Höja ljudnivån OCH stoppa i proppar?

[PerStromgren]

I dagens DN diskuterar en krönikor hotet om att maxgränsen för ljudnivån på rockkonsert ska sänkas från 100dB(A?) till 97dB i Sverige. Han tycker uppenbarligen inte om detta och tycker att makthavare borde se till att det delas ut hörselskydd i stället. Han använder alltid det, säger han.

Som masochisten säger: "Slå mig hårdare, men vänta tills jag tagit en magnecyl till!"

Det är uppenbarligen något jag inte förstår. Förklara för mig.

[Nattlorden]

Tänk på musik/publikbrusförhållandet. Med proppar i och högre musik så sänker du omgivande publiks vrålande som störmoment.

Bra idé för bio också, så slipper man störa sig på hostningar och godispapperprassel.

För bilkörning har jag 'rekommenderat' metoden tidigare.

[Bill50x]

Det är uppenbarligen något jag inte förstår. Förklara för mig.

Jag förstår inte heller. Gillar hög musik men inte så det gör ont i öronen. Min lätta tinnitus kommer sig av en konsert med Blue Öyster Cult för många många år sedan.

Men är det inte olika skaderisk beroende på vilken frekvens det handlar om? I alla fall gör det mer ont i öronen med stark diskant.

Men hög ljudvolym och sedan öronproppar för att inte skadas, det tycker jag låter osunt. Det är ju skit att de som spelar högt inte vill tänka på sina kunders hälsa.

/ B

[PekkaJohansson]

Men hög ljudvolym och sedan öronproppar för att inte skadas, det tycker jag låter osunt. / B

Jag lägger gärna till "korkat".

Med vänlig hälsning

Pekka

[AndreasArvidsson]

Håller helt med att det inte är någon bra idé för völjudet, men som nattlorden nämner så blir brusgolvet högre i jämförelse till musiken om man sänker nivån.

[Rollo]

Men hög ljudvolym och sedan öronproppar för att inte skadas, det tycker jag låter osunt. Det är ju skit att de som spelar högt inte vill tänka på sina kunders hälsa.

De vill väl utforma sina konserter så att olika kombinationer av avstånd till PAt och ljudstyrka kan upplevas. Om det är för högt för mig är det troligtvis ändå lagom för någon annan. Jag kan ställa mig längre bort eller använda skydd. Vad ska personen som vill uppleva högre ljud kompensera med om det är för lågt?

[shifts]

Jag blir fasen galen när folk snackar sönder spelningar jag är på, vilket
händer VÄLDIGT ofta i Stockholm. Just där och då vill jag gärna chockhöja
till 135 dB så mupparna väljer något ställe bättre lämpat för fikaprat.

När de gått går det bra att sänka igen.

[PekkaJohansson]

De vill väl utforma sina konserter så att olika kombinationer av avstånd till PAt och ljudstyrka kan upplevas. Om det är för högt för mig är det troligtvis ändå lagom för någon annan. Jag kan ställa mig längre bort eller använda skydd. Vad ska personen som vill uppleva högre ljud kompensera med om det är för lågt?

Redan ett par hundra meter från PA:t vänder det sig ibland i både öronen och magen på grund av oljudet. Du har inga krav på ljudkvalitet när du går på konsert?

Med vänlig hälsning

Pekka

[PerStromgren]

Tänk på musik/publikbrusförhållandet. Med proppar i och högre musik så sänker du omgivande publiks vrålande som störmoment.

Tror du verkligen att det är anledningen till valet av nivå?

Om vrålande publik på rockkonsert är störande, tror jag att du är på fel konsert. Det är nog meningen att folk ska vråla...

[Nattlorden]

Om vrålande publik på rockkonsert är störande, tror jag att du är på fel konsert. Det är nog meningen att folk ska vråla...

Skulle du gå på en koncert där det är meningen folk skall vråla, där du går hem efteråt och inte vet hur bandet lät för att du bara hörde de runt om som vrålade?

[PekkaJohansson]

Tror Nattias att folk vrålar mindre om medelnivån ligger på 105-107 dB?

