånger

[Maarten]

Sista,
Subwoofers, området 20-80Hz:

Distorsion-subbas-5,6v.png (373.79 KiB) Visad 15139 gånger

[Tangband]

Tack för sammanställningen Maarten .

Väldigt intressant.
Mina Seas er18rnx till Hybriddist verkar vara skitbra under 500 Hz , men sämre ovanför denna frekvens.

Kanske upplagt för mig att bygga en trevägs-stativare med detta element ?

Har du tänkt fortsätta jämförelsen med 3:or och diskanter ?
Det vore väldigt intressant.

Det där
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... tc9fd18-08
elementet vore intressant att se en jämförelse med andra 3:or.

” Taking account the high technical performance and very low cost, TC9FD18-08, in my opinion, is just incredible speaker!”

[Baffel]

Bra jobbat Maarten! Intressant .
SB Acoustics SB17NBAC35-8 verkar ju vara ett riktigt prisvärt element. 672 kr , vilket pris. Ser ut att behövas delas brant. Lite hackig frekvensgång under 1000Hz. Hmm säkert bra men säkert svår att få ihop på ett vettigt sätt.

Känsligheten bör väl även vägas in i detta med distorsionsnivåer? Det påverkar väl distorsionen? Att få både och , hög känslighet låg dist , hmm kanske är svårt / dyrt.

TC9FD18-08 + SB Acoustics SB17NBAC35-8 , kanske vore något . ....Har inte kollat , tanken slog mig bara nu.

[Maarten]

@TB: Se nedan! Just den TB jag inkluderade framträdde helt plötsligt som tokigt bra, börjar närma sig de referenser I-or nämnde om -70db i dist mellan 1500-3500Hz. Iofs inte riktigt där men nära -65db i varje fall. Kul, där ser man vad man lite oväntat kan hitta!

Också intressant att se att sb17cac presterar mycket bättre än sb12cac mellan 800-4000Hz.

ER18RNX är ju relativt bra i basen, så visst kan man med fördel nyttja dem där.



@Baffel, ännu bättre än sb12nbac ser sb17cac ut att vara. Den är också mycket väl testad av Erin. Visst behövs ganska branta filter men det är väl inget problem egentligen?

Det är förstås en helt annan sak att man inte bör välja flacka filterflanker eftersom detta i praktiken endast leder till massor av nackdelar.

Från viewtopic.php?f=3&t=71757#p2165278


Gällande känslighet så beror det förstås både på motorsystem och konyta, men många hifi-element ligger ju runt 85-89db, där 4-ohms ligger några db högre.


Små mellanregister eller fullregister
Data från Hificompass @ 2,83v.

Summering_dist_små_mellan-2,83v.png (516.24 KiB) Visad 15084 gånger

Som synes finns ingen anledning att välja något av ovan element annat än TB-elementet istället för sb17cac, om man vill ha låg distorsion i mellanregister. Man krånglar dessutom till det med ytterligare delningar i för örat relativt känsliga områden.


Tycker nog att Revels val avseende element, bestyckning, branta filter samt wg, verkar vara bland de mer genomtänkta och ingenjörsmässiga och något att utgå ifrån även vid DIY. I varje fall om det är någon variant av sb15cac och sb17cac i denna: https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16702/

The midrange distortion is remarkably low at approximately 0.30% THD at 104dB at 1 meter. The lowest I have tested so far

Nu är den kvarvarande utmaningen att hitta diskanter med låg distorsion.

[Tangband]

Kul Maarten - tack för informationen .

Den bästa högtalaren jag hört med bred marginal är Akudorik exakt katalyst som är en 4-vägs stativhögtalare med dsp filter och aktiv drift. Jag har inte hört någon 2-vägare komma i närheten, oavsett märke och pris.

Det har jämförts med många andra märken och det är närmast deslående hur långt ifrån verkligheten en två-vägare är, även bra modeller som tex Genelec 8340.

Det blir en helt annan dynamik och renhet då IM distorsionen hålls låg tack vara många specialiserade element. Även direktivitet kan bli rätt bra utan att man behöver använda waveguide.

Det är därför jag är intresserad av att bygga en trevägskonstruktion med en stativmodell. Intresserad hur bra det kan bli, alltså.

En annan fördel med mångvägare jämtemot två-vägskonceptet är att man kan använda diskantelement som sprider bättre ovanför 7-8 kHz, dvs använda en mindre 0,75 tummare.

Men jag vet inte vilka riktigt bra diskanter som finns i den storleken.

[Baffel]

Själv skulle jag någon gång kunna tänka mig att bygga linjehögtalare med TC9FD18-08. Om det går att få ihop det på något vettigt sätt. Har inte rätta grejerna för att mäta och räkna på det hela , så jag avvaktar med det .

Typ något sådant här:
https://www.google.com/search?q=peerles ... 6uxQKm5NvM

[Maarten]

And finally... de just nu mätmässigt mest distorsionsfria diskanterna på Hificompass (efter vad jag snabbt hittat. Fasen vad många diskanter distorderar mycket, nästan alla Seas, Vifa, Scan-speak ligger betydligt högre än dessa):

Diskanter @ 2,83v

Första bilden är samma skala på y-axeln som midbasarna ovan.

Sum_dist_diskanter-2,83v.png (373.99 KiB) Visad 15016 gånger

Nästa bild är med 0,5% på y-axeln.

Sum_dist_diskanter-2,83v-detail.png (457.65 KiB) Visad 15016 gånger

Kontentan är att om man ska lägga ner energi på att bygga något DIY så är det typ denna konfiguration med eller utan WG (helst med WG, typ Sonamus som Östberg länkat till och som RSG nu bygger med) och antingen göra den som TMM eller TMW (med en sb23cac), samt avlastat med sb23mfc, Sartori WO24p, eller 26w-4534. eller L26ROY. Möjligen skulle MTM kunna funka men det ställer än mer krav på filtret och i bilden nedan har man det redan gratis (möjligen med justering för WG).

I bilden nedan ligger disten på ca 0,3% @100db (antar jag) mellan 300-5000Hz, vilket också är potentialen hos sb17cac, där dessutom distorsionen @2,83v bör hamna mellan 0,05-0,1%.

sb23-sb17cac-TMM.png (595.78 KiB) Visad 15016 gånger

Från: viewtopic.php?f=3&t=71397&start=90

Då blir det ju också rätt likt Revel's upplägg: https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/
Eller Revel F328Be för 200 lax, https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.17443/

@Baffel. AVR7000 har väl byggt med massa sådana element men fler behöver inte alltid betyda bättre. Det finns en nedre gräns som sätts av den inneboende distorsionen hos elementet.

[Baffel]

Just, bra tips.
Jag avvaktar JM , får se om han får ihop det med sina 32 st
viewtopic.php?f=3&t=71164


Nämner det igen : Fasen, bra jobbat Maarten med sammanställningen du gör nu.!

[Tangband]

Maarten - den där thympany BC 25 Tg diskanten verkar vara rena fyndet för omkring 20 euro styck
Åtminstone om man räknar låg dist som något bra.
Även SB26adc verkar bra, men det visste nog de flesta redan.

Denna ihop med SB 17 cac borde fungera bra ned till 200 Hz.
Erinscorner har ju testat 17 cac elemetet och han blev väl även lite besviken på den begränsade linjära slaglängden som bara var hälften mot SB:s egna siffror ?

Undras om inte detta element egentligen är utvecklat åt Revel att användas som mellanregister ?

[Maarten]

Verkligen! Låg dist är givetvis alltid något bra men det kan ju finnas andra parametrar att ta hänsyn till. Just bc25tg är lite cool, - den har en minimal wg, är superbillig och mäter bättre än Wavecor tw022 och tw030, samt alla Vifa, Seas och Scan-speak på Hificompass, inte bara avseende distorsion utan även ofta avseende jämn FR inkl kontrollerad spridning.
Se:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... c25tg15-04
Vs
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -tw022wa05
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -tw030wa11

Några oväntade fynd har kommit fram av denna sammanställning. Och den del element man gärna bör undvika, utöver många av de andra uppmätta elementen på Hificompass som ej är medtagna i denna sammanställning

[juanth]

Oj Maarten. Snyggt jobbat!
Detta kan många ha god nytta av.

Edit/ Wavecor WF182BD03 Har fått fel namn såg jag nu.

[I-or]

Superbt!

I-orarna i inverterad getingordning var genialiskt.

[Maarten]

@ I-or:

@ Juanth: Tack, finns säkert några fler sådana missar. Och ja, hoppas det kommer till nytta. Jag tycker ju att distorsionen har varit bortglömt här på faktiskt. Så bra att det kommit sådan input (I-or ihop med Hificompass + Erins Audio m fl) att det nu finns möjlighet att göra något mer med detta. Därav dessa sammanställningar.

OK, ett försök till lite summering då vad man kan förvänta sig med de bästa och prisvärdaste elementen:

Först en enkel Max Output Level från Basta med sb23 (6,5mm X-max) i en 50 liters låda (inga optimeringar öht, vill bara se ljudtrycksförmåga), samt sb17cac i 5 liters sluten låda samt sb26ADC, ca 115db enligt Basta men egentligen sätts gränsen av max effekt som här är satt till 600w:

sb23_sb17_sb26-MOL.png (183.69 KiB) Visad 14771 gånger

Sen en summering av distorsion för samma element som ovan men även med 2 st sb17cac (5,6v), samt wo24p, delat vid 300Hz och 2000Hz:

WO24_sb23_sb17_sb26-dist_100db-filtered.png (336.21 KiB) Visad 14771 gånger

Samma som ovan men summerat (det ska vara 300Hz men står 200Hz):

SUM-WO24_sb23_sb17_sb26-dist_100db-filtered-300_2000Hz.png (267.29 KiB) Visad 14771 gånger

Sen om man ändrar delning till 500Hz och 4000Hz:

SUM-WO24_sb23_sb17_sb26-dist_100db-filtered-500_4000.png (270.2 KiB) Visad 14771 gånger

Slutligen om man ändrar delning till 100Hz och 1400Hz:

SUM-WO24_sb23_sb17_sb26-dist_100db-filtered-100_1400Hz.png (268.14 KiB) Visad 14771 gånger

Nu är den stora frågan delning och spridning, ett område väl värd egna trådar.

[RSG]

Strålande sammanställning!
Tack för den insatsen

/Johan

[Erik_Johansson]

Verkligen! Låg dist är givetvis alltid något bra men det kan ju finnas andra parametrar att ta hänsyn till. Just bc25tg är lite cool, - den har en minimal wg, är superbillig och mäter bättre än Wavecor tw022 och tw030, samt alla Vifa, Seas och Scan-speak på Hificompass, inte bara avseende distorsion utan även ofta avseende jämn FR inkl kontrollerad spridning.
Se:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... c25tg15-04
Vs
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -tw022wa05
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -tw030wa11

Några oväntade fynd har kommit fram av denna sammanställning. Och den del element man gärna bör undvika, utöver många av de andra uppmätta elementen på Hificompass som ej är medtagna i denna sammanställning

BC25TG har jag ett större antal. Verkligen ett fynd som sagt. Oerhört jämn spridning och precis lagom liten waveguide för att passa i flera applikationer för min del.

Har tänkt göra en liten mätstudie av dem när jag får tid för att se lite hur variationen är mellan individer.

/Erik

[petersteindl]

@ I-or:

@ Juanth: Tack, finns säkert några fler sådana missar. Och ja, hoppas det kommer till nytta. Jag tycker ju att distorsionen har varit bortglömt här på faktiskt. Så bra att det kommit sådan input (I-or ihop med Hificompass + Erins Audio m fl) att det nu finns möjlighet att göra något mer med detta. Därav dessa sammanställningar.

OK, ett försök till lite summering då vad man kan förvänta sig med de bästa och prisvärdaste elementen:

Först en enkel Max Output Level från Basta med sb23 (6,5mm X-max) i en 50 liters låda (inga optimeringar öht, vill bara se ljudtrycksförmåga), samt sb17cac i 5 liters sluten låda samt sb26ADC, ca 115db enligt Basta men egentligen sätts gränsen av max effekt som här är satt till 600w:

sb23_sb17_sb26-MOL.png

Sen en summering av distorsion för samma element som ovan men även med 2 st sb17cac (5,6v), samt wo24p, delat vid 300Hz och 2000Hz:

WO24_sb23_sb17_sb26-dist_100db-filtered.png

Samma som ovan men summerat (det ska vara 300Hz men står 200Hz):

SUM-WO24_sb23_sb17_sb26-dist_100db-filtered-300_2000Hz.png

Sen om man ändrar delning till 500Hz och 4000Hz:

SUM-WO24_sb23_sb17_sb26-dist_100db-filtered-500_4000.png

Slutligen om man ändrar delning till 100Hz och 1400Hz:

SUM-WO24_sb23_sb17_sb26-dist_100db-filtered-100_1400Hz.png

Nu är den stora frågan delning och spridning, ett område väl värd egna trådar.

Hej Maarten,

Jag undrar över impedansen i bastasimuleringen i den gröna impedanskurvan, speciellt mellan 2 kHz och 3 kHz. Ser ut att vara lite låg impedans, eller?

Mvh
Peter

[Maarten]

Bra noterat Peter! Fort&fel av mig. Basta o jag är inte alltid kompisar och nu hängde det kvar en "short-cut" under "Advanced Network". Tog bort dem. Det är bara 4 ohms varianterna här, resistansen i elementen ligger på ca 3 ohm, med lite filter-interaktioner kan det går något lägre.
Med 200w och alla filter borttagna så blir det såhär:

sb23_sb17_sb26-MOL-200w-no_filter.png (131.7 KiB) Visad 14683 gånger

@ Erik; hoppas du får ihop något intressant med dem!

**********************

Kom på en annan sak: Ovan sammanställning kan ses som en praktisk bekräftelse ('evidens' som det heter numera ) på vad I-or har skrivit i andra trådar, t ex:

Det finns inga material som ens är nära att dämpa ut böjmoder i konen till den grad som är nödvändig för att uppnå den tulipanaros som ett element utan märkbara uppbrytningar och med frekvensen minskande strålande yta skulle kunna utgöra. Detta låter sig helt enkelt inte göras och man bör ställa sig ytterst tveksam till olika uttalanden om att detta är möjligt. Vissa tillverkare har t.o.m. arbetat med s.k. avstämda dämpare i surrounden med viss framgång, men utan att för den skull bli av med problemet.

Jag vill påstå att man ser tydliga membrandistorsionseffekter för alla element som används upp till strax under första uppbrytningsfrekvensen eller högre (vilket gäller för alla fullrange tvåvägshögtalare med normala konmaterial och delningsfrekvenser). Denna distorsion ligger ofta uppåt 1-3 % (THD) vid lite högre ljudtrycksnivåer och är klart hörbar.

Från viewtopic.php?f=3&t=70721&start=60#p2139434

Det bästa är att helt undvika uppbrytningsområdet med styva koner och relativt låga delningsfrekvenser, men om man nödvändigtvis vill brottas med resonanserna får man ofta välja mellan ett par tydliga, högfrekventa, smala distorsionstoppar med relativt låg hörbarhet (typiskt för styva koner) eller en generellt lägre membrandistorsionsnivå, vilken i stället börjar längre ned i frekvens och är ganska bredbandig. Möjligen kan man kanske säga att usla aluminiumkoner är sämre än likaledes usla plast- eller pappersdito, men det är att välja mellan pest och kolera. Rätt utfört har man större möjligheter att optimera för låg membrandistorsion med styva material.

Från viewtopic.php?f=3&t=70721&start=60#p2139718
Samt:

Högre ordningens moder i surrounden förekommer alltid från några hundra Hz och uppåt beroende på dimensioner och material. Det är dessa moder som är huvudorsaken till de små frekvensgångsavvikelser man ser mellan kanske 200 Hz och 1500 Hz för typiska högtalarelement. Liknande moder i spidern påverkar också (man ser en mod i spidern i animeringen), men i mindre grad eftersom de bara indirekt påverkar ljudavstrålningen via konens rörelse. Utan dessa bråkmakare skulle frekvensgången från elementet vara absolut spikrak hela vägen upp till strax under den första konmoden.

Påverkan blir mindre för högre frekvenser, och överskuggas slutligen av böjmoder i konen, men finns kvar i hela passbandet. Amplituderna kan vara stora, men frågan är alltid hur mycket ljudavstrålning de leder till (summan av bidragen från de olika svängande delarna av surrounden).

Generellt är det en fördel att ha smal, lätt och styv surround för att minimera inverkan från dessa moder, men man behöver också ha en viss slaglängd, vilket kräver en bredare och mer elastisk surround. Dessutom kan man behöva tillföra dämpning till konen. Hur man än vänder sig har man a-slet bak. Det finns dock möjligheter att förbättra situationen en hel del, vilket bl.a. Purifi har insett.

Även om den linjära påverkan (frekvensgång) kan vara låg, så kan stora amplituder i surrounden ge olinjäriteter i konens rörelse som yttrar sig i distorsionstoppar.

Lavindistorsion kan bero på allt möjligt, t.ex. skarpa olinjäriteter i spidern/surrounden, höga mekaniska spänningar i konen (svår buckling), rotationsmoder (s.k. rocking modes som leder till stora upphängningstöjningar eller kontakt topplatta/talpole), islag från utledningstrådar eller förstås bottning, vilket är den extremaste formen av lavindistorsion.

Som vanligt gäller att moder kommer man alltid att råka på, men ju färre av dessa man behöver hantera i passbandet, desto bättre. Alltså bör man försöka att flytta så många av dessa moder som möjligt till frekvenser ovanför passbandet via styva/lätta konstruktioner och dessutom gärna bryta upp rotationssymmetrin när man kan (Purifi har gjort detta på ett effektivt, men lite klumpigt, sätt för surrounden, vilket medför att olika delar runt surrounden får olika resonansfrekvenser).

Från: viewtopic.php?f=3&t=70721&start=90#p2139974

Det sista citatet ovan var ett svar på:

Och kärnfrågan i mina inlägg i tråden är i vilken grad dessa går att släcka ut eller förhindra att de uppstår mha materialegenskaper, anpassningar och geometrier? Frågan är nu besvarad (av I-or) på övergripande nivå men den bilden skulle jag haft från början

Modeshape.gif (549.68 KiB) Visad 14683 gånger

.

