När kommer värstingen ikapp?

[Baffel]

Hypotetiskt.

System 1. Låt säga att jag tar min Yamaha RX-497 som jag köpte för 500 kr
https://www.crutchfield.com/p_022RX497/ ... X-497.html
Och till den kopplar in den på några väljudande högtalare tex Ino Audio pi60.

Jämfört med

System 2. Någon riktigt duglig förstärkare för/slutsteg. Typ en Marantz
https://www.whathifi.com/luxman/l-509x/review
Eller en Pass Lab
https://parttimeaudiophile.com/2014/12/ ... mplifiers/
Något riktigt dugligt helt enkelt.

När kommer dessa dugliga förstärkare kommer ikapp kombon YAMAHA RX-497 Ino piP60 ? Någon billig datahögtalare där är det ju inget snack om att yamahan/pipen låter bättre. Men sen när tror ni? Tex en enklare golvare som :

https://www.elgiganten.se/product/ljud- ... -1st-svart
Skulle det låta bättre? Bättre upp i högtalarkedjan antagligen, eller?

Jag tog lite olika exempel . Är ju den klassiska frågan om hur mycket ur pennngspåsen jag ska fördela på förstärkeri och högtalare.

[LeifB]

Ja inte vet jag.. man köper väl så bra grejer man kan få för pengarna man har. Jag lägger nog mest på källan för det spelar ingen roll hur mycket man lägger på resten när det inte blir bättre än vad man matar in.

[Anders J]

Jag kommer ihåg när Robert von Bahr höll föredrag hos LtS för ett par år sedan. Han konstaterade att det ju inte var någon större skillnad på de inspelningar han gjort med Revox A77, Sony PCM-F1 och senare och ännu bättre digitalgrejor, det viktigaste var ju akustik/mikrofoner/musiker. På samma sätt så tror jag att om du jämför vettigt uppställda pi60 med de billiga högtalarna så är det i sammanhanget av helt underordnad betydelse vad du har för förstärkare. Den där lilla 50 W-förstärkaren som finns hos Kjell&Co är ju alldeles utmärkt t ex (har två st hemma).

Det svåra i en in/avspelningskedja är att gå från ljud och till ljud. Inspelningen är svår att påverka (om man inte gör det själv), men högtalare/lyssningsrum kan man lägga mycket pulver på att få bra.

[idea]

Det som är svårt är att skapa omvandlare mellan olika fysikaliska domäner typ Ljudtryck till elektrisk signal (mikrofon), mekanisk rörelse till elektrisk signal (vinyl), magnetisering till elektrisk signal (bandspelare) eller omvänt elektrisk signal till ljudtryck (högtalare). Där hittar vi de flesta olinjäriteterna och mest påverkan på ljudet. Att förstärka en elektrisk signal är inte lika komplicerat och med dagens tillverkningsteknik kan bra konstruktioner enkelt massproduceras. A/D och D/A är inte att karakterisera som omvandling mellan olika domäner utan bara olika sätt att representera en elektrisk signal.
Omvandling mellan domäner kräver oftast finmekaniskt hantverk med stor tillverkningsprecision för att få till bra lösningar vilket gör att de inte är lika lätt att få till billig massproduktion av dessa enheter.
Så om du tänker spela från digitala källor (CD, Streaming etc.) så lägg mest omsorg på att välja högtalare. "Elektriska apparater" har, så länge vi inte pratar "High-End super HiFi"ett tämligen linjärt samband mellan pris och prestanda medans högtalare har ett mycket mer spretigt samband. Detta då det är så många parametrar som skall kompromissas till ett slutresultat i en högtalare - frekvensgång, distorsion, spridningsmönster, effekttålighet, utseende, tillverkningskostnad mm. Till detta kommer att varje lyssnare har olika preferenser och uppfattningar om vad som är viktigt för ljudupplevelsen.
Detta att lägga mest på källan för att det är den svagaste länken är bara en gammal myt som kommer från LP-skivans tid när Linn enbart tillverkade skivspelare.
Helt korrekt att man skall optimera kedjan så att man inte har några svaga länkar men med digitalteknikens intåg så innebar det att den svagaste länken oftast är högtalaren eller åtminstone att det är där som man påverkar ljudet mest.
En annan försäljningsmyt är att kablarna skall kosta minst 10% av anläggningen - ren idioti!

Men med detta sagt så tolka det inte som att endast högtalare påverkar ljudet - allt påverkar så klart, men i olika grad.

[Baffel]

Jag kommer ihåg när Robert von Bahr höll föredrag hos LtS för ett par år sedan. Han konstaterade att det ju inte var någon större skillnad på de inspelningar han gjort med Revox A77, Sony PCM-F1 och senare och ännu bättre digitalgrejor, det viktigaste var ju akustik/mikrofoner/musiker. På samma sätt så tror jag att om du jämför vettigt uppställda pi60 med de billiga högtalarna så är det i sammanhanget av helt underordnad betydelse vad du har för förstärkare. Den där lilla 50 W-förstärkaren som finns hos Kjell&Co är ju alldeles utmärkt t ex (har två st hemma).

Det svåra i en in/avspelningskedja är att gå från ljud och till ljud. Inspelningen är svår att påverka (om man inte gör det själv), men högtalare/lyssningsrum kan man lägga mycket pulver på att få bra.

Jag tycker allt att jag hör ganska så stor skillnad när jag växlar mellan Yamahan och min lilla rörförstärkare och använder samma högtalare . De har var för sig "typiskt" för resp trisse och rörljud. Ljudbild av de båda skulle vara kul att ha. Mer dynamik och pulver i Yamahan . Fastare tydligare bas men rörisen är klart trevligare i mellanregistret , mer musikaliskt varmt . Även om inte Yamahan är direkt hård i mellanregistret. Nu är ju ingen av dessa förstärkare några som befinner sig i de högre sfärerna av hifi, men ändock.

Allt från inspelning till i signal till förstärkaren . Joda nog fan spelar det en riktigt viktig roll. Nu kommer jag i alla fall enbart köra streamat så då handlar det om att trimma signalen från Spotify /Tidal. Men det är ju en annan fråga.

[Anders J]

Själv har jag helt gått över till Primephonic/FLAC. Lätt att söka när msn slipper all poplulärmusik och mer betalt till musikerna!

