Slitsport revisited...

[Calleberg]

Eftersom jag hamnat i ett lite svårt läge har jag ägnat delar av dagen åt att förkovra mig i ämnet Slitsport, en för mig relativt ny bekanskap och därför otrampad mark.

Men jag saknar en liten bit viktig information.

Man kan läsa lite ...regler om att t.ex en rund 200 mm port funkar fint så länge man håller sig under 5m/s i porthastighet och att för en 50 mm port gäller 20m/s.
Slitsportens USP är att den klarar ytterligare lite högre porthastighet,... eller?

Regel nummer ett för en slitsport är att den är just det, en slitsport, och huvudkriteriet där verkar vara att Porthöjden < 20mm
Ytterligare lite bättre blir det om radien i portöppningen hålls mellan 5-7 mm, likaså om även innerporten får en liten baffel.

Då uppstår ju frågan, vilken porthastighet kan man tillåta sig en rak slitsport enligt ovan?

Håller på att bygga om ett par Jamo 707/590 lådor med Bla en Bottenmonterad Seas L26 ROY, Lådan är på 49 Liter brutto utan isotermisering.(Jag har räknat på 56 liter med iso) Avstämning vid 21-22Hz ungefär.

Ett vanligt 4" rör blir bortemot 800-900mm långt, och halvvågsresonans riskerar att inträda vid lite drygt 200Hz. Delningen är tänkt att ske vid 100-150 Hz så det är bäddat för trubbel.
Dessutom käkar det en hel del av Bruttovolymen, (plus att det är på håret att det får rum överhuvudtaget)

MEN jag får ochså rum med två stycken slitsportar, tyvärr kan de inte vara bredare än 145mm, med porthöjden 15mm så motsvarar de sammanlagt ungefär en enkel 3 tummare.
(kan inte göra den högre heller, då får ena porten inte längre rum, har redan räknat med att porten blir kortare än simulerat vilket krävs för att den skall få plats )

Vid 20Hz genererar detta.. Eeeh 45m/s, verkar inget bra, men å andra sidan, vid 30 Hz är jag nere på ungefär 20m/s så helt ok kanske?
Jag har inga problem med att porten blir överstyrd vid full patte @20Hz, det är ju med det stora flertalet fonogram bara en teoretisk begränsning.

Har jag och speakerboxlite räknat rätt? Kan jag köra på såhär eller är det tillbaka till ritbordet.

Jag avslutar med en dammig bild på tokerierna, slitsportarna får plats i framkant och bakkant ungefär där det finns små fördjupningar från ett par distanser, baffel och bakstycke kommer då även agera en av portväggarna åt varsin port:

20210703_194304sm.jpg (1.74 MiB) Visad 6258 gånger

[paa]

Från Isidors inlägg för länge sedan, 10 dB förbättring förutsäger han med smal slits:

För att exemplifiera vad som händer i termer av någorlunda distorsionsfria ljudtrycksnivåer utgår vi från en strömningsoptimerad 100 mm-port, avstämd till 20 Hz. Säg att vi av linjäritetsskäl tillåter kanske hälften av gräns- eller mättnadshastigheten på 20 m/s, alltså ca 10 m/s. Maximal ljudtrycksnivå vid 20 Hz i lyssningspositionen i ett normalt rum landar då i trakten av 105 - 110 dB. Självklart ganska högt, men egentligen inte tillräckligt. (Hembioentusiaster känner självklart till att maxnivån i effektkanalen i Dolbys AC3 (DD 5.1) är specad till 115 dB.) Notera även att en dålig cirkulär 100 mm port inte klarar mer än omkring 95 - 100 dB enligt samma kriterier. I flertalet kommersiella konstruktioner rundar man bara på högtalarens utsida och hoppar helt över åtgärder på insidan, något som är ganska meningslöst.)

Om man nu ersätter den cirkulära 100 mm-porten med en likaledes strömningsoptimerad 7 mm hög slits med samma tvärsnittsarea så händer följande: p.g.a. ett mer fördelaktigt Reynolds tal uppnår vi en gränshastighet som är drygt 3 ggr högre och därmed också en gränsljudtrycksnivå som är ca 10 dB högre. Vi kommer alltså upp omkring 115 - 120 dB under samma förutsättningar som ovan innan distorsionen blir alltför svår. Att den slitsformade porten kan uppträda sämre (med bl.a. sekundärströmmar) under turbulenta förhållanden spelar mindre roll. Vi offrar gärna turbulenta prestanda för ett utsträckt laminärdominerat, och därmed mer eller mindre linjärt, område. Det något ökade laminära strömningsmotståndet i slitsen ger även en försumbar känslighetsminskning på ca 0.3 - 0.5 dB.

Men sen kommer vi in på böjda slitsportar, och då kan man ju få ytterligare förbättringar, se bl.a I-ors inlägg i denna tråden:
viewtopic.php?p=2181706

[sammel]

Spännande med slitsar

[Calleberg]

Om man nu ersätter den cirkulära 100 mm-porten med en likaledes strömningsoptimerad 7 mm hög slits med samma tvärsnittsarea så händer följande: p.g.a. ett mer fördelaktigt Reynolds tal uppnår vi en gränshastighet som är drygt 3 ggr högre....

Sedär, läste faktiskt hela den tråden tidigare idag, men missade det där med "drygt 3 ggr ". Tack paa

Jag drar slutsatsen att man med en optimerad slitsport kan komma mycket nära, 0,1 Mach

[Calleberg]

Spännande med slitsar

Jo, läste lite i din tråd med eftersom jag kom ihåg att du mätt på just portljud. Tror jag kom fram till att du har fyra gånger mer portarea, till ett element som eventuellt har mindre slagvolym. Gravt överdimensionerat alltså

[paa]

I vilket fall är jag riktigt nöjd med mina två ROY i slitsportade sublådor.

[sammel]

Spännande med slitsar

Jo, läste lite i din tråd med eftersom jag kom ihåg att du mätt på just portljud. Tror jag kom fram till att du har fyra gånger mer

Min areea är 60 cm2 på den konstanta delen din är 44 ungefär, hade tänkt ungefär din atea men fick för låg avstämning så
Öka eller korta var valet mellan och för mig var valet enkelt:)

[Calleberg]

Sammel, Sammanlagd area på bägge portarna 60cm2?
jag fick för mig att det var per port...

paa vad hade du för portarea?

