Felkonstruerade högtalare

[Mikael2]

Kommer ihåg en diskussion på ett annat forum för länge sedan om felkonstruerade högtalare baserat på en frekvensmätning. Den gången gällde det Wilson. Jag har börjat att läsa measurements i Stereophile lite mer sen dess.

Satt och bläddrade i ett gammalt nummer för att läsa om B&W:s nya top-of-the-line högtalare Nautilus Signature 800.
En förbryllande mätning gjordes av Atkinson, han har lite förklarande ursäkter som vanligt för att inte helt sänka produkten.
Denna mätning verkar vara sämre än någon mätning jag sett och undrar hur denna högtalare då öht kommer ut på marknaden? B&W är väl minst lika seriösa som Wilson eller?



Hela testen finns här: http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?600:0

[NNord]

Ser underlig ut - ja, speciellt på slutet där den verkar skena mot skyarna, och där klipper dom rutnätet..

Den va ju inte så rak den dära.. Om det vart mätt i ett rum, skulle
det ju vara en sjysst kurva möjligen, men detta är väl taget i
en mätkammare..

[jonasp]

Hej Mikael2!

Om jag fick gissa, skulle jag vilja påstå att den mätningen är gjord på för nära håll. Det påverkar kurvans jämnhet väsentlig (alltså om den är huvudsakligen bastung eller "rak", oavsett smågruset).

Att kurvan skenar på slutet vid närmare 30 kHz beror på alu-diskantens resonans. Den är så pass långt ovanför det hörbara området att man kan ignorera den.

Men jag misstänker att det ändå finns invändningar mot högtalaren. Fast är det den sämsta mätning du sett har du inte sett mycket...

mvh
J.P.

[Mikael2]

Jag tror att Atkinson kan detta med mätningar. Stereophile har nog inte råd att publicera felaktiga mätningar. Om den var fel skulle den nog inte finnas kvar på deras hemsida.

Jag begriper att det finns sämre mätningar än detta men detta är kanske världens största tillverkare av högtalare och deras referensmodell. Deras högtalare används i Abbey Road Studios bl a och det är klart att jag börjar fundera.

[Nattlorden]

Bildtexten om mätningen är alltså:

"anechoic response on tweeter axis at 50", averaged across 30 degrees horizontal window and corrected for microphone response, with the complex sum of the nearfield responses plotted below 400Hz."

[NNord]

Den är ändå ganska jätterak i de mest kritiska områdena,
typ mellan 100hz till 900hz ..

Ja, jag undrar om han gjort en rättvis mätning här.

Dippar på -6db, ja säkert bätttre än många andra högtalare..

Ressonans, alu, jo men de brukar ju ligga högre än såhär,
underligt, man har flyttat upp den då.
men man ser ju att den börjar tidigare än SÅ

[Thomas_A]

Egentligen skall väl alla mätningar göras på 2 meters avstånd för att man ska få mer korrekt bild. Men alla saker lika, ja då är nya B/W 800S sämre än ex 801 Matrix series 2.

Det där med hur mätningar görs och att det kan ge olika resultat kan man se i Stereophiles mätningar av Dunlavys högtalare. Vid en mätning åkte Stereophile till Dunlavys lab och mätte, vid den andra mätte Stereophile. Inte samma högtalare men snarlika. Ganska stora skillnader...

Dunlavy SCIV



Dunlavy SCIV/A (A = senare modell, uppgradering).




Kommentaren från Dunlavy blev ju att Stereophile mäter i ett för litet rum och att de stora Dunlavys bör mätas på tre meters avstånd (normalt lyssningsavstånd).

Thomas

[Mikael2]

Detta är intressant Thomas. Han nämner ju också att B&W:s egna mätningar varit "impressively flat".

Troligtvis mäter väl också andra tillverkares högtalare "rakare" i sin egen mätmiljö där högtalaren har tagits fram. En tillverkare mäter på 1,5 meter en annan på 2 meter och en tredje på 3 meters avstånd osv.

Vad kan man dra för slutsatser då? Att mätningar på just högtalare bör tas med en nypa salt? Det är ju ändå hur de fungerar i ditt hem som spelar roll i slutänden

[NNord]

Olika högtalara har väl idealiska lyssnignsavstånd.
Närfältsmonitorer, HIFI högtalare av olika storlekar..

MEN

Det finns väl en STANDARD för detta, hur man mäter..

och tillverkarna, SKA ju specificera hur de mätt upp
högtalarna..

annars är det ju INTE bra

[Mikael2]

Håller med dig Niclas.

Men vad säger då en testmätning på exempelvis en standard på 2 meter när jag ska sitta 4 meter ifrån när högtalarn kommer hem till mig? Eller att tillverkaren kan visa en "flat" mätning på 3 meter men en tidning visar att den är sämre på 2 meters avstånd?

Det blir ju svårt för konsumenten att tyda dessa mätningar menar jag. Kanske att jag lägger för stor vikt vid en sån här mätning och undviker en bra högtalare på fel grunder?

[NNord]

Klart det är svårt att tyda.. helt klart.
Ibland skriver dom inte ens i manualerna
eller på hemsidor HUR de mätt. DET är ju
det värsta faktiskt..

Sedan får man ju kolla hur diagreammet är
i "smoothing" också, och vad för upplösning diagrammet har.