[Baffel]

.....
Så om du tänker spela från digitala källor (CD, Streaming etc.) så lägg mest omsorg på att välja högtalare. "Elektriska apparater" har, så länge vi inte pratar "High-End super HiFi"ett tämligen linjärt samband mellan pris och prestanda medans högtalare har ett mycket mer spretigt samband. Detta då det är så många parametrar som skall kompromissas till ett slutresultat i en högtalare - frekvensgång, distorsion, spridningsmönster, effekttålighet, utseende, tillverkningskostnad mm. Till detta kommer att varje lyssnare har olika preferenser och uppfattningar om vad som är viktigt för ljudupplevelsen.
Detta att lägga mest på källan för att det är den svagaste länken är bara en gammal myt som kommer från LP-skivans tid när Linn enbart tillverkade skivspelare.
Helt korrekt att man skall optimera kedjan så att man inte har några svaga länkar men med digitalteknikens intåg så innebar det att den svagaste länken oftast är högtalaren eller åtminstone att det är där som man påverkar ljudet mest.
En annan försäljningsmyt är att kablarna skall kosta minst 10% av anläggningen - ren idioti!

Men med detta sagt så tolka det inte som att endast högtalare påverkar ljudet - allt påverkar så klart, men i olika grad.

Joda om jag uppgraderar i framtiden så blir det väl just andra högtalare. Nu är jag nöjd med mina små Klipsch och rörisen. Tänkte bara komplettera med en sub tillsammans med Klipscharna. Har ingen subutgång på förstärkaren men det går ju att lösa med en konverter hög till lågnivå.

[Baffel]

Själv har jag helt gått över till Primephonic/FLAC. Lätt att söka när msn slipper all poplulärmusik och mer betalt till musikerna!

Aha det ska jag kolla upp.

[LeifB]

Jag vill ha ett system som går utanför högtalarna. Space däger jag. Cd matrialet bromsar inte på de kriteriet.
Waters Amused är en bra skiva.

[hifikg]

Ja inte vet jag.. man köper väl så bra grejer man kan få för pengarna man har. Jag lägger nog mest på källan för det spelar ingen roll hur mycket man lägger på resten när det inte blir bättre än vad man matar in.

Före högtalarna spelar det inte sååå stor roll vad man har, cd-spelare, förstärkare o sånt låter ändå lika (hyfsad kvalitet anbefalles). Ett separat försteg ska man kosta på sig har jag upptäckt. Så skulle jag köpa nytt idag skulle jag lägga 75% på högtalarna och resten på annat. I min anläggning stämmer inte proportionerna alls och det beror på att Carlsson var så himla generös när han satte sina priser (och Kent Melin, när han sålde bort sina demoex).

[Conan]

När kommer dessa dugliga förstärkare kommer ikapp kombon YAMAHA RX-497 Ino piP60 ?

Är ju den klassiska frågan om hur mycket ur pennngspåsen jag ska fördela på förstärkeri och högtalare.

Fråga ett: Aldrig! Såvida du inte köper pi60 där också. Och jämför du att satsa på akustikåtgärder istället för att spara ihop till bättre förstärkare, blir bara skillnaderna större & större. Ett par högtalare för 2500 spänn på El-Giganten kommer aldrig att låta som ett par pi60.

Klassiska frågan: förstärkare och annan elektronik blir sällan "flaskhalsen" för ljudet. Köp de högtalare du vill ha och se till att dessa får bra förutsättningar i rummet, så blir det bra.

[Bamsefar]

Innan man kommer höra (!?) evnt förstärkares inverkan på återgivningen så bör man antagligen fixa akustiken i lyssningsrummet. Och framförallt få lyssningsrummet riktigt tyst när det verkligen gäller. Man kommer leta efter så små "nyanser" att ett rum som har det minsta fel / eko eller liknande kommer överrösta (förstöra) förstärkaren (i kombo med högtalarna såklart).

Så när kommer förstärkaren ikapp? När du byggt ett riktigt lyssningsrum med vettig akustik.

[Bill50x]

Ja inte vet jag.. man köper väl så bra grejer man kan få för pengarna man har. Jag lägger nog mest på källan för det spelar ingen roll hur mycket man lägger på resten när det inte blir bättre än vad man matar in.

Före högtalarna spelar det inte sååå stor roll vad man har, cd-spelare, förstärkare o sånt låter ändå lika (hyfsad kvalitet anbefalles).

Fel fel fel. CD-spelare, förstärkare osv låter absolut olika bra. I förra veckan lyssnade jag på två identiska vinylspelare, det enda som sklijde var lagret till skivtallriken. Med det bättre lagret var detaljrikedomen större och basen tydligare (inte mer, bara mer nyanserad).

/ B

[Morello]

Möjligtvis blev störnivån lägre vilket rent subjektivt kanske kan upplevas som både det ena och det andra. Någon annan parameter ändras knappast - givet att inte det ena lagret går trögt eller uppvisar ohyggligt spel.

[Bill50x]

Möjligtvis blev störnivån lägre vilket rent subjektivt kanske kan upplevas som både det ena och det andra. Någon annan parameter ändras knappast - givet att inte det ena lagret går trögt eller uppvisar ohyggligt spel.

Kan mycket väl vara lägre störnivå. Båda spelarna var "supertrimmade" bara för att jämförelsen skulle vara rättvis, även om det var en kommersiell demo. Skillnaden var dock mycket större än vad jag trodde.

/ B

[Morello]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

[Baffel]

När kommer dessa dugliga förstärkare kommer ikapp kombon YAMAHA RX-497 Ino piP60 ?

Är ju den klassiska frågan om hur mycket ur pennngspåsen jag ska fördela på förstärkeri och högtalare.

Fråga ett: Aldrig! Såvida du inte köper pi60 där också. Och jämför du att satsa på akustikåtgärder istället för att spara ihop till bättre förstärkare, blir bara skillnaderna större & större. Ett par högtalare för 2500 spänn på El-Giganten kommer aldrig att låta som ett par pi60.

Klassiska frågan: förstärkare och annan elektronik blir sällan "flaskhalsen" för ljudet. Köp de högtalare du vill ha och se till att dessa får bra förutsättningar i rummet, så blir det bra.

Det var bara ett exempel. Säg en värstingförstärkare med högtalare i prisklassen 15 000 kr Eller 20 000 kr.. Skulle den klå exemplet med Yamahan -piP? . Obs detta är bara en tankelek. Skulle aldrig få för mig att köra några piP med en 500 kr reciver. Lite mer pengar skulle jag allt lägga på förstärkaren.

[HenrikTornquist]

För min del är ju frågan om det verkligen finns ett krasst förhållande mellan pris och ljudkvalitet. Det verkar som en del är av uppfattningen att det finns, och en del att det inte finns.

[Baffel]

För att krångla till det än mer. Upplevd ljudkvalite tom en totalupplevelse av ljudet. Tex jag vet att det i sig rent objektivt inte tillför något ljudmässigt att kura ihop i soffan och låta de små rören i rörförstärkaren skina med sin värme i den kura skymningen. Jag luras säkert därför att tro att det just även låter varmt och behagligt av det ljud den producerar. Men det struntar jag i. Är mer intresserad av en skön helhetsupplevelse och lurar mig gärna istället än att jag sitter och försöker vara tokanalytisk när jag lyssnar på musik. När jag lyssnar, njuter av musik vill jag inte vara någon ljudtekniker .