[sammel]

Sammel, Sammanlagd area på bägge portarna 60cm2?
jag fick för mig att det var per port...

paa vad hade du för portarea?

Stämmer

[paa]

Sammel, Sammanlagd area på bägge portarna 60cm2?
jag fick för mig att det var per port...

paa vad hade du för portarea?

Porten är 300 mm bred och fiskarnas totala bredd är 164 mm tillsammans.
Portens höjd är 2x19 dvs 38 mm.
Area på mitten är: 52 kvcm
Area vid ändarna är: 114 kvcm

[Calleberg]

Tack, Sammel och paa för svar.
Jag kör vidare på mina 44cm2.
Smartast är nog att göra en provlåda med max portlängd och tuna med porthöjd. Men tänker hålla mig till en port som är under 20mm. Ska nog göra en variant som öppnar upp lite i ändarna med.

Vad hade ni för portläng lådvolym och avstämningsfrekvens?
Verkar ju som att slitsportar blir betydligt kortare än konventionella rörportar så jag kommer behöva guesstimera lite.

[sammel]

Tack, Sammel och paa för svar.
Jag kör vidare på mina 44cm2.
Smartast är nog att göra en provlåda med max portlängd och tuna med porthöjd. Men tänker hålla mig till en port som är under 20mm. Ska nog göra en variant som öppnar upp lite i ändarna med.

Vad hade ni för portläng lådvolym och avstämningsfrekvens?
Verkar ju som att slitsportar blir betydligt kortare än konventionella rörportar så jag kommer behöva guesstimera lite.

Låter vettigt, jag har aldrig hamnat rätt på första försök.
Min låda är på ca 54 liter netto längden på själva slitsdelen är 28 cm djup
den stannar ca 6 cm innan bakstycket. Slitsarna är 12 mm höga och bredden på slitsarna som blir i höjdled på
lådan är 25 cm styck. Det resulterade i en avstämning på 28,5 Hz. Vet inte vad som hade hänt med avstämningen om jag haft längre till bakväggen ,misstänker att det har betydelse för den reella avstämningsfrekvensen.

Hoppas allt är glasklart

[paa]

Tack, Sammel och paa för svar.
...
Vad hade ni för portlängd, lådvolym och avstämningsfrekvens?
Verkar ju som att slitsportar blir betydligt kortare än konventionella rörportar så jag kommer behöva guesstimera lite.

Min låda är på 67 liter
Porten är 408 mm lång
Avstämningen blev 23 Hz efter laborationer med fiskarnas storlek för att justera arean.

[sammel]

har redan räknat med att porten blir kortare än simulerat vilket krävs för att den skall få plats

Hur lång får den va?

[Calleberg]

Jag hoppas på att 450mm räcker, men jag kan nog trolla fram ett par cm till om jag måste. Räknar jag om din port till ett rör med en area som ger samma längd som din port, för att sedan räkna om det igen för att motsvara min lite mindre area och lägre avstämning så blir det faktiskt 450mm.

[sammel]

Jag hoppas på att 450mm räcker, men jag kan nog trolla fram ett par cm till om jag måste. Räknar jag om din port till ett rör med en area som ger samma längd som din port, för att sedan räkna om det igen för att motsvara min lite mindre area och lägre avstämning så blir det faktiskt 450mm.

Om du ska kopiera mina portars avstämnings förhållande gör dom aningen längre
Eftersom jag misstänker att närheten till lådans bakvägg gör att förhållandena påverkas.
Vilket jag inte har fått verifierat men misstänker

[Calleberg]

Jag har liknande närhet till vägg för det ena röret, fast i mitt fall är det mellaregisterkabinettet som är "i vägen".
Den andra porten kan vara säkert 900mm, men jag är som sagt begränsad till maxbredd 145, så det har jag inte mycket nytta av. Tänker göra en dummyvägg i provlådan och då kan jag om jag vill mäta portarna var för sig för att se om det blir någon skillnad.

[sammel]

Tänker göra en dummyvägg i provlådan och då kan jag om jag vill mäta portarna var för sig för att se om det blir någon skillnad.

Tycker jag låter jättebra, så får du dela hur resultatet blev

[Calleberg]

Jaha då har det provats lite.
Portarna blev "trattformade" genom att ena sidan fick en konstant kurvatur med en radie om 2.6meter, "kallbockade" 8mm MDF i en rudimentär fixtur till hyffsat rätt krökning.
Portarna blev 16mm höga i mitten där de är som lägst och 26mm i ändarna, i baffeländen blev porten tillslut 29mm, eftersom porten här passerade baffeln, och jag finlirade lite för att få till en sömlös övergång. Portbredden 145mm.
Pyttesmå portradier om kanske 3-4mm.

Portens totala längd inklusive hålet i baffeln blev 490mm.
Lådvolymen brutto blev 55,8 liter jag hade inget Moff i lådan.
Det visar sig att portens avstämning då blev 24,5 Hz ( +- 0,2Hz Blindtestat med ett finger på konen )
Ursprungligen hade jag tänkt mig en port som var 15x145x450 utan kurvatur i en 52 liter stor låda.
och att det skulle ge en avstämning på 21Hz.
Jag har alltså hamnat hyffsat i bollparken verkar det, Så min räkneövning på Sammels portar har burit frukt.
Nu fick jag lite feeling i snickarboa och det blev inte enligt ritning riktigt. Får sänka porthöjden lite och prova igen.

Bilden luras lite och invändigt i lådan är porten symetrisk, dvs bägge ändar har samma höjd

Resized_20210711_214836.jpeg (279.19 KiB) Visad 5755 gånger

Resized_20210713_204251.jpeg (242.08 KiB) Visad 5755 gånger

[sammel]

Bra jobbat Calleberg,
Snygga slitsar

[paa]

Slitsarna ser väldigt bra ut.
Jag tror dock 21 Hz är lite för låg avstämning i 56 liters låda.

[Calleberg]

Ja, kanske har du rätt, men utveckla gärna ditt resonemang.
Det är inte alls otroligt att jag ändrar mig, jag är ingen ju politiker

Provlådan&ROY Har fått spela musik ochså och
jag är lite överraskad över hur bra det låter.
Basar på bra t.om utomhus, så 24-25Hz är inte alls tokigt det heller.