[Morello]

Hej M2,

B&W 800 signature låter ungefär som den mäter , dvs "fett". Har du hört den, kanske du håller med om det Man skulle kunna misstänka att den medvetet har konstruerats för att ge ett "fett" sound Tittar man på tex B&W 801, ser man att den är mycket rakare i frekvensgången, vilket även bekräftas om man lyssnar

Sedan bör man vara medveten om att Atkinsson mäter extremt nära port och baselement, för att sedan "skarva"(under beaktande av portens och elementets areor) detta med en fjärrfältsmätning. Det är inte orimligt att subtrahera 3dB från mätningen vid låga frekvenser.

Hörde 800 sign. i gbg under akren-mässan och måste säga att det var mässans mest obeslöjade och rena ljud Jag bad snubben på hifi-klubben att lira en skiva jag hade med(Yello "The Rhythm Divine") så starkt han vågade. Sagt och gjort, snubben brassade på starkare än någon annan på mässan gjorde Trots den snudd på vansinniga nivån( 2st classé CAM350 drev burkarna) spelade 800 sign. låten på ett tillfredställande sätt. Sherley Bassey:s röst lät klockrent Men visst var klangen åt loudness-hållet, men distorsionen verkade vara tämligen låg.

[Thomas_A]

Mikael2,

beror inte det på hur högtalare är designad? En högtalare kan ju vara avsedd för närfältslyssning, normala avstånd, eller långa avstånd.

Ang. Wilson Watt Puppy; den har ju mätts både av Stereophile och av Soundstage, de senare mäter på 2 meters avstånd, och det är speciellt dess spridning som inte är bra. Deras Sophia är mycket bättre i alla avseenden, även om Revel M20 och Amphion exempelvis är exemplariska.

Att Dunlavy mäter annorlunda närfält kan ju vara att den har flacka filter, att högtalarna är mycket stora samt att de har dämpmaterial inlagt runt elementen.


T

[Thomas_A]

Mikael2,

en testmätning på 2 meter är bättre än 1 meter speciellt på stora högtalare. Responsen av ex baffelstöd blir korrektare. På tre meter tror jag responsen blir ännu mindre förändrad (fast har man 4 meter höga högtalare så....).

T

[NNord]

Här är en annan mätkurva,
dock inte mycket att förstå
av texten eftersom det knappast
är varken engelska eller svenska!

http://www.lansingheritage.org/images/j ... page07.jpg

[Mikael2]

Mikael2,

beror inte det på hur högtalare är designad? En högtalare kan ju vara avsedd för närfältslyssning, normala avstånd, eller långa avstånd.

Ang. Wilson Watt Puppy; den har ju mätts både av Stereophile och av Soundstage, de senare mäter på 2 meters avstånd, och det är speciellt dess spridning som inte är bra. Deras Sophia är mycket bättre i alla avseenden, även om Revel M20 och Amphion exempelvis är exemplariska.

Att Dunlavy mäter annorlunda närfält kan ju vara att den har flacka filter, att högtalarna är mycket stora samt att de har dämpmaterial inlagt runt elementen.
T

Morello, jag har tyvärr bara hört 800:an i förbigående så jag ska inte uttala mig om ljudet men det du säger tyder ju på att mätningen stämmer.


Thomas,

Vad är normalt avstånd? Jag förstår inte vitsen med att mäta på 2 meters avstånd när det gäller Nautilus 800 eller Wilson Watt/Puppy. Jag tycker det är alldeles för nära ett par högtalare i den här storleken även om det säkert fungerar rätt bra att lyssna på det avståndet.

Kul att du nämner t ex Revel M20 då jag funderat på just frekvensgångsmätning och hur jag kan jämföra en liten högtalare med en stor. Nautilus 800 och t ex Watt/Puppy är ju avsedda att spela i lite större rum och med högre ljud än t ex en M20.

Har inte detta nån betydelse när man hävdar att den lilla är mycket bättre konstruerad än de stora högtalarna och baserar det på frekvensgången? En M20 ska ju fungera bra på avstånd kring 2 meter och borde väl gynnas av dessa mätningar då?

[Thomas_A]

Man kan ju undra hur vissa högtalare är gjorda. Saxat från Soundstages hemsida:




Här är en bättre (kul design)




T

[Rydberg]

Deras högtalare används i Abbey Road Studios bl a och det är klart att jag börjar fundera.

Mikael2> På Abbey road har jag för mig att det har mest 801:or och 802:or, tror inte de har några 800. Tydligen ska de vara felkonstruerade (enligt Knoppen) då de poppar med för långa utslag i basen. Vad vet jag.....

Kommer nog själv investera i ett par 802:or inom ett par år, rena högtalare!

[Thomas_A]

Mikael2,

med stor högtalare menar jag en som från golv till tak. Dunlavys högtalare är alltså 2 meter höga. Känns lite konstigt då att mäta på en meter eller hur? Avstånden från de respektive elemeten till mätpositionen blir ganska annorlunda om man mäter på 1 meter än man mäter på 2 eller 3 meter. En Watt/Puppy är 1 meter hög, och mätfelen torde bli mindre. Det ser man också eftersom mätningarna på en och två meter är väldigt lika.