Sen kan jag analysera ljud objektivt om jag känner för det. Hur objektiv man nu kan vara. Objektiva test utförd med mätutrustning är väl så objektiv jag kan bli. Fast då kan ju luras av de fina resultaten och intala sig att e låter bättre pga av det. Blindtest är väl att föredra. Men det har man ju inte alltid möjlighet att alltid göra. Sen måste runtomkring en vid blidtestet hålla käft och inte indikera vad de tyckte, även med ansiktsuttryck osv. Det påverkar mer än vad vi tror. Finns en uppsjö psykologiska test som visar hur lättpåverkade vi är i grupp och hur vi kan ändra uppfattning mot bättre.objektivt vetande.

Jag märker uppenbara ljudskillnader men finlir nja. Det misstänker jag, i mitt fall, mest beror på sinnesstämning över lag . Tror jag skulle ha svårt att höra skillnad mellan några olika förstärkare i typ 15 000 kr klassen som drev ett par pip. Gissar jag men vet ej det.

[Bill50x]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

[Morello]

Hur vet man att inte spelarna var manipulerade för att ge olika resultat och därmed skapa incitament för att uppgradera lagret?

[Bill50x]

Hur vet man att inte spelarna var manipulerade för att ge olika resultat och därmed skapa incitament för att uppgradera lagret?

Det vet man naturligtvis inte. Men alla lyssningar kan innehålla manipulerade förhållande så man får helt enkelt acceptera utfallet - eller inte. Detsamma gäller förstås även när jag sitter hemma hos dig och lyssnar, självklart vill du att din senaste grejagrunka ska framstå i positiv dager så du inte behöver skämmas för den senaste investeringen - eller?

/ B

[Conan]

När kommer dessa dugliga förstärkare kommer ikapp kombon YAMAHA RX-497 Ino piP60 ?

Är ju den klassiska frågan om hur mycket ur pennngspåsen jag ska fördela på förstärkeri och högtalare.

Fråga ett: Aldrig! Såvida du inte köper pi60 där också. Och jämför du att satsa på akustikåtgärder istället för att spara ihop till bättre förstärkare, blir bara skillnaderna större & större. Ett par högtalare för 2500 spänn på El-Giganten kommer aldrig att låta som ett par pi60.

Klassiska frågan: förstärkare och annan elektronik blir sällan "flaskhalsen" för ljudet. Köp de högtalare du vill ha och se till att dessa får bra förutsättningar i rummet, så blir det bra.

Det var bara ett exempel. Säg en värstingförstärkare med högtalare i prisklassen 15 000 kr Eller 20 000 kr.. Skulle den klå exemplet med Yamahan -piP? . Obs detta är bara en tankelek. Skulle aldrig få för mig att köra några piP med en 500 kr reciver. Lite mer pengar skulle jag allt lägga på förstärkaren.

Vill du ha "pi60-ljud" så måste du skaffa dig ett par pi60. Vill du ha "Carlsson-ljud" får du skaffa dig Carlsson. Vill du ha "Magneplanar-ljud" ska du ha Magneplanar. Slutresultatet har extremt lite med vilken prisklass förstärkaren har.

Kolla in "Richard Clark Amplifier Challenge" på nätet. Det gällde att försöka höra skillnad i blindtest mellan två förstärkare med vilken prislapp som helst (Onkyo-receiver från Radio Shack mot Nelson Pass monoblock var det en gång). Förutsättningarna var att bägge ska ha hyggligt låg dist och rak frekvensgång (vilket alla normalt konstruerade stärkare klarar) samt att lyssningsnivån anpassas till den "klenaste" förstärkaren. Ingen har lyckats höra skillnad och kamma hem pengarna (tror det var 10 000 dollar).

Så litar du på det så gäller det bara att ha en tillräckligt kraftfull förstärkare så att du kan spela så högt du vill. Sen är det bara att lira på.

[distad]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

[Conan]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

Så Linn har levererat spelare med defekta eller undermåliga tallrikslager tidigare?

[jonasp]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

Så Linn har levererat spelare med defekta eller undermåliga tallrikslager tidigare?

Linn har väl alltid levererat defekta skivspelare? *duckar*

[Baffel]

Fråga ett: Aldrig! Såvida du inte köper pi60 där också. Och jämför du att satsa på akustikåtgärder istället för att spara ihop till bättre förstärkare, blir bara skillnaderna större & större. Ett par högtalare för 2500 spänn på El-Giganten kommer aldrig att låta som ett par pi60.

Klassiska frågan: förstärkare och annan elektronik blir sällan "flaskhalsen" för ljudet. Köp de högtalare du vill ha och se till att dessa får bra förutsättningar i rummet, så blir det bra.

Kolla in "Richard Clark Amplifier Challenge" på nätet. Det gällde att försöka höra skillnad i blindtest mellan två förstärkare med vilken prislapp som helst (Onkyo-receiver från Radio Shack mot Nelson Pass monoblock var det en gång). Förutsättningarna var att bägge ska ha hyggligt låg dist och rak frekvensgång (vilket alla normalt konstruerade stärkare klarar) samt att lyssningsnivån anpassas till den "klenaste" förstärkaren. Ingen har lyckats höra skillnad och kamma hem pengarna (tror det var 10 000 dollar).

Så litar du på det så gäller det bara att ha en tillräckligt kraftfull förstärkare så att du kan spela så högt du vill. Sen är det bara att lira på.

Kunde ge mig fan på det. Det ska jag kolla på. Men allt detta snack om ljudkaraktären hos en förstärkare att det är ditten transparant, dattan så tight , dutten varmt ljud osv. Är det mest snömos om förstärkarna som jämförs har som du säger hyggligt låg dist och rak frekvensgång ?

I tråden om att driva B&W 802 N krävdes det ju rejäla doningar för att få dem att blomma ut. Säkerligen hade alla de förstärkarna som togs upp i den tråden just rak frekvensgång och låg dist men en del av dem lirade ju inte alls bra ihop med de trögdrivna B&W.

[Baffel]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

Som sagt tråden om att driva B&W 802 N. Ang förstärkeri.

Om det nu inte spelar någon större roll vilken förstärkare som driver INO pip så har du ju såklart rätt i att det är bortkastade att lägga ned en massa dyra penningar på maskineriet som driver dem. OM så nu är fallet dvs. Det är väl lätt att inbilla sig att det låter bättre om man köper dyrt. Det gäller att rättfärdiga sitt köp.