[juanth]

Verkligen! Låg dist är givetvis alltid något bra men det kan ju finnas andra parametrar att ta hänsyn till. Just bc25tg är lite cool, - den har en minimal wg, är superbillig och mäter bättre än Wavecor tw022 och tw030, samt alla Vifa, Seas och Scan-speak på Hificompass, inte bara avseende distorsion utan även ofta avseende jämn FR inkl kontrollerad spridning.
Se:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... c25tg15-04
Vs
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -tw022wa05
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -tw030wa11

Några oväntade fynd har kommit fram av denna sammanställning. Och den del element man gärna bör undvika, utöver många av de andra uppmätta elementen på Hificompass som ej är medtagna i denna sammanställning

Endast 0,6 mm linear coil travel är väl en parameter som tar ner det annars fina resultatet för Peerless BC25TG15-04

[Maarten]

Ja, den behöver delas högre än t ex sb26ADC då den har halva x-max. Tyvärr finns inga distorsionsmätningar för högre spänning än 5,6v för BC25 men utifrån de vid 5,6v så tål väl sb26ADC delning neråt 2k och BC25 bör ha närmre 3k.
Om man kollar vid 2,83v i grafen ovan, viewtopic.php?f=3&t=71806&p=2168005#p2167483, så är det sb26ADC som tillsammans med T34B som avviker positivt.

MOL i Basta visar att det knappast är ljudtrycksförmågan utan snarare distorsion och effekttålighet (vilket nog gäller alla sådana här små element) som begränsar.

[paa]

Finns det underlag för att lista de mest intressanta 5 1/4" midbaselementen lämpade för kompakta tvåvägare på samma sätt?

[Maarten]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

*****

Har för övrigt mätt lite på nyss införskaffade sb17cac och hade tänkt sammanställa lite om någon vecka eller så men då jag ändå skriver, kan jag ju lika bra infoga en mätning, så får ögat lite att titta på också

Först en ARTA-mätning @3V, Gjord i ganska så fritt fält med halvrymd, dock ej försänkt element. Jämn och fin trots ej försänkt och en distorsion som ligger under 0,1% och troligen under brusgolvet baserat på nästa REW-mätning och att det förkom lite bakgrundsljud:

sb17cac-1m-3v-10deg.png (62.38 KiB) Visad 13629 gånger

Ovan bild råkade bli 10 grader off-axis ca 90 cm mikrofonavstånd. "Baffel" ca 6m^2.

En REW-mätning av sb17cac, 11v, dvs ca 101db. Som sagt, en del bakgrundsljud, så visst brusgolv som syns i mätningen. Disten ligger under 0,35% mellan 350-2000Hz.

REW-sb17cac-85cm-11v-0deg.png (306.08 KiB) Visad 13638 gånger

Vilken ser ut att korrelera väl med det Erin mätt:

Erin-sb17cac-1m_101db.png (207.3 KiB) Visad 13638 gånger

Vilka ser ut att vara något bättre än både sb17nbac och sb17nac, både enligt Hificompass enligt ovan; viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167400 och enligt Audioexcite (http://www.audioexcite.com/?page_id=4018), inklippta nedan, som mäter liknande vid 6db lägre nivå:

SB17NBAC35-4-1-18cm-95db.jpg (251.95 KiB) Visad 13638 gånger

SB17NAC35-4-3-18cm-95db.jpg (251.89 KiB) Visad 13638 gånger

Att jämföra en Erin's @95db:

Erin-sb17cac-1m_95db.png (195.28 KiB) Visad 13638 gånger

Nu har jag svårt att tro att oraklet I-or har 'fel' i sin bedömning (se viewtopic.php?f=3&t=72447&start=60#p2202157) och har dessutom lite svårt att tro att materialegenskaperna ändras särskilt mycket men flera obeoende mätningar (Erins Audio Corner, Hificompass, Audioexcite och en egen mätning som verkar korrelera väl med Erins) indikerar mindre skillnader: sb17cac ligger närmare 0,1% @ 2,83v, sb17nbac har lite fler toppar runt 0,2% och sb17nac har toppar över 0,3%. Kan vara tillfälligheter men de är lite för många tycker jag när mätresultaten vid snabb koll sinsemellan liknar varandra förhållandevis mycket. Hade därför tänkte att verifiera med en sammanställning av just dessa element och kanske några fler mätningar, men nu får denna post räcka.

Hursomhelst, alla tre ser ut vara de mest prisvärda och högpresterande elementen på marknaden, om man delar lite över basen. Om man vill man vara på den säkra sidan så ska man nog välja sb17cac, efter vad som framkommit hittills i ovan mätningar.

[I-or]

Nja, vid ca 95 dB / 1 m halvsfär gäller för THD mellan 200 Hz och 1 kHz ungefär följande medelnivåer:

NBAC
Audioexcite: ca -55 dB
Hificompass: ca -53 dB

CAC
Erin's Audio Corner: ca -58 dB
Maarten's Audio Corner: ca -54 dB (uppskattat eftersom mätningen utfördes vid 101 dB och det förekommer en del brus)

(Både 4-ohmsversionen och 8-ohmsversionen förekommer ovan, men detta bör spela mindre roll, då ljudtrycksnivån är ungefär densamma.)

Vi har alltså tre resultat som är i princip desamma och ett som sticker ut en aning. Skillnaderna i distorsion mellan NBAC och CAC är alltför små för att man ska kunna dra några säkra slutsatser utan att jämföra under exakt samma förutsättningar. Jag har inte sett mätresultat från samma mätuppställning och med NBAC- och CAC-enheter som har ungefär samma produktionsdatum.

En del av variationerna beror på mätuppställningen och vi ser garanterat även individberoende variationer i distorsionen för frekvenser under ca 1 kHz (om vi förutsätter att andratonen dominerar kan skillnader i konmaterialen börja att visa sig här eftersom andratonen då ligger vid 2 kHz), då motor, upphängning och korg är identiska. För högre frekvenser kan dock distorsionen variera mellan NBAC och CAC på ett mer principiellt plan.

Med frekvensgångsavvikelser mellan mätningarna om +/- 2 dB, erhåller man direkt skillnader för distorsionstopparna om upp till en faktor 1,5. Här blir det slumpens skördar som avgör om distorsionen ökar eller minskar och det är därför inte att rekommendera att utvärdera efter topparna.

Man bör även komma ihåg att tillverkarna ofta reducerar toleranserna under massproduktionens gång vartefter processerna optimeras och eftersom vi inte har sett mätresultat för NBAC- och CAC-element med ungefär samma produktionsdatum, går det knappast att dra långtgående slutsatser om vilken version som har lägst distorsion.

[Maarten]

Ok, tack, bra svar. Ska se om det går att få till en mätning med mindre störningar. Inte helt lätt dock.

[Morgan]

Tack Mårten för denna trevliga tråd, som nu blivit ännu intressantare. Jag undrar hur Ino B67 presterar.

[Morello]

B67 har relativt låg distorsion - vill minnas att THD för B67 var aningens lägre än hos B88s vid mellanhöga frekvenser. T11m uppvisade ungefär samma THD som Scan speak D2905/9700 - två bra diskanter som rent subjektivt låter tämligen rent.

[I-or]

De SB-element som diskuteras ovan presterar extremt bra över ca 200 Hz och har mycket få konkurrenter här oavsett pris.

Ino B67 uppvisar THD som ligger i runda slängar 10 dB högre än för SB-elementen sett som medelvärde 200-1000 Hz.

[RolffRojs]

De SB-element som diskuteras ovan presterar extremt bra över ca 200 Hz och har mycket få konkurrenter här oavsett pris.

Ino B67 uppvisar THD som ligger i runda slängar 10 dB högre än för SB-elementen sett som medelvärde 200-1000 Hz.

Finns det någon bättre diskant än SB Acoustics SB26ADC-C000-4 mellan 500-700kr? https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4 Skulle en avknipsning av mittpluppen på denna vara en bra idé då den verkar orsaka en hackig frekvensgång nära 20 kHz? Detta har förut gjorts på en SEAS H534 som fick bättre spridning efter modden.

[I-or]

Inte om du frågar mig. Du kan vara helt säker på att frekvensgången/spridningen kommer att bli långt mer ojämn utan faspluggen.

[RolffRojs]

Jag misstänkte det och tänkte det var bäst att fråga. SEAS H534 hade inte lika krokig frekvensgång off axis. Finns det något annat diskantelement än SB Acoustics SB26ADC som du skulle rekommendera för rimliga pengar, eller högst orimliga pengar, om delning är tänkt vid 2-2,3 kHz?

[petersteindl]

De SB-element som diskuteras ovan presterar extremt bra över ca 200 Hz och har mycket få konkurrenter här oavsett pris.

Ino B67 uppvisar THD som ligger i runda slängar 10 dB högre än för SB-elementen sett som medelvärde 200-1000 Hz.

Finns det någon bättre diskant än SB Acoustics SB26ADC-C000-4 mellan 500-700kr? https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4 Skulle en avknipsning av mittpluppen på denna vara en bra idé då den verkar orsaka en hackig frekvensgång nära 20 kHz? Detta har förut gjorts på en SEAS H534 som fick bättre spridning efter modden.

Instämmer med I-or. Glöm det där med att knipsa mittplupp. Utan mittfaspluggen, så kan du slänga elementet.

MvH
Peter

[I-or]

Jag misstänkte det och tänkte det var bäst att fråga. SEAS H534 hade inte lika krokig frekvensgång off axis. Finns det något annat diskantelement än SB Acoustics SB26ADC som du skulle rekommendera för rimliga pengar, eller högst orimliga pengar, om delning är tänkt vid 2-2,3 kHz?

Nej, speciellt inte vid låg delningsfrekvens, då xmax är hälsosamma 0,6 mm.

[paa]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

[RolffRojs]

Jag misstänkte det och tänkte det var bäst att fråga. SEAS H534 hade inte lika krokig frekvensgång off axis. Finns det något annat diskantelement än SB Acoustics SB26ADC som du skulle rekommendera för rimliga pengar, eller högst orimliga pengar, om delning är tänkt vid 2-2,3 kHz?

Nej, speciellt inte vid låg delningsfrekvens, då xmax är hälsosamma 0,6 mm.

Satori WO24P i området 80-800 Hz ser också hur bra ut som helst. Dock ser man snabbt ökande dist i dem lägre registren hos vissa SB-element. Mycket högre än förväntat. Vet du vad detta beror på?

[paa]

Det sista citatet ovan var ett svar på:
Och kärnfrågan i mina inlägg i tråden är i vilken grad dessa går att släcka ut eller förhindra att de uppstår mha materialegenskaper, anpassningar och geometrier? Frågan är nu besvarad (av I-or) på övergripande nivå men den bilden skulle jag haft från början

Så här skriver SEAS om sin L16RNX:

Stiff, yet light aluminum cone and low loss rubber surround show
no sign of the familiar 500-1500 Hz cone edge resonance and distortion
assosiated with soft cones.

[I-or]

Ja, styva koner ger stora fördelar både vad gäller frekvensgång och distorsion. Att den strålande ytan är stor för högre frekvenser, vilket reducerar spridningen, får man hantera via ett klokt val av delningsfrekvenser.

[RolffRojs]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

Zaph har testat bl a SEAS L16RN-SL här: http://www.zaphaudio.com/5.5test/compare.html

[I-or]

Satori WO24P i området 80-800 Hz ser också hur bra ut som helst. Dock ser man snabbt ökande dist i dem lägre registren hos vissa SB-element. Mycket högre än förväntat. Vet du vad detta beror på?

SB-elementen uppvisar inte sällan en ganska svag linjäritet för framförallt Bl(x), vilket leder till hög distorsion vid lite större förskjutningar. Det är en aning märkligt att SB Acoustics inte har lagt mer vikt vid detta, då det inte är särskilt komplicerat att dimensionera en hyggligt linjär motor och inte heller leder till annat än försumbart högre utvecklings- och produktionskostnader.

[RolffRojs]

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

"Zaph har testat bl a SEAS L16RN-SL här: http://www.zaphaudio.com/5.5test/compare.html"

I listan har Dayton-RS150 låg(lägst?) dist och schyst pris. 548kr på https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... 150-8.html

Edit: Varken RS125 eller RS180 ser dock vidare bra ut i basen: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... io-rs125-4 https://hificompass.com/en/speakers/mea ... io-rs180-4

[Maarten]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

RR gav länk till Zaph avseende ett antal element, L16RN ser ju tyvärr inte jättefin ut med ca 0,5% THD 100-4000Hz, med två toppar om 3-5% om jag inte ser fel. Vet ej vid vilken nivå?
I övrigt ser inget av elementen som starka konkurrenter till sb15nbac över 200Hz, nästan alla uppvisar en andraton om -40-50db under grundtonen (som ligger på -10db). Vilket då motsvarar ca 0,3-1% i andratonsdistorsion. Lägg till en tredjeton som sällan är negligerbar. Om det nu inte är så att Zapth mäter vid 95-100db?

Mätningar på Visaton AL130 resp 170 har jag letat efter, har endast hittat dessa indirekta mätningar som ser bra ut i mellanregistrer men sämre i midbas:
https://www.hifisound.de/Do-it-yourself ... binet.html
https://www.hifisound.de/en/Do-it-yours ... ndard.html
Ca 0,2-0,3% över 300Hz för AL130.
Vet inte vid vilken nivå här och gillar inte den bristfälliga upplösningen i mätningarna.

Wavecor finns ju här: http://www.wavecor.com/html/wf146wa05_06.html
Samt: viewtopic.php?f=3&t=29404&start=390

Frågan är om det är lönt att sammanställa kandidater som inte har stor chans i jämförelse med de bättre? Några riktiga konkurrenter för att jämföra de bästa skulle kunna vara värt en liten insats tänker jag, men det är möjligen AL130 då väl?
Seas förvånar mig faktiskt, de verkar inte ha något bra midwoofer-element sett ur distorsionsperspektiv. På föregående sida får varken Seas CA15RLY, Seas_h1224, eller ER18RNX några några bra resultat. Ej heller i någon av Zaph's mätningar i länken ovan.
Undrar just hur gamla p17RCY mäter?

[Morello]

Satori WO24P i området 80-800 Hz ser också hur bra ut som helst. Dock ser man snabbt ökande dist i dem lägre registren hos vissa SB-element. Mycket högre än förväntat. Vet du vad detta beror på?

SB-elementen uppvisar inte sällan en ganska svag linjäritet för framförallt Bl(x), vilket leder till hög distorsion vid lite större förskjutningar. Det är en aning märkligt att SB Acoustics inte har lagt mer vikt vid detta, då det inte är särskilt komplicerat att dimensionera en hyggligt linjär motor och inte heller leder till annat än försumbart högre utvecklings- och produktionskostnader.

Gäller det även SB's större element om tex. 10"?

[RolffRojs]

@ Maarten
Jag länkade dåligt, mer info här: http://www.zaphaudio.com/5.5test/ 96 db på 0,5 m verkar mätningen vara gjord. paa menade nog att elementet skulle spela hela vägen ner. I-or påpekade att SB15 distade väl mycket under 200 Hz för en tvåvägskonstruktion.

[paa]

Jag menar alltså mid-woofers för små tvåvägare, i ca 6-12 liters låda, inte mellanregister för trevägare.

[I-or]

Satori WO24P i området 80-800 Hz ser också hur bra ut som helst. Dock ser man snabbt ökande dist i dem lägre registren hos vissa SB-element. Mycket högre än förväntat. Vet du vad detta beror på?

SB-elementen uppvisar inte sällan en ganska svag linjäritet för framförallt Bl(x), vilket leder till hög distorsion vid lite större förskjutningar. Det är en aning märkligt att SB Acoustics inte har lagt mer vikt vid detta, då det inte är särskilt komplicerat att dimensionera en hyggligt linjär motor och inte heller leder till annat än försumbart högre utvecklings- och produktionskostnader.

Gäller det även SB's större element om tex. 10"?

Av detta 15"-element för ca 5 kkr att döma, svar ja: https://audioxpress.com/article/test-be ... -acoustics

Det är så pass sjabbligt att det t.o.m. är svårt att förstå vad de håller på med när de gör mycket annat så pass bra. Nominellt är xmax 11,5 mm, men man passerar 90 % Bl redan strax under 7 mm. Dessutom är induktansen Le(x) också ganska olinjär.

[Erik_Johansson]

Jag menar alltså mid-woofers för små tvåvägare, i ca 6-12 liters låda, inte mellanregister för trevägare.

Nu är det inget element med hårt membran och har således inte en suck "på pappret" vad gäller THD mot t.ex. de nämnda SB-elementen men ser man till övriga parametrar (inte minst hur väl det arbetar i 6-10 liters basreflexlådor med sin rejäla motorstyrka) så är Scan-Speak 15W/4434G00 ett i mitt tycke fantastiskt fint element. Men som sagt. Allt beror ju på vad man vill åstadkomma. Jag tycker att det ofta på senare tid blivit en rätt tråkig ton på forumet där det numera allt oftare kommer kommentarer som i princip innebär att det bara finns ett vettigt sätt att göra saker, vilket jag dels tycker är tråkigt och dels om man skulle följa råden kring vissa delfrågor skulle hoppa över att lära sig mycket om roliga saker som jag upplevt som centrala att få till i mina egna byggen.

Exempel: Om man av någon anledning vill bygga/lyssna på något med mer spridning än de flesta nu populära DIY-projekt med stor waveguide och låg delning. Hur får man bäst till det? Framförallt om man vill hålla sig till en tvåvägare. Om man vill ha en jämn och lätt fallande energikurva men fortfarande med riktigt bra spridning över 10 kHz och alltså inte kan begränsa spridningen rejält med en kraftig waveguide. Hur gör man då? Då är helt plötsligt saker som baffelmått, delningsfrekvenser, etc inte alls så fritt valbara som i de nu mest populära konstruktionerna och där frågor som att balansera direktljud mot energikurvan (som också till viss del styr delningsfrekvenser till områden där dessa små justeringar bäst kan göras för att nå positiva synergieffekter) också har en stor del. Därmed inte sagt att jag har något alls emot det som många bygger just nu. Bara att jag på grund av rum, personliga preferenser, etc har andra behov. Men att man drar sig för att skriva något om projekten ifråga.