T

[Mikael2]

Rydberg,

Hade inte Abbey Road varit med vid framtagandet av 800? Det har varit reportage i både H&M och High Fidelity på sista tiden och jag har för mig att jag läst det? Det var många 801:or på bilderna iaf men nog har jag för mig att 800:an nämndes?

Thomas,

Jag tycker ändå att Natilus 800 och W/P är stora jämfört med M20.

Om vi tar Wilson Maxx då istället som är stor, uppåt 170cm hög och denna mättes i Stereophile vid ett avstånd på 1,40m och uppvisade nedanstående graf som jag tycker ser rätt bra ut med tanke på det korta avståndet.


Wilson MAXX, anechoic response on reference axis at 1.4m, with individual woofer, midrange, and tweeter responses and estimate of overall LF response plotted below 200Hz.


Fig.3 Wilson MAXX, anechoic response on reference axis at 1.4m, averaged across ±15 degrees solid angle.


Måste inte tillverkare ha det lite fett i basen med tanke på att Nautilus 800 (och Maxx ovan) troligen kommer att hamna i väldigt stora rum. I små rum kan jag tänka mig att det blir fett i basen men konstruktören måste väl väga in det sannolika i att högtalaren hamnar i ett stort rum?

[Morello]

Deras högtalare används i Abbey Road Studios bl a och det är klart att jag börjar fundera.

Mikael2> På Abbey road har jag för mig att det har mest 801:or och 802:or, tror inte de har några 800. Tydligen ska de vara felkonstruerade (enligt Knoppen) då de poppar med för långa utslag i basen. Vad vet jag.....

Kommer nog själv investera i ett par 802:or inom ett par år, rena högtalare!

802:an är inte dum Fick jag välja någon B&W, skulle det dock bli 801 . Tycker nog faktiskt att hela 800-serien är fina högtalare(förutom 805).

[Ranefjord]

Utom 805? Mmm... Jag som tyckte 805s verkade låta helt ok (för att vara stativare)... Får ta o lyssna på de andra oxo.

[Mikael2]

Thomas skrev,

Ang. Wilson Watt Puppy; den har ju mätts både av Stereophile och av Soundstage, de senare mäter på 2 meters avstånd, och det är speciellt dess spridning som inte är bra. Deras Sophia är mycket bättre i alla avseenden, även om Revel M20 och Amphion exempelvis är exemplariska.

Kan du förklara vad som menas med sämre spridning? För mig som glad amatör låter det som ett mått på hur spritt ljudet är vid ett avstånd på 2 meter i detta fallet?
Om jag sätter ett kameraobjektiv och tittar mot lyssningsplatsen så menar du att jag använder ett vidvinkelobjektiv med M20 och en telezoom med Watt/Puppy? Är inte det helt logiskt med tanke på sannolikt avstånd till lyssnaren eller är spridning nåt helt annat?

[Rydberg]

801:orna är feta, kanske lite för feta för mitt rum. Tror jag får lättare att få till ett par 802:or. Vad jag läst kräver 801 mycket mer av rummet för att låta bra (och av förstärkaren), annars är det nog 801:an en bättre högtalare.

DUNK DUNK DUNK DUNK

[Morello]

801:orna är feta, kanske lite för feta för mitt rum. Tror jag får lättare att få till ett par 802:or. Vad jag läst kräver 801 mycket mer av rummet för att låta bra (och av förstärkaren), annars är det nog 801:an en bättre högtalare.

DUNK DUNK DUNK DUNK

Det jag upplevde till 801:ans fördel var att basen lät mer artiklerat samt att den gick något djupare i jämförelse med 802:an. Vid jämförelsen användes en TACT "Millenium".

Dessutom ser ju 801:an coolare ut än 802:an

Ranefjord,

Anledningen till att jag inte gillar 805 är att den mer eller mindre saknar minst en oktav i basregistret Kanske låter den fint med aktivt filter + baslåda, men då börjar det dra i väg med slantarna.

[Nattlorden]

802:an är inte dum Fick jag välja någon B&W, skulle det dock bli 801 . Tycker nog faktiskt att hela 800-serien är fina högtalare(förutom 805).

Gillar inte den serien över huvud taget. För torr(ftig)t för min smak. Skulle jag behöva ta ett par B&W (och inte fick sätta in annons direkt på dem), så fick det nog bli 705:orna (f.d. CDM1 NT alltså)

[Rydberg]

Det beror på elektroniken, mina 804:or låter långt i från tofftigt. Men det klart, de demas ju för det mesta med Nad Silverline så jag kan förstå att folk inte tycker de låter bra

[Mikael2]

Tycker att B&W har skjutit sig i foten med 800 Signaturerna

805 -> 805S skiljer i kvalitet och 19000kronor
800 -> 800S skiljer inte i kvalitet men 70000 i pris

för 70 papp tycker jag den i varje fall kunde gå 5 Hz djupare i basen eller ha ett dyrare internkablage eller nånting annat än bara tigermönstret på utsidan

[Rydberg]

Dessutom ser ju 801:an coolare ut än 802:an

Knoppen tycker att 802:an ser ut som en snopp!!

Vi får väl se vilken av dem det blir, ska provlyssna båda. Nån 800 blir det iaf inte.

[Thomas_A]

Mikael,

graferna visar ju att hans högtalare mäter olika, några mäter bättre och några sämre.