Med vänlig hälsning

Pekka

[paa]

Är det ingen som tror att anledningen är att ljudet blir mer "fysiskt" med högre ljudtryck och hörselproppar, än med lägre ljudtryck och utan hörselproppar?
Och att många verkligen vill känna musiken i hela kroppen?

[Nattlorden]

Tror Nattias att folk vrålar mindre om medelnivån ligger på 105-107 dB?

Jämför med vid 100dB? Ja, relativt sett.

[PerStromgren]

Är det ingen som tror att anledningen är att ljudet blir mer "fysiskt" med högre ljudtryck och hörselproppar, än med lägre ljudtryck och utan hörselproppar?
Och att många verkligen vill känna musiken i hela kroppen?

Jag tror att kärnan ligger här. Då borde lösningen vara att skruva upp energin under, säg, 100 Hz ordentligt för att skapa känsla utan att i onödan skada öronen. Men är det någon som vill erkänna att det är så här vi vill ha det?

Ni som har baskapabel utrustning, har ni provat att tilta tonkurvan riktigt rejält genom att styra ut slutstegen för sub-80 15-20dB högre än resten?

[Nattlorden]

Ni som har baskapabel utrustning, har ni provat att tilta tonkurvan riktigt rejält genom att styra ut slutstegen för sub-80 15-20dB högre än resten?

Provat, ja. Sänkt halvvägs tillbaka igen.

[steveo1234]

Är det ingen som tror att anledningen är att ljudet blir mer "fysiskt" med högre ljudtryck och hörselproppar, än med lägre ljudtryck och utan hörselproppar?
Och att många verkligen vill känna musiken i hela kroppen?

Jag tror att kärnan ligger här. Då borde lösningen vara att skruva upp energin under, säg, 100 Hz ordentligt för att skapa känsla utan att i onödan skada öronen. Men är det någon som vill erkänna att det är så här vi vill ha det?

Ni som har baskapabel utrustning, har ni provat att tilta tonkurvan riktigt rejält genom att styra ut slutstegen för sub-80 15-20dB högre än resten?

Jag har lekt en del med det (finns mer att läsa i min medlemspresentation om hur det gick). Min slutsats är att det inte är en höjdare att lyssna på alls, såvida det inte ganska "tomt" i spektrat mellan 30-80hz ungefär. Är de det så går det praktistk taget att höja hur mycket som helst. Inte ens en höjning med 20db låter fel vid de tillfällena på rätt musik. Akustisk musik låter helt fel, men, kul. Elektronisk musik eller ljudeffekter däremot blir bara roligare ett litet tag.

[RogerGustavsson]

Vill folk verkligen lyssna på musiken eller är de där av något annat skäl? Varför är detta ett mindre problem vid t.ex. jazz eller klassisk musik? Där är ljudnivån vanligtvis långt lägre och musiken meta spretig. Med ökad "fyllegrad" blir publiken mera högljudd samtidigt som hörseln trubbas av.

[PerStromgren]

Vill folk verkligen lyssna på musiken eller är de där av något annat skäl? Varför är detta ett mindre problem vid t.ex. jazz eller klassisk musik? Där är ljudnivån vanligtvis långt lägre och musiken meta spretig. Med ökad "fyllegrad" blir publiken mera högljudd samtidigt som hörseln trubbas av.

Nu ska det väl i ärlighetens namn sägas att det förekommer en och annan öl även i jazzsammanhang. Men det är oftast tyst vid solona!

[Rollo]

Redan ett par hundra meter från PA:t vänder det sig ibland i både öronen och magen på grund av oljudet. Du har inga krav på ljudkvalitet när du går på konsert?

Jovars. Tycker du att ljudnivåbegränsningen är ett bra sätt att komma tillrätta med musiker och ljudtekniker som skriver checkar som PAt inte kan casha?

(Är det inte så att det risigaste ljudet kommer ur de klenaste PA-systemen? Kanske redan under 97 dBA?)

[PerStromgren]

Redan ett par hundra meter från PA:t vänder det sig ibland i både öronen och magen på grund av oljudet. Du har inga krav på ljudkvalitet när du går på konsert?

