HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Vad är bäst?

Jag vill uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten!
86
51%
Jag vill uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså "trovärdigt" fel eller rätt är inte viktigt alls.
28
17%
Jag struntar helt i hur något skall vara - Jag vill bara ha en "maximal upplevelse"!
42
25%
Jag tycker inte någon av de ovanstående är något som jag kan identifiera mig med alls.
13
8%
 
Antal röster : 169

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 15:09

Viktig korrektion:
Alternativ två har en liten interpunkteringsmiss. Den skall läsas:
Jag vill uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså "trovärdigt". Fel eller rätt är inte viktigt alls.



Hur ser du på din hifi-apparatur och dess roll i ditt hem?


Jag kan tänka mig tre tydligt utskiljbara inställningar:

1. Man kan var vilja uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten. Hur dåligt det än var!
. Man vill då att apparaturen skall agera teleporter och tidsmaskin, så att man när man spelar ett (perfekt) fonogram skapar en perfekt öppning till det som faktiskt hände. :P Spelar man mindre än perfekta fonogram så hör man förstås felen, men man tänker kanske "även felen är ju verkliga - verklig fel på fonogrammet, och dem vill jag också höra!
. Typ1 har dock toligen inget emot knappar på anläggningen som kan aktiveras medvetet för att bekämpa färgningar som man detekterat. Bara de går att koppla bort dem också. Fast låt inte detta styra valet, du kan mycket väl ogilla tonkontroller.

2. Eller också kan man vara ute efter att uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså trovärdigt. Man vill så att apparaturen skall spela upp så många fonogram som det bara går, så att det känns som om det är en verklig händelse som utspelas framför en. :P Är man sådan så resonerar man eventuellt (men inte helt säkert) "om det är likt den verkliga verkligheten struntar jag i, för det kan man ändå inte kontrollera!".
. Antagligen tycker man som typ2 att en anläggning inte skall ha en massa tonkontroller och reglage, men det är inte säkert att så är fallet. Låt det inte styra valet.

3. Man kan strunta helt i ord som både "verklighet" och "verklighetsillusion", och istället vara inriktad helt på "upplevelsen". Alltså söka den anläggning som ger de största upplevelserna, oavsett om de är färgade, onaturliga eller vad som helst - bara de är så tilltalande som möjligt är det min tekopp! :P
. Kanske gillar man att det finns tonkontroller, men troligare är att man hellre "stämmer av sin anläggning" med mera sofistikerade metoder, genom att kombinera alla små delar (inte minst är kablarna viktiga) med största noggrannhet. Genom långa lyssningspass utreds vilka bitar som samarbetar för bästa helhet, så att den maximala upplevlesen kan uppnås! Låt inte heller här det sista stycket styra valet.


För alla som inte alls känner igen sig i någon av de skissade karaktärerna (läs första halvan främst) finns ett fjärde val också. Det är bara till för dem som inte tycker att det går att känna igenom sig i någon av de tre skissade synsätten.

Är man kluven mellan flera av de tre, så rösta på den som stämmer bäst, och förklara i ett inlägg varför du känner dig kluven. 8)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-18 20:45, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-03-18 15:11

Det här var en mycket enklare fråga än den förra, tänker jag fel då?
Tror nämligen stenhårt att maximalt återskapande ger maximal upplevelse.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Ljudkrav
 
Inlägg: 728
Blev medlem: 2005-08-05

Inläggav Ljudkrav » 2006-03-18 15:16

Alt 1.
:)
Gillar inte tonkontroller men de är praktiska då det finns så mkt dåliga inspelningar.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6977
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-03-18 15:20

Ja det var inte svårt att välja denna gången :D

1
- Militant slacker

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-03-18 15:21

Men jag undrar hur man kan få en inspelningslokal att inte påverka inspelningen.... totalt dämpad lokal utan efterklang....hur skulle det låta?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 15:24

K-koppen:

Det låter förskräckligt om det är normal akustisk inomhus-musik du talar om. Det ligger i dess kompositionsnatur att vara beroende av efterklangen, eftersom den tillför en "historisk harmonik".

Tar man bort den stämmer inte musiken längre. Det finns dock musik som är gjord för utomhusbruk, och då kan den passa för en mycket mindre efterklangig miljö.

----

PAA:

Saken är väl den att det finns en viss släktskap med den förra frågan, men det finns inget som hindrar att den som svarade 1 sist nu svarar 2 eller 3.

Ej heller är det otänkbart att den som svarade 3 i gårdagens tråd, nu svarar 1.

Däremot tror jag det är osannolikt att någon som svarade 2 sist, nu skulle svara 1.

Men det är bara som jag tror.


En intressant sak är att jag tror att fördelningen mellan 1, 2 och 3 i hifi-världen är rätt så jämn, men jag tror att Faktiskt i rätt hör grad samlar på sig typ1-folk (enligt principen lika barn...). Men vi får väl se vad omröstningen visar.

Själv tycker jag det är rätt lätt att förstå både typ 1 och typ 3, men jag tycker att typ 2 är en mera ologisk inställning.

Jag är nog:
Till 88% typ 1.
Till 1% typ 2.
Till 11% typ 3.

:o


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-18 16:00, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 15:34

PAA:

Maximalt återskapande ger maximal upplevelse, säger du?

Tja, det beror förstås på vad man menar med "maximal".

En perfekt återgivning (100% ursprungstrogen) av en skolmatsal brukar inte vara av en maximalt skön upplevelse, men den kan förstås ändå vara fascinerande.

Men ger en återgivning av ett orkesterverk spelat i en stum skolaula en maximal musikupplevelse? Jag tror att rätt många skulle påstå att det blir bättre när man mickar lite närmare och lägger på lite "snygg" efterklang syntetiskt. Men mera likt verkligheten som rådde blir det förstås inte.

Jag föredrar den ursprungstrogna återgivningen, för jag gillar att få höra hur det var (svårartad typ 1-person), men jag föredrar den lätt fixade (om det är skickligt gjort) versionen rent estetiskt - den ger (ofta) en större musikupplevelse.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-18 15:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 15:38

Jag vill att musiken ska återges, med om möjligt samma realism och detaljrikedom och med samma dynamiska omfång, som vore musikerna fysiskt i mitt lyssningsrum. :D

D.v.s. med god närvaro, bergfast placering i ljudbilden, med driv och energi, med nerv och attackvillighet. Jag vill kunna höra fingrarna åka fram och tillbaka över greppbrädan och jag vill känna trycket från baskaggarna i bröstkorgen och jag vill rycka till av en plötslig attack på virveltrumman, jag vill höra flåset från saxofonerna och höra luften komma ut från en flöjt eller diggeridoo.

När sångaren sjunger, vill jag kunna "se" personen framför mig och när sångaren gapar stort, vill jag nästan kunna se vad vederbörande åt till frukost.

Det här är på ett ungefär, vad jag förväntar mig av anläggningen och mina skivor.

Vad anläggningen beträffar, så är jag rätt nära mina ideal, men däremot är det endast en liten del av alla inspelningar som kommer i närheten av allt detta och då får jag nöja mig med de rent musikaliska kvalitéerna och det är ju rätt OK det också, men riktigt nära Nirvana kommer jag när alla bitarna faller på plats, lite då och då.

/Rolle

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 15:38

Då förstår jag inte din röstning. :o (Du röstade 1 va?)

Din beskrivning av vad du "vill uppleva" stämmer ju rätt illa med hur musik brukar låta live, eller? :?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-18 16:01, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 15:42

Jag vill höra hur inspelningen låter, alltså alternativ 1.

Om inspelningen är riktigt bra så vill man ju inte förstöra den.

Å andra sidan finns det skräpinspelningar också, men att anläggningen är skräp gör ju inte saken bättre. Eller det gör det kanske ibland men då blir alla inspelningar förstörda i stället. :?

Om inspelningen är dålig så har jag ingenting emot att försöka manipulera den med till exempel tonkontroller.

Jag har ingenting emot färgat ljud heller om det låter bra, men då tycker jag att det är lämpligast att färgningen finns på inspelningen och inte i anläggningen.

Alltså, om ljudteknikern hör vad han/hon gör och den som sedan lyssnar hemma hör samma sak så är det väl det bästa.

Jag har liksom inte förstått idén med speciella monitorhögtalare för inspelningsändamål och "vanliga" högtalare för hemmalyssning.


Vh :P

Användarvisningsbild
-distortion-
 
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2005-05-22
Ort: Nej

Inläggav -distortion- » 2006-03-18 15:46

Jag tog en tvåa för ettan känns väldigt avlägsen i nuläget.
Nu är det bara så bra ljud som möjligt för småslantar som gäller.