/Erik

[petersteindl]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

RR gav länk till Zaph avseende ett antal element, L16RN ser ju tyvärr inte jättefin ut med ca 0,5% THD 100-4000Hz, med två toppar om 3-5% om jag inte ser fel. Vet ej vid vilken nivå?
I övrigt ser inget av elementen som starka konkurrenter till sb15nbac över 200Hz, nästan alla uppvisar en andraton om -40-50db under grundtonen (som ligger på -10db). Vilket då motsvarar ca 0,3-1% i andratonsdistorsion. Lägg till en tredjeton som sällan är negligerbar. Om det nu inte är så att Zapth mäter vid 95-100db?

Mätningar på Visaton AL130 resp 170 har jag letat efter, har endast hittat dessa indirekta mätningar som ser bra ut i mellanregistrer men sämre i midbas:
https://www.hifisound.de/Do-it-yourself ... binet.html
https://www.hifisound.de/en/Do-it-yours ... ndard.html
Ca 0,2-0,3% över 300Hz för AL130.
Vet inte vid vilken nivå här och gillar inte den bristfälliga upplösningen i mätningarna.

Wavecor finns ju här: http://www.wavecor.com/html/wf146wa05_06.html
Samt: viewtopic.php?f=3&t=29404&start=390

Frågan är om det är lönt att sammanställa kandidater som inte har stor chans i jämförelse med de bättre? Några riktiga konkurrenter för att jämföra de bästa skulle kunna vara värt en liten insats tänker jag, men det är möjligen AL130 då väl?
Seas förvånar mig faktiskt, de verkar inte ha något bra midwoofer-element sett ur distorsionsperspektiv. På föregående sida får varken Seas CA15RLY, Seas_h1224, eller ER18RNX några några bra resultat. Ej heller i någon av Zaph's mätningar i länken ovan.
Undrar just hur gamla p17RCY mäter?

Seas 5½" med aluminiumkon har resonans vid 5 kHz. Motsvarande SB har resonansen vid 9 kHz. MMs hos SB är 10 gram och hos Seas 14-15 gram. Jag ser inte Seas som ett alternativ. Det går att förbättra SB. Vi har en egen variant.

MvH
Peter

[schmutziger]

Maarten: Det är visaton Al130m som ska ha fått väldigt fina distmätningar. Det var därför skrutten killgissade att al130 inte borde vara ett skitelement det heller.

Håller med erik om att ss 15wx4x4 serien är bra, 15w8424g00 har jag och den är både lättjobbad och låter väldigt bra som boomer i en topp.
Sb15mfc är trevlig.

Erik: stor waveguide behövs för att matcha en stor boomer(spridningsmässigt och distmässigt så gäller det att gitta en gyllene medelväg och den bli någonstans emellan att diskanten lever ett bra liv medan boomern bryter upp och sabbar direktivitet/energikurva till att boomer lever att bra liv o diskanten dist/effektbegränsar på tok för tidigt), och att matcha en stor boomer med en liten diskant med exponerad dome för att få så stor spridning i sista oktaven som möjligt låter som en framgångssaga till en katastrofalt dålig högtalare.
Du får nog koncentrera dig på en mytisk trevägare eller en Oa16-oa112 för tvåvägare med stor spridning i hela registret.
Det eller ambiensdiskant till en wg laddad primärdiskant.

Nöjer du dig med 6.5" element går det ju bättre att klara sig utan wg

[Erik_Johansson]

Erik: stor waveguide behövs för att matcha en stor boomer(spridningsmässigt och distmässigt så gäller det att gitta en gyllene medelväg och den bli någonstans emellan att diskanten lever ett bra liv medan boomern bryter upp och sabbar direktivitet/energikurva till att boomer lever att bra liv o diskanten dist/effektbegränsar på tok för tidigt), och att matcha en stor boomer med en liten diskant med exponerad dome för att få så stor spridning i sista oktaven som möjligt låter som en framgångssaga till en katastrofalt dålig högtalare.
Du får nog koncentrera dig på en mytisk trevägare eller en Oa16-oa112 för tvåvägare med stor spridning i hela registret.
Det eller ambiensdiskant till en wg laddad primärdiskant.

Nöjer du dig med 6.5" element går det ju bättre att klara sig utan wg

Jag tror du missförstod mig lite. Allt du skriver ser jag som självklarheter och nu pratade ju paa om 5,25 tum. Men även till så små element använder även jag diskant med en ytterst liten waveguide i frontplattan. Och som du säger så är det ju än mer nödvändigt med stor boomer. Det är just hur kraftig verkan från den man vill ha som är skillnaden. Vill man ha jättekraftig spridningsbegränsning och dela vid 1,5-1,8 kHz som många gör eller vill man ta till alla verktyg som finns för att öka spridningen hos boomern så att man kan flytta upp delningen så mycket som möjligt och därmed komma undan med så liten spridningsbegränsning som möjligt hos diskanten (med betoning på "möjligt". Givetvis ska man begränsa spridningen så mycket som krävs). Givetvis kräver det senare också att boomern inte beter sig illa inom det område man använder den.

Men nu ska jag inte förpesta denna fina tråd med ovidkommande pladder.

/Erik

[schmutziger]

Erik: stor waveguide behövs för att matcha en stor boomer(spridningsmässigt och distmässigt så gäller det att gitta en gyllene medelväg och den bli någonstans emellan att diskanten lever ett bra liv medan boomern bryter upp och sabbar direktivitet/energikurva till att boomer lever att bra liv o diskanten dist/effektbegränsar på tok för tidigt), och att matcha en stor boomer med en liten diskant med exponerad dome för att få så stor spridning i sista oktaven som möjligt låter som en framgångssaga till en katastrofalt dålig högtalare.
Du får nog koncentrera dig på en mytisk trevägare eller en Oa16-oa112 för tvåvägare med stor spridning i hela registret.
Det eller ambiensdiskant till en wg laddad primärdiskant.

Nöjer du dig med 6.5" element går det ju bättre att klara sig utan wg

Jag tror du missförstod mig lite. Allt du skriver ser jag som självklarheter och nu pratade ju paa om 5,25 tum. Men även till så små element använder även jag diskant med en ytterst liten waveguide i frontplattan. Och som du säger så är det ju än mer nödvändigt med stor boomer. Det är just hur kraftig verkan från den man vill ha som är skillnaden. Vill man ha jättekraftig spridningsbegränsning och dela vid 1,5-1,8 kHz som många gör eller vill man ta till alla verktyg som finns för att öka spridningen hos boomern så att man kan flytta upp delningen så mycket som möjligt och därmed komma undan med så liten spridningsbegränsning som möjligt hos diskanten (med betoning på "möjligt". Givetvis ska man begränsa spridningen så mycket som krävs). Givetvis kräver det senare också att boomern inte beter sig illa inom det område man använder den.

Men nu ska jag inte förpesta denna fina tråd med ovidkommande pladder.

/Erik

Missade den 5.25" lilla detaljen...
Det är väl jätteintressant pladder detta!
Men mitt svar blir nog rätt likt ändån, använd mindre boomer en mindre diskant o nöj dig med den begränsade ljudtrycksförmågan.
Ss 10f4424 alt 15w4424 + wavecor tw013 eller liknande ? Eller gör en trevägare eller större boomer o diskant med ambiensdiskanter eller oa högtalare.

[Maarten]

Paa & RR; Här är fort&fel-varianten, dubbelkolla ni gärna:

Dubiös summering dålig källa på AL130

AL130-Seas-L16-sb15nbac-2,83V.png (194.53 KiB) Visad 5827 gånger

Maarten: Det är visaton Al130m som ska ha fått väldigt fina distmätningar. Det var därför skrutten killgissade att al130 inte borde vara ett skitelement det heller.

Håller med erik om att ss 15wx4x4 serien är bra, 15w8424g00 har jag och den är både lättjobbad och låter väldigt bra som boomer i en topp.
Sb15mfc är trevlig.

Finns det distorsionsmätningar på 15w-4424 eller 15w-4434? Har inte sett några. 10f4424 finns ju på förra sidan.
Samt om det finns några på AL130m?

Utan mittfaspluggen, så kan du slänga elementet.
MvH
Peter

Raka besked!

Seas 5½" med aluminiumkon har resonans vid 5 kHz. Motsvarande SB har resonansen vid 9 kHz. MMs hos SB är 10 gram och hos Seas 14-15 gram. Jag ser inte Seas som ett alternativ. Det går att förbättra SB. Vi har en egen variant.
MvH
Peter

Jag undrar ju hur respektive tillverkare lyckats komma fram till så olika resultat, trots liknande material? Kurvatur, mittpluppen mm?
Seas och SB verkar vara inversen av varandra; SB har bra beteende i allt utom basen, Seas tvärtom.

[jonasz]

Seas är väl stenålderelement vid det här laget, de enda som håller måttet motormässigt är de nyaste Excelelementen men de är ju inte direkt billiga.

[Emanuelgbg]

Nja det finns väl några Seas som är helt ok även om de inte är i toppen distmässigt. er18, ROY, även taf22 (diskanten i skruttens) även om många element har hängt med länge nu. Dock finns ju andra parametrar än distortion, frekvensgång, spridning osv

[I-or]

Vilka då?

[paa]

Jag tror inte Grimm valt några dåliga element precis, eller tror ni att dom går över till Purifi snart?

[Johan_Lindroos]

Vilka då?

Ljudtryck skulle kunna anses vara en icke oväsentlig parameter. (om man man undantar den från begreppet enbart distorsion, och istället kikar på distorsion som funktion av ljudtryck)

...så egentligen skulle man kunna renodla det till enbart distorsion.

[Almen]

Dock finns ju andra parametrar än distortion, frekvensgång, spridning osv

Vilka då?

Snabbhet, rytm och musikalitet.

[Johan_Lindroos]

Icke att förglömma; den intertransientala tystnaden.

[Emanuelgbg]

Precis PRAT!

Nä, ibland är svaret det enkla. Helt enkelt läs och skrivförståelse på den som författat inlägget. Ibland faller prepositioner bort eller att tanke och utförande inte går hand i hand. Men visst fick jag era grå, att gå igång lite? :)
Ja jag tänkte att frekvensgång och spridning är exempel på andra parametrar än dist. Som exempel bara.

[Maarten]

Haha, hifi är kreativt!

@Emanuelgbg: L26ROY är väl ett undantag med riktigt låg dist upp till 200 Hz (bland de allra bästa här).
ER18 m fl är ju inte så värst bra precis (se förra sidan) och inte heller 22taf är så himla fin, ca 10 db högre dist än SS9700 (som Morello länkade till förra sidan) mellan 1500-7000 Hz:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... af/g-h1283

[PerStromgren]

Var kan jag hitta en jämförelse av distorsion i dynamiska och elektrostatiska element? Jag gillar mina Quad ESL2912 och TROR att en anledning är låg dist.

Detta uppger Quad:

Distortion (100dB at 1m)
Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%

Det verkar ju rätt OK, men jag kommer också ihåg att Ingvar påpekade att man inte kan jämföra distsiffror rakt av. Är ni av samma åsikt?

[Morgan]

Exempel: Om man av någon anledning vill bygga/lyssna på något med mer spridning än de flesta nu populära DIY-projekt med stor waveguide och låg delning. Hur får man bäst till det? Framförallt om man vill hålla sig till en tvåvägare. Om man vill ha en jämn och lätt fallande energikurva men fortfarande med riktigt bra spridning över 10 kHz och alltså inte kan begränsa spridningen rejält med en kraftig waveguide. Hur gör man då? Då är helt plötsligt saker som baffelmått, delningsfrekvenser, etc inte alls så fritt valbara som i de nu mest populära konstruktionerna och där frågor som att balansera direktljud mot energikurvan (som också till viss del styr delningsfrekvenser till områden där dessa små justeringar bäst kan göras för att nå positiva synergieffekter) också har en stor del. Därmed inte sagt att jag har något alls emot det som många bygger just nu. Bara att jag på grund av rum, personliga preferenser, etc har andra behov. Men att man drar sig för att skriva något om projekten ifråga.

Så tycker jag verkligen inte du ska behöva känna - det är ju synnerligen intelligenta och insatta frågor du ställer här, och sådant som faktiskt.io är helt rätt plats för. Tänk bara på Chrisss väggmonterade pjäser och den oerhört intressanta diskussionen i hans konstruktionstråd - inte minst om att metoder att mäta vågfrontscentrum för olika element. Ös på bara!

[I-or]

Var kan jag hitta en jämförelse av distorsion i dynamiska och elektrostatiska element? Jag gillar mina Quad ESL2912 och TROR att en anledning är låg dist.

Detta uppger Quad:

Distortion (100dB at 1m)
Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%

Det verkar ju rätt OK, men jag kommer också ihåg att Ingvar påpekade att man inte kan jämföra distsiffror rakt av. Är ni av samma åsikt?

Vid mellanhöga frekvenser och likaledes ljudtrycksnivåer producerar dina högtalare en THD om ca 0,03 %.

Quads elektrostater uppvisar mycket låg distorsion tills de inte gör det. (Gränsen är mycket abrupt.)

Sedan har det förstås stor betydelse huruvida det handlar om lägre eller högre ordningars distorsionsprodukter, där de senare låter långt mycket värre.

[BellsnWhistles]

Var kan jag hitta en jämförelse av distorsion i dynamiska och elektrostatiska element? Jag gillar mina Quad ESL2912 och TROR att en anledning är låg dist.

Detta uppger Quad:

Distortion (100dB at 1m)
Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%

Det verkar ju rätt OK, men jag kommer också ihåg att Ingvar påpekade att man inte kan jämföra distsiffror rakt av. Är ni av samma åsikt?

Precis, så här skrev IÖ i tråden https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=8087&full=1 och det är något jag aldrig läst om tidigare (eller senare):

Det har för övrigt inte så mycket med hur kraften alstras att göra, som det har med vad som belastar och möjliggör för en ljudvåg att skapar och låta ljudeffekt lämna högtalaren.

En normal elektrostat arbetar, på grund av sitt i förhållande till våglängden stora membran, över större delen av sitt frekvensområdet med en nästan reell belastning. Därför är membranrörelsen, mätt i m/s, praktiskt taget frekvensoberoende, medan membranutslaget ökar med 6 dB per oktav nedåt i frekvens (i regel ännu mera i basområdet, eftersom man oftast har en kraftig resonans där för att kompensera utslääckningen från bakvågen). Det fenomen som i huvuddelen av frekvensområdet bestämmer membranrörelsen är den resistiva (akustiskt) belastningen på membranet som luften utgör.

[Att känsliheten trots detta är så dålig beror på den måttiga andelen verklig effekt som högtalarens med sin kraftigt reaktiva elektriska impedans förmår absorbera från förstärkaren.]

Denna resistiva akustiska last får till följd att när membranmassan börjar bli signifikant i förhållande till medsvängande luftens massa (=när våglängden blir kort) så når man systemets övre gränsfrekvens. I en elektrostathögtalare strävar man därför alltid efter en membranmassa som är så låg som det bara är möjligt, och helst skall den vara så låg att den är försumbar. Det är alltså bara utanför arbetsområdet som man har en massastyrd känslighet i en välkonstruerad elektrostathögtalare.


En normal dynamisk högtalare (med flera element för olika register) är tvärtom väldig rektivt belastad (akustiskt), och membranrörelsen SKALL därför vara massastyrd för att erhålla rimligt rak tonkurva. Det beror på att membranen i huvudsak är små i förhållande till genererad våglängd. Massastyrd membranrörelse betyder att membranrörelsens hastighet får en proportionalitet som ser ut enligt: v = k/f

Vad får detta då för konsekvenser?

Jo, om man vibrerar ett elektrostatmembran med en sinuston, och har en rörelsedistorsion (hastighetens avvikelse från en perfekt sinuston) på 0,08%, så kommer högtalarens distorsion att bli just dessa 0,08%.

Gör man detsamma med en konhögtalare så kommer emellertid den harmoniska distorsionen (den akustiskt mätbara alltså) till följd av den deriverande lasten från luften, att bli väsentligt högre än så!

Hur mycket högre den blir avgörs av vilken distorsionsöverton som dominerar. Är det andratonen som dominerar blir den 6 dB starkare (0,16%), är det tredjetonen så blir det 9,54 dB mer, alltså 0,24%, och sen blir det mer för varje överton uppåt man går.


Nu kan man fråga sig vad allt detta har med det tidigare resonemanget att göra?

Jo, det som i praktiken (vid musiklyssning) bestämmer "hörbara orenheten" är en kombination av alla distorsionsfenomen, THD är bara en enda mätmetod, en otolkbar dessutom (ur en THD-mätning framgår ju inte ens vilken karaktär distorsionen har!) och det intressanta för hörbarheten är i regel snarare de intrinsiska olinjäriteternas storlek än en otolkbar THD-siffra.

Den allra västa distorsionsmekanismen, i synnerhet vid höga frekvenser är nedblandaning av skillnadskomponenter (den nedåtgående halvan av uppstådd intermodulationsdistorsion) - och nu kommer själva grejjen:

Dessa blir typiskt mycket värre i elektrostathögtalare än i dynamiska, av skäl som framgår (hoppas jag) ovan.


Man bör därför ställa avsevärt mycket högre krav på låg distorsion (THD) för elektrostathögtalare (och alla andra stormembrankonstruktioner) än på dynamiska högtalare. Om en stormembranhögtalare skall låta lika subjektivt rent som en dynamisk måste den typiskt ha 1/10 av distorsionen, det vill säga lika låg THD som en bättre förstärkare.

Som tur är, så är faktiskt elektrostathögtalare ofta mycket lågdistorderande , så frågan är - har de tillräckligt mycket lägre THD för att låta lika rena som de bästa dynamiska högtalarna?

[I-or]

En informativ genomgång som kanske är en aning svårtolkad för den som inte är insatt i detaljerna. Ingvar har helt rätt i att elektrostatelement typiskt producerar en större andel högre ordningens distorsionsprodukter (med större hörbarhet) än dynamiska element, vilket är vad den ganska långa utläggningen går ut på. THD är, som jag varit inne på många gånger tidigare, ett grovt mått som inte tar hänsyn till hörbarheten för olika distorsionsprodukter. (Som en första approximation är THD ändå ett fullt användbart mått så länge som det handlar om konstruktioner med en typisk spektral fördelning av distorsionsprodukterna.)