Jovars. Tycker du att ljudnivåbegränsningen är ett bra sätt att komma tillrätta med musiker och ljudtekniker som skriver checkar som PAt inte kan casha?

Men ljudteknikerna sitter väl i återkoppligskedjan? De lyssnar väl själva på det det som kommer ur PA:t och borde alltså ställa nivån därefter.

[phloam]

Man kan ju få hörselskador av att sitta för nära oförstärkta jazzmusiker också, det hela är så situationsberoende så att varje lyssnare måste ta eget ansvar i slutändan. Långa avstånd på festival, nära i liten lokal, går ju inte att dra allt över en kam och kalla det "rockkonsert" typ? Då får man ha ett väldigt tätt regelverk om musikerna ska skydda lyssnarna...?

[Bill50x]

Man kan ju få hörselskador av att sitta för nära oförstärkta jazzmusiker också, det hela är så situationsberoende så att varje lyssnare måste ta eget ansvar i slutändan.

I slutändan måste man ta sitt eget ansvar, ja. Det gör tex att jag inte längre går på vissa typer av konserter trots att jag gillar musiken.

Men ska man som konsument verkligen behöva ta det ansvaret? Ska jag som fotbollsintresserad (nåja, det är jag inte, men tänk tanken) behöva bära hjälm för att inte skadas av kringflygande flaskor? Ska folk som har sina bilar parkerade i närheten av en fotbollsmatch skylla sig själva när bilen är sönderrepad?

Vad jag menar är, man ska inte behöva räkna med skador och behöva skapa sig ett extra skydd bara för att man besöker ett evenemang. Musiker som behöver mangla folk med skadliga ljudnivåer är helt enkelt inte tillräckligt bra musiker.

Jag var i slutet av 70-talet (möjligen början -80) på Scandinavium i Göteborg och lyssnade på Bob Marley. Han spelade så lågt att det tog ett tag innan publiken fattade att det inte var paus-musiken utan att han verkligen börjat spela. Några problem med detta? Nej, en av de trevligare konserterna jag varit på. Utan att det ringde i öronen på hemvägen. Frank Zappa likaså, har bevistat flera konserter med honom, i inget fall har det smärtat i öronen. Någon som vill påstå att dessa båda giganter spelar dålig musik för att det är för lågt?

Det finns dock folk som inte fattar bättre än att de sitter och snackar sönder en konsert, det råkade jag ut för på samma ställe när jag lyssnade på Peter Gabriel. Då satt jag och spelade in konserten och framför mig satt det två grabbar och snackade högljutt om chefen. När jag bad dem hålla truten fick jag till svar att de inte kunde hjälpa att jag spelade in... Mitt svar var att jag inte betalt en konsert-biljett för att lyssna på deras dravel och då blev det tyst.

Jag ska ju inte behöva få förstörd hörsel för att en massa idioter runt mig väsnas, eller hur? Men faktum är publiken ibland låter mer än vad artisten gör, men är lösningen att artisten spelar högre? Annars brukar man ju säga; vill du verkligen att någon lyssnar på vad du säger, sänk rösten.

/ B

[Vigor]

Jag kan inte med ord nog uttrycka hur horribelt jag tycker att förslaget är.

En begränsning av det slaget invaggar folk i en falsk trygghet och föder ressonemang hos publiken av typen: "Eftersom reglerna efterlevs så är det nog helt ofarligt för hörseln att lyssna hela konserten utan öronproppar".

Det är INTE safe på normala pop- och rockkonserter!

Det enda som kommer att hända är att de som sköter ljudet vid konserterna kommer att pressa ihop och dista ljudet ännu mer än de redan gör för att publiken skall uppleva ljudet som starkare än det i själva verker är.

Amplituden är INTE den enda avgörande parametern när det gäller riskerna för hörselskador...

Att värna om folks hörsel är bra. Men detta är inte vägen att gå.