Referensanläggningen kommer när ekonomin är stadigare och starkare. :)

Tillägg:
Just ja! Det verkar inte heller möjligt att med rimliga instatser få till en jämn baskurva i det här rummet, så med bättre ekonomi och en annan lägenhet kan det bli aktuellt med lite mer exakta prylar.
Tub - nu på burk

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-03-18 15:51

IngOehman skrev:PAA:
Återgivning ger maximal upplevlese?
Vh, iö


En dålig akustik är ju väldigt tråkig, men jag tror att jag vill ha med akustiken i alla fall, åtmindståne om musiken är omistlig. Det låter kanske inte så bra, men mer "verkligt" vilket trots allt gör upplevelsen större, än om det låter lite syntetiskt.
Sen finns det ju massor med musik som inte har någon riktig rumsambiens inspelad, men för sånt är ju dina frågor inte tillämpliga.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 16:01

paa skrev:
IngOehman skrev:PAA:
Återgivning ger maximal upplevlese?
Vh, iö


En dålig akustik är ju väldigt tråkig, men jag tror att jag vill ha med akustiken i alla fall, åtmindståne om musiken är omistlig. Det låter kanske inte så bra, men mer "verkligt" vilket trots allt gör upplevelsen större, än om det låter lite syntetiskt.
Sen finns det ju massor med musik som inte har någon riktig rumsambiens inspelad, men för sånt är ju dina frågor inte tillämpliga.


Hur menar du att frågorna inte är tillämpliga för musik utan riktig efterklang?


Vh :P

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 16:02

paa skrev:Sen finns det ju massor med musik som inte har någon riktig rumsambiens inspelad, men för sånt är ju dina frågor inte tillämpliga.


Jodå - då återskapas ju (i bästa fall) det som hördes i studion. Det finns ingen fundamental skillnad mellan att återge en akustisk händelse, och en skapad händelse i ett kontrollrum. Om ingen gör något uppstår ju ingen musik i någondera fall.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-18 16:04, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 16:03

Onödig text borttagen
Senast redigerad av BACH 2006-03-18 18:06, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-03-18 16:04

Här svarar jag inte eftersom jag tycker att frågorna inte speglar hela verkligheten. Här är bara logetänkandet med. Jag saknar det synsätt som paradigm framförde:

paradigm skrev:Jag vill att musiken ska återges, med om möjligt samma realism och detaljrikedom och med samma dynamiska omfång, som vore musikerna fysiskt i mitt lyssningsrum.



Repliken att det inte låter så live kan jag inte hålla med om. Om dom verkligen står i mitt rum och spelar så låter det precis så live, dom står ju där.


(Förutsättningen är att dom lever förstås, annars blir det väl death metal eller nåt ... 8O )
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 16:06

Har du verkligen läst förstainlägget? :?

Var står något om logetänkande? :o
Och hur kunde du missa alternativ 4? 8O

Kan du inte citera den del av varje förslag som gör att just den beskrivningen inte stämmer med ditt synsätt? :P


(Jag talar nu inte om de kortfattade svarsalternativen, som ju av platsbristskäl inte kan vara så omfattande som behövs - utan om de förklaringar som finns i mitt första inlägg om vad respektiva alternativ betyder. Läs dem och citera det som inte stämmer med ditt sätt att se på målet.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2006-03-18 16:15

Prickade i 'Jag vill bara ha en "maximal upplevelse"', men det är jag övertygad om att jag får genom att de låter "såsom de faktiskt lät i verkligheten" !

8O :wink:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 16:17

Jag bryr mig inte nödvändigtvis om hur något skall låta, bara det låter bra, men jag tycker att anläggningen skall återge inspelningen så exakt som möjligt, även om inspelningen i sig inte låter "naturligt".


Vh :P

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 16:30

Ingenjör Öhman:

Varför kommer jag att tänka jag på ordet "hårklyveri" måntro?

Varför måste ordet "live" göras synonymt med en s.k. "Live" inspelning på en stor arena?

"Live" kan väl lika gärna omfatta en mindre studioinspelning, eftersom musikerna förhoppningsvis är levande när de spelar på sina instrument, även om de gör det vid olika tillfällen.

Dessutom nämnde jag nog inte ordet "Live", i mitt inlägg över huvud taget. Jag tror jag skrev, att jag vill att det ska låta som om musikerna (med sina instrument) befann sig fysiskt i mitt lyssningsrum, oavsett om det är en studioinspelning eller ett större scenframträdande.

Det är s.a.s. själva musikernas och instrumentens förkroppsligande som jag så gärna vill "se" i mitt lyssningsrum.

Om jag därmed tryckte på fel knapp i omröstningen, så får jag be om ursäkt för det.

/Rolle

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-03-18 16:33

Hmmm, jag kanske har missat betydelsen av loge? :oops: hade för mig att det innebar att det är som om man satt i en loge i det rum där stycket framfördes. Det var nog texten "perfekt öppning" som förledde mig. Jag får läsa på lite tror jag ... 8O


Hursom, precisera var det. Jag har iofs inte deklarerat mitt synsätt, men jag försöker precisera ändå.

I första alternativet skulle jag vilja byta ut sant mot illusoriskt. Anledningen är att det aldrig kan vara sant att man är flyttad till den verkliga platsen, speciellt inte om man är kvar hemma. Dessutom kan man ännu inte resa bakåt i tiden. Däremot kan man skapa en högst trovärdig illusion av att man är på den verkliga platsen vid den aktuella tidpunkten.

Alternativ 2 blir då förstås tvärtom mot ett, att det skall låta så sant som möjligt, som om orkestern stod i ens eget rum. Det motsvarar då ett annat synsätt som är maximalt trovärdigt eftersom det är sant. Fast det blir nog illusoriskt det också, för chansen är nog liten att orkestern verkligen står där.

Alternativ 3 och 4 är helt OK som dom är.


Du säger: Jag kan tänka mig tre tydligt utskiljbara inställningar. Jag kan alltså tänka mig att det finns ytterligare en inställning. Det kanske finns ännu fler?

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-03-18 16:47

paradigm skrev:.

Jag tror jag skrev, att jag vill att det ska låta som om musikerna (med sina instrument) befann sig fysiskt i mitt lyssningsrum, oavsett om det är en studioinspelning eller ett större scenframträdande.

/Rolle


Undrar om du inte får ta bort "in" i studioinspelning? Alltså, det skall låta som om musikerna står där man ställer högtalarna vid uppspelningen, oavsett om de ställs i en studio eller på en större scen. Då håller man med all eventuell färgning själv. I praktiken står dom nog i vardagsrummet, och då skall det låta som om musikerna stod i vardagsrummet och spelade. Man vill inte ha med en massa "färgning" från inspelningen då.

I det ena synsättet alltså, i det andra skall det låta som om man vore teleporterad till inspelningstillfället. Då skall inte rummet och egna anläggningen bidra med någon färgning.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 16:55

phon skrev:
paradigm skrev:.

Jag tror jag skrev, att jag vill att det ska låta som om musikerna (med sina instrument) befann sig fysiskt i mitt lyssningsrum, oavsett om det är en studioinspelning eller ett större scenframträdande.

/Rolle


Undrar om du inte får ta bort "in" i studioinspelning? Alltså, det skall låta som om musikerna står där man ställer högtalarna vid uppspelningen, oavsett om de ställs i en studio eller på en större scen. Då håller man med all eventuell färgning själv. I praktiken står dom nog i vardagsrummet, och då skall det låta som om musikerna stod i vardagsrummet och spelade. Man vill inte ha med en massa "färgning" från inspelningen då.

I det ena synsättet alltså, i det andra skall det låta som om man vore teleporterad till inspelningstillfället. Då skall inte rummet och egna anläggningen bidra med någon färgning.


Ja, jo, iofs, men om man plockar bort "in", så blev det ju aldrig någon inspelning att referera till och heller ingen skiva att lägga på tallriken... :wink:

/Rolle

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2006-03-18 16:56

Alternativ två, med tonkontroller. :wink:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-03-18 16:59

IngOehman skrev:
paa skrev:Sen finns det ju massor med musik som inte har någon riktig rumsambiens inspelad, men för sånt är ju dina frågor inte tillämpliga.


Jodå - då återskapas ju (i bästa fall) det som hördes i studion. Det finns ingen fundamental skillnad mellan att återge en akustisk händelse, och en skapad händelse i ett kontrollrum. Om ingen gör något uppstår ju ingen musik i någondera fall.