[sammel]

Ja, kanske har du rätt, men utveckla gärna ditt resonemang.
Det är inte alls otroligt att jag ändrar mig, jag är ingen ju politiker

Provlådan&ROY Har fått spela musik ochså och
jag är lite överraskad över hur bra det låter.
Basar på bra t.om utomhus, så 24-25Hz är inte alls tokigt det heller.

Förmodar att din provlåda är tät, annars sjunker avstämningen ju tätare det blir enligt
min erfarenhet + att det sjunker lite om du pillar in dämpmareial

[Calleberg]

Att stoppa moff i provlådan vore lite kontraproduktivt eftersom volymen på 56liter är vad jag hoppas uppnå i den redan färdiga lådan som är på ca 46-49 liter genom att moffa den så mycket det går utan att störa portarna och elementet.

I Allrams moffartråd kan man utläsa att man i bästa fall kan få lådans resonans att sjunka motsvarande en ökning av lådvolymen om 40%. Jag hoppas på mer rimliga 20%

När jag tänker efter så skulle jag ju kunna göra en allram light och mäta med och utan moff. Det kanske kan ge lite användbar information för någon annan på forumet.

[Maarten]

Kul, ett bygge helt i min smak!

Slitsarna ser väldigt bra ut.
Jag tror dock 21 Hz är lite för låg avstämning i 56 liters låda.

Håller med. Här hade jag 60 liter och 21Hz: viewtopic.php?f=3&t=71842 men det beror ju förstås också på vilken kurva man vill ha.
Arean även där 44cm^2, dvs samma som Calleberg, dock kortare port; 355mm, så kanske räknar programmen lite olika? (Alt något fel).
Paa verkar ju ha avsevärt mer area; 2*1,9*30=114cm^2? Eller har jag läst fel?
Sammels blir väl 2*1,2*25=60cm^2?

[Calleberg]

Kul, ett bygge helt i min smak!

Slitsarna ser väldigt bra ut.
Jag tror dock 21 Hz är lite för låg avstämning i 56 liters låda.

Håller med. Här hade jag 60 liter och 21Hz: viewtopic.php?f=3&t=71842 men det beror ju förstås också på vilken kurva man vill ha.
Arean även där 44cm^2, dvs samma som Calleberg, dock kortare port; 355mm, så kanske räknar programmen lite olika? (Alt något fel).
Paa verkar ju ha avsevärt mer area; 2*1,9*30=114cm^2? Eller har jag läst fel?
Sammels blir väl 2*1,2*25=60cm^2?

Tack för uppskattning

Slitsportarna verkar bli avsevärt kortare än rören, jag har räknat om slitsarna till ett rör som ger samma längd som slitsen och sedan använt den arean för att räkna fram slitsportar för andra frekvenser och lådvolymer, och det visade sig funka bra. Jag gjorde ju en lite större port än jag ursprungligen räknade med och avstämningen kröp upp lite ungefär motsvarande detta. När jag räknar om det med min egen expanderande port som utgångspunkt verkar 12mm ge 21-22 Hz.

Men du tappar mig lite när du ochså är inne på samma linje som paa; att jag stämmer av lite för lågt, för att sedan ge exempel på en låda som har inom felmarginalen samma kurva som 56l@21Hz (Skiljer som mest 0,5dB vid 22Hz verkar det).
Jag missförstår säkert, så hjälp mig förstå hur du menar.

[sammel]

Anledningen att jag tog upp fluffet är att mina har fluff,
Täbkte på för jämförelsens skull , så jag har inte koll på FB
utan fluff och det då .
Jag har nog knappt 30 % stenull i mitten av lådan ungefär.

[sammel]

Sammels blir väl 2*1,2*25=60cm^2?

Stämmer

[Maarten]

@CB: Jag tror att du har detta mer färskt än jag (=bättre koll) och ligger kurvorna inom 0,5db så är väl det inte mycket att orda om .

Som sagt, rätt prio i bygget tycker jag, lågdistande bas, slitsport och inte alltför stor låda. Berätta gärna intryck, samt posta mätningar om du gör sådana, även av dist om det går .

[paa]

Jag har kollat i Unibox408 vad olika avstämningar resulterar i för gränsfrekvens med L26ROY XM1001 04 i 56 liters låda.
Det är simulerat med inställningen "minimal fill" som dämpning.

21Hz ger F3 på 24.7 Hz
22hz ger F3 på 23.6 Hz
23Hz ger F3 på 23,6 Hz även det, men kurvan ser lite annorlunda ut.

22 hz avstämning ser alltså bäst ut i detta program.
Från 23 Hz och uppåt blir det skarpare och skarpare hörn innan fallet, vilket torde vara ogynnsamt för grupplöptid mm.

Från 21 Hz och lägre så blir det slankare och slankare kurva i basen.

Med lite större låda kan man få F3 på lite under 22 Hz, vilket väl är ganska marginellt.

[Calleberg]

Tack Maarten, paa och Sammel för input och kompletterande simuleringar, fyra hjärnor tänker som bekant bättre än en

Verkar ändå som att vi faktiskt är rörande överens. Jag hade från start tänkt mig att acceptera allt mellan 21-24 Hz som tillräckligt bra, och jag har inte ändrat mig.

Allra bäst med avseende på integration i ett vardagsrum som är 6,5m långt, som mitt är simulerar 21,5Hz.
Men halva Hertz och decibel är bara tramsigt att hållas med så vi kan enas om att 22Hz är där skön symbios inträder
Magkänslan från början var ändå att det skulle bli svårt att nå 21-22Hz utan att porten blev för lång eller trång, så jag siktade mot trädtopparna, eller ja 20-21Hz fullt medveten om att jag skulle vara nöjd med 23.

MEN, med det sagt, och det här är inte främst riktat till tankesmedjan som bidragit hittills i den här tråden, utan till andra som liksom jag själv är här för att lära:
Den hörbara skillnaden mellan i det här fallet en L26ROY i en 55 liters låda avstämd till 25Hz och samma bas i en 60l@22Hz kan diskuteras, min åsikt är att den i de allra flesta fall är obefintlig eller i vart fall minimal (hembioträsket undantaget) eftersom fonogram med hörbart innehåll under 35Hz är ganska ovanliga, men såklart råkar man på något sådant så, ja då märks det lite grann och då kan det kanske vara mödan värt. Det som vi hålit på med här, som jag inte vill förminska på något sätt, för det är både roligt och lärorikt, när vi diskuterat 21-23Hz är lite åt det nördigare hållet och skall väl snarast ses som ett fall av "varför göra fel när man kan göra rätt"
Om man istället byggt nåt annat och valet varit mellan 35 och 40Hz då är den hörbara skillnaden stor, helt enkelt för att det finns nåt i musiken att höra.