Jag skulle dock inte påstå att det handlar om en faktor 10 i THD till elektrostathögtalarens nackdel, utan snarare kanske en faktor 3. Distorsionen från bättre högtalarmodeller som Quad ESL-2805 är så pass låg att detta inte förändrar det faktum att även de för hörseln relevanta intermodulationsprodukterna med musiksignaler kommer att bli klart lägre än för i det närmaste vilken dynamisk högtalare som helst. Vid 100 Hz och 98 dB, 1 m, handlar det i oberoende mätningar om låga 0,03 % andra och tredjetonsdistorsion, vid 5 kHz och samma ljudtrycksnivå 0,05 %. (Detta kan åtminstone enligt undertecknad anses motsvara THD om i runda slängar 0,1-0,2 % vid 98 dB, 1 m för en typisk högtalare med dynamiska element och andratonsdominans, något som är ytterst ovanligt förekommande.)

Den höga graden av renhet från Quads elektrostatkonstruktioner är tydligt hörbar för vem som helst upp till hyggligt höga ljudtrycksnivåer. Man bör dock känna till att dessa högtalare överhuvudtaget inte kan producera ordentligt höga ljudtrycksnivåer eftersom distorsionen stiger extremt snabbt när membranförskjutningarna blir stora (kraftverkan är bara i det närmaste helt linjär när membranet befinner sig i princip mitt mellan statorplattorna) och att maximal inspänning också är relativt begränsad p.g.a. risken för överslag.

Här finner den intresserade distorsionsmätningar för Quad ESL-2805: http://www.meridian-audio.info/public/hificritic_quad2805%5B3315%5D.pdf.

[PerStromgren]

Tack BellsnWhistles för Ingvars text och Ior för kommentaren! Nu känner jag att jag fattar bättre.

Att mina Quad inte kan spela starkt är något jag var medveten om när jag köpte de första exemplaren för över 30 år sedan. Om man inte känner behov av den nivån, får man i stället den låga distorsionen, alltså. Att vrida på starkt är som att driva transistorsteg i klippning, det vill man inte.

[MacBruce]

Ja, I-or är ett naturens underverk när det gäller kombinationen kunskap & pedagogik. Har hen möjligen funderat på att producera någon "beständig" skrift, typ bok, i ämnet?

[I-or]

Ja, du har nog rätt i att graden av pedagogiska inslag ofta är låg i dessa frågor. Kunskapen står att finna i diverse forskningsrapporter (och naturligtvis även i grundläggande teori), men dessa är förstås skrivna mest för andra forskare.

Man får nog ändå nöja sig med "beständigheten" på detta forum. Egentligen är distorsion inte så komplicerat på ett övergripande plan. Allsköns olinjäriteter, oftast så små att man aldrig skulle bry sig om dem i andra tekniska sammanhang, förändrar formen på nyttosignalen. Ut kommer en förvanskad version (oftast med en förändrad asymmetri och med utplattade toppar), där vår hörsel har lättare att acceptera vissa konstigheter än andra. THD buntar dock ihop alla avvikelser utan diskriminering, varför måttet inte är helt optimalt för att beskriva ljudande egenskaper.

Distorsionsprodukternas relativa nivå bestäms av hur "tvära" olinjäriteterna är, oftast är de ganska utdragna, vilket ger dominans av lägre ordningar. När man närmar sig gränsen för vad elementet klarar blir olinjäriteterna allt tvärare, vilket ger massor av högre ordningens produkter som låter oerhört illa (lavindistorsion). I tidsplanet ser vågformen då mycket "kantig" ut.

Slutligen skulle man kunna påstå att det egentligen inte är så att elektrostathögtalare ger upphov till högre ordningens distorsionsprodukter i någon större utsträckning, utan snarare att de nästan inte producerar någon andratonsdistorsion alls och dessutom väldigt lite tredjetonsdistorsion. Detta beror på ett betydligt bättre utgångsläge för den elektrostatiska kraftgenereringen, vilken leder till närmast perfekt symmetri och att membranförskjutningarna är mycket små p.g.a. en stor strålande area.

I länken nedan ser vi mätresultat för en annan elektrostatkonstruktion med mycket låg distorsion (även om författaren tycks blanda ihop ljudtrycksnivåerna). Man får hålla i minnet att dessa mätningar, liksom Martin Colloms ovan, är utförda i rum, varför ljudtrycksnivåerna är högre än de hade varit i frifält. Notera att andra- och tredjetonsdistorsionen genomgående är ungefär lika, vilket mycket sällan är fallet för dynamiska element vid rimliga ljudtrycksnivåer annat än i ganska smala frekvensband.

https://josephcrowe.com/blogs/news/er-audio-esl-panel-full-test

[Maarten]

Först, lägger in samma bild på 18n862 från monstersubtråden:

BMS-18n862-THD-jmf.png (106.41 KiB) Visad 6612 gånger

Sen:

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

Nu har jag gjort ytterligare några jämförelser då dels Erik J skickade mig mätningar på det gamla men intressanta elementet 15w/4434g00 (som har en mycket snygg frekvensgång), samt att Eri postade mätning på 9LEAH delat mot ACE-Bass-sub, som jag sammanfogade med tidigare mätning från Klang und ton.... Jämförelserna är ju inte tagna från exakt samma betingelser, några är avskurna runt delningen till diskant och några är sammanfogade från olika källor, men ger en ungefärlig bild.

Intressant att AL130 och SB15NBAC ligger varandra relativt nära avseende distorsion (högt i basen men lågt uppåt), samt att WF146WA ligger ganska lågt ovanför basen trots papperskon, samt att lilla TC9FD18 ligger relativt lågt över ett par hundra hertz.
Scan-speak 15w/4434 ligger ju bra till i basen men sämre i registret 700-3500Hz.
Seas utmärker sig som vanligt i negativ riktning.

Den lilla TC9 ihop med DTW72 (som ju uppvisar runt 0,15-0,3% över 3000Hz) delat mot en schysst 8-tummare kan utgöra grunden till en enkel, kompetent och prisvärd 3-vägskontruktion. Då gäller det bara att hitta en lämplig woofer som kan delas högt (> 700Hz) och har låg distorsion. Truls har en variant som blir betydligt dyrare och fömodlgen inte bättre, men som kan fungera som inspiration: http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-3W-Discovery.htm
Elementkostnaden för DTW72+TC9+22W skulle ju hamna på ca 2500:-/paret, ge en låg distorsion och gissningsvis fin spridning med relativt enkla filter.

Seas L16

Dist-Seas_L16.png (139.48 KiB) Visad 6612 gånger

SB15NBAC

Dist-sb15nbac.png (153.65 KiB) Visad 6612 gånger

AL130

Dist_AL130.png (137.85 KiB) Visad 6612 gånger

Scan-Speak 15w/4434g00

Dist-15w4434.png (138.04 KiB) Visad 6612 gånger

Wavecor WF146WA01 (EPS2)

Dist_WF146WA01.png (136.71 KiB) Visad 6612 gånger

Peerless TC9TFD18-08

Dist_TC9.png (138.85 KiB) Visad 6612 gånger

Samlingsbild med log-skala för THD
Om man hellre vill ha en log-skala på Y-axeln:

Dist-små_midwoofers_logskala.png (204.58 KiB) Visad 6594 gånger

[Erik_Johansson]

Det var väl 8 ohmaren jag skickade mätningar på? Dock är det 4 ohmaren jag själv har.

/Erik

[Maarten]

Japp, det var denna: http://website.audiocomponents.nl/downl ... 434G00.pdf

[JM]

Funderingar kring Fletcher Munson (ISO varianten) kurvorna.

Skärmavbild 2021-12-23 kl. 15.16.08.png (334.38 KiB) Visad 6557 gånger

För att överhuvudtaget höra en ton på 20 Hz måste SPL vara minst 70 dB vid 20 Hz.
För att uppleva ljudet lika starkt som en ton på 1000 Hz med spl på 100 dB måste ljudtrycket vid 20 Hz vara nästan 130 dB.
Nu lyssnar vi inte vanligen på en enskilda 20 Hz toner utan ett gäng toner delvis separerade i tid med olika frekvenser med en inte obetydlig påverkan på upplevelsen dvs sk musik.
En ton på 130 dB vid 20 Hz ger en betydande antegrad maskering av högre toner om vi nu måste höra 20 Hz tonen vilken sannolikt inte hördes vid inspelningen/mixningen.
Nu hittar jag inte var hörbarhetsdistorsionsgränsen vid olika SPL går för lägre toner typ 20 Hz.
Således finns hörbarhetsgränser under vilken det är meningslöst att sänka mätbara distorsionen.
Vilka? Någon?

JM

[jonasp]

Grym tråd detta. Och kan ju illustrera val man kan ställas för som konstruktör. Om man exempelvis söker låg distorsion och bra dynamik kan man ju tvingas kompromissa (nåja). Exempelvis SB26ADC mot T34B. Bliesma-domen har ju något högre distorsion, men också en helt vansinnigt hög känslighet (97,5 dB @ 2,83V!). Frågan är hur många som i praktiken hade stört sig på den marginellt högre distorsionen? (Reservation: det går knappast att kalla distorsionen hos T34B för "hög")

Den nya SB-diskanten med Textreme ser också användbar ut (https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -tw29txn-b ). Och den gamla Scan-Speak D2905-9900 ligger väldigt bra till ur distorsionsperspektiv (jag föredrar BC25TG15 ur frekvengsångs- och spridningsperspektiv!).

[jonasp]

Jag tycker att det ofta på senare tid blivit en rätt tråkig ton på forumet där det numera allt oftare kommer kommentarer som i princip innebär att det bara finns ett vettigt sätt att göra saker, vilket jag dels tycker är tråkigt och dels om man skulle följa råden kring vissa delfrågor skulle hoppa över att lära sig mycket om roliga saker som jag upplevt som centrala att få till i mina egna byggen.

Jag tror jag förstår vad du menar. Det finns ju gamla högtalare som är otroligt bra som inte följer "modet" med vågguide. Nu skall det sägas att jag tycker att vågguide är ett bra mode, men det går att göra alldeles utmärkta högtalare utan detta tilltag. Ett favoritexempel kan väl vara B&W Matrix 801, eller för all del NHT 3.3. En nytolkning av 3.3 med moderna och kompetenta element skulle kunna vara en extremt bra högtalare.

[paa]

En nytolkning av 3.3 med moderna och kompetenta element skulle kunna vara en extremt bra högtalare.

Men en av de viktigaste poängerna med 3.3 var ju att producera en högklassig högtalare med extremt prisvärda element!

[Maarten]

BC25TG15 = 150 SEK
TC9FD18 = 150 SEK
22w/4534g00 eller 26w/4534g00, ca 1000-1500 SEK
Dvs, ca 3000 :- / par
Byter man ut mellanregister till sb15nbac cac, så ytterligare 2000:-. Eller AL130M.

Eller:
RS52:
https://ampslab.com/blog/2016/10/04/dayton-rs52an/

Morel MDM55,
http://www.htguide.com/forum/showthread ... td3-thread

Morel EM 1308:
https://www.supersonic.se/dokument/More ... cecoil.pdf

Monacor DM-75TB som ska vara en kopia av ett Tangband-element med typ 0,1% dist runt 1-3KHz:
https://www.hifitest.de/test/lautsprech ... 5tb-5224#b


Dock ej smal baffel som i NHT?
Efter att allt mer fakta framkommit här på Faktiskt det senaste året, verkar det som att detta gamla koncept fortfarande är bra, kanske bättre än en del mer moderna trender? Se t ex: Fyrvägare?
Eller följande trådar?
Letar efter bra mellanregister
Verkligt högklassiga högtalarelement

Grym tråd detta. Och kan ju illustrera val man kan ställas för som konstruktör. Om man exempelvis söker låg distorsion och bra dynamik kan man ju tvingas kompromissa (nåja). Exempelvis SB26ADC mot T34B. Bliesma-domen har ju något högre distorsion, men också en helt vansinnigt hög känslighet (97,5 dB @ 2,83V!). Frågan är hur många som i praktiken hade stört sig på den marginellt högre distorsionen? (Reservation: det går knappast att kalla distorsionen hos T34B för "hög")

Ja, det är ju flera avväganden man behöver göra, så bra att du lyfter det.

[petersteindl]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

[jonasp]

För att snida vidare på NHT3.3-spåret. Jag hade för det första aldrig valt en fyrvägslösning. Så om jag verkligen vill göra en högtalare som liknar 3.3 kanske det är en 3,5-vägs - dvs ett nedre baselement som är väggnära som rullar av lite tidigare än det övre. Det kan dock vara så att en helt vanlig trevägare med dubbla baselement som sitter på framsidan i en konventionell konstruktion är att föredra, givetvis beroende på vilka delningsfrekvenser man tänker sig.

Men om man vill ha ett dome-element som mellanregister måste man dela baselementet högt, och då kan en 3,5-vägs vara ett alternativ - fast då frågar sig vän av ordning - om man dubblar kostnaden för baselementen, kan man helt sonika inte bara välja ett större, mer kapabelt baselement? Så är det nog, i många fall.

Just kombinationen BC25 + TC9 + 26W/4534g00 satt jag och funderade på tidigare idag. Kul att markih tänkte exakt samma sak. Ytterst prisvärd med potential att vara högpresterande.

SB26ADC + SB17CAC / SB17NBAC + 26W/4558T00 (en eller två) eller 30W/4558T00 kommer också att fungera bra. (Givetvis också storasyskonen 28W el. 32W/4878T00)

[jonasp]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?

Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.

[petersteindl]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?

Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.

Japp. Diskanterna i äggen är vertikalt vinklade 15 grader uppåt. Det innebär att direktljudet är i diskantens 15 graders riktning.
Takreflexen hamnar då i 30 graders riktning från diskanten, i stället för 45 grader. Direktljudets tonkurva och takreflexens tonkurva skiljer sig nästan inte åt.
Detta var ett av designkriterierna från början. Jag har även SB berylliumdiskanter hemma, men jag är inte förtjust i dessa. De är sämre under 2500 Hz. Det finns en färgning på röster och det beror på dämpningen bakom domen och syns i impedanskurvan. Scan-Speaks Beryllium har både högre distorsion och sämre tonkurva än Bremendiskanterna och platsar inte i Bremens högtalare.
Bliesma skulle möjligtvis kunna funka, men jag ser inte vitsen i äggen.
Bliesma har större X-max och mindre upphängning och lämpar sig därför bättre i Wave guide än diskanter med större upphängning. Men äggen har i gengäld, som sagt, dubbla diskanter.

MvH
Peter

[Maarten]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

Gott om resurser då i diskanten, kanske den första lösning med konventionella element som jag sett omnämnas här på Faktiskt som har en chans att i diskanten komma i närheten av de där 120 db i transienter <1% THD som JonasP antog som utmaning från I-or här :
Extremt tamt jämfört med verkligheten. Där motivationen var:

Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.

Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.

Sen, angående vertikal spridning:

Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?
Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.

Japp. Diskanterna i äggen är vertikalt vinklade 15 grader uppåt. Det innebär att direktljudet är i diskantens 15 graders riktning.
Takreflexen hamnar då i 30 graders riktning från diskanten, i stället för 45 grader. Direktljudets tonkurva och takreflexens tonkurva skiljer sig nästan inte åt.
Detta var ett av designkriterierna från början. …(snip)
MvH
Peter

Intressant att läsa, nu efter dialogen i denna tråd där man får göra avvägningar avseende vertikala spridning. Från mitt amatörperspektiv och simuleringar i tråden, så verkar detta vara den vettigaste (och kanske enda möjliga) avvägningen (om man vill minimera djupa dippar i kritiska vinklar).

För att snida vidare på NHT3.3-spåret. Jag hade för det första aldrig valt en fyrvägslösning. Så om jag verkligen vill göra en högtalare som liknar 3.3 kanske det är en 3,5-vägs - dvs ett nedre baselement som är väggnära som rullar av lite tidigare än det övre. Det kan dock vara så att en helt vanlig trevägare med dubbla baselement som sitter på framsidan i en konventionell konstruktion är att föredra, givetvis beroende på vilka delningsfrekvenser man tänker sig.

Ja, efter SBIR-diskussionerna i "House-Curvetråden och Kompromisser vid högtalarplacering, så verkar faktiskt 2 baselement med lite olika avstånd till bakvägg och golv var en god lösning. Även om en bas ofta blir billigare. Få konstruktioner verkar dock nyttja denna möjlighet?

Just kombinationen BC25 + TC9 + 26W/4534g00 satt jag och funderade på tidigare idag. Kul att markih tänkte exakt samma sak. Ytterst prisvärd med potential att vara högpresterande.

SB26ADC + SB17CAC / SB17NBAC + 26W/4558T00 (en eller två) eller 30W/4558T00 kommer också att fungera bra. (Givetvis också storasyskonen 28W el. 32W/4878T00)

Ja, dessa lösningar är lågt hängande frukt, som väntar på att plockas!

Dialog och lösningar konvergerar.

[jonasp]

Jag noterar efter att ha tittat lite noggrannare att TC9 möjligen har för låg känslighet för att paras med 26W/4543. Då kanske Scan-Speak 10F/*424 är ett bättre val, även om distorsionen är något högre.

Åter till tråden är det en mycket bra sammanställning du har gjort. Jag tänker mig att korsbefrukta lite från denna tråden in i "verkligt högklassiga element".

Ett annat element som du kanske kan kika på är Vifa NE180W-04. Det torde ligga bra till på ett antal punkter.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -ne180w-04

[Maarten]

Ett annat element som du kanske kan kika på är Vifa NE180W-04. Det torde ligga bra till på ett antal punkter.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -ne180w-04

Skulle jämföra detta på samma sätt som andra element i denna tråd, men tracingen ville inte fästa på kurvorna.
Hursomhelst ser det ju klart bättre ut i basen än sb17nbac/cac men något sämre i övre registret, ca 5db högre dist i snitt kanske.

[DQ-20]

Just kombinationen BC25 + TC9 + 26W/4534g00 satt jag och funderade på tidigare idag. Kul att markih tänkte exakt samma sak. Ytterst prisvärd med potential att vara högpresterande.