Vh, iö

Visst finns en fundamental skillnad:
När man spelar in musik från elektroniska instument blandat med syntar och datorgenererade ljud så skapas musiken direkt i kontrollmonitorerna. Enda sättet att få det "rätt" återgivet blir då att ha samma monitorer och samma akustibehandling av rummet som i studion.
För en akustisk inspelning däremot kan man mycket väl tänka sig att det går att få bättre återgivning än i kontrollrummet.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2006-03-18 17:25

Röstade på alternativ 3. Det viktigase är att jag är nöjd, oavsett om det är färgat eller inte.
Amatörakustiker, utnämd av Niclas enmansklubb

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 17:26

PAA:
En inspelnings kvalitet är ju alltid beroede av antingen inspelningsuppsättningen, eller av lyssningen - eller av båda!

På så vis blir återgivningsbegreppet applicerbart.

Om man får förutsätta en "perfekt inspelning" är det ju lika rimligt att förutsätta en "perfekt lyssning" i studion. Eller hur? :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 18:13

IngOehman skrev:PAA:
En inspelnings kvalitet är ju alltid beroede av antingen inspelningsuppsättningen, eller av lyssningen - eller av båda!

På så vis blir återgivningsbegreppet applicerbart.

Om man får förutsätta en "perfekt inspelning" är det ju lika rimligt att förutsätta en "perfekt lyssning" i studion. Eller hur? :wink:


Vh, iö


Menar du att man skall banda ett helt rockband med bara ett A-B par och ingen eq rätt ner på HD/tape?

Hmm... visst e det ballt... men kanske int så maxad upplevelse...

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2006-03-18 18:33

Hade livet varit optimalt och alla inspelningar perfekta så hade jag röstat på alternativ 1. Tänk er en skiva som är inspelat så ljust så ljust för att det var så i verkligheten. Sådant vill inte jag ha. Jag vill att det skall vara njutningsfullt och då är inte det "perfekta" så perfekt för mig :D
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 18:49

popedh:

Det är väl bra om jag hör samma sak hemma som du hör i dina monitorer?


Vh :P

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-03-18 18:52

Snabbt sammanfattat: Hifianläggningens uppgift är att förmedla välljud!
Punkt slut! :D

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 18:53

Vad menar du med välljud ? :wink:
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 18:54

mats skrev:Hade livet varit optimalt och alla inspelningar perfekta så hade jag röstat på alternativ 1. Tänk er en skiva som är inspelat så ljust så ljust för att det var så i verkligheten. Sådant vill inte jag ha. Jag vill att det skall vara njutningsfullt och då är inte det "perfekta" så perfekt för mig :D


Varför skulle en perfekt skiva i en perfekt värld behöva vara "ljus"?
Där hänger jag inte med.

En "perfekt" skiva för mig, kan återge allt, både ljust och mörkt, med full dynamik, på ett levande sätt, d.v.s. med alla dess naturliga brister, som det alltid blir när levande människor gör musik, till skillnad från datorer som måste "felkorrigeras" för att låta lite mer "naturligt".

/Rolle
Senast redigerad av paradigm 2006-03-18 18:57, redigerad totalt 1 gång.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-03-18 18:54

MP skrev:Vad menar du med välljud ? :wink:

Ojoj oj. :? Ordpolis!! :D

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-03-18 18:55

Välljud är väl när man tycker att ens hifianläggning låter bra! :)

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 18:56

Ordpolis, ja gärna men inte just nu. :wink:

Välljud är ganska subjektivt så.. det kan ju tolkas lite olika. 8)
Vad är din definition på bra ? :wink:
Senast redigerad av MP_inaktiv 2006-03-18 19:00, redigerad totalt 2 gånger.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 18:57

BACH skrev:popedh:

Det är väl bra om jag hör samma sak hemma som du hör i dina monitorer?


Vh :P


Absolut... de e ju drömmen... men folk verkar va rätt kass på att lägga pengar på hemakustik....Skulle vilja gå så långt som att säga att högtalarna är 40% akustiken 60.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 19:03

mats skrev:Hade livet varit optimalt och alla inspelningar perfekta så hade jag röstat på alternativ 1. Tänk er en skiva som är inspelat så ljust så ljust för att det var så i verkligheten. Sådant vill inte jag ha. Jag vill att det skall vara njutningsfullt och då är inte det "perfekta" så perfekt för mig :D


Om du inte gillar ljus klang varför tillber du då Audio Pro högtalare ? :wink:

Verkligheten är sällan ljus förresten.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 19:04

popedh skrev:
BACH skrev:popedh:

Det är väl bra om jag hör samma sak hemma som du hör i dina monitorer?


Vh :P


Absolut... de e ju drömmen... men folk verkar va rätt kass på att lägga pengar på hemakustik....Skulle vilja gå så långt som att säga att högtalarna är 40% akustiken 60.


Menar du i pengar, eller omsorg?

Jag håller med om att akustiken är oerhört viktig. Varje gång jag ändrar om något i rummet, så brusar jag om rummet och jag har sett att det gör stor skillnad, om jag har dörren stängd eller öppen och visst har jag lagt ner stor omsorg om akustiken, men inte i pengar räknat, därav frågan.

Akustikåtgärder behöver inte kosta så mycket som 60% av vad högtalarna kostar. I alla fall har det inte gjort det hos mig och jag är rätt nöjd ändå.

/Rolle

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2006-03-18 19:05

popedh skrev:men folk verkar va rätt kass på att lägga pengar på hemakustik....


Där kan ju du göra en insats. Ta två spänn mer per skiva och skicka med ett häfte som klargör för köparen hur han/hon kan förbättra rummet hemma.
Amatörakustiker, utnämd av Niclas enmansklubb

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 19:09

popedh skrev:
BACH skrev:popedh:

Det är väl bra om jag hör samma sak hemma som du hör i dina monitorer?


Vh :P


Absolut... de e ju drömmen... men folk verkar va rätt kass på att lägga pengar på hemakustik....Skulle vilja gå så långt som att säga att högtalarna är 40% akustiken 60.


Ja, det ligger väl mycket i det du säger även om jag tycker högtalarna och rummet är lika viktiga.

Är rummet dåligt så hjälper det inte att högtalarna är bra, det är helt sant.

Men om högtalarna är skräp så hjälper det inte med ett bra rum heller.

Eller, det är klart att båda fallen är förstås bättre än att både rummet och högtalarna är skräp. :wink:


Men hur röstade du i den här tråden då?


Vh :P
Senast redigerad av BACH 2006-03-18 19:22, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28394
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-03-18 19:12

Jag röstade 4 eftersom jag inte tycker att anläggningen ska göra något annat än att återge vad procucenten hörde när han/hon släppte produktionen till pressning.

Alternativ 1 kortsluter väl inspelningen och ska alltså återge musiken, när den faktiskt inte kan göra något annat än att återge inpelningen?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 19:15

Jag kan nog inte se alternativ 1 som annat än inspelningen, dvs verkligheten.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 19:16

paradigm skrev:
popedh skrev:
BACH skrev:popedh:

Det är väl bra om jag hör samma sak hemma som du hör i dina monitorer?


Vh :P


Absolut... de e ju drömmen... men folk verkar va rätt kass på att lägga pengar på hemakustik....Skulle vilja gå så långt som att säga att högtalarna är 40% akustiken 60.


Menar du i pengar, eller omsorg?

Jag håller med om att akustiken är oerhört viktig. Varje gång jag ändrar om något i rummet, så brusar jag om rummet och jag har sett att det gör stor skillnad, om jag har dörren stängd eller öppen och visst har jag lagt ner stor omsorg om akustiken, men inte i pengar räknat, därav frågan.

Akustikåtgärder behöver inte kosta så mycket som 60% av vad högtalarna kostar. I alla fall har det inte gjort det hos mig och jag är rätt nöjd ändå.

/Rolle


Pratar omsorg mer än pengar...

Men det är gott om folk som lagt 200 papp på anläggningen, men inte en krona på akustik.

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 19:29

Ja, man kan t.o.m. en halv mille, eller mer, på en anläggning som är fusständigt transparent, med jättetjusiga små lådor uppsatta på små pinnar och med en frekvensgång på +/- 0,01 dB från DC till 500 MHz, utan att det behöver låta bra, eftersom rummet kan förstöra allt med över 30dB skillnad, på olika håll.

/Rolle

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 19:33

paradigm skrev:Ja, man kan t.o.m. en halv mille, eller mer, på en anläggning som är fusständigt transparent, med jättetjusiga små lådor uppsatta på små pinnar och med en frekvensgång på +/- 0,01 dB från DC till 500 MHz, utan att det behöver låta bra, eftersom rummet kan förstöra allt med över 30dB skillnad, på olika håll.