Ser man på hur Watt/Puppy serien ser ut (5, 6,7) så mäter alla olika även om det finns ett grundtema i dem. De verkar bli jämnare i on-axis responsen när de uppgraderas, vilket säkert betyder nåt

Spridningen är dock inte alldeles bra i Watt/Puppy 7, men en dip vid 2 khz och en elak ökning vid 3-4 kHz.




Jämför med gamla B/W 801:

[Mikael2]

Säger ovanstånde hur spridningen ser ut vid ett avstånd på till exempel 4 meter som är ett normalare avstånd till så pass stora högtalare.
Jag undrar om det är en fysisk lag som säger att ser det ut som ovan vid 2 meter så förändras inte läget vid 4 meter?

Kan inte en högtalare optimeras för låt oss säga 4 meters avstånd med tanke på spridning?

[Thomas_A]

Mikael,

spridningen är IMO nr 2 viktigtast för hur ljudet från högtalaren uppfattas. Om man nu inte lyssnar utomhus, för då är ju finns inga reflexer. I normala rum finns ju alltid reflexer, och helst ska ljudet som strålar från högtalaren likna on-axis ljudet. Graferna visar i stort sett hur ljudet strålas från högtalaren även på längre avstånd. I Wilsons fall brukar det också vara känsligt i höjdled, även i små vinklar.

Spridning kan optimeras för lyssningsrummet det är sant. Stora rum (biografer etc) kanske ska ha ett mer riktag ljud medans närfältsmonitorer etc ett bredspridande ljud. Högtalarna jag visade i bilderna kan anses ge bra ljud i normalstora rum, men deras spektrala mönster skiljer sig alltså. Jag skulle inte kunna leva med en högtalare med en dip vid två kHz och en topp vid 3-4 där örat är som känsligast. Jag har gjort experiment hemma, och jag föredrar hellre en topp vid 2 khz om man måste välja.

T

[Morello]

Det beror på elektroniken, mina 804:or låter långt i från tofftigt. Men det klart, de demas ju för det mesta med Nad Silverline så jag kan förstå att folk inte tycker de låter bra

804:an är den 800-modell jag lyssnat mest på. Elektroniken har varit Nad, classé, thule(kan ha glömt någon). Mest övertygad blev jag när classé drev 804:orna. Det jag kan invända mot är att det lät lite blodfattigt i den lokal där jag lyssnade. Inte så konstigt dock, då soffan stod nästan mitt i rummet Måste säga att det är en av de bästa högtalare jag hört i prisklassen. Vi ett tillfälle lyssnade jag först på 804 och sedan, efter 30 minuter, på Wilsson CUB. Den senare torde vara den taffligaste högtalare över 5 kkr jag någonsin hört . CUB lät basfattigt, orent och luddigt Å andra sidan har jag hört att CUB är en av de sämsta högtalare Wilsson gjort samt att watt/puppy skall vara mycket bättre

[Rydberg]

det lät lite blodfattigt i den lokal där jag lyssnade

Det kan jag mycket väl tänka mig, de låter lite blodfattigt. Jag provade med ganska varierande elektronik till jag hamnad rätt. Med Gryphon låter de mer sprudlande och klart mindre blodfattiga. 802:orna med billigaste Classésteget lät otroligt mycket sämre.

Jag lyssnade på 802:orna i Hamburg med riktig fet elektronik till och det lät ruskigt bra faktiskt.

[Maarten]

Hej Mikael!

Jag tror inte att skillnaderna är stora från 2m och uppåt. Men det beror ju naturligtvis hur stor högtalaren är. Ju större fysiska avstånd på själva högtalaren, desto större avstånd blir det innan ljudet "smälter ihop", om du förstår vad jag menar. På ytterligare längre avstånd, kan ju inte ljudet smälta ännu ihop mer, det är redan "blandat", om jag får uttrycka mig så luddigt.

Mvh

[Mikael2]

Biograf är väl extremt men en skillnad på 2 och 4 meter är rätt stor.
Min jämförelse med kameraobjektiv var väl inte fel då?

Ta t ex M20, den ska ju lyckas måla upp en trovärdig ljudbild på ett kort avstånd av 1,5-2 meter för att låta bra i små rum. Blir inte en sån ljudbild utsmetad i ett stort rum och på stora avstånd? På ett avstånd av 4-5 meter får man illusionen av att det är en människa som är 2 meter bred som sjunger? Det är rätt ointressant för Wilson och B&W att optimera spridningen på så korta avstånd på sina stora högtalare, stora högtalare ska ju skapa trovärdiga illusioner trots att du lyssnar på lite större avstånd. De ska skapa illusionen av en människa i normal storlek trots att jag sitter på ett långt avstånd. Är det inte det dom brukar mena med fokus.
Med en M20 blir ju skärpan mindre bra på lite längre avstånd.

Tänker jag fel eller. Jag tänker på t ex ficklampan som jag skruvar på för att fokusera ljuset på ett visst avstånd och det behöver inte vara en biograf för att stora skillnader ska märkas.

Jag tänker också att på lite längre avstånd med en högtalare med extrem spridning, som en liten stativare, så korsas ju ljudvågorna från vänster och höger högtalare långt innan de når mig och de måste väl sabotera fokuset/skärpan i ljudbilden?