Och om jag skall pissa lite på min egen parad, integreringen med vardagsrum som jag skriver om här ovan har jag gjort baserat på att rummet är 6,5 meter långt och därför förstärker basen från ca 26 Hz och neråt och eftersom jag känner mitt vardagsrum därefter med ytterligare ca 6dB per Oktav. Verkligheten är med all säkerhet mycket annorlunda, men det är lite moment 22, utan att ha byggt högtalarna och placerat dem där de av inredningstekniska skäl måste stå är det omöjligt uppdrag att få fram en på riktigt relevant rumskurva.

Sådär, verklighetsanknytning återställd
Åter till ämnet, såhär ser ett par 12 mm portar ut, mätning imorgon...

Resized_20210714_201941.jpeg (206.46 KiB) Visad 3322 gånger

[Glebster]

Heja heja, kul tråd!

[Calleberg]

Framgång! Avstämmningen är nu 21,8Hz +-0,2.
Försökte mig på en lite seriösare mätning denna gången, men det sket sig då det visar sig att min "mätförstärkare är -3dB vid 25 Hz. Däremot har jag verifierat att min signalgenerator-app visar samma frekvens som min fluke 179.
Provade ochså om jag kunde höra något portljud, fick inte ur mätförstärkaren mer än 8V RMS vid 40Hz, men vid denna relativt låga nivå så var det tyst som i graven och bara ren 40Hz hördes. Samma fluke användes för att mäta spänningen ska sägas, 40Hz kan nog vara i närheten av vad som är lämpligt att mäta på som lägst med en sådan.
ögonmåttet säger att ROY slog ca 6-7mm p-p vid tillfället.

Min räkneövning för att komma fram till porthöjden hade ju som mål att avstämmningen skulle bli 21Hz, så det blev inte helt perfekt, men det har sin förklaring, första försöket hade ju portar som var 16mm ökande till 26mm.
De tog jag ner 4mm rakt av till 12mm ökande till 22mm. Det jag inte tänkte på var att förhållandet mellan portens lilla och stora area ändrades. 16 mm varianten ökar sin area med 63% medan motsvarande för 12mm porten är 83%.
Den lilla porten är alltså lite större än förhållandet mellan 12 och 16mm som jag räknade på. Det och att jag nog avrundade uppåt från 11 komma nånting...

Callebergs mätlab

Resized_20210715_173615.jpeg (278.9 KiB) Visad 3286 gånger

Min väljudande men inte helt oproblematiska mätförstärkare:

Resized_20210715_173149.jpeg (225.15 KiB) Visad 3286 gånger

[sammel]

Framgång! Avstämmningen är nu 21,8Hz +-0,2

Grattis Calleberg, alltid trevligt när man träffar rätt.
Är det så att du tänker ta din 49 liters låda och dämpa den så
att den virituellt blir 56 liter och så använda portarna du mätt fram den
fb du vill ha och räknar med att det kommer att bli samma fb?

Försöker bara förstå

[Glebster]

Hur går du tillväga för att mäta avstämningsfrekvensen på ett rudimentärt sätt?

[paa]

Sätt mätmikrofonen jättenära mitten på membranet och vrid in den sinusfrekvens där det blir lägst nivå.
Sätt sedan mätmikrofonen mitt i portöppningen och mät vid vilken frekvens det blir högst nivå.
Det borde bli samma frekvens, avstämningsfrekvensen.

[Calleberg]

Hur går du tillväga för att mäta avstämningsfrekvensen på ett rudimentärt sätt?

Med ett finger på konen

Jag hade först tänkt rigga en voltmeter och en amperemeter, som man borde...
Men för första provskottet, tyckte jag att det var lite överkurs.
Och jag riggade faktiskt amperemetern för andra försöket men min "mätförstärkare" ställde till det för mig.

Som tur är visade det sig förvånansvärt lätt att känna var konen nästan står stilla om man har lagom volym. Jag visste sedan gammalt att det med lätthet går att se med blotta ögat kanske +-1Hz från avstämningen.
Jag har stegat frekvensen utan att titta på generator-appen med 0,2Hz i taget. När jag tycker att jag hittat ett minimum har jag kollat vad generatorfrekvensen hamnat på. Det har visat sig ha mycket god repeterbarhet och när jag beskrivit noggrannheten som +- 0,2 Hz är det egentligen försiktigt i överkant.

När det inte blir som man tänkt får man laga efter läge och använda det som man har till hands, i det här fallet ett finger,

[Glebster]

Tack båda!

[Calleberg]

Framgång! Avstämmningen är nu 21,8Hz +-0,2

Grattis Calleberg, alltid trevligt när man träffar rätt.
Är det så att du tänker ta din 49 liters låda och dämpa den så
att den virituellt blir 56 liter och så använda portarna du mätt fram den
fb du vill ha och räknar med att det kommer att bli samma fb?

Försöker bara förstå

Ja precis så är planen, Jag kommer nog få korta dem lite för 490 verkar blir lite för långt för att få plats, men jag har nu väldigt bra underlag för räkna fram ganska exakta slitsportar för just den här övningen.

I den riktiga lådan måste jag epoxilimma porten, så blir jag tvungen att göra om dem där så blir det inte kul.

[sammel]

Ja precis så är planen, Jag kommer nog få korta dem lite för 490 verkar blir lite för långt för att få plats, men jag har nu väldigt bra underlag för räkna fram ganska exakta slitsportar för just den här övningen.

I den riktiga lådan måste jag epoxilimma porten, så blir jag tvungen att göra om dem där så blir det inte kul.

Det tar lite tid för polletten o de då
Då fattar jag varför du inte ska dämpa provlådan.
Intressant, har aldrig tänkt på det sättet, men det
är nog inte så tokigt, blir bara att få i rätt mängd
isoterm-material

[MacBruce]

Hur går du tillväga för att mäta avstämningsfrekvensen på ett rudimentärt sätt?

Med ett finger på konen [...]

Som aerodynamikern William Stout brukade säga: "Tillgrip inte den högre matematiken förrän alla metoder med två gem och ett gummiband har prövats".