/Rolle


precis... de e sällan ett vanligt rum är bättre än +/- 25dB å sen snackar folk om slutsteg som färgar... blir så trött...

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 19:38

popedh skrev:
paradigm skrev:Ja, man kan t.o.m. en halv mille, eller mer, på en anläggning som är fusständigt transparent, med jättetjusiga små lådor uppsatta på små pinnar och med en frekvensgång på +/- 0,01 dB från DC till 500 MHz, utan att det behöver låta bra, eftersom rummet kan förstöra allt med över 30dB skillnad, på olika håll.

/Rolle


precis... de e sällan ett vanligt rum är bättre än +/- 25dB å sen snackar folk om slutsteg som färgar... blir så trött...


Hear, hear, ... som dom säger i plommonstopens hemland.

/Rolle

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 19:43

paradigm skrev:
popedh skrev:
paradigm skrev:Ja, man kan t.o.m. en halv mille, eller mer, på en anläggning som är fusständigt transparent, med jättetjusiga små lådor uppsatta på små pinnar och med en frekvensgång på +/- 0,01 dB från DC till 500 MHz, utan att det behöver låta bra, eftersom rummet kan förstöra allt med över 30dB skillnad, på olika håll.

/Rolle


precis... de e sällan ett vanligt rum är bättre än +/- 25dB å sen snackar folk om slutsteg som färgar... blir så trött...


Hear, hear, ... som dom säger i plommonstopens hemland.

/Rolle


Diffusorer är fula som brudar säger dom oxå:)

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-03-18 19:43

MP skrev:Jag kan nog inte se alternativ 1 som annat än inspelningen, dvs verkligheten.


Själva spelningen är väl verkligheten, inspelningen är bara ett litet urklipp ur verkligheten. Denna inspelning kan man sedan försöka återge så exakt som möjligt, men det betyder inte att det verkligen lät på det sättet på plats när spelningen skedde.

Dessutom är inspelningen antagligen processad på alla möjliga sätt så det man försöker återge så exakt som möjligt är en teknikers preferenser och brister, möjligen med en orkester i bakgrunden nånstans.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 19:46

Men Ing.Öhman skrev ju faktiskt: "så sant som möjligt"




Vh :P
Senast redigerad av BACH 2006-03-18 19:54, redigerad totalt 1 gång.

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 19:48

phon skrev:
MP skrev:Jag kan nog inte se alternativ 1 som annat än inspelningen, dvs verkligheten.


Själva spelningen är väl verkligheten, inspelningen är bara ett litet urklipp ur verkligheten. Denna inspelning kan man sedan försöka återge så exakt som möjligt, men det betyder inte att det verkligen lät på det sättet på plats när spelningen skedde.

Dessutom är inspelningen antagligen processad på alla möjliga sätt så det man försöker återge så exakt som möjligt är en teknikers preferenser och brister, möjligen med en orkester i bakgrunden nånstans.



Japp så e det... Alla tekniker är fulla av brister... Varför börjar inte du jobba som tekniker, så vi äntligen kan få höra verkligeheten?

Skulle vara en spännande referens så jag och mina kollegor runt om i världen kan lära oss hur vi skall göra...

Användarvisningsbild
realist
 
Inlägg: 661
Blev medlem: 2005-01-30

Inläggav realist » 2006-03-18 19:57

Ljudkrav skrev:Alt 1.
:)
Gillar inte tonkontroller men de är praktiska då det finns så mkt dåliga inspelningar.


Alt 1!
Hvis man ikke liker det, kan man jo alltids bruke tonekontroller i en eller annen form, men som sagt gi programmatrialet en sjanse først!!

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 19:59

Phon: Men alltså om en anläggning ska återge en inspelning så ofärgat och opåverkat som möjligt så är det ju inspelningen som är verkligheten att utgå från.

Om återgivningsapparaturen däremot ska återge din specifika verklighet (vad nu det kan vara, i mitten på 5:e bänk eller på balkongen ?) och bortse från ljudupptagningen, använda mickar och inspelningsteknikers preferenser så måste ju anläggningen/återgivningsapparaturen vara ganska påtagligt färgande och inte heller entydig. :wink:
Senast redigerad av MP_inaktiv 2006-03-18 20:14, redigerad totalt 2 gånger.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:00

realist skrev:
Ljudkrav skrev:Alt 1.
:)
Gillar inte tonkontroller men de är praktiska då det finns så mkt dåliga inspelningar.


Alt 1!
Hvis man ikke liker det, kan man jo alltids bruke tonekontroller i en eller annen form, men som sagt gi programmatrialet en sjanse først!!



Har du rökt på eller?

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:01

realist skrev:
Ljudkrav skrev:Alt 1.
:)
Gillar inte tonkontroller men de är praktiska då det finns så mkt dåliga inspelningar.


Alt 1!
Hvis man ikke liker det, kan man jo alltids bruke tonekontroller i en eller annen form, men som sagt gi programmatrialet en sjanse først!!


Sorry, nu fatta jag... du e dansk va? hehe

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:05

MP skrev:Men alltså om en anläggning ska återge en inspelning så ofärgat och opåverkat som möjligt så är det ju inspelningen som är verkligheten att utgå från.

Om återgivningsapparaturen däremot ska återge verkligheten (vad nu det kunde vara, i mitten på 5:e bänk eller på balkongen ?) och bortse från ljudupptagningen, använda mickar och inspelningsteknikers preferenser så måste ju anläggningen/återgivningsapparaturen vara ganska påtagligt färgande och inte heller entydig. :wink:


En studio har sällan varken en 5:e bänk eller balkong...
Möjligen kan man försöka återskapa det som hände i kontrollrummet.
Varför man nu skall göra det...

Om man verkligen vill höra vad som hände ute i studion får man bandsa det separat med ett stereopar, då hör man vad som egentligen hände där.... tack å lov slipper man;) (lägger som vanligt till att jag nu snackar rock/pop)

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 20:08

popedh:

Jag vet inte om du kanske missade mitt inlägg tidigare, hur röstade du i den här tråden?



Vh :P

Användarvisningsbild
realist
 
Inlägg: 661
Blev medlem: 2005-01-30

Inläggav realist » 2006-03-18 20:09

popedh skrev:
realist skrev:
Ljudkrav skrev:Alt 1.
:)
Gillar inte tonkontroller men de är praktiska då det finns så mkt dåliga inspelningar.


Alt 1!
Hvis man ikke liker det, kan man jo alltids bruke tonekontroller i en eller annen form, men som sagt gi programmatrialet en sjanse først!!


Sorry, nu fatta jag... du e dansk va? hehe


Norbagge :wink:

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 20:13

popedh skrev:En studio har sällan varken en 5:e bänk eller balkong...
Möjligen kan man försöka återskapa det som hände i kontrollrummet.
Varför man nu skall göra det...

Om man verkligen vill höra vad som hände ute i studion får man bandsa det separat med ett stereopar, då hör man vad som egentligen hände där.... tack å lov slipper man;) (lägger som vanligt till att jag nu snackar rock/pop)


Jag syftar inte på en studio, utan på livs levande musik där det finns publik. :wink:
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:17

MP skrev:
popedh skrev:En studio har sällan varken en 5:e bänk eller balkong...
Möjligen kan man försöka återskapa det som hände i kontrollrummet.
Varför man nu skall göra det...

Om man verkligen vill höra vad som hände ute i studion får man bandsa det separat med ett stereopar, då hör man vad som egentligen hände där.... tack å lov slipper man;) (lägger som vanligt till att jag nu snackar rock/pop)


Jag syftar inte på en studio, utan på livs levande musik där det finns publik. :wink:


Ahh ok... fel av mig... sorry :lol:

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:18

realist skrev:
popedh skrev:
realist skrev:
Ljudkrav skrev:Alt 1.
:)
Gillar inte tonkontroller men de är praktiska då det finns så mkt dåliga inspelningar.


Alt 1!
Hvis man ikke liker det, kan man jo alltids bruke tonekontroller i en eller annen form, men som sagt gi programmatrialet en sjanse først!!


Sorry, nu fatta jag... du e dansk va? hehe


Norbagge :wink:


Haha ok :wink:

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:19

BACH skrev:popedh:

Jag vet inte om du kanske missade mitt inlägg tidigare, hur röstade du i den här tråden?



Vh :P



3;)

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 20:21

popedh skrev:
phon skrev:
MP skrev:Jag kan nog inte se alternativ 1 som annat än inspelningen, dvs verkligheten.