SB26ADC + SB17CAC / SB17NBAC + 26W/4558T00 (en eller två) eller 30W/4558T00 kommer också att fungera bra. (Givetvis också storasyskonen 28W el. 32W/4878T00)

TC9:an du hänvisar till har verkligen fenomenalt låg känslighet men det noterade du ju själv. Vad gäller SB26ADC + SB17NBAC så har ju redan SB en färdig konstruktion, Bromo. Med lite fix med dämpning och mindre sluten låda bör man kunna få en tonkurva som viker vid 80 Hz och då har man ju färdiga toppar. Delar man högre så går det ju också bra. Jag noterar att SB17NBAC och SB15NBAC har ganska låg känslighet, så frågan är hur de hänger med ett kapabelt baselement vid 80 Hz. Det handlar ju inte bara om distortion och tonkurva utan man vill ju också ha krut i kanonen. Ställer man upp ett par 18ND862 bör man ha ganska mycket kapacitet även i topparna. Frågan är om ett 6,5" element räcker då. Kanske en 2,5 topp + basmodul skulle kunna vara något för att få upp kapaciteten?

/DQ-20

[galder]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?

Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.

Japp. Diskanterna i äggen är vertikalt vinklade 15 grader uppåt. Det innebär att direktljudet är i diskantens 15 graders riktning.
Takreflexen hamnar då i 30 graders riktning från diskanten, i stället för 45 grader. Direktljudets tonkurva och takreflexens tonkurva skiljer sig nästan inte åt.
Detta var ett av designkriterierna från början. Jag har även SB berylliumdiskanter hemma, men jag är inte förtjust i dessa. De är sämre under 2500 Hz. Det finns en färgning på röster och det beror på dämpningen bakom domen och syns i impedanskurvan. Scan-Speaks Beryllium har både högre distorsion och sämre tonkurva än Bremendiskanterna och platsar inte i Bremens högtalare.
Bliesma skulle möjligtvis kunna funka, men jag ser inte vitsen i äggen.
Bliesma har större X-max och mindre upphängning och lämpar sig därför bättre i Wave guide än diskanter med större upphängning. Men äggen har i gengäld, som sagt, dubbla diskanter.

MvH
Peter

Petersteindl
Det du skrev om SB beryllium diskanterna skulle jag gärna ha lite mer utvecklat, då jag precis har köpt ett par och blev nu lite orolig.
Delningen blir 2300Hz i mitt fall.
Du nämner problem syns i impedansen på detta element. Avser du då den något svajiga kurvan/förloppet under ca 2500Hz? Angående dämpningen bakom domen. Du har alltså "öppnat" dem och konstaterat vad? Någon filtbit e.dyl.? Varför spekulerar du i att SB har använt en dylik, om det skulle vara ett problem. Eller var det ett problem endast för ditt syfte, då SB inte rekommenderar en så låg delning?

[jonasp]

TC9:an du hänvisar till har verkligen fenomenalt låg känslighet men det noterade du ju själv. Vad gäller SB26ADC + SB17NBAC så har ju redan SB en färdig konstruktion, Bromo. Med lite fix med dämpning och mindre sluten låda bör man kunna få en tonkurva som viker vid 80 Hz och då har man ju färdiga toppar. Delar man högre så går det ju också bra. Jag noterar att SB17NBAC och SB15NBAC har ganska låg känslighet, så frågan är hur de hänger med ett kapabelt baselement vid 80 Hz. Det handlar ju inte bara om distortion och tonkurva utan man vill ju också ha krut i kanonen. Ställer man upp ett par 18ND862 bör man ha ganska mycket kapacitet även i topparna. Frågan är om ett 6,5" element räcker då. Kanske en 2,5 topp + basmodul skulle kunna vara något för att få upp kapaciteten?

/DQ-20

Med SB17NBAC och SB15NBAC är jag mer sugen på att göra en trevägare och bara låta dessa element jobba ner till sig 300 Hz. Givetvis är en TMM med SB17NBAC en potentiellt bra lösning, dock med reservationen att många av SB acoustic element är rejält olinjära när man börjar använda slaglängden. Med en känslighet om ca 86 dB i det baffelstödda området för 8-ohmsvarianten kan vi kanske få ut ungefär samma hos en 2,5-vägare. Maximal ljudtrycksförmåga i rum blir då kanske 116-117 dB för ett par, 1m. (10*log10(60) + 6 + 7 + 86)

En ensam BMS18 som är fördelaktigt placerad får en känslighet om över 100 dB. Detta parat med en helt grotesk effekttålighet gör att jag nog bedömer en TMM med SB-elementen som i svagaste laget, trots allt. Men man kanske inte måste använda jättebasen för att tokspela med, utan kanske för att njuta av artikulation och frånvaro av termiskt kompression?

[schmutziger]

Har inte Seas visat med denna basen att de fortfarande kan göra väldigt bra element?
https://hificompass.com/en/reviews/seas ... fer-review
Andra elementet efter purifi som är faktiskt lämpligt för 2vägare i listan?

[jonasp]

Seas gör ju vårt MB171 (som är ett derivat av CA22RNY med annorlunda membran, annan kantupphängning, annan coating och förändrad motor). Men de flesta av Seas försök till mer ambitiösa element har fasplugg vilket för mig är en riktigt glädjedödare. Man slänger bort känslighet med och riskerar blåsljud.

Med det sagt går det att göra en alldeles utmärkt högtalare med W18NX003!

Sen är det viktigt att ha perspektiv också. Det är lätt att snöa in på en enstaka parameter men ska man göra en bra högtalare måste man titta på helheten.

[Elfsberg]

Seas gör ju vårt MB171 (som är ett derivat av CA22RNY med annorlunda membran, annan kantupphängning, annan coating och förändrad motor).

Que? SEAS MB171 ger mig nada. Berätta gärna mer.

[Maarten]

Har inte Seas visat med denna basen att de fortfarande kan göra väldigt bra element?
https://hificompass.com/en/reviews/seas ... fer-review
Andra elementet efter purifi som är faktiskt lämpligt för 2vägare i listan?

Jo, det är det klart bästa jag sett som Seas har presterat avseende distorsion (där de annars har underpresterat rejält i denna sammanställning och andra mätningar såsom vissa av Zaph's). Förmodligen sämre än den nya Purifi-8" men i klass med de bästa:

Dist-sb17nbac-sb17cac-Purifi-SeasW18nx003-2,83volt.png (619.09 KiB) Visad 7064 gånger

Se första sidan för förutsättningar avseende mätningar. Notera att Erins mätningar ofta visar lägre dist än HiFicompass.

Dock ej prisvärd, Purifi verkar faktiskt mer prisvärda och bättre: https://www.hifikit.se/tillverkare/seas ... 3-par.html
8 860,00 SEK / par

[Maarten]

Utöver tidigare gjorda Små mellanregister eller fullregister önskade Froggy sammanställning av
https://audioxpress.com/article/Test-Be ... nge-Woofer
https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... fullrange/

.. och då intressanta iakttagelser och projekt nämndes;

Jag reagerade på denna text som jag saxat från erinscorner som också tidigare testat 4424:

"Comparing against the 4-ohm midrange 10f/4424g00 tested here: This is about 3dB lower than the “midrange” 4 ohm version. Like the 4-ohm midrange version, the response of this fullrange version also trends upward on-axis. Though, less abruptly. THD is one area where this particular drive unit differs from the 10f/4424g00. Comparing the THD of the two, you’ll see the distortion of the 10f/4424g00 unit increases above 1% to approximately 1.5% THD above about 1500hz where 2nd order distortion with that unit rose nearly 20dB. The unit under test here keeps it’s low 2nd order distortion and is approximately 1% lower above 1500hz in comparison."

De båda elementen är testade med ett antal år emellan och presentationerna är väldigt olika och för mig svårjämförliga. Att 8414 är billigare är ju en bonus!

Tycker detta verkar intressant ur min synvinkel där jag funderar bla på en möbel för en dator med ett par små högtalare integrerade samt en endast i mitt huvud existerande högtalare med basdelen från Carlssons trevägare kombinerat med en så kallad fullrange element ovanpå à la OA50/52 (uppåt och inåt vinklad med absorbent integrerad).

Här är den:

Dist_små_mellan.png (455 KiB) Visad 6965 gånger

Och om vi bara fokuserar på snarlika element och ändrar skalan:

Dist_små_mellan2.png (454.75 KiB) Visad 6965 gånger

Så visar ju Erin's mätning på oerhört mycket lägre dist. Märkligt men intressant. Dessutom •SPL= 86.39 1W/1m.

[jonasp]

Jag tror det är något tokigt med Erins mätning.

[Froggy]

Det var anledningen till att jag bad Mårten publicera dessa. Väldigt olika resultat för de tre 10F/xxxx elementen så jag hoppas att någon har en rimlig förklaring.

[Maarten]

Jag tror det är något tokigt med Erins mätning.

Det lutar jag också åt. Min gissning är att Erin's är knas, att Voiceoil's är ok fast den viasr mycket högre dist då den är mätt vid ca 6-10 db högre ljudtryck (94 db) än övriga, som påverkar ett litet element mer, därav den markant högre disten. Utan att ha kollat noggrant gissar jag att tidigare gjorda mätningar från Hificompass stämmer nog rätt bra med Voiceoil's, om de jämförs vid samma ljudtryck.

[Kraniet]

Intressant tråd.

Noterar att AL130 tillsammans med ER18RNX skulle kunna va en kompetent och intressant kombo.

Intressant det där med NBAC kontra CAC. Ser ju onekligen ut som att CAC är något bättre. Är det anledningen till att Revel valde CAC i deras dyrare högtalare månne?

Men kopplat til en annan tråd på forat om ljudtryckskapacitet. Vad är det som behövs för att uppnå förstklassig ljudkvalitet vid "realistiska" ljudtryck?
En 2,5-vägare med 17CAC och 26ADC (80-20 000 Hz). Duger det? Eller behövs två diskanter, fler midbasar?

[Johan_Lindroos]

Kontentan blev väl mer att NBAC och CAC är likvärdiga. Skillnaden är mer av visuell art tycker jag.

[DQ-20]

Kontentan blev väl mer att NBAC och CAC är likvärdiga. Skillnaden är mer av visuell art tycker jag.

Ja, keramikskiktet verkar mera vara en ytbeläggning än en signifikant del av strukturen. Redan de obehandlade aluminumkonerna är ju tillräckligt styva. Givet att båda typerna beter sig som pistonger inom sitt användbara område så kan enda skillnaden i distortion ligga i motorkonstruktionen, vilken är samma. Same same, but different.

/DQ-20

[petersteindl]

Den info jag fått från SB är att keramikskiktet är ganska tjockt och kan inte ses som vanlig anodisering. Efter att keramikskiktet uppnåtts så skall varje membran genomgå en ugnsbehandling för att uppnå rätt kristallstruktur. Därmed blir färgen vit. Annars kunde man få fram andra vanliga färger på skiktet. Oxiden är dock inte genomgående vilket gör att de inte går sönder som äggskal d v s som Thiel&Partner.

Jag ser ringa skillnad på midwoofers men däremot viss skillnad på diskanten.

Mvh
Peter

[jonasp]

Intressant tråd.

Noterar att AL130 tillsammans med ER18RNX skulle kunna va en kompetent och intressant kombo.

Intressant det där med NBAC kontra CAC. Ser ju onekligen ut som att CAC är något bättre. Är det anledningen till att Revel valde CAC i deras dyrare högtalare månne?

Men kopplat til en annan tråd på forat om ljudtryckskapacitet. Vad är det som behövs för att uppnå förstklassig ljudkvalitet vid "realistiska" ljudtryck?
En 2,5-vägare med 17CAC och 26ADC (80-20 000 Hz). Duger det? Eller behövs två diskanter, fler midbasar?

Ja, se ovan kommentarer. Men jag tycker SB Acoustics datablad är märkliga härvidlag. SB17NBAC (8 ohm) har BL 5,9, Sd 118 cm2, Re 5,7 Ohm och Mms 12,5g. SB17CAC (8 ohm) har samma Sd och Re, BL 6,2 och Mms 15,4 g. Vi vet att

SPL = 67 + log10(BL*SD / (Re*Mms))

Detta ger 86,8 dB @ 2,83 V resp 85,4 dB @ 2,83 V. Notera dock att SB anger exakt samma känslighet för båda elementen (86,5 dB @ 2,83V) och frekvensgången är ytterst snarlik. Möjligen ser resonansen något mer odämpad ut på CAC men skillnaden är hårfin.

Till detta ska vi lägga att SB17NBAC är något billigare. De har alltså snarlik prestanda, möjligen är känsligheten yttepytte något högre för SB17NBAC och sistnämnda är billigare. Välj den.

Ja just det, nu frågade du vad som är tillräcklig ljudkapacitet också. Det är ungefär lika lätt att svara på som hur långt ett snöre är. Jag vill personligen ha mer drag än vad två SB17NBAC/SB17NAC ger, men jag har fått förklarat för mig att jag är tokig. Om du tänker på en tråd som jag medverkat i om massiv ljudtryckskapacitet är två sådana element inte ens i närheten. Med det sagt spelar de otroligt fint på höga nivåer jämfört med det mesta, möjligen med området under ~300 Hz undantaget.

[Maarten]

Ett sb17cac/nbac i mellanregisterversion med kort slaglängd, ev mindre surround (för att öka ytan något och minska utstrålat ljud från denna) och hög känslighet vore verkligen fint. Även om tillgängliga versioner är bland det bästa att tillgå (och de mest prisvärda) så vore en sådan optimering... optimal. Kanske lite som Revel gjort? https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/

The 5.25-inch midrange features a different surround than that of the midwoofers. …. This midrange drive unit, however, features a distinctly different surround than that of the midwoofers. While I thought this was to reduce diffraction I hadn’t considered the obvious reason which HARMAN told me was the basis: The reason is not for directivity or diffraction. Rather, a smaller surround radius with a correspondingly larger diameter diaphragm reduces moving mass, plus larger cone area equals higher efficiency, which reduces compression.

Intressant tråd.

Noterar att AL130 tillsammans med ER18RNX skulle kunna va en kompetent och intressant kombo.

Ja, vill man bygga 2,5-vägare vore det ett bra val.

De SB-element som diskuteras ovan presterar extremt bra över ca 200 Hz och har mycket få konkurrenter här oavsett pris.
Från viewtopic.php?f=3&t=71806#p2202396

Man vinner iofs ytterligare en del med en trevägare med bred baffel.

Intressant det där med NBAC kontra CAC. Ser ju onekligen ut som att CAC är något bättre. Är det anledningen till att Revel valde CAC i deras dyrare högtalare månne?

Men kopplat til en annan tråd på forat om ljudtryckskapacitet. Vad är det som behövs för att uppnå förstklassig ljudkvalitet vid "realistiska" ljudtryck?
En 2,5-vägare med 17CAC och 26ADC (80-20 000 Hz). Duger det? Eller behövs två diskanter, fler midbasar?

Tyvärr räcker ju inte vanliga diskanter till.. Svårt också med övriga element. De senaste Purifi ihop med en BliesMA T34 i WG kan nog koma rätt så långt? Ev även ihop med de nya mellan-domarna son Johan länkade till i Verkligt högklassiga högtalarelement.


Se också; Extremt tamt jämfört med verkligheten

Jag vet inte om alla uppmärksammade länken angående korrekta toppljudtrycksnivåer som jag lade in i den andra tråden: https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2018/06/Investigation-High-SPL-Loudspeakers.pdf..

Man ska ta alla tillverkaruppgifter angående maximala ljudtrycksnivåer med minst 10 nypor salt. Att ett högtalarpar påstås klara runt 120 dB kortvarigt (med massor av distorsion, vilket aldrig nämns) i rum i ett visst frekvensområde är inte helt ovanligt, men betyder inte att man ens är i närheten av att återge toppljudtrycken invändningsfritt. Oftast betyder dock en sådan uppgift att systemet är mindre dåligt inom detta område än typiska dito.

De enda system som jag har hört med någorlunda goda återgivningskvaliteter av den naturliga dynamiken är bra PA-system, vilka naturligtvis uppvisar en hel del andra brister. Lowthers bredbandelement kan däremot vara de sämsta återgivare jag någonsin har hört inom hifi och detta gäller även maximal ljudtryckskapacitet.

Detta med ljudtrycksnivåer som funktion av avstånd i normala lyssningsrum fungerar p.g.a. alla reflektioner inte alls som i frifält, att öka avståndet från 3 m till 6 m ger bara ca 1 dB skillnad.

Samt: PA vs finhifi

Man hör inte andratonen med musiksignaler. Harmonisk distorsion är bara ett enkelt sätt att kvantifiera olinjäriteterna. Däremot uppfattar man tydligt intermodulationsprodukterna som beror på samma olinjäriteter. Som jag har varit inne på tidigare är maskeringen nedåt i frekvens från grundtonen många gånger mindre effektiv än uppåt och dessutom kan IM-produkterna ligga mycket längre ifrån grundtonerna än de harmoniska komponenterna.

Dessa IM-produkter utgör precis det grus eller den grötighet man uppfattar i återgivningen. Tyvärr har otränade lyssnare vant sig vid distorsion både från dåliga högtalare och dåliga inspelningar, vilket gör det svårt för dem att uppfatta någonting som de har kommit att ta för givet som ett återgivningsfel. Med tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

[Kraniet]

Undra hur AL130M står sig mot AL130. Finns det nån anledning att tro det skulle vara ett bättre mellanregisterelement?

https://www.visaton.de/en/products/driv ... -130-8-ohm
https://www.visaton.de/en/products/driv ... 30-m-8-ohm

[Kraniet]

M&K högtalare har ju länge haft tre diskanter i vertikal rad. Kanske inte så dumt?

XTZ utvecklade också en diskant"array" till sin cinema serie. Tydligen var det ursprungligen nåt sammarbete med Ken Kreisel (K:et i M&K) men det blev nåt tjall på linjen innan slutet tror jag.

6st diskanter!

Hur de är kopplade vet jag dock inte riktigt. Antar att en eller två är "huvuddiskanter" och de andra har nån LP-delning.


Naqref gjorde ju en högtalare med två diskanter som är en mycket mer kompakt lösning som ser bättre ut i en "vanlig" högtalare.

Audio Pro gjorde ju en högtalare också med 3 diskanter i en liten båge.