[Mikael2]

Hej Markih,

Är det bara storleken på högtalaren rent fysiskt som avgör dess spridning dvs när ljudet smälter ihop?
Wilson har ju sina toppar som går att rikta beroende på avstånd och jag har sett liknande hos andra tillverkare, inte B&W dock.
Tanken är väl att fokus/skärpa ska vara som bäst just i lyssningspositionen med dessa lösningar?

edit

Thomas nämner t ex följande på Dunlavy:

Att Dunlavy mäter annorlunda närfält kan ju vara att den har flacka filter, att högtalarna är mycket stora samt att de har dämpmaterial inlagt runt elementen.

[Thomas_A]

Mikael2,

ljudbilden pajjas om det reflekterade ljudet har en helt annan energi. När det gäeller ljudbild så grumlas den främst av att tidiga reflexer blandas med direktljudet. Ser man på Revel M20 (en liten högtalare) så skiljer sig inte spridningen markant åt den större B/W 801.



T

[Mikael2]

Thomas,

En tidig reflex kommer väl då t ex från en vägg. Är det inte bättre då med en högtalare som inte sprider lika bra?
M20 och 801 skickar ju en ljudvåg som är väldigt stark, nästan lika stark som on-axis ljudet rakt in i väggen jämfört med t ex Wilson där ljudnivån ligger lägre off-axis om jag tolkar diagrammen rätt?

Det måste väl finnas för- respektive nackdelar med båda?

[Thomas_A]

Läser man recensionen om Wilson Watt/Puppy 5 verkar det som att de placerar högtalaren nästan mot bakväggen. Tanken kanske är att den svaga respons som finns i lägre mellanregister då ska förstärkas.

Watt var ju också en minimmonitor för lyssning på inspelningar från början utan någon Puppy, vilket kan tolkas som att den är mer närfältsanpassad.

Senare modeller har inte riktigt denna dip, och de kanske vill ändra på den från en högtalare som står nära vägg till en mer fristående?

Korrekt?

Thomas

[Maarten]

Hej Mikael!

Jag vet inte exakt hur det fungerar, men efter vad jag har förstått, så beror spridningen på; baffelbredd, avstånd mellan elementen, elementstorlek, uppbrytningar hos elementet samt inte minst vilka delningar som används mellan de olika elementen. Dunlavy's större högtalare är ju väldigt höga och kanske inte är tänkta för alltför små rum?

Jag har läst någon MoLt där IÖ svarade på en fråga från Thomas A, om baffelverkan, ungefär att lämplig spriding är skalbar, så större rum, med större lyssningsavstånd, kräver mindre spridning och tvärtom. Likaså i intervjun av IÖ, finns ett kapitel om spridning.

I biografer bör man ha en mycket mer begränsad spridning, annars inverkar reflexer från rummet i för hög grad, artikulationen blir dålig, och detta förhållande gäller ju även i andra sammanhang. Så visst skulle man kunna säga att en högtalare bör dimensioneras för ett visst rum. Sen är ju normala vardagsrum ganska jämnstora, men har man riktigt stora eller små rum, kanske man bör välja högtalare efter detta.

En annan aspekt är spridningens kvalitet (till skillnad från "kvantitet" som vi pratar om ovan), där frekvensberoende oregelbundenheter gissningsvis kan påverka ljudbilden mycket.

Mvh Mårten

[mattepatte(removed)]

Hela testen finns här: http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?600:0

Tycker kurvan påminner om en typisk 70-80 tals JBL

[Thomas_A]

Mikael,

ingen av dessa högtalare är speciellt riktade. De har bara en annorlunda energi i det reflekterade ljudet.

Elektrostater har ett mer riktat ljud:




Passar säkerligen bra för stora rum.

T

[Mikael2]

Nja jag vet inte vad som är korrekt, jag försöker bara klura ut själv hur och varför de mäter si eller så. Det är intressant med högtalare.

Det är ju tur att det finns så många på forumen som orkar svara på ens funderingar.

En högtalare som är extremt bra on-axis och har medvetet sämre spridning måste väl funka bättre på långa avstånd än en som sprider en massa ljud off-axis då?
Som en laserstråle ungefär

[Maarten]

Sen kan jag tillägga, att jag tror att det är svårt att tolka dessa mätningar. Gissningsvis bör det inte finnas alltför stora avvikelser från en "rak" kurva och med en jämnt fallande spridning i sidledes.

Kanske är det så som du säger, Mikael, att man som amatör inte ska fästa alltför stor vikt vid dessa, särskilt inte när det finns så många andra saker att mäta upp och tolka. Dock lär spridning, frekvensgång och distorsion säga ganska mycket, för den som kan tolka.

[Thomas_A]

Mikael,

det är rätt lätt att göra några experiment. Har man en skiva med sinussvep och enskilda toner så kan man avgöra vid vilka frekvenser som det låter "för starkt". Ofta hamnar man på att frekvenser mellan 3-4 kHz "ringer" i öronen. I mitt ideala system bör högtalarna på inget sätt ha en topp i den regionen då låter de lite för vasst och hårt. Jag tror IÖ har nämt detta några gånger och jag håller med. Detta område är känsligt för öronen. Kanske inte lika mycket på det spridda ljudet som direktljudet, men mina experiment med filter har lett till ändrigar för att få bort dippar runt 2 khz relativt 3-4 khz och det har i slutändan låtit bättre, även i större vinklar.