[Calleberg]

Fick tillslut ordentlig ordning på mätförstärkaren, vilket passade bra då jag monterade in ett par "sammelväggar"

Resized_20210715_205519.jpeg (271.23 KiB) Visad 3228 gånger

De sitter med flit på icke i-or godkännt avstånd om 40mm från portens öppning.

Resized_20210715_212322.jpeg (290.53 KiB) Visad 3228 gånger

Avstämningsfrekvensen förblev oförändrad, vilket jag misstänkte redan från början.
Däremot hörs det nu lite flås från portarna, körde 40Hz precis som tidigare. Vid 8V RMS är det svårt att höra men det finns där.
vid 13V så hörs det men det är inte särskilt störande, nivån från elementet ökar ju ochså.
Och så fortsätter det upp till 20V, där jag gissar att min "mätförstärkare" klipper rätt så bra.
ROY rör rätt så bra på sig ochså men borde ha en del linjär slaglängd kvar så jag tror inte det är det jag hör.

Mätförstärkaren är en PBTL-kopplad tpa3255 som matas med 36VDC.
Jag har redan konstaterat att den troligen har någon form av subsonicfilter vid 25Hz. Det påverkar nivån lite vid 40Hz ochså men den klipper ju inte tidigare för det. Verkar alltså som den lämnar 100W @4Ohm. Blir till att kolla i databladet för att se hur det stämmer.

Edit, kollade databladet

OM man kan höra 1% THD så tydligt vid 40Hz och spänningsmatningen dessutom säckar till 30V så kan det stämma.

Screenshot_20210716-003049.png (245.56 KiB) Visad 3227 gånger

[sammel]

Tack Calleberg för Sammelväggarna. det var verkligen bra
så min ide att närheten till vägg påverkar avstämningen i det här fallet är död
Sen var det ju. synd att det fladdrade lite mer. Kanske skulle hjälpa med
en tre cm stor baffel runt mynningen

Edit fast det kan ju va de små väggarna i sig som är upphovet
då hjälper väl ingen baffel förståss.

[Glebster]

Angående fritt utrymme framför och bakom fort vill jag minnas att Basta! visar både portens fysiska och faktiska (?) längd dvs hur långt framför (och bakom) luften påverkas.

[Maarten]

Hmm, jag undrar om de mer stör flödet än bidrar positivt? Turbulens uppstår ju gärna vid tvära övergångar. Eller fanns det någon bra motivation i någon tråd?

[Calleberg]

JA, de stör flödet..
Mina Sammelväggar som är en temporär medveten "felkonstruktion" sitter där för att jag ville testa dels sammels farhåga om att det kunde påverka avstämmningen, och de kan det säkert men då måste avgränsningen vara mer portformad och inte bara en lite väl närbelägen vägg med fritt föde åt alla håll.

Men mest ville jag testa Isodors rekommendation om att hålla fritt 60mm från porten. Det är ju för att inte närheten till väggen i sig skall skapa turbulens och därmed tillhörande kompression. Man kan anta att jag har kanska höga porthastigheter (Jag har nu otrolig fjuttiga 35cm2 portarea, dvs motsvarande ETT rör om 66mm, där porten är som minst. I mynningen motsvarar portarean ett 90mm rör) och jag vet att en av mina portar kommer att hamna nära en sådan vägg.

Innan någon annan drar några slutsatser för sina egna byggen, vill jag påpeka att jag alltså testat flåsljudens hörbarhet med ungefär 100W@40Hz. Max porthastighet inträder enligt speakerboxlite vid 18Hz och är då med med ett 90mm rör@100W: 21m/s. Vid 40 hz är den bara 5 m/s. Man kan vara helt säker på att vid 18Hz kommer den där vägen bidra till mer kompression och hörbar turbulens, men är man inte fast i hembioträsket eller är en orgelfetischist saknar det nästan helt betydelse.

Vid 100W@40Hz är närheten till väggen hörbar men klart acceptabelt, och jag har hört baselement som har mer egenljud än min ROY/port kombo.

Grillar man på med 500w håller sig porthastigheten vid 40Hz fortfarande på en accebtabel nivå om 11 m/s
Men vid 18 Hz ser det "aningens" sämre ut med 47 m/s. Där slår ochså ROY 44mm p-p

Och, stämmer man av högre t.ex vid 30Hz så går det åt skogen på riktigt... blå kurva...

Screenshot_20210716-121817.png (204.69 KiB) Visad 3187 gånger

.

[paa]

Flåsljuden blir högst vid portavstämningsfrekvensen. Naturligtvis förutsatt att musiken har någonting där.

[Calleberg]

Det trodde jag med, tills igår. Intuitivt är det ju så.
Men "mitt" simuleringsprogram verkar hävda att högsta porthastighet inträffar lite under avstämmningen. Förvisso är skillnaden så liten att det saknar egentlig betydelse men ändå.

Jag gissar att det har att göra med att konutslaget ökar med minskande fekvens och därför drivs porten lite hårdare strax under avstämmningen. Anledningen till att summerad output inte ökar motsvarande måste då vara fasläget mellan port och element, antar jag.

Förusätt att speakerbox lite räknar rätt vill säga.

[MacBruce]

Angående fritt utrymme framför och bakom fort vill jag minnas att Basta! visar både portens fysiska och faktiska (?) längd dvs hur långt framför (och bakom) luften påverkas.

Ja, "ändkorrektionen", som anger hur långt utanför den fysiska portlängden som "luftpelaren" sträcker sig. Vid cirkulär port någonstans runt 0,8 gånger portdiametern, om jag minns rätt. (Den gamla Mac, på vilken alla mina "databaser" hittills har vilat, håller för närvarande på med att överföra alla data till ett modernare format som kan hanteras av nutida, snabbare datorer. Optimistiskt räknat kommer det jobbet att ta drygt en vecka — om allt går väl...)

[Glebster]

Angående fritt utrymme framför och bakom fort vill jag minnas att Basta! visar både portens fysiska och faktiska (?) längd dvs hur långt framför (och bakom) luften påverkas.

Ja, "ändkorrektionen", som anger hur långt utanför den fysiska portlängden som "luftpelaren" sträcker sig. Vid cirkulär port någonstans runt 0,8 gånger portdiametern, om jag minns rätt. (Den gamla Mac, på vilken alla mina "databaser" hittills har vilat, håller för närvarande på med att överföra alla data till ett modernare format som kan hanteras av nutida, snabbare datorer. Optimistiskt räknat kommer det jobbet att ta drygt en vecka — om allt går väl...)