Själva spelningen är väl verkligheten, inspelningen är bara ett litet urklipp ur verkligheten. Denna inspelning kan man sedan försöka återge så exakt som möjligt, men det betyder inte att det verkligen lät på det sättet på plats när spelningen skedde.

Dessutom är inspelningen antagligen processad på alla möjliga sätt så det man försöker återge så exakt som möjligt är en teknikers preferenser och brister, möjligen med en orkester i bakgrunden nånstans.



Japp så e det... Alla tekniker är fulla av brister... Varför börjar inte du jobba som tekniker, så vi äntligen kan få höra verkligeheten?

Skulle vara en spännande referens så jag och mina kollegor runt om i världen kan lära oss hur vi skall göra...


Jag tror inte du behöver ta det så personligt. Tveklöst är det ju så, att många inspelningar är komprimerade och limiterade, för annars skulle vi ju knappast ha så många livliga diskussioner om "The loudness race" och eftersom många av oss upplever det som en begränsande brist i inspelningsledet, måste det ju vara i sin ordning att kunna beskriva detta som en slags brist, eller!?

Jag är en som lyssnat aktivt på musik sen början på sjuttiotalet, och jag har de senaste fem åren märkt en påtaglig dynamikbegränsning, som jag personligen INTE uppskattar. Sen får andra tycka att det är helt i sin ordning, att musiken ska optimeras för bilradion och mp3.

Men det betyder inte att jag vill kritisera dig och din yrkeskunskap. Jag förstår väl att den rådande policyn, har beslutats om, annorstädes.
Men icke för ty, menar jag också, att musiken på många av dagens produktion, är suboptimal i mina öron.

Jag vill ha ett stort ljud och det kräver som regel rätt stora högtalare, förstärkare med "head room" och ett rum som är anpassat för musiklyssning.

Tonkontroller, ser jag (liksom limitering) ingen vits med för seriös lyssning, för de ställs ofta in som ger en kurva, likt en "smiley", till ingen eller liten nytta om man vill komma så nära originalet som möjligt.
Däremot en RTA, gör underverk på resultatet IMHO.

/Rolle

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 20:24

När det gäller studioproducerad musik anser jag att verkligheten måste anses som den färdiga produkten, det slutbearbetade materialet som prånglas ut på cd, dvd eller något annat media. Det är ju det alternativet som konsumenterna har, på gott eller ont.

Du gör säkert ett bra jobb popedh, jag tvivlar inte på det.
Bara en sån sak som att du finns med på det här forumet hedrar dig. :)
Senast redigerad av MP_inaktiv 2006-03-18 20:26, redigerad totalt 1 gång.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:24

paradigm skrev:
popedh skrev:
phon skrev:
MP skrev:Jag kan nog inte se alternativ 1 som annat än inspelningen, dvs verkligheten.


Själva spelningen är väl verkligheten, inspelningen är bara ett litet urklipp ur verkligheten. Denna inspelning kan man sedan försöka återge så exakt som möjligt, men det betyder inte att det verkligen lät på det sättet på plats när spelningen skedde.

Dessutom är inspelningen antagligen processad på alla möjliga sätt så det man försöker återge så exakt som möjligt är en teknikers preferenser och brister, möjligen med en orkester i bakgrunden nånstans.



Japp så e det... Alla tekniker är fulla av brister... Varför börjar inte du jobba som tekniker, så vi äntligen kan få höra verkligeheten?

Skulle vara en spännande referens så jag och mina kollegor runt om i världen kan lära oss hur vi skall göra...


Jag tror inte du behöver ta det så personligt. Tveklöst är det ju så, att många inspelningar är komprimerade och limiterade, för annars skulle vi ju knappast ha så många livliga diskussioner om "The loudness race" och eftersom många av oss upplever det som en begränsande brist i inspelningsledet, måste det ju vara i sin ordning att kunna beskriva detta som en slags brist, eller!?

Jag är en som lyssnat aktivt på musik sen början på sjuttiotalet, och jag har de senaste fem åren märkt en påtaglig dynamikbegränsning, som jag personligen INTE uppskattar. Sen får andra tycka att det är helt i sin ordning, att musiken ska optimeras för bilradion och mp3.

Men det betyder inte att jag vill kritisera dig och din yrkeskunskap. Jag förstår väl att den rådande policyn, har beslutats om, annorstädes.
Men icke för ty, menar jag också, att musiken på många av dagens produktion, är suboptimal i mina öron.

Jag vill ha ett stort ljud och det kräver som regel rätt stora högtalare, förstärkare med "head room" och ett rum som är anpassat för musiklyssning.

Tonkontroller, ser jag (liksom limitering) ingen vits med för seriös lyssning, för de ställs ofta in som ger en kurva, likt en "smiley", till ingen eller liten nytta om man vill komma så nära originalet som möjligt.
Däremot en RTA, gör underverk på resultatet IMHO.

/Rolle


Tar inget personligt.... blir bara trött...

RTA? e de nån ny woodopryl? stenar inne i högtalarkabeln?

Användarvisningsbild
ptr
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: påväg söderut!

Inläggav ptr » 2006-03-18 20:24

Hmm, jag är lite tveksam till hur man skall svara..

Jag vill uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten!

Eftersom en inspelning inte kan representera verkligheten och påståendet "så sant som möjligt" är rent subjektivt, kan jag inte se alternativ 1 som möjligt att rösta på. Vill man uppleva verkligheten får man snällt gå den till mötes och uppleva den IRL!

Jag vill uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså "trovärdigt" fel eller rätt är inte viktigt alls.

Varför är illusionen inte trovärdig? Varför behandlar vi till exempel upplevelsen av film och musik olika? På film luras vi hela tiden av illusionen och tycker att upplevelsen är prima (om man nu inte bara snöat in på dokumentärfilmer..)

Jag struntar helt i hur något skall vara - Jag vill bara ha en "maximal upplevelse"!

För att kunna strunta i något måste det finnas almänt vedertagna regler för hur man skall/måste förhålla sig till ämnet. Jag ser inte att det finns något sådant när det återgivning eller inspelning av musik. Första delen av påståendet saknar därför relevans. Till den andra delen kan jag bara säga : Javisst!

Jag tycker inte någon av de ovanstående är något som jag kan identifiera mig med alls.

På det hela taget så måste jag välja alternativ 4, eftersom det bäst överrensstämmer med min verklighet.

Visst kan det vara intressant med en dokumentär upplevelse alla alternativ nr 1, men i längden; om musiken inte är en skönhetsupplevelse så tröttnar man på den. Om illusioner eller aktiva bortval är grunden till denna skönhetsupplevelse så ser jag inga fel i det!

/ptr

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-18 20:25

popedh skrev:
BACH skrev:popedh:

Jag vet inte om du kanske missade mitt inlägg tidigare, hur röstade du i den här tråden?



Vh :P



3;)


Men då kommer det ju inte att låta som i dina monitorer! 8O

Eller rättare sagt, det beror förstås på hur monitorerna är. :wink:

popedh skrev:
BACH skrev:popedh:

Det är väl bra om jag hör samma sak hemma som du hör i dina monitorer?


Vh :P


Absolut... de e ju drömmen... men folk verkar va rätt kass på att lägga pengar på hemakustik....Skulle vilja gå så långt som att säga att högtalarna är 40% akustiken 60.


Vh :P
Senast redigerad av BACH 2006-03-19 04:11, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-03-18 20:29

BACH skrev:Men Ing.Öhman skrev ju faktiskt: "så sant som möjligt"


Jo, det är väl kanske det som jag reagerade lite på. Så sant som möjligt är nästan helt sant, det vill säga falskt. Lite som att säga så död som möjligt, även om jag förstår innebörden.

Jag känner att det för musik bara kan vara sant i realtid, alltså när själva spelningen sker. Sanningen är dessutom olika på olika platser i lokalen där spelningen sker, det finns inte bara en sanning. Vid partiella studiotagningar är det ännu fler sanningar att hantera.


Att skapa en illusion av en sanning är ändå rätt bra nära, tycker jag. I bästa fall kanske lika bra som när det faktiskt var sant att dom spelade.



Frågan är vad man vill efterlikna egentligen? Vad är sant?


Vill man få det at låta som orkestermedlemmarna tycker är bäst? I så fall, vilken av medlemmarna?

Vill man få det att låta som orkestern brukar låta, genomsnittligt? Eller kanske maximalt?

Vill man få det att låta som orkestern lät vid tillfället? I så fall var i lokalen?

Vill man få det att låta som mikteknikern tycker verkar bra?

Vill man få det att låta som mixerkillen på plats tycker låter bra .....

...... och så vidare, och så vidare .....