T

[jonasp]

Morello:

Visst imponerade B&W 800s under arkenmässan. Just att en massa andra grejor spelades på i samma lokal, men de drog bara på så högt och då överröstade de allt! Klart häftigt!

Jag skulle dock föredra någon av de "mindre" nautilusarna som 801 eller 802. Faktiskt är 801 och 802 några av de MYCKET få kommersiella högtalare som jag kan tänka mig!

Mikael2:

Din fråga (frågor!!!) är berättigad. Men jag vill påpeka en sak: Atkinsons mätningar är långt ifrån perfekta, även om de ofta avslöjar en hel del. Denna tråd är ju full av exempel på detta (de stora Dunlavy, exempelvis). Knoppen/Johan Lindroos har ju vid något tillfälle diskuterat hur tokig mätningen på Nautilus 801 är i basområdet.

Just med stora högtalare brukar ju Atkinson även beklaga sig, eller hur?

Titta gärna på mätningen i av "in-room balance" som gjordes i testet av JMLab Grande Utopia Be i ett senare nummer av Stereophile. Där jämförs de med exempelvis JBL K2 och (tadaa!) B&W Signature 800. Även där är den bastunga balansen hos B&W tydlig. Jag vill minnas att JBL har bäst balans i denna mätning. Mätningen på JMLabs senaste flaggskepp ser rent förskräcklig ut.

Jag vill också påpeka att mätningar på högtalare inte är helt lättolkade. Atkinson skriver ofta saker som "enigmatic" vilket är ett ord som en ingenjör inte gärna vill ta i sin mun i samband med mätningar... han hade annorlunda uttyckt kunnat gå längre.

Sammantaget är ändå Stereophile den hifiblaska jag helst läser förutom... ja, gissa själv!

/J.

[NNord]

Dessa JBL, lillebror till JBL K2 s9800 och s9500 fick ju utmärkelsen "2002 Golden Sound Award from Stereo Sound (Japan)"

I tävlingen inkluderades högtalare såsom:

the Lumen White, Avalon Eidolon Diamond, Wilson WP7, KEF 207, ATC SCM100, samt JBL's egen 4348 Studio Monitor.





Skulle va skoj å se en mätning på dessa faktiskt

[Mikael2]

Jonas,

Nu när du säger det så kommer jag ihåg just det nummer som hade nya Grand utopia och några andra och det såg som du säger hemskt ut vad jag kommer ihåg. Det var väl Messenger som mätt dessa?
Jag ska fösrsöka hinna läsa ikväll, kommer laddad med nya frågor/funderingar imorgon kanske

Bara en liten fråga som ingen bekräftat eller förnekat...tanken med att höja basen några dB redan i konstruktionen är väl för att inte bli för tam i stora rum på säg 40-50 kvadrat?

[jonasp]

Yupp,

Paul Messenger gjorde mätningen.

Höja basen i förhållande till vadå? Höjer man den från en rak kurva i frifält går det väldigt illa, höjer man den från en lämplig rumsanpassad kurva för rum i 20kvm kan det kanske gå bättre.

Med andra ord: alla bra högtalare är dimensionerade för att stå i riktiga rum, vilket gör att de bör rulla av relativt tidigt mätt i fritt fält. Detta gör exempelvis en JBL K2.

Större högtalare torde vara optimerade för större rum, men excesser som JMLaben eller föralldel Signature 800 är inga jättebra dimensioneringar.

Är det någon som har en mätning på en NHT 3.3 eller 2.9 som ligger och skräpar? Det är goda exempel enligt min mening.

mvh
Jonas

[Thomas_A]

Närfältsmätningar som görs på basen i stereophiles mätningar tar således med den höjning som de baffelkompenserat för (eller hur?) och det får resultatet att en del högtalare ser lite bastunga ut.

Enligt de kurvor som IÖ presenterat "bör" en rumsanpassad högtalare ha en 2-4 dB lägre nivå bas/lägre mellanreg jämfört med frifält. Om jag förstått detta rätt innebär det att man ska baffelkompensera ung. 2-4 dB för att få baskurvan någorlunda rätt. Men om högtalaren är anpassad till att stå mot dämpad vägg så ska den inte ändras utan man ska ha full 6 dB kompensation.

I alla högtalare som säljs borde det alltid anges hur högtalaren ska placeras. Det vore optimalt om man kunde producera en serie som ska placeras nära vägg och en serie som placeras fritt från vägg. eller att det finns omkopplade på högtalarna för att ställa in dem enligt placering.


T

[storyboard]

I alla högtalare som säljs borde det alltid anges hur högtalaren ska placeras. Det vore optimalt om man kunde producera en serie som ska placeras nära vägg och en serie som placeras fritt från vägg. eller att det finns omkopplade på högtalarna för att ställa in dem enligt placering.
T

Ja, det vore trevligt.

B&W 801 Matrix har något liknande; ett "optional" aktivt "bass aligment filter", som förbättrar högtalarnas lågfrekvensåtergivning. Dock kan man ju säga (som även Atkinson skriver) att det kan bli för mycket av det goda om man placerar högtalaren mot väggen i ett litet rum. I mitt rum är det dock trevligt med filtret aktiverat.

Det ultimata är ju annars separata topp och bassystem så att man kan anpassa nivåerna och optimera placeringen.