[hifikg]

...så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

Okej, jag släpper den. Kommer sannolikt aldrig att byta högtalare och lite snabb matematik säger att jag redan idag ligger närmare det omvända förhållandet.

[Morello]

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

Så Linn har levererat spelare med defekta eller undermåliga tallrikslager tidigare?

Linn har väl alltid levererat defekta skivspelare? *duckar*

Nej, det var bara originalet, Ariston RD11, som var defekta.

[Morello]

Eftersom korrelationen mellan pris och prestanda inom audiobranschen är klen, blir en sådan tumregl som det talas om bara gallimathias. Därtill finns det parametrar som inte är relaterad till tekniska prestanda som kan dra priset upp eller ned. Har man bestämt sig för att man vill ha till utseendet elegant rörförstärkare så kommer det bli åtskilligt dyrare än om man nöjer sig med mindre snygg dito av transistortyp.

[distad]

Du har hitta hem helt enkelt och det glädjer dig och alla andra, men det kan ta olika lång tid att hitta sin grej och det gör inte alla utan det kan bytas ganska ofta som oftast blir en dyr väg. Jag är också mycket nöjd med mina burkar, även om jag har haft dyrare grejer. Det gäller att hitta sin grej helt enkelt.

[distad]

...så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

Okej, jag släpper den. Kommer sannolikt aldrig att byta högtalare och lite snabb matematik säger att jag redan idag ligger närmare det omvända förhållandet.

Du har hitta hem helt enkelt och det glädjer dig och alla andra, men det kan ta olika lång tid att hitta sin grej och det gör inte alla utan det kan bytas ganska ofta som oftast blir en dyr väg. Jag är också mycket nöjd med mina burkar, även om jag har haft dyrare grejer. Det gäller att hitta sin grej helt enkelt.

[idea]

Kanske dags att skapa en ny tumregel - lägg 75% av tiden på att välja högtalare

[Vinylcalle]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

Sannolikheten att det är betydligt större skillnad på 2 exemplar av samma pickup skulle jag påstå.

Mvh Carl

[Bill50x]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

Sannolikheten att det är betydligt större skillnad på 2 exemplar av samma pickup skulle jag påstå.

Nä. Det är mindre skillnad mellan pickuperna Kandid och Krystal (37.000 resp 15.900 kronor) än vad det var mellan de två lagren. Vill jag påstå efter att ha lyssnat. Självklart går de flesta testlyssningar att rigga till favör för det man önskar. Men väldigt få av oss kan ställa upp två identiska spelare och testa tex två olika exemplar av samma pickup, man får ibland lita på att en handlare är seriös precis som du.

/ B

[Morello]

Det där påståendet bär inte sannolikhetens prägel.

[Kraniet]

Kolla in "Richard Clark Amplifier Challenge" på nätet. Det gällde att försöka höra skillnad i blindtest mellan två förstärkare med vilken prislapp som helst (Onkyo-receiver från Radio Shack mot Nelson Pass monoblock var det en gång). Förutsättningarna var att bägge ska ha hyggligt låg dist och rak frekvensgång (vilket alla normalt konstruerade stärkare klarar) samt att lyssningsnivån anpassas till den "klenaste" förstärkaren. Ingen har lyckats höra skillnad och kamma hem pengarna (tror det var 10 000 dollar).

Det där säger väl allt man behöver veta?

Vad det då istället kokar ner till är hur högt du vill spela och hur många watt du är i behov av.

[Conan]

Det där påståendet bär inte sannolikhetens prägel.

Precis! Sannolikt handlar skillnaden om en (eller flera) av dessa tre:

1 Placebo
2 Nåt är fel på en eller båda spelarna
3 Jämförelsen är riggad på nåt annat sätt

[Bill50x]

Det där påståendet bär inte sannolikhetens prägel.

Precis! Sannolikt handlar skillnaden om en (eller flera) av dessa tre:

1 Placebo
2 Nåt är fel på en eller båda spelarna
3 Jämförelsen är riggad på nåt annat sätt

Och varför kan det inte vara en skillnad mellan två lager? Vari ligger bristen på sannolikhet?

/ B

[Conan]

Det där påståendet bär inte sannolikhetens prägel.

Precis! Sannolikt handlar skillnaden om en (eller flera) av dessa tre:

1 Placebo
2 Nåt är fel på en eller båda spelarna
3 Jämförelsen är riggad på nåt annat sätt

Och varför kan det inte vara en skillnad mellan två lager? Vari ligger bristen på sannolikhet?

/ B

Du menar att ett tallrikslager som ger såna stora hörbara artefakter, skulle fungera som det ska?

[Bill50x]

Precis! Sannolikt handlar skillnaden om en (eller flera) av dessa tre:
1 Placebo
2 Nåt är fel på en eller båda spelarna
3 Jämförelsen är riggad på nåt annat sätt

Och varför kan det inte vara en skillnad mellan två lager? Vari ligger bristen på sannolikhet?

Du menar att ett tallrikslager som ger såna stora hörbara artefakter, skulle fungera som det ska?

Ja, absolut. Precis som tonarmslager gör skillnad, upphängning av nålarm i en pickup eller upphängning av en högtalarkon spelar roll. På vad baserar du din åsikt att en skillnad i hur ett lager "låter" bara beror på att det sämre lagret måste varea felaktigt?

/ B

[Conan]

Och varför kan det inte vara en skillnad mellan två lager? Vari ligger bristen på sannolikhet?

Du menar att ett tallrikslager som ger såna stora hörbara artefakter, skulle fungera som det ska?

Ja, absolut. Precis som tonarmslager gör skillnad, upphängning av nålarm i en pickup eller upphängning av en högtalarkon spelar roll. På vad baserar du din åsikt att en skillnad i hur ett lager "låter" bara beror på att det sämre lagret måste varea felaktigt?

/ B

Tror inte det är lönt att vi försöker övertyga varandra i den här frågan. Jag anser att ett lager som snurrar lätt med god smörjning och normal passform (dvs är ett normalt fungerande lager) inte har speciellt mycket med spelarens ljudkvalitet att göra, och du tycker nåt annat.

[hifikg]

Lager ska vara luftlagrade. Basta!

[Bill50x]

Tror inte det är lönt att vi försöker övertyga varandra i den här frågan. Jag anser att ett lager som snurrar lätt med god smörjning och normal passform (dvs är ett normalt fungerande lager) inte har speciellt mycket med spelarens ljudkvalitet att göra, och du tycker nåt annat.

Precis som att digitala ettor och nollor inte kan vara påverkade?
Om man ser rent tekniskt på det hela så kan förhållandet mellan nål och skiva mycket väl vara av vikt. Dvs ett tight lager (som ändå löper lätt) kan vara positivt eftersom nålens rörelser blir mer eaxakt.