Eller vill man kanske få det att låta som det händelsvis råkade bli på just den här CD'n, och i så fall varför just så? Ljudet där kanske inte har den ringaste likhet med hur det lät vid spelningen.


Var går gränssnittet för den sanning som vi skall jämföra våra anläggningars prestationer med? Är det samma gränssnitt för alla sorters musik, inspelad på alla olika upptänkliga vis? Vill man kunna jämföra med hur orkestern verkligen lät vid spelningen? Eller hur den brukar låta? Eller hur liknande instrument brukar låta?

Kan man använda samma sorts uppspelningssituation för alla sorters inspelningar?

Vilka sorters uppspelningsbetingelser kan man tänka sig vara användbara för att få hög fidelitet från olika typer av inspelningar?

Om en inspelning tillverkas avsedd för uppspelning i ett rum med mycket efterklang och resonanser, hur kan man få den att låta sann i ett väldämpat rum?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:32

BACH skrev:
popedh skrev:
BACH skrev:popedh:

Jag vet inte om du kanske missade mitt inlägg tidigare, hur röstade du i den här tråden?



Vh :P



3;)


Men då kommer det ju inte att låta som i dina monitorer! 8O



Vh :P


Joda, om du har hyfsat rak frekvensgång hemma... och bra akustik..
Det som händer i monitorerna i mix är INTE lika med verkligheten... ibland är det synd men oftast e det gött.

(retas med IÖ lite för han e så surig idag)
Senast redigerad av popedh 2006-03-18 20:34, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 20:33

Hm för mig så är rubriken överordnad frågeställningens eventuella tveksamheter.
" HiFi anläggningens uppgift..."
Senast redigerad av MP_inaktiv 2006-03-18 20:34, redigerad totalt 1 gång.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 20:33

perstromgren skrev:Jag röstade 4 eftersom jag inte tycker att anläggningen ska göra något annat än att återge vad procucenten hörde när han/hon släppte produktionen till pressning.

Alternativ 1 kortsluter väl inspelningen och ska alltså återge musiken, när den faktiskt inte kan göra något annat än att återge inpelningen?

Oj vad ni krånglar och försöker misstolka... :roll:

Nej, så är inte alternativen formulerade.


Frågan är vad du vill uppleva.

Alternativ 1 är: Jag vill uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten!

Verkligheten kan vara antingen akustiskt live, eller det som hördes i kontrollrummet om det är en "producerad inspelning".
Det finns mig veterligt ingen specificering i min text som säger att inspelningen nödvändligvis är exkluderad från resonamanget, men däremot står det tydligt att det betyder att man accepterar att en dålig inspelning återges med sina brister, och att man kan tänka sig att korrigera det som hörs alltför färgat.

Det är bara att läsa innantill.


Du tycks av din beskrivining att döma vara en solklar typ 1! :P
(Verkligen inte en typ 4)

På samma sätt som den som vill "uppleva musikerna i sitt vardagsrum" (trots att det inte var där de spelade) bara för att - det är en så fascinernade illusion att uppleva det så - är en solklar typ 2.

Och den som bara vill att det skall låta "så bra som möjligt" subjektivt, är en solklar 3.


Nåja... :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-18 20:36

Gott att jag förstod dig rätt och riktigt :)
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 20:37

popedh:

"RTA? e de nån ny woodopryl? stenar inne i högtalarkabeln?"

Snudd på mitt i prick. :D
En RealTidsspektrumAnalysator, fast min modell sitter strax före högtalarkabeln.
Det påstås nämligen, att detta ger ännu bättre diffundatortransportabel komplentäreffekt. Det är iaf vad jag hört från ganska säkra källor på Haiti. Jag vill minnas att hon kallades för Madame Shakti där. :wink:

/Rolle

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:40

paradigm skrev:popedh:

"RTA? e de nån ny woodopryl? stenar inne i högtalarkabeln?"

Snudd på mitt i prick. :D
En RealTidsspektrumAnalysator, fast min modell sitter strax före högtalarkabeln.
Det påstås nämligen, att detta ger ännu bättre diffundatortransportabel komplentäreffekt. Det är iaf vad jag hört från ganska säkra källor på Haiti. Jag vill minnas att hon kallades för Madame Shakti där. :wink:

/Rolle


Skrattar... på min tid kallades det "auto room eq".... de lät alltid skit.. tom UREI misslyckades.... men det finns säkert bättre, mer faslinjära system nu...

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 20:52

popedh skrev:
paradigm skrev:popedh:

"RTA? e de nån ny woodopryl? stenar inne i högtalarkabeln?"

Snudd på mitt i prick. :D
En RealTidsspektrumAnalysator, fast min modell sitter strax före högtalarkabeln.
Det påstås nämligen, att detta ger ännu bättre diffundatortransportabel komplentäreffekt. Det är iaf vad jag hört från ganska säkra källor på Haiti. Jag vill minnas att hon kallades för Madame Shakti där. :wink:

/Rolle


Skrattar... på min tid kallades det "auto room eq".... de lät alltid skit.. tom UREI misslyckades.... men det finns säkert bättre, mer faslinjära system nu...


Alltså, börja inte racka ner på Urei och JBL, för då blir vi ovänner för livet, bara såru vet. :lol:

Jag minns annars en burk från dbx, som då hette 20/20 och som var den första apparaten (tror jag), som på allvar började försöka råda bot på de akustiska problemen. Onekligen har utvecklingen gått framåt sen dess och jag kan för mitt liv inte tänka mig att vara utan dessa små underverk längre, som iaf ger ett bra utgångsvärde, att sen jobba vidare med för att tillfredställa mina öron så gott det går.

/Rolle

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 20:55

paradigm skrev:
popedh skrev:
paradigm skrev:popedh:

"RTA? e de nån ny woodopryl? stenar inne i högtalarkabeln?"

Snudd på mitt i prick. :D
En RealTidsspektrumAnalysator, fast min modell sitter strax före högtalarkabeln.
Det påstås nämligen, att detta ger ännu bättre diffundatortransportabel komplentäreffekt. Det är iaf vad jag hört från ganska säkra källor på Haiti. Jag vill minnas att hon kallades för Madame Shakti där. :wink:

/Rolle


Skrattar... på min tid kallades det "auto room eq".... de lät alltid skit.. tom UREI misslyckades.... men det finns säkert bättre, mer faslinjära system nu...


Alltså, börja inte racka ner på Urei och JBL, för då blir vi ovänner för livet, bara såru vet. :lol:

Jag minns annars en burk från dbx, som då hette 20/20 och som var den första apparaten (tror jag), som på allvar började försöka råda bot på de akustiska problemen. Onekligen har utvecklingen gått framåt sen dess och jag kan för mitt liv inte tänka mig att vara utan dessa små underverk längre, som iaf ger ett bra utgångsvärde, att sen jobba vidare med för att tillfredställa mina öron så gott det går.

/Rolle


Rackar aldrig ner på UREI, Vi kör fortfarande UREI som A-monitorer i ettan. Love them.
Senast redigerad av popedh 2006-03-18 20:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-18 20:56

ptr skrev:Hmm, jag är lite tveksam till hur man skall svara..

Jag vill uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten!

Eftersom en inspelning inte kan representera verkligheten och påståendet "så sant som möjligt" är rent subjektivt, kan jag inte se alternativ 1 som möjligt att rösta på. Vill man uppleva verkligheten får man snällt gå den till mötes och uppleva den IRL!

Nej - du läser inte texten rätt. Det som står är att du vill ha det "så sant som möjligt". Inte det måste vara 100% sant.

ptr skrev:
Jag vill uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså "trovärdigt" fel eller rätt är inte viktigt alls.

Varför är illusionen inte trovärdig? Varför behandlar vi till exempel upplevelsen av film och musik olika? På film luras vi hela tiden av illusionen och tycker att upplevelsen är prima (om man nu inte bara snöat in på dokumentärfilmer..)

Du läser inte texten rätt (jag har korrigerat i förstainlägget så det skall bli tydligare). Det står inte "trovärdigt fel". Det står: "trovärdigt", och sen står det: fel eller rätt är inte viktigt alls.

Jag borde ha interpunkterat bättre, men att läsa texten som du gjorde är inte rimligt alls. Slutet: "eller rätt är inte viktigt alls", är ju ingen fungerande bisats. :?

ptr skrev:
Jag struntar helt i hur något skall vara - Jag vill bara ha en "maximal upplevelse"!

För att kunna strunta i något måste det finnas almänt vedertagna regler för hur man skall/måste förhålla sig till ämnet.