Då kan man ju fråga sig hur långt detta avstånd beräkanas för en slitsport (om man nu inte vill acceptera Iors riktvärde rakt av)...

[Calleberg]

Hur den beräkanas vete fan
Men jag gjorde lite tester vid 18Hz där porthastigheten är som störst. Och vid den frekvensen är portarna tysta till 6V RMS. Med 13V vilket var max vad jag kunde få ut, kan jag med handen precis känna luftflödet 25cm från porten.
Brasklapp: mätte spänningen med min Fluke, det finns risk att den och de flesta andra DMM: er visar lite lågt vid frekvenser under 50Hz.

Provade med och utan sammelväggar och utan väggarna var det en liten skillnad till det bättre just runt 6V. Men när porten väl börjar höras verkar det spela mindre roll om innerväggen bidrar till ytterligare portljud.

Så jag tror nog i-ors rekommendation är ganska spot on, kanske att 50mm kan funka ochså men det kommer i alla fall jag att undvika. Det är ju inte bara missljud från porten det handlar om utan även minskad utnivå pga kompression.

Gjorde ochså lite tester på hur flödet ur en slitsport beter sig, den slutsats jag kan dela med mig är att detta är dåligt;
När jag sänkte porten från 16 till 12 blev jag ju tvungen att fixa till portöppningen i baffeln, det visar sig att den där jätteradien styr flödet så att det viker in mot elementet, helt klart en dålig ide att ha olika portradie på detta viset, och det har ju tidigare diskuterats att stor portradie är bra i en riktning och ganska dåligt i den andra.

Resized_20210716_184214.jpeg (231.09 KiB) Visad 3119 gånger

Portljuden har även MYCKET tydlig riktverkan, att lyssna direkt framifrån hörs mer än om man lyssnar 90 grader från sidan t.ex

[Maarten]

Ang det sista, att portljuden har riktverkan kan ju bero på att turbulensen genererar mer "hög-frekventa" ljud?

Intressant med dina tester!

[Calleberg]

Ja, dels det, men ochså skulle jag tro, delvis samma fenomen som gör att du bör ha älgpasset med vinden mot skjutriktningen.
Nej jag är inte jägare.

[Glebster]

Det där med riktverkan var ju intressant. Om så är fallet borde man alltså reducera "distorsion" från porten genom att rikta dem från lyssningsposition.

[Calleberg]

Ja, men huvudmålet borde vara att dimensionera porten rätt, så att det inte blir någon distorsion.
Mina pytteportar är ju en produkt av att lådan redan är färdigbyggd, och att den typen av långsmal låda är det enda som passar in i mitt vardagsrum.

En lite märklig detalj, om jag tar medelvärdet på min/max portarea och räknar om till ett runt rör så blir det 78mm. Knappar jag in min låda på 56liter och 21,8Hz avstämning och runt 78mm rör i speakerbox-lite blir det... trummvirvel....490mm

[sammel]

En lite märklig detalj, om jag tar medelvärdet på min/max portarea och räknar om till ett runt rör så blir det 78mm. Knappar jag in min låda på 56liter och 21,8Hz avstämning och runt 78mm rör i speakerbox-lite blir det... trummvirvel....490mm

Grattis Calleberg

[Glebster]

Ja, men huvudmålet borde vara att dimensionera porten rätt, så att det inte blir någon distorsion.
Mina pytteportar är ju en produkt av att lådan redan är färdigbyggd, och att den typen av långsmal låda är det enda som passar in i mitt vardagsrum.

En lite märklig detalj, om jag tar medelvärdet på min/max portarea och räknar om till ett runt rör så blir det 78mm. Knappar jag in min låda på 56liter och 21,8Hz avstämning och runt 78mm rör i speakerbox-lite blir det... trummvirvel....490mm

Kör du med viktat genomsnitt, vad jag gör ett försök att beräkna i tråden nedan för Sammels fall?

viewtopic.php?f=3&t=72115&hilit=slitsport&start=60#p2184202

[Calleberg]

Nej bara brutalgenomsnittet

Enl:
Lilla arean 145x12=1740
Två portar 1740x2=3480
Räkna om area till radie Sqrt(3480/pi)=33mm dvs diameter 66mm

Stora arean 145x22=3190
Två portar=6380
Sqrt(6380/pi)=45 dvs diameter 90

Genomsnitt (66+90)/2=78.

(För den som gillar matematisk skönkonst, ja man kan skippa att räkna om till diameter och bara lägga ihop radierna för samma resultat. Men det blir svårare att följa tankegången då.)

I speakerboxlite så kör jag med radie 5 i båda ändar och fular mig med att påsta att jag har två "flush ends"

[Glebster]

På grund av din ports utformning (jämnt böjd över hela sträckan) blir sättet du räknar på ganska rätt. Hade portarna haft en längre sträcka med smal port på mitten, som i Sammels fall, hade det inte längre stämt lika bra.

Detta borde därför vara ännu ett bevis att det är portens volym är styrande precis som IÖ skriver;

"Det är bara att skikta, integrera arean över
hela längden, transformera varje skikt kvadratiskt mot kon-arean, och
till sist summera alla skikts akustiska massor."

(viewtopic.php?t=39301#p1033106)

[Calleberg]

På grund av din ports utformning (jämnt böjd över hela sträckan) blir sättet du räknar på ganska rätt. Hade portarna haft en längre sträcka med smal port på mitten, som i Sammels fall, hade det inte längre stämt lika bra.

Du har dragit en alldeles korrekt slutsats, och det är väl bra att det påpekas så ingen tror något annat.

Din slutsats om volymen verkar däremot tokig, och jag kan inte tänka mig att ingenjör Öhman har påstått något dylikt.
Så säkert missförstår jag hur du menar... så hur menar du?
Om du menar att förhållandet mellan port area, portvolym och kavitetsvolym styr så är det rätt, men så har det alltid varit och är ju inget nytt.

Om du fulintegrerar sammels AREA var hamnar du då?

[Glebster]

Jag uttrycker mig nog lite otydligt, ja, vi menar samma sak. Jag klippte och klistrade...slarv.

Med min uträkning hamnar Sammels area på (om jag minns höjden rätt);

A: h x b = 25 x 1,42 = 35.5 cm2

[Calleberg]

Och vad borde portlängden i sammels låda bli då?