[Max_Headroom]

Det är helt OK om dom spelar högt så länge det låte bra och rent. Exempel: Röyksopp på fästningen i Oslo här omåret. Jarre kom efteråt, också bra ljud, men han spelade inte riktigt lika starkt.

Har varit på ett antal konserter som låtit skit för att man försker spela mycket starkare än vad riggen klarar av.

[petersteindl]

Förr i tiden var publiken tyst och lugn

http://www.youtube.com/watch?v=5lfK2VPNx5s

MvH
Peter

[PerStromgren]

Förr i tiden var publiken tyst och lugn

http://www.youtube.com/watch?v=5lfK2VPNx5s

MvH
Peter

Den länken behövde jag inte öppna för att veta vad jag skulle få se!

[aisopos]

Ang lagförslaget så läste jag idag en insändare med en egen lösning.

http://www.direktpress.se/uppsalatidnin ... -hardrock/

[Bill50x]

Tekniska gränser blir alltid trubbiga. Var ska man mäta, efter vilken norm (A-vägt, B-vägt osv), toppvärde eller medelvärde - lika jobbigt som att mäta högtalare

Min åsikt är, man ska inte behöva skydda sin hörsel med extra anordningar bara för att man vill lyssna på musik. Vem ställer ut ljuskonst där man förutsätter att åskådarna bär mörka glasögon? Vem serverar mat där man förutsätter att kunderna har tagit injektioner mot allehanda infektioner?

/ B

[Sanny_X]

Lyssnar man på akustisk musik med nyktra och sittande medhörare kan det vara svårt att förstå upprördheten mot dB gränser.

MEN; gillar man elektronisk musik och gillar att dansa under framförandet är det lite skillnad.

Jag ser detta delvis som en ålderfråga, delvis som en fråga om musiksmak. Jag (som är medelålders...typ) gillar å ena sidan stark musik, men har å andra sidan proppar när det blir för starkt. Jag vill absolut uppleva musiken fysiskt när jag går på konsert och det svänger.

[HenrikTornquist]

Jag har inget emot att nivån sänks, jag har alltid proppar ändå. Det gör heller inget om nivån bibehålls, för jag tycker inte det blir för högt. Däremot är det ju inte lätt att hitta proppar med linjär dämpning. Jag har för det mesta Bellman ER20, men diskanten dämpar likväl hårdast.
Som en parantes bevistade jag Royal Hunt's spelning i Köpenhamn för ett par månader sedan. Fy fan så högt! På gränsen till outhärdligt, trots proppar som möttes inne i skallen. Inälvorna skakade runt, och byxbenen fladdrade hela tiden. Danskarna kan inte gärna ha samma gränsvärden som vi har.

[Ragnwald]

Kan ju vara på sin plats att lagstifta även om ljudnivån på fotbollsmatcher.

[jockewe]

Kan ju vara på sin plats att lagstifta även om ljudnivån på fotbollsmatcher.

Glöm inte bebisar!

[roggaro]

icke att förglömma

[lennartj]

Kan ju vara på sin plats att lagstifta även om ljudnivån på fotbollsmatcher.

Glöm inte bebisar!

Som anordnare av körkonserter har jag flera gånger propagerat för mer differentierade biljettpriser och i stället för

1. Fullt pris (vuxna)
2. Halvt pris (studerande)
3. Gratis (barn under 7 år)

vill jag införa

1. Fullt pris (vuxna)
2. Halvt pris (studerande)
3. Fullt pris (barn 3 - 7 år)
4. Dubbelt pris (barn under 3 år)

så att det lönar sig för barnfamiljer att skaffa barnvakt i stället för att släpa med ovilliga, skrikande ungar.

Hittills har styrelserna alltid varit för mjäkiga för att våga anta mitt förslag.

[IngOehman]

Jag kan inte med ord nog uttrycka hur horribelt jag tycker att förslaget är.

En begränsning av det slaget invaggar folk i en falsk trygghet och föder ressonemang hos publiken av typen: "Eftersom reglerna efterlevs så är det nog helt ofarligt för hörseln att lyssna hela konserten utan öronproppar".

Det är INTE safe på normala pop- och rockkonserter!