Que? Nejdå, du kan själv avgöra om du struntar i huruvida en återgivning är med originalet överensstämmande eller om du bryr dig om det. Det behöver inte finnas några regler.

Du vet väl själv vad du bryr dig om och vad du struntar i? Hoppas jag. :?

ptr skrev:Jag ser inte att det finns något sådant när det återgivning eller inspelning av musik. Första delen av påståendet saknar därför relevans. Till den andra delen kan jag bara säga : Javisst!

Om du säger javisst till andra delen så inbegriper det att du måste strunta i ursprungstroheten. Det är en oundviklig konsekvens av att "bara vilja ha en maimal upplevelse".

ptr skrev:
Jag tycker inte någon av de ovanstående är något som jag kan identifiera mig med alls.

På det hela taget så måste jag välja alternativ 4, eftersom det bäst överrensstämmer med min verklighet.

Nu är det för sent, men jag önskar du hade läst lite noggrannare innan du röstade.

ptr skrev:Visst kan det vara intressant med en dokumentär upplevelse alla alternativ nr 1, men i längden; om musiken inte är en skönhetsupplevelse så tröttnar man på den. Om illusioner eller aktiva bortval är grunden till denna skönhetsupplevelse så ser jag inga fel i det!

Ok, du är altså en typ2 eller typ3. Frågan är vilken... Är det så att du tycker att det är det är viktigt att det låter som en trovärdig verklighet, eller föredrar du något som låter mindre illusoriskt, men "bättre" för din upplevelse? (2 resp 3)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-18 20:59, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paradigm
 
Inlägg: 369
Blev medlem: 2005-12-04
Ort: Kungliga Rågsved

Inläggav paradigm » 2006-03-18 20:59

popedh skrev:

"Rackar aldrig ner på UREI, (skrev ju tom UREI.) Vi kör fortfarande UREI som A-monitorer. Love them."

Ahhh, det var skönt att höra, ... en sann vän för livet!!! :D

/Rolle

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

Inläggav popedh » 2006-03-18 21:02

paradigm skrev:popedh skrev:

"Rackar aldrig ner på UREI, (skrev ju tom UREI.) Vi kör fortfarande UREI som A-monitorer. Love them."

Ahhh, det var skönt att höra, ... en sann vän för livet!!! :D

/Rolle


Detsamma,)

Användarvisningsbild
ptr
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: påväg söderut!

Inläggav ptr » 2006-03-18 22:40

IngOehman skrev:Ok, du är altså en typ2 eller typ3. Frågan är vilken... Är det så att du tycker att det är det är viktigt att det låter som en trovärdig verklighet, eller föredrar du något som låter mindre illusoriskt, men "bättre" för din upplevelse? (2 resp 3)


Jag hade skivit ett lång bemötande svar, men jag strök det, för jag inser att vi inte uppnår något av att jag tjatar tillbaka. Mot bättre vetande vill jag poänktera följande.

1. Du kan inte skylla på mej om jag tolkar det du skrivit med annan innebörd än vad du så sinrikt tänkt ut, det betyder bara att du måste vara tydligare med vad du meddelar nästa gång du skriver..

2. Och, nästa gång du pollar faktisktpubliken kan du väll revidera klart innan du låter någon svara, annars blir allt en efterhandskonstruktion, vilket bara leder till att du får gå in och korrigera alla som citerat något du skrev förut. Du hann säkert ändra/frissera förutsättningarna tre gånger medan jag kontemplerade och skrev mitt svar.

3. Om man inte får hårddra dina påståenden så blir svaret "kanske", till vilken nytta då??

4. Jag förbehåller mej rätten att ha olika ståndpunkter beroende på vilket hatt jag har på mej. "Inkonsikvent" är ett honörsord jag bär med stolthet!

5. I princip är det min uppfattning att jag bara kan bedömma om "återgivning är med originalet överensstämmande" i dom fall jag själv gjort inspelningen eller åtminstonne var med vid inspelningstillfället - allt annat än subjetivt tyckande.

6. Däremot kan jag med 35 års aktiv musikerfarenhet göra en subjektiv bedömning om en musikinspelning låter som förväntat i förhållade till min samlade erfarenhet av musik allmänt och genren i synnerhet, men det har ju inget att göra med orginaltrohet att göra.

/ptr

Användarvisningsbild
manger
 
Inlägg: 1931
Blev medlem: 2006-02-18
Ort: Sydkusten

Inläggav manger » 2006-03-19 03:11

Verkligheten är väl att vara på plats när och där det spelas?
Att försöka återskapa en verklighet någon annanstans är väl ett mål att sträva efter men ack så svårt att uppnå till 100%? Där är ett antal variabler som kommer mellan musikern/-na och mig där jag sitter och lyssnar. En del variabler är påverkbara - andra definitivt inte. Men om man kan få det att låta trovärdigt och så pass bra att man kan njuta av musiken hemma i soffan - då är jag fullt nöjd! (nr.2)
semper simplicissima solutio

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2006-03-19 03:52

tog det sista alternativet.
jag anser att en anläggning inte ska göra annat än återge mjukvaran som den matas med. först när detta är uppfyllt kan de andra uppfyllas fullt ut.
det handlar trots allt om återgivning.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-19 04:42

popedh skrev:
BACH skrev:
popedh skrev:
BACH skrev:popedh:

Jag vet inte om du kanske missade mitt inlägg tidigare, hur röstade du i den här tråden?



Vh :P



3;)


Men då kommer det ju inte att låta som i dina monitorer! 8O



Vh :P


Joda, om du har hyfsat rak frekvensgång hemma... och bra akustik..
Det som händer i monitorerna i mix är INTE lika med verkligheten... ibland är det synd men oftast e det gött.

(retas med IÖ lite för han e så surig idag)



När du skriver så där så vet jag ju inte om du larvar dig eller om du menar allvar. :wink:


Nåja, det jag vill komma till är att det du hör i monitorerna också förhoppningsvis är det som hamnar på CD, såvida inte monitorerna är skräp...ehh jag menar junk. :wink:


Om vi nu antar att monitorerna är bra så kommer du alltså att kunna höra det som sen hamnar på CD.

Men om folk där hemma har skräphögtalare så kommer dom aldrig att kunna höra det du hörde i dina monitorer, eller hur.

Så för att dom skall höra det du hörde så behöver dom lika bra högtalare som du har som monitorer, därför blev jag lite förvånad när du valde alternativ 3.

Men du kanske drev med mig. :wink:


Jag kan ju visserligen ha missuppfattat det hela men jag tror att Ing.Öhman menade att alternativ 1 = att högtalarna (och resten av anläggningen) så exakt som möjligt återger vad som finns på inspelningen oavsett om det är en "verklig" inspelning eller bara en massa Synthar med artificiella reverb osv.


Vh :P

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-03-19 10:25

Bra frågor, som rör det väsentliga i hi-fi. Efter att ha funderat ett tag, och utan att läsa andras inlägg, röstade jag på alternativ 1. Jo jag vill att det ska låta som om jag hörde musiken i verkligheten. Och min viktigaste referens är konserter med "akustiska" instrument (t ex en symfoniorkester). Då måste det bli 1. Fast jag lutade ett tag åt två. det kanske är illusionen av verklighet jag är ute efter, det ska låta som om det vore verkligheten. Men nej, jag fastnade till slut för alternativ 1.

Problemet är bara att det är ytterst få skivor som verkligen återger verkligheten verklighetstroget. Men det kan jag ju inte göra så mycket åt. Har jag en anläggning som återger musiken verklighetstroget så bör också såna inspelningar som i sig kanske inte är så verklighetstrogna kunna låta bra. Åtminstone borde ju producentens intentioner kunna återges korrekt då.

Nu ska jag läsa vad ni andra har skrivit.

Användarvisningsbild
Matix
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2003-08-07

Inläggav Matix » 2006-03-19 10:46

Som i melodifestivalen igår, resultatet är väl ganska väntat.... faktiskt.

/Mattias

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-19 12:14

ptr skrev:
IngOehman skrev:Ok, du är altså en typ2 eller typ3. Frågan är vilken... Är det så att du tycker att det är det är viktigt att det låter som en trovärdig verklighet, eller föredrar du något som låter mindre illusoriskt, men "bättre" för din upplevelse? (2 resp 3)


Jag hade skivit ett lång bemötande svar, men jag strök det, för jag inser att vi inte uppnår något av att jag tjatar tillbaka. Mot bättre vetande vill jag poänktera följande.

1. Du kan inte skylla på mej om jag tolkar det du skrivit med annan innebörd än vad du så sinrikt tänkt ut, det betyder bara att du måste vara tydligare med vad du meddelar nästa gång du skriver..