[Glebster]

Och vad borde portlängden i sammels låda bli då?

Vilket element?

[sammel]

Jag uttrycker mig nog lite otydligt, ja, vi menar samma sak. Jag klippte och klistrade...slarv.

Med min uträkning hamnar Sammels area på (om jag minns höjden rätt);

A: h x b = 25 x 1,42 = 35.5 cm2

Gånger två

[Calleberg]

Och vad borde portlängden i sammels låda bli då?

Vilket element?

Spelar ingen roll, du behöver bara lådvolym och avstämningsfrekvens,
och det finns i sammels tråd.
Sen är det en liten detalj som jag hoppas vi kan komma till när du är klar.

[Glebster]

V: 54 liter
Fluff: 20%
fp: 28,5 Hz
A: 35,5 cm2
Antal portar: 2 st

ger

Actual port length i Basta: 39 cm

Om jag simulerar rätt så här på kvällskvisten dvs.

[Calleberg]

Jadå verkar stämma skapligt, jag får 370mm men då räknar jag med att sammels lådda plus fluff =60 liter.
Det var fluffet jag skulle komma till, hade hoppats att det skulle göra att siffrorna tillslut hamnade på plats, men icke.

SAMMEL, Vad har du för utvändiga dimensioner på den där låddan?

[Glebster]

Jadå verkar stämma skapligt, jag får 370mm men då räknar jag med att sammels lådda plus fluff =60 liter.
Det var fluffet jag skulle komma till, hade hoppats att det skulle göra att siffrorna tillslut hamnade på plats, men icke.

SAMMEL, Vad har du för utvändiga dimensioner på den där låddan?

60 liter utan fluff ger 378mm i Basta (i verkligheten 285mm) .

Om man istället räknar baklänges;

fp: 28,5 Hz
Portlängd: 28,5 cm
Volym: 60 liter (inget fluff)
Antal portar: 2st

så hamnar portarean på 27,5cm2 vilket är mindre än om man helt frånser trattarna i sammels fall dvs 1,2 x 25 = 30 cm2. Eller tänker jag fel?

[sammel]

Jadå verkar stämma skapligt, jag får 370mm men då räknar jag med att sammels lådda plus fluff =60 liter.
Det var fluffet jag skulle komma till, hade hoppats att det skulle göra att siffrorna tillslut hamnade på plats, men icke.

SAMMEL, Vad har du för utvändiga dimensioner på den där låddan?

Får fiska ur minnet
96hög
27 bred
36 djup
allt material är 19 mm
utom baffeln som är 25
sedan en mellanregisterlåda
på 23,2*15*20 ca
sedan portarna och stagen o baselementet tar ju upp lite volym.
det ser ut som bild + mer fluff ca 25 % tot tror jag.

Är inte hemma så jag kan mäta

[Glebster]

Calle, kan du inte sammanfatta dina specifikationer så kan vi göra samma Bastaövning på dem?

[Calleberg]

Calle, kan du inte sammanfatta dina specifikationer så kan vi göra samma Bastaövning på dem?

56 liter 78mm 21.8Hz

[Glebster]

Calle, kan du inte sammanfatta dina specifikationer så kan vi göra samma Bastaövning på dem?

56 liter 78mm 21.8Hz

78mm = diameter?

[Glebster]

För de första portarna du byggde;
f: 24,5 Hz
Area smalast: 1,6 x 14,5 = 23,2 cm2
2 portar
56 liter

Ger Actual port length: 36,6 cm


För de andra portarna;
f: 21,8 Hz
Area smalast: 1,2 x 14,5 = 17,4 cm2
2 portar
56 liter

Ger Actual port length: 35,1 cm

[Glebster]

Fel.

[Calleberg]

Calle, kan du inte sammanfatta dina specifikationer så kan vi göra samma Bastaövning på dem?

56 liter 78mm 21.8Hz

78mm = diameter?

Jupp diametern på ett rör som motsvarar två rektangulära portars genomsnittsarea enl brutalmetoden.

Portarna är i verkligheten 12-22mm x145
Och var tidigare 16-26mmx145.

Dina basta uträkningar är gjorda på rektangulär port på minhöjden eller hur?

Medelhöjderna är ju 17 och 21 vad blir det i basta.

[Glebster]

För de första portarna du byggde;
f: 24,5 Hz
Area medel: 2,1 x 14,5 = 30,45 cm2
2 portar
56 liter

Ger Actual port length: 48,8 cm (i verkligheten 49 cm)


För de andra portarna;
f: 21,8 Hz
Area medel: 1,7 x 14,5 = 24,65 cm2
2 portar
56 liter

Ger Actual port length: 50,6 cm ( i verkligheten 49 cm)

Alltså betydligt närmare sanningen. Ledsen om det är lite ostrukturerat tankearbete från min sida då jag egentligen inte har tid men är för nyfiken för att låta bli.

Så en tumregel är alltså att utgå från snittarean om de är utformade som dina slitsar är dvs.

Om de är utformade som sammels slitsar kan man kanske utgå från minarean och dra bort 20%. Nu skjuter jag vilt men vi måste ju komma framåt och nå en slutsats.

Edit: ändrade till 49cm.

[Calleberg]

Jag är mycket tacksam för dina kontrollräkningar med basta, har inte basta på jobbdatorn längre
De verkar stämma bra med speakerboxlite vilket ju är trevligt.

Det bästa av allt är att Porten som jag har alltid varit 490mm.
Så man behöver inte räkna bort något.
450 var nåt jag kom fram till genom att grovräkna på sammels portar, då tänkte jag mig en rak port som skulle vara 15mm hög hela vägen, sen fick jag lite feeling när det skulle börja byggas och den blev krokig och lite längre

Törs man fråga vad Basta tycker om Porthastgheten vid 18 & 40Hz på mina två små 12-22(17) portar

[Glebster]

Törs man fråga vad Basta tycker om Porthastgheten vid 18 & 40Hz på mina två små 12-22(17) portar

Jag tittar gärna på det när jag har tid. Kan tyvärr dröja.

[Glebster]

Dammutlopp eller Calles slitsport mkII?

[sammel]

Dammutlopp eller Calles slitsport mkII?