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

[Conan]

Tror inte det är lönt att vi försöker övertyga varandra i den här frågan. Jag anser att ett lager som snurrar lätt med god smörjning och normal passform (dvs är ett normalt fungerande lager) inte har speciellt mycket med spelarens ljudkvalitet att göra, och du tycker nåt annat.

Precis som att digitala ettor och nollor inte kan vara påverkade?
Om man ser rent tekniskt på det hela så kan förhållandet mellan nål och skiva mycket väl vara av vikt. Dvs ett tight lager (som ändå löper lätt) kan vara positivt eftersom nålens rörelser blir mer eaxakt.

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

Du har hört en skillnad mellan vad du är övertygad om endast handlar om två olika, fast ändå fullt fungerande, tallrikslager. Jag anser ju inte att det är sannolikt att det ligger till på det sättet du upplever lyssningen. "Ettor och nollor... tighta lager som ändå löper lätt... förhållande mellan nål och skiva" tänker jag inte kommentera.

[Morello]

Tror inte det är lönt att vi försöker övertyga varandra i den här frågan. Jag anser att ett lager som snurrar lätt med god smörjning och normal passform (dvs är ett normalt fungerande lager) inte har speciellt mycket med spelarens ljudkvalitet att göra, och du tycker nåt annat.

Precis som att digitala ettor och nollor inte kan vara påverkade?
Om man ser rent tekniskt på det hela så kan förhållandet mellan nål och skiva mycket väl vara av vikt. Dvs ett tight lager (som ändå löper lätt) kan vara positivt eftersom nålens rörelser blir mer eaxakt.

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

Mja, du har lyssnat på två olika spelare och framförallt på två olika nålmikrofoner. Inga relevanta slutsatser kan dras av det.

[Bill50x]

Mja, du har lyssnat på två olika spelare och framförallt på två olika nålmikrofoner. Inga relevanta slutsatser kan dras av det.

Det förutsätter att du tror att "nålmikrofonerna" skiljer sig åt mer än lagren. För min del menar jag att inga relevanta åsikter kan dras om man inte själv har lyssnat. Det finns de som menar att drivningen av en motor inte kan påverka ljudet, är du av den åsikten också?

VAD tror du kan påverka ljudet från en vinylspelare, pickupen?

/ B

[DVD-ai]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

75% på högtalarna kanske stämmer rimligt bra när det gäller fokus om inte annat, övriga 35% är ju till största del sedan tillräckligt med effekt och rätt funktioner samt sist och minst tillräckligt bra ljudmässigt.

[hifikg]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

75% på högtalarna kanske stämmer rimligt bra när det gäller fokus om inte annat, övriga 35% är ju till största del sedan tillräckligt med effekt och rätt funktioner samt sist och minst tillräckligt bra ljudmässigt.

Ja, minst 110% måste man satsa, ni vet vad Farbror Barbro säger.

[Vinylcalle]

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

Sannolikheten att det är betydligt större skillnad på 2 exemplar av samma pickup skulle jag påstå.

Nä. Det är mindre skillnad mellan pickuperna Kandid och Krystal (37.000 resp 15.900 kronor) än vad det var mellan de två lagren. Vill jag påstå efter att ha lyssnat. Självklart går de flesta testlyssningar att rigga till favör för det man önskar. Men väldigt få av oss kan ställa upp två identiska spelare och testa tex två olika exemplar av samma pickup, man får ibland lita på att en handlare är seriös precis som du.

/ B

Blir lite osäker här, var det alltså inte ens 2 pickuper av samma modell? Eller menar du rent generellt om skillnader?

Att skillnaden på laget skulle vara större än mellan 2 pickuper är likvärdigt med att högtalarstativet är viktigare än högtalarelementet, och jag inser att det kanske mycket väl kan vara en utbredd inställning bland Linninister.

Jag har ingen anledning att tro att handlaren försöker luras, han är säkert själv övertygad om att det föreligger på samma vis som du upplever. Men det betyder inte att det inte kan bero på placebo och tro.

Mvh Carl

[music4ever]

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

Ja, du har upplevt det. Det säger dock inte att det verkligen var en hörbara skillnad.

[hcl]

Jag föreslår att diskussionen droppas tills dess de som är övertygade om att man kan veta hur det ligger till utan att lyssna inser att så ej är fallet. Till dess vilka aspekter i återgivningen som är mest väsentliga för hur ljud upplevs är klarlagt går det inte bestämma hur ljud upplevs baserat på ideframställningar.

[hcl]

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

Ja, du har upplevt det. Det säger dock inte att det verkligen var en hörbara skillnad.

Är det mer sannolikt att man vet hur det ligger till genom att gissa?

[hcl]

...
Att skillnaden på laget skulle vara större än mellan 2 pickuper är likvärdigt med att högtalarstativet är viktigare än högtalarelementet, ...

Hur tänkte du nu? Detta har jag aldrig hört någon hävda.

[DVD-ai]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

75% på högtalarna kanske stämmer rimligt bra när det gäller fokus om inte annat, övriga 35% är ju till största del sedan tillräckligt med effekt och rätt funktioner samt sist och minst tillräckligt bra ljudmässigt.

Ja, minst 110% måste man satsa, ni vet vad Farbror Barbro säger.

Ja det är ju sedan gammalt, vem säger att man satsat 100%?

[Bill50x]

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

Ja, du har upplevt det. Det säger dock inte att det verkligen var en hörbara skillnad.

Vi var tre lyssnare som upplevde (din benämning) samma sak. Det klassiska demandet är att först spela ett stycke i den "sämre" apparaten och sedan köra samma stycke i den nya "bättre". Oftast låter det bättre andra gången man lyssnar, oavsett vad man testar. Man hittar nya detaljer andra gången osv. Vid denna lyssning backade vi dessutom tillbaka till den "sämre" spelaren, oftast brukar man då forfarande höra det som tillkom. Dvs den förbättring som tillkom mellan A och B finns kvar när man hoppar till A igen. Men när vi jämförde de två lagren så försvann förbättringen av ljudet när vi gick tillbaka till A.

Återigen, varför ifrågasätter du resultatet av vår lyssning? Har du helt enkelt bestämt dig för att ett lager inte kan ge ljudmässiga skillnader och därför har vi som lyssnade fel?

/ B

[Bill50x]

Sannolikheten att det är betydligt större skillnad på 2 exemplar av samma pickup skulle jag påstå.

Nä. Det är mindre skillnad mellan pickuperna Kandid och Krystal (37.000 resp 15.900 kronor) än vad det var mellan de två lagren. Vill jag påstå efter att ha lyssnat. Självklart går de flesta testlyssningar att rigga till favör för det man önskar. Men väldigt få av oss kan ställa upp två identiska spelare och testa tex två olika exemplar av samma pickup, man får ibland lita på att en handlare är seriös precis som du.