Annars är ju Allisonhögtalarna en intressant designstudie. Polk har gjort nåt liknande i några av deras senaste högtalare.

edit:
McIntosh högtalare ser ju också lite intressanta ut. De har "mellanregister" array som jobbar 300-2k Hz och två av samma typ av element 2-8 kHz kHz som lämnar av till enkel diskant i deras XR100 tex.
https://www.mcintoshlabs.com/products/speakers/XR100

Axiom Audio har ju kört länge med dubbla mellanregister och diskanter i vertikal linje. Verkar fungera hyffsat bra med tanke på att Bryston valde att använda samma princip för sina toppmodeller.
https://bryston.com/passive/model%20t/

[I-or]

Undra hur AL130M står sig mot AL130. Finns det nån anledning att tro det skulle vara ett bättre mellanregisterelement?

https://www.visaton.de/en/products/driv ... -130-8-ohm
https://www.visaton.de/en/products/driv ... 30-m-8-ohm

Bara om man vill byta xmax mot spänningskänslighet.

[Kraniet]

Diskussionen ang 120 dB peaknivå är ju intressant med tanke på den begränsade dynamiska headroom som inspelningar brukar ha.
Den mest dynamiska inspelningen jag har är en CD med Champagnegalopp med 26 dB headroom.
Om vi ska få ut 120 dB peak så behöver medelnivån då ligga på 94 dB.

Pratar vi film så är en vanlig spec vara 20 dB dynamisk omfång. Vilket skulle kräva 100 dB medelnivå för att nåt 120 dB peak.
En undersökning om filmers ljudnivå kan ses här. 20 dB headroom verkar ju vara en vanlig siffra i film. https://isdcf.com/papers/ISDCF-Doc11-Mo ... 160315.pdf

Själv så spelar jag sällan högre än 75-80 dB medelnivå hemma. Kanske har jag för dåliga högtalare?

Vet inte om det blir OT men jag tycker ändå det är intressant att koppla elementens dist till den faktiska applikationen. För om såna extrema krav som 120 dB toppnivå finns verkar det ju väldigt svårt att uppnå kraven.
Kontentan i psa-artikeln är ju att det krävs multipla element för bas, mellan och diskant. https://www.psaudio.com/wp-content/uplo ... eakers.pdf

Men frågan blir ju ändå. Finns det behov av 120 dB? Och var hittar man material/inspelaningar som har de ca 40(?) dB headroom som behövs för att kunna återge musik "naturtroget"?

[I-or]

Om målet är en naturtrogen återgivning av de högsta ljudtrycksnivåer som förekommer i musikinspelningar behöver man dimensionera för toppar om minst (!) 120 dB (med två högtalare). Dock är det mycket ovanligt med ljudtrycksnivåer över 115 dB och om man lyssnar på dagens sönderkomprimerade populärmusik räcker det med sådär 105 dB.

För övrigt kan en ivägskjuten champagnekork generera extremt höga ljudtrycksnivåer när gasen med ett övertryck om upp till 500 kPa lämnar flaskan med en hastighet om sådär Mach 2:

https://www.livescience.com/champagne-bottle-opening-creates-shockwaves.html

https://interestingengineering.com/5-things-that-champagne-popping-and-rocket-science-have-in-common

Min favoritinspelning i sammanhanget är Ein Straussfest med Cincinnati Pops. Kolla gärna återgivningen av speciellt den sista korköppningen i "Champagner-Polka", toppfaktorn är knappa 30 dB. Denna CD kan starkt rekommenderas på alla sätt, såväl ljudkvalitetsmässigt som musikaliskt.

R-3256109-1322601217.jpg (392.77 KiB) Visad 6537 gånger

[jonasp]

Om målet är en naturtrogen återgivning av de högsta ljudtrycksnivåer som förekommer i musikinspelningar behöver man dimensionera för toppar om minst (!) 120 dB (med två högtalare). Dock är det mycket ovanligt med ljudtrycksnivåer över 115 dB och om man lyssnar på dagens sönderkomprimerade populärmusik räcker det med sådär 105 dB.

Ha! Jag som trodde du sa att det var 120 dB med en högtalare som gällde!

[I-or]

Ha! Nu skrev jag minst! (Vilket betyder 120 dB per högtalare i min nomenklatur eftersom man behöver lite marginal.)

[I-or]

För den intresserade kan nämnas att två högtalare för en monosignal i praktiken ökar ljudtrycksnivån i lyssningspositionen med ca 3-4 dB, något beroende på hur rummet och frekvensspektrumet ser ut. Att det, som man lätt kan förledas att tro, inte handlar om 6 dB beror på att diffusfältet, vilket dominerar kraftigt, ger upphov till asymmetriska reflektioner som bryter upp faslägena mellan kanalerna. Om det handlar om en ren stereosignal med motfasiga kanaler blir ökningen naturligtvis 3 dB.

[Kraniet]

Går det att göra meningsfulla distmätningar med en Umik-1?
Tänkte om jag skulle lägga till till listan.

[I-or]

Utan tvekan.

[jansch]

Går det att göra meningsfulla distmätningar med en Umik-1?
Tänkte om jag skulle lägga till till listan.

En kondensator- eller elektretmikrofon för mätbruk begränsas i huvudsak av "polarisationsspänningen" och FET stegets maximala spänningssving (som i sin tur är beroene av matningspänningen). Då signalspänningen, utifrån hur vi mäter, följer en logaritmisk kurva blir signalspänningen vädligt fort stor vid höga SPL.

Själva mikrofonens (mikrofonmembranets) distorsion är oftast försumbar, åtminstone upp till sådär 100dB(SPL) och styrs i stor utsträckning av den kapacitiva lasten från FET steget.

Är inte mikrofonen taskigt konstruerad kan man nog räkna med försumbar dist, d v s under 0,1% 2:a ton och 3:e ton sådär en 10-potens under vid SPL nivåer upp till 95 - 100dB(SPL) som matas som en U-mic.

Vill man mäta 120dB(SPL) och över krävs helt andra matningsspänningar då mic:ens utspänning kräver 10-tals volt matningsspänning, även för ett relativt litet membran som U-mic.
"Klassiska" mätmikrofoner använder 200 volts polarisationsspänning och 28 - 120 volts matningsspänning där matningsspänningen oftast sätter gräns för max "distorsionsfri" output.
En mic som t.ex matas med ett lithiumbatteri på ca 3,7 volt klarar därför inte riktigt höga nivåer då känsligheten måste hållas uppe så inte brusgolvet hamnar för högt.

Ledsen för att svaret blev lite "krångligt".......

[Kraniet]

Går det att göra meningsfulla distmätningar med en Umik-1?
Tänkte om jag skulle lägga till till listan.

En kondensator- eller elektretmikrofon för mätbruk begränsas i huvudsak av "polarisationsspänningen" och FET stegets maximala spänningssving (som i sin tur är beroene av matningspänningen). Då signalspänningen, utifrån hur vi mäter, följer en logaritmisk kurva blir signalspänningen vädligt fort stor vid höga SPL.

Själva mikrofonens (mikrofonmembranets) distorsion är oftast försumbar, åtminstone upp till sådär 100dB(SPL) och styrs i stor utsträckning av den kapacitiva lasten från FET steget.

Är inte mikrofonen taskigt konstruerad kan man nog räkna med försumbar dist, d v s under 0,1% 2:a ton och 3:e ton sådär en 10-potens under vid SPL nivåer upp till 95 - 100dB(SPL) som matas som en U-mic.

Vill man mäta 120dB(SPL) och över krävs helt andra matningsspänningar då mic:ens utspänning kräver 10-tals volt matningsspänning, även för ett relativt litet membran som U-mic.
"Klassiska" mätmikrofoner använder 200 volts polarisationsspänning och 28 - 120 volts matningsspänning där matningsspänningen oftast sätter gräns för max "distorsionsfri" output.
En mic som t.ex matas med ett lithiumbatteri på ca 3,7 volt klarar därför inte riktigt höga nivåer då känsligheten måste hållas uppe så inte brusgolvet hamnar för högt.

Ledsen för att svaret blev lite "krångligt".......

Ja men det är ju väldigt bra att veta att man bör hålla sig under 100 dB

[I-or]

I praktiken är mikrofondistorsionen försumbar relativt högtalardistorsionen förutsatt man mäter på rimligt stora avstånd. Saxat från specifikationen för UMIK-1:

UMIK-1 distortion.png (8.77 KiB) Visad 6232 gånger

Detta är förhållandevis låg distorsion och miniDSP har offrat en aning brusnivå för att balansera egenskaperna på ett vettigt sätt. Även om man aningen orealistiskt förutsätter enbart andratonsdistorsion (vilket utgör värstafallet här) går mikrofonen att använda med praktiskt sett försumbar distorsion (THD om 0,1 %) upp till 113 dB.

Som jämförelse kan nämnas att min högklassiga 01dB/G.R.A.S MCP212 uppvisar THD om 3 % vid 146 dB, d.v.s. ungefär motsvarande THD om 1 % vid 136 dB och att Earthworks M50 uppvisar THD om 1 % vid 130 dB.

[paa]

Finns det motsvarande distvärden för Line Audio Omni1?

[galder]

Max SPL 133dB @0.5% THD (130dB@24V, 120dB @ 12V)

https://www.pinknoise-systems.co.uk/lin ... phone.html

[I-or]

OM1 är egentligen en ännu bättre mikrofon än UMIK-1 och går till skillnad från denna även att utnyttja för inspelningar. UMIK-1 är dock tillräckligt bra och betydligt smidigare för mätningar genom USB-anslutningen och den medföljande kalibreringsfilen som fungerar mycket smidigt ihop med t.ex. REW (som frågar efter kalibreringsfilen vid uppstart).

[paa]

OM1 är egentligen en ännu bättre mikrofon än UMIK-1 och går till skillnad från denna även att utnyttja för inspelningar. UMIK-1 är dock tillräckligt bra och betydligt smidigare för mätningar genom USB-anslutningen och den medföljande kalibreringsfilen som fungerar mycket smidigt ihop med t.ex. REW (som frågar efter kalibreringsfilen vid uppstart).

Men hur funkar det med kontrollen över fas mellan testsignalen ut från datorns ljudkort, eller ett externt ljudkort, i förhållande till en USB-kopplad mikrofon som kopplas till datorn, jämfört med att man låter ett externt ljudkort hantera både testsignal och mikrofonens mätsignal genom gemensam USB-anslutning?
Jag tycker det senare låter som att man får bättre kontroll över läget?

[I-or]

Ja, problemet är att man inte kan vara helt säker på att fördröjningen i datainsamlingen blir exakt lika vid varje mätning. När man vill mäta t.ex. mellanregister och diskant i separata mätningar för att bestämma tidsskillnaden mellan dessa behöver man därför en tidsreferens. Det blir alltså aningen krångligare än när allt sköts av samma enhet: http://www.roomeqwizard.com/betahelp/help_en-GB/html/makingmeasurements.html#acousticref

Om man har möjlighet kan man även utnyttja en digital fördröjning till det ena elementet för att separera impulssvaren i samma mätning: https://www.minidsp.com/applications/au ... time-delay

[jansch]

Trots allt, ibland är det en fördel att arbeta/mäta analogt och använda ocilloshop.
Då behör man bara ta hänsyn till mätavstånd och andra fasskillnader.

Eller lite tydligare...
En mätmic visar ofta negativ dynamisk signal på positivt tryck. Sedan är det bra att ha tilllgång till mic:ens faskurva och även micförstärkarens, åtminstone vid låga frekvenser.

Åsså var det det där med fasen mellan utspänning/signalspänning och dynamiskt tryck.....

Det är inget som är riktigt lätt, även om man mäter analogt. Men dom "problemen" gäller ju även för digital signalhantering.

[jonasp]

Jag tror vi har en ny distorsionskung för mellanbasar:
https://hificompass.com/en/news/measure ... x04-naa-08

Läs även om mellanregistret från Purifi på samma sajt.

[paa]

OM1 är egentligen en ännu bättre mikrofon än UMIK-1 och går till skillnad från denna även att utnyttja för inspelningar. UMIK-1 är dock tillräckligt bra och betydligt smidigare för mätningar genom USB-anslutningen och den medföljande kalibreringsfilen som fungerar mycket smidigt ihop med t.ex. REW (som frågar efter kalibreringsfilen vid uppstart).

Råkade trycka på köpknappen för en OM1!

[sammel]

Trevligt.
Har du externt ljudkort?

[paa]

Trevligt.
Har du externt ljudkort?

Jag har ett M-Audio Fast Track Pro, som går bra i Win 10 om man kör via USB2-anslutning. Annars hänger sig datorn om man kör USB3!
Kortet har XLR-kontakter med 48V matning.
Det ger t.ex klart bättre ljud till hörlurar via ljudkortets utgång än via datorns hörlursutgång.
Jag har dock inte provat att köra t.ex REW eller Holm Impulse via ljudkortet, så jag hoppas på det bästa.

[Kraniet]

Noterar att Wavecor WF146WA01 också ser ut som ett inte helt dumt mellanregisterelement.

Finns det kanske anledning att tro att varianten med glasfiberkon är minst lika bra (kanske bättre pga konmaterialet?)
http://www.wavecor.com/html/wf146wa05_06.html

Distmätningen som Wavecor själva visar ser rätt så lik ut som det som visats i tråden.
WF146WA05:

Measuring conditions, harmonic distortion
Driver mounting: In sealed, heavily stuffed enclosure, internal volume 6 lit.,

Microphone distance: 0.5 m
Input signal: Stepped sine wave, 4.7 VRMS (WF146WA05) / 6.6 VRMS (WF146WA06)
Smoothing: 1/6 oct.

[Kraniet]

Mer Wavecor element med distmätning. Vet inte om de platsar riktigt men tycker de ser ut som ganska låga distnivåer?

http://www.wavecor.com/html/sw223bd02_03.html
SW223bd02:

Measuring conditions, harmonic distortion
Driver mounting: In sealed, heavily stuffed enclosure, internal volume 28 lit.,
Microphone distance: 0.5 m
Input signal: Stepped sine wave, 8.95 VRMS (SW223BD02) / 12.65 VRMS (SW223BD03)
Smoothing: 1/12 oct.

10 tum SW275BD01/02 där 02 mäter bättre än 01 i dokumentet.
http://www.wavecor.com/html/sw275bd01_02.html

Measuring conditions, harmonic distortion
Driver mounting: In sealed, heavily stuffed enclosure, internal volume 25 lit.,
Microphone distance: 0.5 m
Input signal: Stepped sine wave, 11 VRMS (SW275BD01) / 15.5 VRMS (SW275BD02)
Smoothing: 1/6 oct.

10,75 tum midbas som ser ganska användbart ut. WF275BD01/02

Samma här så mäter 02 bättre än 01

Measuring conditions, harmonic distortion
Driver mounting: In sealed, heavily stuffed enclosure, internal volume 25 lit.,
Microphone distance: 0.5 m
Input signal: Stepped sine wave, 8.5 VRMS (WF275BD01), 12.0 VRMS (WF275BD02)
Smoothing: 1/12 oct.

[sammel]

Trevligt.
Har du externt ljudkort?

Jag har ett M-Audio Fast Track Pro, som går bra i Win 10 om man kör via USB2-anslutning. Annars hänger sig datorn om man kör USB3!
Kortet har XLR-kontakter med 48V matning.
Det ger t.ex klart bättre ljud till hörlurar via ljudkortets utgång än via datorns hörlursutgång.
Jag har dock inte provat att köra t.ex REW eller Holm Impulse via ljudkortet, så jag hoppas på det bästa.

Okej det låter som ett bra ljudkort,
Tänkte att du nog tänker prova att köra REW
med en sån fin mic i arsenalen

Edit.
Tänkte om du inte hade nåt så kunde du få mitt Roland Quad capture,
Fick nämligen för mig att skaffa ett nytt

[jonasp]

Alla de där wavecorelementen är bra, basarna är enligt min mening exceptionellt bra, enda som skaver lite är den låga känsligheten hos både sw223 och sw275.

Wf146 är kalas för priset (liksom scan speak 15w/8434 och /4434).

[Kraniet]

Nåt som jag ofta undrar över är hur det kommer sig att 4 ohm och 8 ohm versioner av samma element kan betee sig så olika.
Ofta är T/S så att det ger helt olika lådvolymer.
På midbasar brukar det även vara så att 4-ohms element har mindre resonant uppbrytning än 8-ohm versioner. Vilket jag antar beror på skillnader i elektromagnetisk styrka och hur det påverkar dämpning?

Men som med sw275 BD01 och 02 så är det en väldigt stor skillnad på de presenterade distmätningarna.

01 dvs 4 ohm versionen


02 dvs 8 ohm versionen


Är det mätfel eller skiljer de sig så mycket? BD01 ser ju knappt användbart ut i jämförelse.

Oavsett vilket det är i just detta fallet så är det ändå så att man inte bara kan anta att 4-ohm och 8-ohm versioner av element är "likvärdiga".

Tar man fallet med wf182BD03 som används till OA51.N så är det endast den basen och inte BD04 som går att använda i den lådvolymen. Skillnaden är ganska stor.
Generellt har jag sett den trenden att 8-ohms element ofta har T/S som kräver större lådvolym.

[schmutziger]

Hur står sig purifi 8an?
https://purifi-audio.com/ptt8-0x04-nab-01/

Ser ut att ha trevliga parameterar

[Maarten]

Mycket bra, väl i klass med övriga Purifi och kanske tom något bättre. Om/när det kommer oberoende mätningar kanske jag slänger in en graf här men ovan graf visar ju på en dist under 0,1% mellan ca 100-3000 Hz och under 0,05% mellan 400-2300 Hz. Dessutom ganska hög känslighet, hög kapacitet. Det enda lilla kruxat kan vara spridning i övre register men det beror förstås på vad man ska dela till. Som du själv skrev i annat inlägg, denna ger möjlighet att bygga en högtalaren om slår i princip som allt annat.

Jag tror vi har en ny distorsionskung för mellanbasar:
https://hificompass.com/en/news/measure ... x04-naa-08

Läs även om mellanregistret från Purifi på samma sajt.