[Mikael2]

Thomas+jonasp,

Ni nämner "närfälts-" , "frifältsmätning" och så har vi "in-room-response".
In room response begriper jag men det som kallas "anechoic response" vad motsvarar det? Är närfält och frifältsmätning samma sak?

[brumel]

Hm skumma mätningar. Ser ut som en typisk loudnessburk från 70-talet. Amerikanskt sound kanske man kan säga. Jag vet inte vad Atkinson har för ett rum. Anechoic antyder ju att det är ett ekofritt rum men mätningen antyder något annat. Kanske handlar det om var micken är placerad. Eller diffraktion i nedre delen av diskantområdet.

[Morello]

Hm skumma mätningar. Ser ut som en typisk loudnessburk från 70-talet. Amerikanskt sound kanske man kan säga. Jag vet inte vad Atkinson har för ett rum. Anechoic antyder ju att det är ett ekofritt rum men mätningen antyder något annat. Kanske handlar det om var micken är placerad. Eller diffraktion i nedre delen av diskantområdet.

Atkinson mäter utomhus, närmare bestämt i hans privata trädgård Atkinson himself sitter inomhus när han sveper för att slippa höra oljuden

[Thomas_A]

Mikael,


Frifält eller ekofritt rum är alltså mätning utan några väggar eller golv som reflekterar.

Närfält är mätning nära elementet, då mäter man bara elementets respons. Lite längre ifrån, får man en reflekterande yta i form av högtalarens baffel som ger en ökad energi som strålar från högtalaren. Man förlorar energi i lägre frekvenser och ökar dem vid högre, ca 6 dB. En högtalare har i sitt filter en kompensation för detta.

I ett rum brukar man dock räkna med lite lägre kompensation än 6 dB, eftersom högtalaren igen får en till baffel (väggen) samt andra ytor vilket ökar responsen igen. Hur mycket man ska kompensera beror på rummet, ytorna och var man sitter i rummet och var högtalarna står. Typiska rumskurvor kan man tänka sig (våra svenska hem är ju byggda efter relativt likartad standard), men optimalt vore om man för varje högtalare hade lite omställare för just rummet.


Storyboard,

jo jag har funderat på detta. För rummet bör man antaglien kunna kompensera från 300 hz och nedåt. Skulle kanske ha ett aktivt filter som fungerar från 300 hz, men då får jag hoppa över cr8 filtret som delar vid 80 Hz. Nackdelen blir ju en ickestandard för hembio, samt att röster delas av. Eller så bygger jag en hel dämpvägg som fungerar ner till 80 Hz.

Thomas

edit....felsvarat...sorry storyboard, såg snett-.....

[Naqref]

Audio Pro hade för sina första aktiva högtalare omkopplare där man kunde ställa om dem för hur de skulle användas (en liten omkopplare där man kopplade om mellan vilka rymdvinklar som var aktuella). Det funkar ju mest på aktiva högtalare men kan även funka på passiva. Kan den omkopplare som QRS använder för basen fungera på ett liknande sätt? Det hade varit intressant att veta!

[storyboard]

Genelecs studiohögtalare har också en hel del frekvensnivåinställningar för att anpassa ljudet till rummet. De största modellerna är väldigt trevliga, men visst finns det ännu bättre högtalare...

[Mikael2]

Beträffande högtalares spridning så läste jag följande intressanta rader i en recension av JBL K2 :

However, both the K2’s large bass/mid driver and its mid/treble horns seem to have comparatively narrow dispersion through the midrange and treble, so there’s less room sound than is usually the case.

In that respect the K2 shows certain similarities to dipole panel loudspeakers such as the Quad ESL-988, which have a figure-eight-shaped distribution. This means that you hear more of the direct sound coming straight to you from the loudspeakers, and proportionally less sound reflected from the walls, floor, and ceiling than you would using a speaker with a much wider dispersion characteristic, such as the B&W Nautilus models.

Detta menar jag måste påverka en hel del om en högtalare mäts vid 1, 2 meter och/eller vid 4 meter och hur man ska bedöma mätresultatet? Nu har jag nästan glömt det som skrivits i tråden och vad vi kom fram till men jag tyckte ovanstående observation var intressant i alla fall

[Maarten]

Alltså, frågan du ställer Mikael, är väl egentligen flera frågor?

1: Hur mäter man högtalare?

2: Hur hör öronen ljudet?

3: Hur sker inspelningar?

4: Hur tolkar man mätresultat och hur bör en högtalare mäta i ett rum?

[Thomas_A]

Mikael,

naturligtvis finns det skillnader. I extremfallet, mät på 2 cm avstånd från diskanten och jämför med 2 meter.... Det blir olika respons.
Därför brukar man mäta på 2 meter.

Spridningen har och göra med efterklangsfältet. Dvs vill man att en punktformad ljudkälla ska ha samma klang rakt framifrån som det ljudet som kommer studsandes från väggar? Tänk dig ett live trumslag. Vill du att ljudet som kommer indirekt från den (studsandes på vägg/tak/golv) ska låta som en slag på en träbit eller som en trumma? Intuitivt borde ljudet som studsar ha en liknande energi som det ljudet som kommer direkt. Eller håller du inte med?