Blir lite osäker här, var det alltså inte ens 2 pickuper av samma modell? Eller menar du rent generellt om skillnader?

Att skillnaden på laget skulle vara större än mellan 2 pickuper är likvärdigt med att högtalarstativet är viktigare än högtalarelementet, och jag inser att det kanske mycket väl kan vara en utbredd inställning bland Linninister.

Jag har ingen anledning att tro att handlaren försöker luras, han är säkert själv övertygad om att det föreligger på samma vis som du upplever. Men det betyder inte att det inte kan bero på placebo och tro.

Självklart var de två pickuperna av samma modell! Vad jag skrev, och hoppades att det skulle framgå, var att skillnaden mellan Cirkus och Karousel var större än mellan Krystal och Kandid. Som jag skrev tidigare i tråden var båda spelarna försedda med Krystal-pickupen. Spelarna var så lika det bara gick att få dem, samma innerchassi, samma motor/drivning, samma allt förutom lagret. Tom samma färg på plinten

/ B

[jonasp]

Om man uppgraderar lagret i skivspelar och det blir stor skillnad i störnivå så tvingas man ju tyvärr konstatera att det föregående lagret på något sätt var undermåligt. Nu är det länge sedan jag tittade på det här, men om jag har förstått det rätt så höjdes standarden för både lager och motorer för många, många år sedan till en sådan nivå att störnivån från motor/lager ligger i samma storleksordning bakgrundsljudet från nålmikrofonen. Vi talar alltså om sent 1970-tal här.

Bill50x, vilka ljudmässiga skillnader upplevde ni vid lyssningen?

[Morello]

Messen ist Wissen - vill man studera olika lager med avseende på störnivå nyttjar man icke utan fördel en "Rumplemesskoppler" från Thoréns.
Allt annat är lekstuga.

[shifts]

Tycker det är nedrigt att misstro upplevelsen. Likväl är den tekniska förklaringen (om det nu finns en sådan. Det KAN ju vara enbart upplevelsen också) spännande att gräva i. Det jag tänkte på direkt var hur enkelt det är att ställa in två likadana spelarsystem exakt lika? Små ändringar i vinklar och geometri bör ju få rätt stora utslag i lyssningen, bra/dåliga lager eller ej.

[Bill50x]

Om man uppgraderar lagret i skivspelar och det blir stor skillnad i störnivå så tvingas man ju tyvärr konstatera att det föregående lagret på något sätt var undermåligt. Nu är det länge sedan jag tittade på det här, men om jag har förstått det rätt så höjdes standarden för både lager och motorer för många, många år sedan till en sådan nivå att störnivån från motor/lager ligger i samma storleksordning bakgrundsljudet från nålmikrofonen. Vi talar alltså om sent 1970-tal här.

Bill50x, vilka ljudmässiga skillnader upplevde ni vid lyssningen?

En större deljrikedom för att ta det enkelt. Bland annat lyssnade vi på en skiva med Oscar Peterson från 1965. En låt inleddes med en chello som spelades med stråke. Det nästan kändes i rummet vilken typ av stråke det var. Efter ett tag kom de för jazzen de klassiska "visparna" mot trummorna och klangen från dessa blev betydligt rikare och kändes mer äkta. På just denna skiva blev det väldigt tydligt när vi sedan backade tillbaka till det gamla lagret.

Det tidigare lagret (Cirkus) var en stor förbättring från det ursprungliga och man kan givetvis hävda att lagren före Karousel var undermåliga. Men med det resonemanget kan man ju underkänna alla konstruktioner som utvecklas oavsett vad. Dagens Volvo V40 är bättre än gårdagens, var den tidigare modellen undermålig?

/ B

[Bill50x]

Tycker det är nedrigt att misstro upplevelsen. Likväl är den tekniska förklaringen (om det nu finns en sådan. Det KAN ju vara enbart upplevelsen också) spännande att gräva i. Det jag tänkte på direkt var hur enkelt det är att ställa in två likadana spelarsystem exakt lika? Små ändringar i vinklar och geometri bör ju få rätt stora utslag i lyssningen, bra/dåliga lager eller ej.

Självklart är det så. Vilket i så fall skulle visa på hur oerhört viktigt det är med att ställa in alla parametrar korrekt. Att bara "slänga ihop" en vinylspelare och lyssna på en skiva och sedan döma ut vinylmediat låter sig alltså inte att göras

Nu tror jag dock att byggarna på High Fidelity har monterat tillräckligt många spelare för att veta vad som är viktigt eller ej. Som kuriosa kan nämnas att under pandemin har de ökat sin försäljning rejält. Inställda semesterresor finansierar nya anläggningar sas

/ B

[distad]

Tycker det är nedrigt att misstro upplevelsen..

Du skall ha all heder att du skriver det , för ofta så är det många som gör det motsatta.

[Morello]

Om man uppgraderar lagret i skivspelar och det blir stor skillnad i störnivå så tvingas man ju tyvärr konstatera att det föregående lagret på något sätt var undermåligt. Nu är det länge sedan jag tittade på det här, men om jag har förstått det rätt så höjdes standarden för både lager och motorer för många, många år sedan till en sådan nivå att störnivån från motor/lager ligger i samma storleksordning bakgrundsljudet från nålmikrofonen. Vi talar alltså om sent 1970-tal här.

Bill50x, vilka ljudmässiga skillnader upplevde ni vid lyssningen?

En större deljrikedom för att ta det enkelt. Bland annat lyssnade vi på en skiva med Oscar Peterson från 1965. En låt inleddes med en chello som spelades med stråke. Det nästan kändes i rummet vilken typ av stråke det var. Efter ett tag kom de för jazzen de klassiska "visparna" mot trummorna och klangen från dessa blev betydligt rikare och kändes mer äkta. På just denna skiva blev det väldigt tydligt när vi sedan backade tillbaka till det gamla lagret.

Det tidigare lagret (Cirkus) var en stor förbättring från det ursprungliga och man kan givetvis hävda att lagren före Karousel var undermåliga. Men med det resonemanget kan man ju underkänna alla konstruktioner som utvecklas oavsett vad. Dagens Volvo V40 är bättre än gårdagens, var den tidigare modellen undermålig?

/ B

Varför sluter du till att det beror på lagret - det är direkt orimligt. Du har lyssnat på två olika spelare med två olika pickuper. Var det två olika vinylskivor också?

Därtill var det en Linn-demo med allt vad det kan innebära.

Jag ifrågasätter inte den upplevda skillnaden, men någon slutsats om vad det beror på är svår att dra.