Ja, verkligen bra. Här är en graf:

Jmf-ptt6_5x04-naa-08a_0_3m_2v83_och_andra.png (451.56 KiB) Visad 6689 gånger

sb17cac är från Erins, vilken stämmer bra med egna mätningar här. De övriga Hificompass med andra + tredjeton summerat.
Även här är ju mellanregistret mellan 0,05-0,1% för den nya alu-Purifin. Vid ca 100db är faktiskt sb17cac jämförbar med dessa Purifi mellan ca 300-200Hz.


@Kraniet: WF146wa01 har jag ju lyssnat mycket på och även mätt. WF14605/06 har jag tidigare tittat på. Båda bra men inte i samma klass som ovan element- Även Wavecor-wh182d03 distar rejälti jämförelse.
Ffa Purifi men även sb's metallelement är i en klass för sig, ca 10 ggr bättre än andra element som ansetts vara 'relativt bra'. Jmf även den nya alu-Purifin som snittar 0,08% mellan 70-7000Hz och Wavecor-wh182d03 snittar ca 0,3%.
Nu har dock Seas kommit med något jämförbart men som är mycket dyrt.

[juanth]

Hur ett elements distorsion ser ut utan filter är givetvis intressant, men kolla gärna i den här tråden där Purifi håller undervisning i filterteori (och praktik) gällande distorsion. Rätt typ av filter sänker distorsionen ytterligare.

viewtopic.php?f=3&t=73014

[jonasp]

Hur står sig purifi 8an?
https://purifi-audio.com/ptt8-0x04-nab-01/
[ Bild ]
Ser ut att ha trevliga parameterar

Den har potential att vara det bästa jag sett alla kategorier.

[juanth]

Hur står sig purifi 8an?
https://purifi-audio.com/ptt8-0x04-nab-01/
[ Bild ]
Ser ut att ha trevliga parameterar

Den har potential att vara det bästa jag sett alla kategorier.

Lars Risbo får frågan om elementet kan fungera bra i öppen baffel och svarar då bl.a att de jobbar på en pappersversion med nästan 6dB högre känslighet:

[Kraniet]

Distorsion är ju en sak förstås att kika på.
Men frekvensgång och spridningsegenskaper är ju också väldigt viktigt.
Är ju inte alltid så att lågdistande element har en frekvensgång som är önskvärd eller riktigt hanterbar.

Purifis dokument om filter är ju väldigt intressant och matnyttigt. Att till synes samma filterfunktion kan ge väldigt olika distprofil. Går verkligen att "förstöra" bra element med felaktiga filter.

[Kraniet]

@Kraniet: WF146wa01 har jag ju lyssnat mycket på och även mätt. WF14605/06 har jag tidigare tittat på. Båda bra men inte i samma klass som ovan element- Även Wavecor-wh182d03 distar rejälti jämförelse.
Ffa Purifi men även sb's metallelement är i en klass för sig, ca 10 ggr bättre än andra element som ansetts vara 'relativt bra'. Jmf även den nya alu-Purifin som snittar 0,08% mellan 70-7000Hz och Wavecor-wh182d03 snittar ca 0,3%.
Nu har dock Seas kommit med något jämförbart men som är mycket dyrt.

Jo wavecor 182 som jag har i mina högtalare är jag inte helt nöjd med. Men kan hända det skulle gå att göra ett bättre filter.
De påminner lite om SS 8545 iom att de är "ansträngt" mellanregister. Men wavecor är absolut bättre än 8545. Den senare låter dock bättre i basen.

[Maarten]

Ja, Wavecor verkar generellt rätt bra men de har ju de distorsionstoppar vid konuppbrytning som många andra element och de uppträder ofta i för örat känsliga register.
Här är valda citat från I-or gällande dessa problem.
Utöver mätning på första sidan är här en gammal tråd om wf182d03 viewtopic.php?f=10&t=71403&p=2151203&hilit=oa51#p2151441

@Juanth, det elementet ser ju intressant ut för användning som ett känsligt bas-mellanregister ihop med BliseMa mellandome och diskant. Då får man ju en klart hög systemkänslighet och då en möjlighet att uppnå de där högre ljudtrycken med låg distorsion som sägs krävas för naturtrogen återgivning.
.

[juanth]

Ja, Wavecor verkar generellt rätt bra men de har ju de distorsionstoppar vid konuppbrytning som många andra element och de uppträder ofta i för örat känsliga register.
Här är valda citat från I-or gällande dessa problem.
Utöver mätning på första sidan är här en gammal tråd om wf182d03 viewtopic.php?f=10&t=71403&p=2151203&hilit=oa51#p2151441

@Juanth, det elementet ser ju intressant ut för användning som ett känsligt bas-mellanregister ihop med BliseMa mellandome och diskant. Då får man ju en klart hög systemkänslighet och då en möjlighet att uppnå de där högre ljudtrycken med låg distorsion som sägs krävas för naturtrogen återgivning.
.

Definitivt passar det fint med dem ihop.
Det blir dyrt men i världsklass.
Föreställ dig en emoji för pengar som flyger iväg Där, ser ni hur de flyger -> ^~{$}~^

[juanth]

@Kraniet: WF146wa01 har jag ju lyssnat mycket på och även mätt. WF14605/06 har jag tidigare tittat på. Båda bra men inte i samma klass som ovan element- Även Wavecor-wh182d03 distar rejälti jämförelse.
Ffa Purifi men även sb's metallelement är i en klass för sig, ca 10 ggr bättre än andra element som ansetts vara 'relativt bra'. Jmf även den nya alu-Purifin som snittar 0,08% mellan 70-7000Hz och Wavecor-wh182d03 snittar ca 0,3%.
Nu har dock Seas kommit med något jämförbart men som är mycket dyrt.

Jo wavecor 182 som jag har i mina högtalare är jag inte helt nöjd med. Men kan hända det skulle gå att göra ett bättre filter.
De påminner lite om SS 8545 iom att de är "ansträngt" mellanregister. Men wavecor är absolut bättre än 8545. Den senare låter dock bättre i basen.

Tycker du verkligen 8545 låter bättre i basen än Wavecor?
Missförstod jag?

[schmutziger]

Maarten o juanth: varför bliesma mid o inte två purifi 8alu istället? Blir väl både kapablare o billigare

[juanth]

Maarten o juanth: varför bliesma mid o inte två purifi 8alu istället? Blir väl både kapablare o billigare

Ja Bliesman går ju att dela exceptionellt lågt. Bra tanke!

Maarten syftade förresten på den 8” i papper som kommer senare från Purifi, liknande den 8” som ligger ute nu för preview fast ca 6dB högre känslighet. Det kanske du förstod schmutziger?
Det går nog att ha två även av den och ändå knappt nå upp till Bliesmans känslighet.

[Kraniet]

Tycker du verkligen 8545 låter bättre i basen än Wavecor?
Missförstod jag?

Nej det är korrekt 8545 har en speciell pondus i basen.
Kikar man på distmätningar så har den ju lite lägre dist. Men om det bara beror på det vet jag inte.

[Kraniet]

Vet inte om det är OT. Kanske borde vara egen tråd. TS avgör

Jag mätte upp min baslåda lite snabbt.
Det är alltså Ino-basen som såldes av Madisound.
92 liter(brutto) basreflex avstämd till 21 Hz.

Det är mätt närfält inne i mitt vardagsrum 10cm från konen.
Mätt med umik-1 och ett okänt usb-ljudkort. Så vad av disten som kommer från mätutrustningen låter jag va osagt.
Röd kurva är 2a, orange 3e och gul 4e ton.

Bara en nyfikenmätning lite snabbt innan jag flyttar dom till ett annat rum.

[Kraniet]

Såhär mäter porten på samma låda.
Rak slitsport 44x2 cm. Mätt i mitten av porten vid mynningen.

Nån dag med bättre väder ska jag mäta lite utomhus.

[juanth]

Tycker du verkligen 8545 låter bättre i basen än Wavecor?
Missförstod jag?

Nej det är korrekt 8545 har en speciell pondus i basen.
Kikar man på distmätningar så har den ju lite lägre dist. Men om det bara beror på det vet jag inte.

Jag tycker precis tvärtom…8545 upplever jag som muddig i basen. Odefinierad. Ovan 100 Hz däremot, mycket trevlig.

[Maarten]

Vet inte om det är OT. Kanske borde vara egen tråd. TS avgör
...

Så klart välkommet Kraniet! Vi kan ju med fördel ta med egna mätningar. Jag har gjort så för WF146WA01 i denna tråd. Jag har ju även lånat mätning från Eri och lagt in här.

[Kraniet]

Vet inte om det är OT. Kanske borde vara egen tråd. TS avgör
...

Så klart välkommet Kraniet! Vi kan ju med fördel ta med egna mätningar. Jag har gjort så för WF146WA01 i denna tråd. Jag har ju även lånat mätning från Eri och lagt in här.

Trevligt. Jag kan ju nämna att jag mätte lite mer på olika nivåer och disten stiger fortare än on-axis ljudet.
Men med tanke på att jag har saker som skramlar i rummet osv vid vissa frekvenser så blir det svårtolkat. Spontant tyckte jag det såg ganska bra ut ändå.
Håller på att snickra på låda nr2 idag. När den så småningom är klar kan jag mäta på den ute innan jag bär in den till kommande biorummet.

[Maarten]

For the record, några bilder från andra trådar:

Purifi vs SbA vid högre ljudtryck:

Jmf-Erin_mät_Purifi_vs_SBA.png (119.07 KiB) Visad 5798 gånger

Jmf de bästa SbA, NBAC från HifiCompass, CAC från Erin:

Dist_sb15nbac_vssb17nbac_sb17cac-2,83V.png (105.44 KiB) Visad 5798 gånger

Tyvärr har Hifi-kit höjt priset med 60% på SB17CAC sedan i höstas (då de iofs var annonserade för -25% av 'priset').


Edit, 22w4534 var uppe i annan tråd och jag har själv funderat på den. STEPS- mätning från http://www.justdiyit.com/scanspeak-22w4534g00/
Tyvärr matchar den inte riktigt de bästa verkar det som:

Mer_Woofers-2,83V.png (114.45 KiB) Visad 5789 gånger

[Maarten]

Carlsson-elementen, en jämförelse och vad man kan vinna:

Dist_Carlsson-basar.png (215.04 KiB) Visad 5720 gånger

[Maarten]

För spårbarheten skull och då de var upp tidigare i tråden,

Vi har alltså tre resultat som är i princip desamma och ett som sticker ut en aning. Skillnaderna i distorsion mellan NBAC och CAC är alltför små för att man ska kunna dra några säkra slutsatser utan att jämföra under exakt samma förutsättningar. Jag har inte sett mätresultat från samma mätuppställning och med NBAC- och CAC-enheter som har ungefär samma produktionsdatum.

lägger in även här: Gjort en distmätning för jmf sb17cac vs sb17nbac, samt sb26cdc vs sb26adc i rävarna.

sb26cdc, sb17cac vs sb26adc, sb17nbac.png (611.64 KiB) Visad 5413 gånger

[Morello]

Vad är b65oa baserat på för element?

[jonasp]

Vad är b65oa baserat på för element?

Heter egentligen Peerless 831881.

[Maarten]

Bremen 10-tummare:
Basar sålda nu men mätte upp disten för ett tag sen:

2,8 V

Dist_Bremen_bas_2,8V.png (206.53 KiB) Visad 5397 gånger

5 V

Dist_Bremen_bas_5V.png (196.67 KiB) Visad 5397 gånger

[Calleberg]

Vi "behöver" en Bremen 15 tummare...
Med prestanda i klass med "Faktisktbasen"
just saying...

[Maarten]

Din 15"-Dejton kanske? Eller så har Peter ett ess att dra fram ur rockärmen?

Bremen är riktigt bra i djupbasen men inte bland de (idag) bästa en bit högre upp:

Jmf_Bremen_med_andra_bra.png (249.28 KiB) Visad 5355 gånger

[I-or]

Det ser ut som att något inte riktigt stämmer i diagrammen ovan...

För övrigt bör man känna till att lådan påverkar distorsionen en hel del för låga frekvenser. Om det handlar om slutna lådor och närfältsmätningar så gör luftfjädern ofta stor skillnad och om det handlar om mätningar på lite avstånd så har baffelstorleken dessutom viss betydelse över 50 Hz eller så för tredjetonen och 80 Hz för andratonen.

[Maarten]

Bra, tack!

Hittar dock inte var det är fel, gjorde en snabb koll för två datapunkter, 175 Hz och 55 Hz och de ser ut att stämma:

Dubbelkoll.dist_bremenbas_5V.png (425.13 KiB) Visad 5241 gånger

[I-or]

Ser nu att det är olika frekvensskalor.

[Maarten]

Nu kanske jag missförstår men det är samma indata i de två diagrammen men skalorna är olika (x o y) för att fokusera på allra djupaste basen och den högre distorsionen i det nedre diagrammet. En kontroll @55 Hz ger 0,71% THD i båda diagrammen.
Om detta förklarar så var jag inte tillräckligt tydlig innan. Eller så är det något annat du avser?

Edit, ja exakt!

[sammel]

Min favoritinspelning i sammanhanget är Ein Straussfest med Cincinnati Pops. Kolla gärna återgivningen av speciellt den sista korköppningen i "Champagner-Polka", toppfaktorn är knappa 30 dB. Denna CD kan starkt rekommenderas på alla sätt, såväl ljudkvalitetsmässigt som musikaliskt.

Lyssnade på detta under morgonen, ensam hemma.
Mycket ös o bas, även djup sådan, i detta album

[Zappa]

Ja, det där albumet är riktigt kul och välljudande.

[Maarten]

Ja, det där albumet är riktigt kul och välljudande.

Bra att du påminner! Ska fokusera på att införskaffa välljudande fonogram. Har ju postats en del sådana tips på sistone. Den här tråden av Strmbrg var ju jättebra; Nu verkar mass-stråk-forten äntligen ha fått klarhet

[Maarten]

Rigi mätte upp sina BMS 12s305 och nedan kommer först en av hans mätningar vid 2,8 och 5,6 V och sen en jämförelse med andra basar. Som synes står den sig bra. Fortfarande är wo24p kungen av alla element mellan 100-500Hz sett till distorsion vid dessa lägre nivåer.

12s305 2,8 V

dist4.PNG (194.51 KiB) Visad 4764 gånger

12s305 5,6 V

dist1.PNG (194.5 KiB) Visad 4764 gånger

Jämförelser Distorsion_basar_5,6V.

Distorsion_basar_5,6V.png (383.54 KiB) Visad 4746 gånger

Not: Den andra BMS 12s305-mätningen ovan är en sammanslagning av två franska mätningar (2,8 och +10 dB) och är nog mindre tillförlitlig pga detta. Rigi försökte mäta vid 11,2 V men han hade nog inget lämpligt förstärkarsteg för att mäta högre nivåer och här steg distorsionen mer än väntat.

[I-or]

Mja, det blir ganska missvisande att jämföra vid samma inspänning eftersom känsligheten skiljer ordentligt mellan enheterna. BMS 12s305 (8 ohm) har t.ex. ca 7 dB högre spänningskänslighet än Satori WO24P (8 ohm), och bör därmed jämföras med denna vid ca halva inspänningen även om detta inte heller stämmer riktigt vid låga frekvenser.

Ytterligare beror distorsionen under sådär 80-100 Hz till stor del på lådan eftersom denna påverkar både frekvensgången och luftolinjäriteten. Slutligen, och mest problematiskt, är nästan alla mätningar felaktigt eller tveksamt utförda på ett eller annat sätt. Ibland handlar det om luriga rumsbidrag, ibland om knakande lådor eller rum, ibland om klena mikrofoner och ibland bara allmänt om SBS.

[rigi]

Mja, det blir ganska missvisande att jämföra vid samma inspänning eftersom känsligheten skiljer ordentligt mellan enheterna. BMS 12s305 (8 ohm) har t.ex. ca 7 dB högre spänningskänslighet än Satori WO24P (8 ohm), och bör därmed jämföras med denna vid ca halva inspänningen även om detta inte heller stämmer riktigt vid låga frekvenser.

Ytterligare beror distorsionen under sådär 80-100 Hz till stor del på lådan eftersom denna påverkar både frekvensgången och luftolinjäriteten. Slutligen, och mest problematiskt, är nästan alla mätningar felaktigt eller tveksamt utförda på ett eller annat sätt. Ibland handlar det om luriga rumsbidrag, ibland om knakande lådor eller rum, ibland om klena mikrofoner och ibland bara allmänt om SBS.

Är det kanske bättre och mäta vid en viss db (90) och jämföra elementen på det viset?

[Calleberg]

Mja, det blir ganska missvisande att jämföra vid samma inspänning eftersom känsligheten skiljer ordentligt mellan enheterna. BMS 12s305 (8 ohm) har t.ex. ca 7 dB högre spänningskänslighet än Satori WO24P (8 ohm), och bör därmed jämföras med denna vid ca halva inspänningen även om detta inte heller stämmer riktigt vid låga frekvenser.

Ytterligare beror distorsionen under sådär 80-100 Hz till stor del på lådan eftersom denna påverkar både frekvensgången och luftolinjäriteten. Slutligen, och mest problematiskt, är nästan alla mätningar felaktigt eller tveksamt utförda på ett eller annat sätt. Ibland handlar det om luriga rumsbidrag, ibland om knakande lådor eller rum, ibland om klena mikrofoner och ibland bara allmänt om SBS.

Är det kanske bättre och mäta vid en viss db (90) och jämföra elementen på det viset?

Nej det bästa vore att tillverkaren redovisade distorsionen i databladet, men då precis som du är inne på hemskt gärna med någon standardiserad metod & nivå

[rigi]

Mja, det blir ganska missvisande att jämföra vid samma inspänning eftersom känsligheten skiljer ordentligt mellan enheterna. BMS 12s305 (8 ohm) har t.ex. ca 7 dB högre spänningskänslighet än Satori WO24P (8 ohm), och bör därmed jämföras med denna vid ca halva inspänningen även om detta inte heller stämmer riktigt vid låga frekvenser.

Ytterligare beror distorsionen under sådär 80-100 Hz till stor del på lådan eftersom denna påverkar både frekvensgången och luftolinjäriteten. Slutligen, och mest problematiskt, är nästan alla mätningar felaktigt eller tveksamt utförda på ett eller annat sätt. Ibland handlar det om luriga rumsbidrag, ibland om knakande lådor eller rum, ibland om klena mikrofoner och ibland bara allmänt om SBS.