Det var häftigt, misstänker att Ior har en bisyssla hos med Vattenbolagen ,
vi var inte tillräckligt snabba med att bygga tokoptimerad port så dom han före

MVH
Samuel Strågefors

[MacBruce]

Dammutlopp eller Calles slitsport mkII?

Det var häftigt, misstänker att Ior har en bisyssla hos med Vattenbolagen ,
vi var inte tillräckligt snabba med att bygga tokoptimerad port så dom han före

MVH
Samuel Strågefors

[thulle]

Ja, dels det, men ochså skulle jag tro, delvis samma fenomen som gör att du bör ha älgpasset med vinden mot skjutriktningen.
Nej jag är inte jägare.

Inte jägare jag heller, men du vill väl ha motvind, dvs. från skjutriktningen, så älgen inte får vittring och viker av innan du ens ser den?

[Calleberg]

Ja, mot i betydelsen tvärsemot... dialektalt antar jag.

[thulle]

Slitsportandet blev ju fasligt intressant att läsa om, nåt i stil med detta blev vad jag började tänka mig också, fast med elementet monterat hitåt i bild om man tittar på:

Spoiler:

Visa

Jag tänkte att detta skulle vara en nackdel, men sen snappade jag upp detta:

Om vi för enkelhets skull håller oss till cirkulära tvärsnitt så kan man ge följande råd:

[...]

2. Placera aldrig porten i direkt närhet av elementet eftersom turbulensproblemen då kan bli oöverstigliga. Ju längre avstånd, desto bättre.

- viewtopic.php?p=50019#p50019

Och detta kanske blir än värre med en slitsport iom. att vi har högre lufthastighet? Och möjligen än värre då baselementet är bottenmonterat så luften ska tryckas förbi slitsportarna.
Kollar jag bilden på botten

Spoiler:

Visa

så är det kanske en idé att försöka styra luftflödena så att elementet pumpar luft åt sidorna och portarna framåt resp. bakåt? Kanske går att mäta med testlådan hur närhet till golvet påverkar också.

[Magnusjohansson]

Gammal tråd som jag hittade när jag letade efter annat. Men fick ändå lust att skriva om en fundering.

Varför väljer man egentligen den typen av element till en sådan konstruktion? Det jag menar är att portarnas storlek ändå kommer sätta begränsningen och att man aldrig i praktiken kan nyttja slaglängden man betalar för. Den där kan klart spela riktigt högt runt 50Hz eller så. Men det är ju sällan eller aldrig där som man har problem med SPL. utan 20-35Hz. Känns bara som om man får mer dist än med ett element med mindre upphängning och högre effektivitet.

[Calleberg]

Gammal tråd som jag hittade när jag letade efter annat. Men fick ändå lust att skriva om en fundering.

Varför väljer man egentligen den typen av element till en sådan konstruktion? Det jag menar är att portarnas storlek ändå kommer sätta begränsningen och att man aldrig i praktiken kan nyttja slaglängden man betalar för. Den där kan klart spela riktigt högt runt 50Hz eller så. Men det är ju sällan eller aldrig där som man har problem med SPL. utan 20-35Hz. Känns bara som om man får mer dist än med ett element med mindre upphängning och högre effektivitet.

Vilket element skulle du ha valt?
Lådvolymen är ungefär 46liter, Större ytterdiameter än ROY får inte plats, inte ens ROY for egentligen plats men jag har trollat med knäna.
Delningsfrekvensen är 120-180Hz beroende på Aktiv eller passiv delning. När jag köpte elementen kostade de lite över 2500 styck.

[I-or]

I praktiken med typiskt frekvensinnehåll i musiksignaler och inverkan av rumsstöd i lågbasen så råkar man med en optimerad slitsport oftast på begränsningar över ca 30-50 Hz, där elementbidraget dominerar. Elementets ljudtryckskapacitet är således nästan alltid klart viktigast. Stora konutslag leder vanligen till höga nivåer av IMD i mellanregistret, något som man naturligtvis undviker runt avstämningsfrekvensen (även om avstämningar över 40 Hz ställer till det i passiva system).

[Magnusjohansson]

Gammal tråd som jag hittade när jag letade efter annat. Men fick ändå lust att skriva om en fundering.

Varför väljer man egentligen den typen av element till en sådan konstruktion? Det jag menar är att portarnas storlek ändå kommer sätta begränsningen och att man aldrig i praktiken kan nyttja slaglängden man betalar för. Den där kan klart spela riktigt högt runt 50Hz eller så. Men det är ju sällan eller aldrig där som man har problem med SPL. utan 20-35Hz. Känns bara som om man får mer dist än med ett element med mindre upphängning och högre effektivitet.

Vilket element skulle du ha valt?
Lådvolymen är ungefär 46liter, Större ytterdiameter än ROY får inte plats, inte ens ROY for egentligen plats men jag har trollat med knäna.
Delningsfrekvensen är 120-180Hz beroende på Aktiv eller passiv delning. När jag köpte elementen kostade de lite över 2500 styck.

Efter att jag simulerat på det så får jag nog erkänna att jag var lite ute och cyklade. Eftersom avstämningen är så pass låg så behövs det stora konutslag tidigare än vad jag tänkte när jag skrev. För kritiskt hifi så anser jag dock fortfarande att jag har lite rätt i att elementet är overkill, då Jag inte tycker porten bör gå över runt 7m/s. Samt gå över xmax inte är aktuellt av samma anledning. Och då tycker jag nog ändå det finns aningen bättre och troligen betydligt billigare alternativ.

Men med det sagt så blev det där säker bra. Var mer ett generellt resonemang där man ofta ser byggen med enligt mig för små portar. Elementen var ju inte heller så dyra när det begav sig. Sedan fattar jag klart att större portar kräver större låda och det är ju alltid en begränsning man har att strida emot.

[Calleberg]

...Och då tycker jag nog ändå det finns aningen bättre och troligen betydligt billigare alternativ.
.

Kom gärna med ett reellt förslag.

[Maarten]

Jag inte tycker porten bör gå över runt 7m/s.

En av poängerna med väldimensionerad slitsport är att den klarar mångdubbelt högre hastigheter jämfört vanliga runda och ej optimerade portar. Exakt hur mycket mer har jag inte sett nämnas men 20m/s är nog ett lågt och försiktigt värde. Därmed kan portarna göras mindre och samtidigt mer kapabla.

[paa]

Sen om man har en böjd slitsport med expanderande ändar så är det hastigheten vid öppningarna som sätter gränsen.