[jonasp]

Tycker det är nedrigt att misstro upplevelsen. Likväl är den tekniska förklaringen (om det nu finns en sådan. Det KAN ju vara enbart upplevelsen också) spännande att gräva i. Det jag tänkte på direkt var hur enkelt det är att ställa in två likadana spelarsystem exakt lika? Små ändringar i vinklar och geometri bör ju få rätt stora utslag i lyssningen, bra/dåliga lager eller ej.

Helt rätt, men man får nog läsa det som att det är förklaringen till upplevelsen som ifrågasätts och inte upplevelsen som sådan. Sedan kan man ju tycka att korttidslyssning av godtycklig hifi-apparatur och beskrivs i vinprovartermer generellt är av ringa värde, men det är ju en annan sak. Jag misstänker alltså inte Bills upplevelse utan förklaringen till upplevelsen, för att vara tydlig.

[jonasp]

Om man uppgraderar lagret i skivspelar och det blir stor skillnad i störnivå så tvingas man ju tyvärr konstatera att det föregående lagret på något sätt var undermåligt. Nu är det länge sedan jag tittade på det här, men om jag har förstått det rätt så höjdes standarden för både lager och motorer för många, många år sedan till en sådan nivå att störnivån från motor/lager ligger i samma storleksordning bakgrundsljudet från nålmikrofonen. Vi talar alltså om sent 1970-tal här.

Bill50x, vilka ljudmässiga skillnader upplevde ni vid lyssningen?

En större deljrikedom för att ta det enkelt. Bland annat lyssnade vi på en skiva med Oscar Peterson från 1965. En låt inleddes med en chello som spelades med stråke. Det nästan kändes i rummet vilken typ av stråke det var. Efter ett tag kom de för jazzen de klassiska "visparna" mot trummorna och klangen från dessa blev betydligt rikare och kändes mer äkta. På just denna skiva blev det väldigt tydligt när vi sedan backade tillbaka till det gamla lagret.

Det tidigare lagret (Cirkus) var en stor förbättring från det ursprungliga och man kan givetvis hävda att lagren före Karousel var undermåliga. Men med det resonemanget kan man ju underkänna alla konstruktioner som utvecklas oavsett vad. Dagens Volvo V40 är bättre än gårdagens, var den tidigare modellen undermålig?

/ B

Tack för svar, du är hårt ansatt i denna tråd just nu!

För att svara på ditt sista stycke: jag har fått uppfattningen att många lager var "tillräckligt bra" i någon mening redan för mycket lång tid sedan. Alltså för runt 40 år sedan, eller mer. Om lagrets störnivå redan på den tiden låg under brusnivån från nålmikrofonen så är det inte orimligt att man ändå kan göra små gradvisa förbättringar på lagerna, men de ljudande skillnaderna borde vara ytterst subtila. Så går mitt resonemang. Detta stärks av vad du skriver i dina lyssningsintryck, som antyder bredbandiga skillnader och inte bara lågfrekventa.

[MacBruce]

[...]
Tack för svar, du är hårt ansatt i denna tråd just nu!

För att svara på ditt sista stycke: jag har fått uppfattningen att många lager var "tillräckligt bra" i någon mening redan för mycket lång tid sedan. Alltså för runt 40 år sedan, eller mer. Om lagrets störnivå redan på den tiden låg under brusnivån från nålmikrofonen så är det inte orimligt att man ändå kan göra små gradvisa förbättringar på lagerna, men de ljudande skillnaderna borde vara ytterst subtila. Så går mitt resonemang. Detta stärks av vad du skriver i dina lyssningsintryck, som antyder bredbandiga skillnader och inte bara lågfrekventa.

Apropå "40 år sedan" (+) så hittade jag bland flyttgodset vid min senaste flytt ett antal mätskivor från Brüel & Kjær, bl.a en hel kartong med ospelade QR 2009, "Stereophonic Gliding Frequency Record". 45 rpm, visserligen - det torde väl finnas modernare sådana också, och kapabla spektrumanalysatorer kan man väl få gratis, eller näst intill, till vilken dator som helst. Det borde vara enkelt att spåra eventuella lagerdefekter med en sådan uppsättning - om man vill se en objektiv jämförelse.

[Bill50x]

Varför sluter du till att det beror på lagret - det är direkt orimligt. Du har lyssnat på två olika spelare med två olika pickuper. Var det två olika vinylskivor också?

Därtill var det en Linn-demo med allt vad det kan innebära.

Jag ifrågasätter inte den upplevda skillnaden, men någon slutsats om vad det beror på är svår att dra.

Varför är det orimligt att lagret kan göra skillnad? Varför skulle det vara troligare att det är pickupen? Och nej, det var inte olika skivor heller. Samma förstärkare (med inbyggd RIAA) och samma högtalare. Och vad du drar för slutsats är ju egentligen tämligen ointressant. Du var ju inte ens där.

Kommentaren om "Linn demo" var ganska onödig. Det var en synnerligen sansad tillställning. Det hade du vetat om du varit där.

/ B

[Conan]

Varför sluter du till att det beror på lagret - det är direkt orimligt. Du har lyssnat på två olika spelare med två olika pickuper. Var det två olika vinylskivor också?

Därtill var det en Linn-demo med allt vad det kan innebära.

Jag ifrågasätter inte den upplevda skillnaden, men någon slutsats om vad det beror på är svår att dra.

Varför är det orimligt att lagret kan göra skillnad? Varför skulle det vara troligare att det är pickupen? Och nej, det var inte olika skivor heller. Samma förstärkare (med inbyggd RIAA) och samma högtalare. Och vad du drar för slutsats är ju egentligen tämligen ointressant. Du var ju inte ens där.

Kommentaren om "Linn demo" var ganska onödig. Det var en synnerligen sansad tillställning. Det hade du vetat om du varit där.

/ B

Finns det fler lager som skulle kunna göra skillnad på ljudet:

- Lagret i drivmekanismen i en CD-spelare?
- Lagret i hårddiskarna i en NAS som spelar FLAC-filer?
- Lagret i verktyget som pressar kardelerna till högtalarkabeln?

[Bill50x]

Finns det fler lager som skulle kunna göra skillnad på ljudet:

- Lagret i drivmekanismen i en CD-spelare?
- Lagret i hårddiskarna i en NAS som spelar FLAC-filer?
- Lagret i verktyget som pressar kardelerna till högtalarkabeln?

Lagret i en vinylspelare är en mekanisk komponent som direkt påverkar förhållandet mellan nålen och vinylskivan. Hur mycket rör sig nålen på en 10 kHz ton i -20 dB? Minsta vibration eller glapp i lagret kan givetvis störa pickupens försök i att avkoda vindlingarna i skivspåret.Det finns naturligtvis ett antal sätt att minimera rörelsen hos en skivtallrik (förutom den avsedda rotationen då), ett sätt som jag minns var att luta axeln mot två roterande små skivor (tror det handlade om typ 3 grader).