Är det kanske bättre och mäta vid en viss db (90) och jämföra elementen på det viset?

Nej det bästa vore att tillverkaren redovisade distorsionen i databladet, men då precis som du är inne på hemskt gärna med någon standardiserad metod & nivå

Jo men vi här kanske skulle kunna göra något vettigt? En faktiskt.io standard??

[jonasz]

Mja, det blir ganska missvisande att jämföra vid samma inspänning eftersom känsligheten skiljer ordentligt mellan enheterna. BMS 12s305 (8 ohm) har t.ex. ca 7 dB högre spänningskänslighet än Satori WO24P (8 ohm), och bör därmed jämföras med denna vid ca halva inspänningen även om detta inte heller stämmer riktigt vid låga frekvenser.

Ytterligare beror distorsionen under sådär 80-100 Hz till stor del på lådan eftersom denna påverkar både frekvensgången och luftolinjäriteten. Slutligen, och mest problematiskt, är nästan alla mätningar felaktigt eller tveksamt utförda på ett eller annat sätt. Ibland handlar det om luriga rumsbidrag, ibland om knakande lådor eller rum, ibland om klena mikrofoner och ibland bara allmänt om SBS.

Är det kanske bättre och mäta vid en viss db (90) och jämföra elementen på det viset?

Om det är distorsion som mäts vore det kanske intressant om de vore ekvaliserade till samma frekvensgång också? Bara en tanke.

[Maarten]

@I-or, ja, bra poäng. Hade dock inte data inlagd för olika spänningar som motsvarar samma ljudtryck för just dessa element. För att komplicera ytterligare så kan man normera ljudtryck vid olika frekvenser, t ex ger 12s305 mer fall i basen än flertalet andra element och vid vilken frekvens ska man då jämföra? Dessutom var data hämtat från olika källor, vilket minskar värdet av jämförelsen. Förmodligen bättre än inget dock (vilket är en värdering man alltid behöver göra gällande data).

Sen var det detta med att vikta deltonerna olika också. I DFT-tråden så gjorde jag/vi det för diskanter, samt anpassade även nivåerna efter spänningskänslighet. Om alla är mätta under samma förhållanden blir den relativa jämförelsen i varje fall ganska tillförlitlig, tänker jag:

Diskanter-96db-deltoner;2,3,4,5--vikt; 1,4,8,16



Rigi mätte vid olika avstånd och olika nivåer och för lägre nivåer såg det någorlunda likt ut. (Jag tänker att många olika mätningar ger ett bra underlag för att minimera felkällor).

[Kraniet]

Har du matchat spl för de olika diskanterna? De har ju lite olika frekvensgång så man bör väl matcha nivåerna för olika frekvenser för att det ska bli rättvisande.

Knepigt att det är sån skillnad mellan 9900 och 9700. Jag hade som för mig det är exakt likadana diskanter förutom frontplattan.

BC25 ser ju lite misstänkt för bra ut för vad den kostar

Slutar inte imponeras av CAT378 har många egenskaper som talar för en användning av denna speciellt med tanke på priset.


Seas har ju ett relativt nytt tillskott också i deras Titan-serie. Lite dyrare (ca 2200kr för ett matchat par) men ganska rak frekvensgång och låg dist.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... b-h1825-06

[Maarten]

Ja, det är matchat SPL för de olika diskanterna, gjord av Jonasp här: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=210#p2247294

Nivåmatchning är gjord utifrån angiven känslighet från datablad, tror att det räcker gott i detta fall. Endast i subbas kanske det är viktigt att matcha känslighet map frekvens?

Den där Seas är nästan jämförbar med SB26ADC, förvånansvärt lika men den senare har mindre tredjeton. Seas kostar 4 ggr mer.

Ja, CAT378 liksom BC25TG är fynd. De har dock mycket sämre slaglängd, 0,1 resp 0,2 mm mot 0,5 mm för SB26ADCCDC, som också är fynd.
Om man använder en riktigt bra mellan-dome och delar en bit över 4000 Hz, så är CAT378 kanske den allra starkaste kandidaten av alla diskanter jag sett.

[juanth]

Ja, det är matchat SPL för de olika diskanterna, gjord av Jonasp här: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=210#p2247294

Nivåmatchning är gjord utifrån angiven känslighet från datablad, tror att det räcker gott i detta fall. Endast i subbas kanske det är viktigt att matcha känslighet map frekvens?

Den där Seas är nästan jämförbar med SB26ADC, förvånansvärt lika men den senare har mindre tredjeton. Seas kostar 4 ggr mer.

Ja, CAT378 liksom BC25TG är fynd. De har dock mycket sämre slaglängd, 0,1 resp 0,2 mm mot 0,5 mm för SB26ADCCDC, som också är fynd.
Om man använder en riktigt bra mellan-dome och delar en bit över 4000 Hz, så är CAT378 kanske den allra starkaste kandidaten av alla diskanter jag sett.

Bättre än så. SB26ADC/CDC har: Linear coil travel (p-p) 1.2 mm

[Calleberg]

Mja, det blir ganska missvisande att jämföra vid samma inspänning eftersom känsligheten skiljer ordentligt mellan enheterna. BMS 12s305 (8 ohm) har t.ex. ca 7 dB högre spänningskänslighet än Satori WO24P (8 ohm), och bör därmed jämföras med denna vid ca halva inspänningen även om detta inte heller stämmer riktigt vid låga frekvenser.

Ytterligare beror distorsionen under sådär 80-100 Hz till stor del på lådan eftersom denna påverkar både frekvensgången och luftolinjäriteten. Slutligen, och mest problematiskt, är nästan alla mätningar felaktigt eller tveksamt utförda på ett eller annat sätt. Ibland handlar det om luriga rumsbidrag, ibland om knakande lådor eller rum, ibland om klena mikrofoner och ibland bara allmänt om SBS.

Är det kanske bättre och mäta vid en viss db (90) och jämföra elementen på det viset?

Nej det bästa vore att tillverkaren redovisade distorsionen i databladet, men då precis som du är inne på hemskt gärna med någon standardiserad metod & nivå

Här har vi ett sådant exempel, förutom det där med standardiserad nivå kanske... Om alla datablad vore så här utförliga så skulle livet vara mycket enklare för oss hempulare.
https://www.wavecor.com/html/sw223bd02_03.html
Skapliga prestanda, för att vara en 8 tummare... Men låååååååå....åååååg känslighet.

[Morello]

Jag misstänker att det uppmätta exemplaret av D2905/9700 är defekt - det bör uppvisa lika låg THD som D2905/9900. Jag har mätt D2905/9700 och det uppvisade lägre THD - aningens lägre än T11m vill jag minnas.

[Maarten]

Tack, bra input Gustaf och det låter troligt då den avviker så pass mycket.

Calleberg: Jo, dock har ju Hificompass sinsemellan jämförbara data. Ibland kanske det blir fel där, som ovan ex.

[petersteindl]

Den verkar uppmätt vid 8,8 volt, d v s med högre inspänning än de andra.
Kan det vara en orsak?

Fast, jag ser nu att distorsionen är 2-4 % och det är misstänkt högt.

[Maarten]

Bra noterat Peter! En förklaring är troligen att Hificompass inte är konsekventa och kompletta i sina nivåer. Egentligen borde 9900 höjas mer i distorsion men den högsta mätspänningen är tyvärr bara 5,6 V.

Syftet med att välja olika spänningar är:

Och nu distorsionsdata. Återigen väljer jag att visa data för 96 dB för att om möjligt göra datan lite mer utslagsgivande. För varje diskant lägger jag även in mätningen på högsta nivå som är upplagd på hificompass.

Först 96 dB SPL, notera att SB26ADC behöver 8V här med T23B nöjer sig med 2,83V...
viewtopic.php?f=3&t=73462&start=210#p2247294

Sen är deltonerna viktade för att högre deltoner ska få större genomslag. Detta är förstås gjort lite på en höft men med antagandet att det bättre ska korrelera mot lyssning (THD, r = 0,45 enligt den danska studien som har diskuterats för något år sen).

Här är 9700 @8,8V:


Och 9900 @5,6 V:




Edit, när jag tittar på mina egna mätningar av i14s, som enligt Gustafs ska likna 9700 i diskanten, så ser de ut att stämma rätt väl med Hificompass, om man tar ett medelvärde mellan 3 V och 11,2 V:

[Maarten]

Med anledning av diskussion i "DFT" och Peters och Gustafs kommentarer ovan, så granskade jag nivåerna (jag skyller helt fräckt på Jonas men UT har visst bidragit till lite SBS ) och ändrade dem till:
T34B: 2,4 V (medel av 2 V och 2,8 V, tidigare 2,8 V, räknat på 97,5 dB känslighet)
T25A: 4 V (tidigare 5,6 V, räknat på 93 dB känslighet)
sb26ADC: 5,6V (tidigare 8 V, räknat på 90 dB känslighet)
2905-9700: 6,6 V (medel av 4,5 V och 8,8 V, tidigare 8,8 V, räknat på 89,5 dB känslighet)

Då har vi klara vinnare, nämligen de tre ovan och där sb26adc är klar pris/prestandakung och faktiskt bäst överlag sett till distorsion. Men beaktar man kompression och önskan att spela högt, så är T34B bäst.




Några utvalda för bättre tydlighet:




Alltid schysst när man kan få data att passa magkänslan...

[juanth]

@ Maarten. 2905-9700 har visst råkat fått samma namn som sin bättre presterande kusin.

Eller förstår jag fel?

[Morello]

9700 och 9900 är samma element så när som på frontplattan.

[juanth]

Ok, så 9700 är bortplockad då?
Men varför finns 9900 med x 2?

[Maarten]

Joham: Rättat ett skrivfel. Noterade denna copy-paste-fel och gjorde samtidigt ett medelvärde av nivåer för 9700, som gör att den ser lite bättre ut. Se föregående inlägg.

Gustaf, det kan hända att någon/några av Hificompass mätningar inte stämmer, se tidigare bilder på deras mätningar. När jag tittar närmare ser det ut som ett nivåfel, att de mätt vid högre nivå än angivet för 9700. Samtidigt är det lite märkligt att 9900 inte uppvisar toppen i högre diskanter om de ska vara snarlika.
Har tyvärr inte hittat andra mätningar av just dessa men t ex deras mätningar av sb26adc/cdc stämmer väl med egna mätningar.

Edit: Vissa konstigheter med mätningarna på Hificompass har diskuterats förut: viewtopic.php?f=10&t=71403&p=2151570&hilit=Hificompass#p2151531

[Froggy]

Mja, det blir ganska missvisande att jämföra vid samma inspänning eftersom känsligheten skiljer ordentligt mellan enheterna. BMS 12s305 (8 ohm) har t.ex. ca 7 dB högre spänningskänslighet än Satori WO24P (8 ohm), och bör därmed jämföras med denna vid ca halva inspänningen även om detta inte heller stämmer riktigt vid låga frekvenser.

Ytterligare beror distorsionen under sådär 80-100 Hz till stor del på lådan eftersom denna påverkar både frekvensgången och luftolinjäriteten. Slutligen, och mest problematiskt, är nästan alla mätningar felaktigt eller tveksamt utförda på ett eller annat sätt. Ibland handlar det om luriga rumsbidrag, ibland om knakande lådor eller rum, ibland om klena mikrofoner och ibland bara allmänt om SBS.

Så vilken har lägst dist av 12S305 och WO24p under 300Hz alternativt 500Hz?

[I-or]

Det är inte helt enkelt att jämföra eftersom förutsättningarna för mätningarna inte är identiska, men man kan nog ändå påstå att för samma ljudtrycksnivå har BMS12S305 ganska tydligt lägre distorsion under 100 Hz, medan WO24P har något lägre distorsion 100-500 Hz.

[Kraniet]

Nu finns Satoribasen med textreme kon också

https://sbacoustics.com/product/95-sato ... -textreme/

[Kraniet]

Ny diskant från Wavecor som egentligen är en coaxial med en keramisk kon och en tygkalott.


https://www.wavecor.com/html/tw045wa01.html

Mäter ganska snyggt (notera dock svackan).




Mätningar från Voice Coil magazine:

[juanth]

Väldigt tålig enligt spec.

Vad jag förstår så finns det inget delningsfilter som i ett koaxialelement.
Är det loobing mellan elementen som ger svackan efter 10 kHz?

Kan de ha tänkt på bilstereomarknaden med ett så tåligt och kapabelt element?

40D4273F-DEBE-4263-AB87-7AF8E17BD9D5.jpeg (473.75 KiB) Visad 3761 gånger

[I-or]

Ja, ett mekaniskt filtrerat koaxialelement. Prestanda är huvudsakligen bättre än man skulle kunna tro med en sådan (halvknasig) lösning, men spridningen är mycket svag för höga frekvenser.

[Prozac]

Kan man köpa Wavecor i Sverige eller måste man lära sig holländska först?

[petersteindl]

Ja, ett mekaniskt filtrerat koaxialelement. Prestanda är huvudsakligen bättre än man skulle kunna tro med en sådan (halvknasig) lösning, men spridningen är mycket svag för höga frekvenser.

Också +1. Mycket +1 här.

[RogerGustavsson]

Kan man köpa Wavecor i Sverige eller måste man lära sig holländska först?

Wavecor säljs av HiFiKit. Holländska? Wavecor verkar vara hemma i Kina.

[Prozac]

Kan man köpa Wavecor i Sverige eller måste man lära sig holländska först?

Wavecor säljs av HiFiKit. Holländska? Wavecor verkar vara hemma i Kina.

Jag tänkte på Soundimports som har bra utbud och som jag tror är baserade i .nl, men de verkar inte föra märket Wavecor...

[Kraniet]

Kan ju lägga upp i denna tråd också. För de som önskar sig banddiskant Fountek NeoCD2.0

[Froggy]

Mja, det blir ganska missvisande att jämföra vid samma inspänning eftersom känsligheten skiljer ordentligt mellan enheterna. BMS 12s305 (8 ohm) har t.ex. ca 7 dB högre spänningskänslighet än Satori WO24P (8 ohm), och bör därmed jämföras med denna vid ca halva inspänningen även om detta inte heller stämmer riktigt vid låga frekvenser.

Ytterligare beror distorsionen under sådär 80-100 Hz till stor del på lådan eftersom denna påverkar både frekvensgången och luftolinjäriteten. Slutligen, och mest problematiskt, är nästan alla mätningar felaktigt eller tveksamt utförda på ett eller annat sätt. Ibland handlar det om luriga rumsbidrag, ibland om knakande lådor eller rum, ibland om klena mikrofoner och ibland bara allmänt om SBS.

Så vilken har lägst dist av 12S305 och WO24p under 300Hz alternativt 500Hz?

Det är inte helt enkelt att jämföra eftersom förutsättningarna för mätningarna inte är identiska, men man kan nog ändå påstå att för samma ljudtrycksnivå har BMS12S305 ganska tydligt lägre distorsion under 100 Hz, medan WO24P har något lägre distorsion 100-500 Hz.

Hur läser man distortionsdiagrammen ?

Om man lågpass filtrerar WO24 vid 300 Hz så har man väl i stort sett 3:tons distorsion upp till 900 Hz (där disten ökar för WO24...) där den reduceras med samma branthet som LP-filtret eller tänker jag fel? Faller övertonskurvorna redan vid 300 Hz ?

[I-or]

Man får approximativt kompensera för den varierande ljudtrycksnivån vid mätningarna - en fördubbling av andratonsdistorsionen för 6 dB högre ljudtrycksnivå är en ganska stabil uppskattning. Det är svårare att bedöma högre ordningars distorsion även om dessa också ökar med ljudtrycksnivån.

Distorsionen i passbandet reduceras inte av delningsfiltrets avrullning. När man lägger på en sinus vid 300 Hz så uppstår övertoner vid 600 Hz, 900 Hz o.s.v. även om insignalen är noll vid övertonerna. Med en brytfrekvens om t.ex. 400 Hz så medför den sjunkande ljudtrycksnivån för baselement naturligtvis att distorsionen huvudsakligen uppstår i mellanregisterelementet för grundtoner över 500 Hz eller så.

[Froggy]

Distorsionen i passbandet reduceras inte av delningsfiltrets avrullning.

Men distorsionen reduceras väl som resultat av att elementet får en lägre insignal för frekvenser över delningsfrekvensen, dvs för ett LP filter 300 Hz, 18dB/oktav så är väl 3:tons disten:

-vid 900 Hz ungefär oförändrad vid 900 Hz relativt utan LP filtrering
-vid 1800 Hz ca -18 dB relativt utan LP filtrering

[I-or]

Ja, distorsionen reduceras i spärrbandet. Man måste dock komma ihåg att distorsionen alltid relaterar till grundtonen och att var övertonerna hamnar är av mindre intresse.

Alltså: insignal 300 Hz ger utsignal 300, 600, 900, 1200 Hz o.s.v., men det är fortfarande bara 300 Hz som per definition är utgångspunkt för distorsionen. Man behöver alltså inte veta var frekvenserna för övertonerna hamnar.

Över brytfrekvensen, alltså över 300 Hz i det här fallet, sjunker distorsionen eftersom konens förskjutning och strömmen i talspolen minskar.

[Froggy]

Jag tar ett varv till för att vara säker att jag fattar......

I diagrammet nedan läser jag ca -63 dB vid 900 Hz för 3:e tonen (gul kurva). Den genereras av en insignal vid 300 Hz?

https://www.justdiyit.com/wp-content/up ... O24P-4.jpg

[I-or]

Nej, frekvensaxeln relaterar till insignalen / grundtonen. Man kör in en viss frekvens i högtalaren och registrerar vad som kommer ut. Sedan skapar man ett diagram som visar hur hög andel/nivå övertonerna har vid denna frekvens. Övertonerna har alltså högre frekvenser än vad frekvensaxeln visar.

-63 dB för tredjetonen vid 900 Hz innebär att insignalen / grundtonen ligger vid 900 Hz. Tredjetonen ligger vid 2700 Hz.

Detta är för övrigt skälet till att högre ordningars distorsion inte visas i diagrammen över sådär 5-7 kHz eftersom de hamnar utanför det mätbara området. För att registrera femteton med en insignal om 6 kHz krävs en övre gränsfrekvens för mätsystemet om 30 kHz.

[Froggy]

Stort tack I-or!