Det enda som kommer att hända är att de som sköter ljudet vid konserterna kommer att pressa ihop och dista ljudet ännu mer än de redan gör för att publiken skall uppleva ljudet som starkare än det i själva verker är.

Amplituden är INTE den enda avgörande parametern när det gäller riskerna för hörselskador...

Att värna om folks hörsel är bra. Men detta är inte vägen att gå.

Håller med fullständigt.

Så fel det kan bli nästan.

De som hittar på alla de sätt som har användts för att begränsa ljud borde
börja med att gå på kurs och dels lära sig vad som är farligt för hörseln (en
odefinierad dBA-siffra blir ett alldeles för grovt och felaktigt mått) och dels
lära sig vad som drabbar musikupplevelsen.

Problemet med att störnivån ställer till det, som några nämnt i tråden, är ett
i allra högsta grad faktiskt problem dock - och högre ljudnivå i kombination
med proppar i öronen adresserar faktiskt det problemet!

Men för mig känns det ändå som en väldigt dålig lösning. Dels känns det lik-
som onaturligt, men frågan är om inte det största problemet med en sådan
lösning är att den utsätter dem som tänker att det går bra utan hörselskydd
(för annars så hade man väl inte kunnat välja?) för rätt så stor risk för hör-
selskador.

Någon patentlösning finns nog inte och att flytta lite på en nivågräns är det
definitivt inte.

Verkligheten är komplicerad och vill man göra det så bra som möjligt så måste
man ta hänsyn till en mängd faktorer - och utnyttja en massa tillbudsstående
möjligheter.


Vh, iö

[Svante]

Verkligheten är komplicerad och vill man göra det så bra som möjligt så måste man ta hänsyn till en mängd faktorer - och utnyttja en massa tillbudsstående möjligheter.

Ja, och i väntan på att det är löst, hur ska man hantera hörselskadorna?

Man behöver få ner nivåerna, och de medel som finns i detta nu är ljudnivåmätare med A-vägning. Att enas om en ny standard kommer att ta många år, och jag är den förste att tycka att det vore bra att inleda ett sådant arbete. K-vägningen kanske vore bra?

Men i väntan på att metoden ska vara fix och färdig behöver man få ner nivåerna och då är inte A-vägningen så himla dum. När människors hälsa står på spel tycker inte jag att man ska finlira. Hellre då "ta höjd" och sänka den A-vägda nivån lite extra, om den nu inte mäter riktigt rätt.

[lennartj]

Att sänka utnivån från PA-systemet torde vara tämligen meningslöst för artister som Justin Bieber, eftersom det inte är han, utan publiken som orsakar de högsta ljudnivåerna.

[Svante]

Att sänka utnivån från PA-systemet torde vara tämligen meningslöst för artister som Justin Bieber, eftersom det inte är han, utan publiken som orsakar de högsta ljudnivåerna.

Jag har aldrig varit på konsert med Justin Bieber, har du? Jag har dock svårt att tro att publiken överröstar hans PA. Min erfarenhet är iaf att det är fullständigt omöjligt att göra sig hörd på en del ställen pga starkt PA-spelande.

[lennartj]

Att sänka utnivån från PA-systemet torde vara tämligen meningslöst för artister som Justin Bieber, eftersom det inte är han, utan publiken som orsakar de högsta ljudnivåerna.

Jag har aldrig varit på konsert med Justin Bieber, har du? Jag har dock svårt att tro att publiken överröstar hans PA. Min erfarenhet är iaf att det är fullständigt omöjligt att göra sig hörd på en del ställen pga starkt PA-spelande.

Jag har tack och lov inte varit där, men är ändå övertygad om att drygt 10.000 tonårstjejers gälla röster åtminstone kortvarigt kan överrösta vilket PA-system som helst i Globen.

[Svante]

Att sänka utnivån från PA-systemet torde vara tämligen meningslöst för artister som Justin Bieber, eftersom det inte är han, utan publiken som orsakar de högsta ljudnivåerna.