Digitala media är nog mer motståndskraftiga mot mindre bra lager men det finns hårddiskar som låter så mycket så man inte kan ha dem i samma rum som musikanläggningen.

/ B

[music4ever]

Återigen, varför ifrågasätter du resultatet av vår lyssning? Har du helt enkelt bestämt dig för att ett lager inte kan ge ljudmässiga skillnader och därför har vi som lyssnade fel?

/ B

Jag ifrågasätter inte er upplevelse. Jag är dock inte lika säker på vad den beror på.
Lager kan ge skillnad men vanliga vettiga lager idag lär ligga bra bit under störnivån på en vanlig vinylskiva. Iaf så små skillnader att det kräver andra sorters tester för att veta man verkligen hör skillnaden.

[MichaelG]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Då är ju åtminstone objektiviteten garanterad!

[Morello]

Finns det fler lager som skulle kunna göra skillnad på ljudet:

- Lagret i drivmekanismen i en CD-spelare?
- Lagret i hårddiskarna i en NAS som spelar FLAC-filer?
- Lagret i verktyget som pressar kardelerna till högtalarkabeln?

Lagret i en vinylspelare är en mekanisk komponent som direkt påverkar förhållandet mellan nålen och vinylskivan. Hur mycket rör sig nålen på en 10 kHz ton i -20 dB? Minsta vibration eller glapp i lagret kan givetvis störa pickupens försök i att avkoda vindlingarna i skivspåret.Det finns naturligtvis ett antal sätt att minimera rörelsen hos en skivtallrik (förutom den avsedda rotationen då), ett sätt som jag minns var att luta axeln mot två roterande små skivor (tror det handlade om typ 3 grader).

Digitala media är nog mer motståndskraftiga mot mindre bra lager men det finns hårddiskar som låter så mycket så man inte kan ha dem i samma rum som musikanläggningen.

/ B

Det verkar vara en trend på forumet att slänga ur sig siffror i allmänhet och logaritmiska storheter i synnerhet, men utan referensnivå. Logaritmiska storheter måste alltid följas av en referensnivå, I vinylsammanhang är det lämpligt, av gammal tradition, att relatera till 5 cm/s.

Men visst, jag förstår vad du säger - en svag signal med frekvensen 10 kHz. Nålmikrofonen avkodar dock ingenting. Störningarna från spindellagret ger sig till känna som just störningar, vilka kan mätas med tex en "rumpel messkoppler" från Thoréns. Skedde några sådana mätningar för att fastställa eventuella skillnader mellan lagerhylsorna eller var det bara den sedvanliga dricka-kaffe-röka-pip-och-tycka-till-metoden som tillämpades?

[goat76]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Då är ju åtminstone objektiviteten garanterad!

Ja, för annars måste vi väl i precis vid alla våra köp kunna försäkra oss om att vi får köpa exakt den apparat som användes vid test-tillfället. Många tester blir det...

[mhr1229]

För att återgå till trådämnet: Utan tvekan har högtalarna och rummet störst betydelse för ljudupplevelsen och är de inte bra kommer det aldrig att låta bra, hur fin elektronik man än slänger efter dem. Så om pengarna tog slut där kompletterar man med billigare elektronik och det kan ändå låta riktigt trevligt. Med det sagt så är min erfarenhet att man kan höra skillnader även på elektroniken men om bara förstärkaren/slutsteget inte var helt underdimensionerad/t för uppgiften kommer förbättringen att vara i en helt annan och mindre storleksordning och vara av mer "grädde på moset-karaktär". Men även grädde på moset är trevligt om man säger så.

Sen tycker jag att även icke-akustiska faktorer spelar in nog så mycket. Är det hemtrevligt i lyssningsrummet? Är fåtöljen/soffan bekväm? Pilsnern god? I mitt fall innebar det att jag först lade pengar på att inreda ett hemtrevligt rum och därefter på hifi-utrustningen.

När det blir för stökigt i mitt lyssningsrum vantrivs jag och det är inte längre trevligt att lyssna på musik. Är hifi-apparaterna vackra? Jäpp, sånt spelar roll för mig. De är ju en del av möblemanget.

Törs nästan inte säga att jag nyligen utrustade min LP12:a med Karousel. Och ja, jag tycker att det låter bättre men eftersom jag i samma veva lade till Lingo 4 går det inte riktigt att säga vad som är orsaken. Det låter fastare i basen, tydligare och mindre skrälligt i övre mellanregister/nedre diskant. Tycker jag. Det kostade ca 25'. För ungefär samma pengar kan man få ett par pi60 i rå MDF för självbyggnad. Det är inget snack om att pi60 har en massivt större betydelse för hur det låter om vi snackar om att t.ex. uppgradera från ett par piP än ett nytt tallrikslager och ny motorstyrning till skivspelaren. Och säljer man sina piP kan man använda pengarna till att slippa bygga högtalarna själv. Eller ett Karousel-lager.

[Harryup]

Är det någon använt en Thorens mätjigg? Jag och Peter har gjort det massor av gånger och skillnaderna är stora mellan olika lager. Direktdriva spelare mellan 80-89 gick fetbort. Personligen så tycker jag att insinueringar om trasiga lager, osv är skrattretande då ni inte ens har testat olika lager. Personligen ser jag det som att ni faktiskt inte har förstått hur viktigt verket är för avspelningen. Det konstaterade Peter ihop med Stig i massor med mätningar. Och jag och Peter lyssnade och jämförde lager vid många många tillfällen både i olika Systemdek och i PinkTriangle. Båda firmorna utvecklade sina lager över tiden och det kom förbättringar mellan olika sändningar.
Problemet är att många här inne inte kan tro att Linn gör framsteg eftersom det finns en avsky för märket sedan märkliga återförsäljarjargonger på 80-90-talet.
Tycker att diskussionen verkligen visar på lågnivå när det gäller förståelse för skivspelare, dock är jag inte förvånad då jag inte ser faktiskt som någon kunskapskälla för vinylavspelning.

/Harry Up

[music4ever]

Jag är mest förvånad att vissa har så liten självinsikt att de tror inte att de kan inbilla sig saker.

[Harryup]

Jag håller med. Finns det överhuvudtaget någon här som ens testat en sådan rumblemätningsjigg som Thorens har. Vi ägde en i Ljudbutiken så vi har mätt och lyssnat på massor med lager. Och det fanns inte en chans att ett lager som låter högt med en sådan skulle samtidigt ändå låta bra. Vi returnerade lager för utbyten till leverantörerna när vi testade med en sådan mätjigg. Bara att lägga nålen på den lilla borsten och vrida upp volymen en aning. Faktiskt väldigt stor spridning på lager.