Thomas

[Mikael2]

Hej markih,

Nu har jag ju glömt frågorna jag hade i början. Jag tror bara att vi kom in på hur man ska bedöma spridningen och jag ansåg väl att en mätning på ett avstånd av 2 meter kan vara för kort för en högtalare som är designad att fungera på längre lyssningsavstånd.

Jag menade att en högtalare med dålig spridning vid ett kort avstånd exempelvis 2 meter kan vara designad att låta bättre på exempelvis 4-5 meters avstånd. Jag skrev väl också att en stativare som exempelvis M20 bör ha bra spridning vid korta avstånd medan större högtalare kanske har lite sämre spridning vid korta avstånd.

Tyckte bara att recensionen som jag citerade ovan pekar på att så kan vara fallet och hade relevans i diskussionen. Det behöver inte vara en biograf med avstånd på 10-15? meter eller vad det var som togs upp i tråden.

Jag får läsa tråden igen

[Mikael2]

Hej Thomas

Om jag hade citerat några rader till i recensionen så kanske din trumfråga besvaras. Själv måste jag nog klura lite på vad som är bäst Följande rader följer de jag citerade ovan...

Whereas the Nautilus 800 will tend to fill the room more, creating a strong impression that the musicians are actually sitting right there, the K2 and Quad provide more of an "open window" onto the recording sessions, revealing more of what the recording engineer intended, but less of the illusion that musicians are actually playing in front of you. This is neither praise nor criticism, as there’s neither right nor wrong here, but it is a relevant observation that has a significant impact upon the character of the listening experience.

This quality undoubtedly contributes to the very precise imaging, alongside this bulky speaker’s surprisingly good transparency. It’s not quite a match for the best dipole panels here, but is rather better than most box loudspeakers in this regard

[plinius_mannen]

Ska man inte vara 8 meter upp i luften o mäta om man ska få frifält/anechoic response?

Har för mig att jag läst det i nån standard.

/Mats

[Johan_Lindroos]

Även 2 meters avstånd kan vara för kort mätavstånd (och även lyssningsavstånd) för t ex höga panelhögtalare. Anledningen är att mätmiken (eller öronen) befinner sig i högtalarens närzon. Man skulle enkelt kunna säga att närzonen är det område inom vilket högtalarens frekvensgång ändrar sig beroende på position p g a interferenser mellan olika delar av ljudkällans yta. Fjärrzonen är det område där frekvensgången inte förändrar sig beropende på position (förutom avståndsdämpningen förstås). Således är det bra att mäta (och lyssna) i fjärrzonen. En grundregel är att ju större högtalaren är (t ex med stora membranarelaer högt upp i frekvens eller multipla element som lirar samma frekvensområden, desto längre bort måste man lyssna för att hamna i fjärrzonen. Närzonen kallas även för fresnelzon, och fjärrzonen kallas även för fraunhoferzon.

[Thomas_A]

Mikael,

tänk på att en högtalare kan vara smal eller bredspridande men båda kan samtidigt ha en jämn respons off axis, medans andra kan ha en 10 dB dip mellan 1-3 kHz offaxis.

Så bred eller smalspridande är ju en preferens och/eller en anpassning till rumstorlek, medans en ojämn spridning ofta inte är så bra. Lyssna på en högtalare som on-axis har en dip på 10 dB mellan 1-3 khz, jag är säker på att du grinar illa då

Thomas

[Mikael2]

Hej Thomas,

Jo du har rätt. Jag har friskt blandat ihop smal/bred spridning med bra/dålig spridning. Har antagit att begreppen nästan är synonyma

[Mikael2]

Men...


...om man mäter spridning för nära en högtalare med smal spridning så mäter man ju på saker som är irrelevanta för hur pass bra konstruktionen är

[Thomas_A]

Nja vet inte riktigt vad du menar. Spridningen har ju att göra med storlek på element, delning, elementplacering och baffel, dvs nästan allt.

Det finns ett otal olika konstruktioner som ger omnidirektionellt (rundstrålande högtalare), bredspridande, smalspridande, både när det gäller horisontell och vertikal spridning. Dunlavy tycker att en högtalare ska ha relativt kontrollerad och small strålning för att minska rummets reflexer. Ett av hans argument för detta är att de flesta musikinstrument enligt honom har en smalspridande energikurva. Jag vet inte om jag är benägen om att hålla med om det förrän jag sett polära mätningar på en mängd olika instrument. Spridningen påverkas av vilken gitarrsträng man spelar på, vem som spelar och hur man spelar och hur starkt.

Dessutom är reflexerna från spridningen redan inspelad på skivan. Så valet bredspridande högtalare eller en smalspridande högtalare kommer bara att vara resultatet av vilken modell man vill ha för sin audio-illusion. Vill man förflytta hela lyssningarenan till sitt rum och bara uppleva de reflexer som finns i inspelningen (inga reflexer och smalspridning)? Eller vill man simulera att rummet är en lyssningsloge med en öppning i väggen (heldämpad vägg) mot musikernas inspelningsrum och därav ha reflexer från det virtuella rummet + delar av det egna rummet?

Själv föredrar jag det senare, med lämplig dämpning på vissa ställen. Det känns tryggare att väggarna finns kvar när jag lyssnar på musik. För att simulera förflyttning till plats skulle jag hellre börja lyssna konsthuvudinspelningar och lämplig hörlur.


T