Jag har aldrig varit på konsert med Justin Bieber, har du? Jag har dock svårt att tro att publiken överröstar hans PA. Min erfarenhet är iaf att det är fullständigt omöjligt att göra sig hörd på en del ställen pga starkt PA-spelande.

Jag har tack och lov inte varit där, men är ändå övertygad om att drygt 10.000 tonårstjejers gälla röster åtminstone kortvarigt kan överrösta vilket PA-system som helst i Globen.

En liten beräkning:

Globen har gissningsvis en efterklangsradie på 25 meter (efter lite googlande, volymen är stor...). Majoriteten av tjejerna står utanför efterklangsradien. Man kan då räkna som om de stod vid efterklangsradien, ljudet utanför den är ju lika starkt överallt i rummet.

Ett starkt skrik från en tränad sångare kan ge 130 dB på 30 cm avstånd, otränade personer kanske 10 dB lägre så 120 dB. En dubblering av ett antal okorrelerade ljudkällor ger + 3 dB. Om vi räknar på 8192 tjejer så är det 13 dubbleringar av antalet, dvs 120+13*3=159 dB.

Till detta kommer avståndslagen, tjejerna står inte på 0,3 m utan på 25 meters avstånd ("vid efterklangsradien"), vilket ger 20*log(0,3/25)=38 dB lägre nivå. Vi landar på 121 dB...

Ja jäsiken. Lustigt, det blir alltså ungefär samma nivå vid öronen som en person i genomsnitt ger på 30 cm. Detta betyder nog att man faktiskt måste räkna med att de som står närmare ger en signifikant högre totalnivå.

Nu är globen knappast ett normalt rum, och det är väl tveksamt om man kan räkna normalt rumsakustiskt på det, och det är nog tveksamt om verkligen alla 10000 ger 120 dB synkront, men det är ju roligt med räkneövningar...

[lennartj]

Tack för en väl motiverad räknövning, du är så bra på det.
Min överslagsberäkning hamnade i samma härad, fast ännu lite högre, men vi höftar och rundar av ganska friskt, båda två.
Med tanke på skrikens frekvensområde och örats största känslighet sammanfaller tror jag att vi kan vara överens om att de inte dränks av något PA även om de krämar på med gravt olagliga nivåer.

[IngOehman]

Att sänka utnivån från PA-systemet torde vara tämligen meningslöst för artister som Justin Bieber, eftersom det inte är han, utan publiken som orsakar de högsta ljudnivåerna.

Jag har aldrig varit på konsert med Justin Bieber, har du? Jag har dock svårt att tro att publiken överröstar hans PA. Min erfarenhet är iaf att det är fullständigt omöjligt att göra sig hörd på en del ställen pga starkt PA-spelande.

Gå på lite sådana konserter, och du kommer att tro på det du har svårt att
tro nu.

Som jag skrev tidigare är det faktiskt svårare än de flesta tror att finna fram
en lösning som är bättre än att spela på och bära öronproppar.

Jag ogillar det principiellt, men att lägga en ljudtrycksgräns såsom är tänkt
är ännu mycket värre.

Det stora problemet med öronproppar är att det kräver kunskap av dem som
exponeras, och kunskap betyder att det fordras utbildning. Men varför är så
många alltid så rädda för den lösningen? Kunskap (det vill säga utbildning)
är praktiskt taget ALLTID bättre än regleringar, hot och straff och tvång.

I varje fall för myndiga människor*.


Vh, iö

- - - - -

*Och om någon anser att myndighetsåldern är satt sådan att människor inte
ännu är mogna att fatta beslut, så höj myndighetsåldern då. Något är fel i en
värld där man får skaffa barn vid 15, köra moped vid 16, rösta och ta bilkör-
kort vid 18 men inte köpa vin förrän man är 20...

[Magnuz]

Det är uppenbarligen något jag inte förstår. Förklara för mig.

Det funkar inte med proppar om det är för lågt. Redan nu är det gränsfall på många spelningar. Fast om man sänkte till 97 dB kanske man alltid skulle klara sig utan proppar? Fast man skulle också kunna tänka sig att man höjde rejält istället så alla automatiskt skulle använda proppar.