Jag tycker jag var gott och väl tillräckligt tydlig. Det är därför jag vill att du skall läsa igen. Men när du redan röstat är det ju för sent. :(

2. Och, nästa gång du pollar faktisktpubliken kan du väll revidera klart innan du låter någon svara, annars blir allt en efterhandskonstruktion, vilket bara leder till att du får gå in och korrigera alla som citerat något du skrev förut. Du hann säkert ändra/frissera förutsättningarna tre gånger medan jag kontemplerade och skrev mitt svar.

Nåja, en liten interpunkterinsjustering tycker jag inte är mycket att bekymmra sig över. Den misstolkning du gjorde var ju inte semantiskt logisk alls, trots borttappat komma. Se tidigare inlägg i den frågan. Se hoppas jag du inser det orimliga att kräva att någon skall redigera fram ett komma som man inte upptäckt att det fattas ännu. :wink:

ptr skrev:3. Om man inte får hårddra dina påståenden så blir svaret "kanske", till vilken nytta då??

Du får hårddra mina påståenden, bara du föröker läsa dem noga först. Om du hårddrar alternativ 4 (och läser den noga) så ser du säkert det sista ordet i det. Sen är uppgiften att gissa vilket som stämmer bäst. Det borde vara lättare för dig än för mig, och ändå är det hur ätt som helst för mig att se att det är antingen 2 eller 3 som gäller för dig.

ptr skrev:4. Jag förbehåller mej rätten att ha olika ståndpunkter beroende på vilket hatt jag har på mej. "Inkonsikvent" är ett honörsord jag bär med stolthet!

Det gör du förstås rätt att ha! :wink: Du har även rätt och möjlighet att försöka förstå frågeställningen och svara först när du är på det klara med vad de olika alternativen betyder.

ptr skrev:5. I princip är det min uppfattning att jag bara kan bedömma om "återgivning är med originalet överensstämmande" i dom fall jag själv gjort inspelningen eller åtminstonne var med vid inspelningstillfället - allt annat än subjetivt tyckande.

Men snälla, snälla, snälla ptr: Det är ingen som bett dig bedöma om återgivningen är i överensstämmelse med originalet!

Frågan var om du bryr dig om det, eller om det är "upplevelsens subjektiva kvalitet" som du är ute efter.

Detta är faktiskt inte alls svårt att förstå om man läser vad jag skrivit. Detta är andra gången (vilket är 2 ggr mer än vad som borde behövas) jag tydliggör att det INTE handlar om att göra någon "bedömning" i förhållande till något som man inte känner till (en regel eller en verklighet), utan det handlar om huruvida men bryr sig om huruvida det är en ackurat återgivning eller inte. Är det verkligen svårt att att snappa denna skillnad???

Förstår du vad jag skriver? Tänk dig att du tittar på TV och ser en film, säg att det är 'Pumping Iron' med Arnold, och sen när du sett den så frågar du dig själv: Bryr jag mig om huruvida det som framgick i filmen var sant eller uppdiktat?

Förutsättningen är (som du förstår) att du inte vet. Ändå bör du veta om du BRYR DIG. Det är olika saker att veta och att bry sig. Förstår du detta? Alltså att det är olika saker, och att man med endast slutresultatet tillgängligt KAN avgöra om man själv bryr sig, eller struntar i, överensstämmelsen med originalet?
(Nu tror jag inte att jag kan bli tydligare, så det för räcka så här. Hoppas det gick fram denna gång. 8) )

ptr skrev:6. Däremot kan jag med 35 års aktiv musikerfarenhet göra en subjektiv bedömning om en musikinspelning låter som förväntat i förhållade till min samlade erfarenhet av musik allmänt och genren i synnerhet, men det har ju inget att göra med orginaltrohet att göra.

Nä, just det.

Och frågan är då - bryr du dig om överensstämmelsens ackuratess? (typ 1),

eller bryr du dig bara om illusionen av något som känns äkta? (typ 2)

eller sturntar du även i om det låter äkta, så länge du gillar det du hör? (typ 3)


Vänligaste hälsningar, Ingvar

- - - - -

PS. Hoppas du inte tar illa upp av att jag repeterar mig och är kanske övertydlig. Jag vill ju bara att det jag vet att jag menar skall gå fram. :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
The_Man
WilderBeasten
 
Inlägg: 5668
Blev medlem: 2005-12-13
Ort: Bratislava

Inläggav The_Man » 2006-03-19 12:18

Personligen så vill jag att det ska låta som jag vill, det är ju ändå jag som ska lyssna, jag struntar totalt i hur skaparen vill att det ska låta. För jag lyssnar ju på musik för min egen skulle inte för någon annans, och då måste det ju vara bättre att jag tycker det låter bra än att någon annan gör det.
Ta inte livet för seriöst du kommer ändå aldrig ur det levande

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2006-03-19 12:52

The_Man har precis samma åsikt som jag, enda felet med den åsikten är att när man väl hamnat i Hifi-karusellen så förutom att man själv gradvis blir mer kräsen så vaknar man också till insikt om att det finns andra som är ännu mer kräsna och då börjar man undra varför dom är det och vad det är dom har upptäckt som man inte själv har upptäckt?

Lång mening det där ;)

Men kontentan är att; även om man inbillar sig att man är självsäker så är det lätt att bli Torsk på Hifi :mrgreen:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-19 14:14

Då är ni alltså typ 2 eller typ 3, beroende av om ni bryr er om illusionen av en verklighet eller ej.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
ptr
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: påväg söderut!

Inläggav ptr » 2006-03-19 14:53

Käre Ingvar,

IngOehman skrev:Men snälla, snälla, snälla ptr: Det är ingen som bett dig bedöma om återgivningen är i överensstämmelse med originalet!


Det har jag aldrig påstått heller, vad jag säger är att jag behöver fler bakgrundpremisser för att kunna förhålla mej till postulaten "Jag bryr mej" eller "jag upplever subjektivt" .. I dom fall där jag inte har någon aning om premisserna för orginalet kommer min upplevelse att vara subjektiv oavsett om jag bryr mej, tror att återgivningen är rätt eller bara hoppas.

Frågan var om du bryr dig om det, eller om det är "upplevelsens subjektiva kvalitet" som du är ute efter.


Och då upprepar jag; beroende på vilken hatt jag har på mej blir resultatet alltid olika. Allt annat är förenklingar som inte stämmer in på den verklighet jag upplever.

/ptr

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2006-03-19 16:31

Det blev alt.1 för mig.

Ang. alt.2 så vill jag hänvisa till ordboken om betydelsen av illusorisk som betyder förvillande lik, skenbar.

Illusorisk är ett derivat av illusion, men ordet illusion används på ett annat sätt, falsk förhoppning, inbillning, dvs. samma som att tro på nått som inte kan infrias*.

Är det illusoriskt så är det mycket nära sanningen dock och detta passar in bättre på vad våran audio utrustningen egentligen klarar av och gör i praktiken(alt.2), fast vi kan som människor ha ett mål om att nå sanningen (alt.1) med begränsining av utrustningen som till dags dato inte är en teleporter av ursprungs ljudet, men mycket nära sanningen, dvs skapar en illusorisk bild.

mvh Michael

* (Ingvar, antar att du läser detta, observera ändock att jag är fullt medveten om vad du menade med alt.2 då du har ju ganska noggrant specifierat alternativet, jag går mera "ordbokslinjen" av orxens korrekta innebörd så det har inget med att försöka "korrigera" vad alt.2 egentligen betyder, vill bara säga detta så det inte blir ett tolknings postande fram o tillbaka vad jag menade och du menade! ;) )

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-19 16:35

ptr skrev:Käre Ingvar,

IngOehman skrev:Men snälla, snälla, snälla ptr: Det är ingen som bett dig bedöma om återgivningen är i överensstämmelse med originalet!


Det har jag aldrig påstått heller, vad jag säger är att jag behöver fler bakgrundpremisser för att kunna förhålla mej till postulaten "Jag bryr mej" eller "jag upplever subjektivt" ..

I dom fall där jag inte har någon aning om premisserna för orginalet kommer min upplevelse att vara subjektiv oavsett om jag bryr mej, tror att återgivningen är rätt eller bara hoppas.

Ja, den kommer att vara subjektiv, och - nej, du behöver inga bakgrundsprenmisser:

Du behöver inte veta om huruvida en bild är verklighetslik alls, för att kunna avgöra om du bryr sig om huruvida den är det eller inte. Det du skall ta ställning till är ju vad du vill av det du hör.

Du kan avgöra den frågan. Frågan handlar inte om huruvida ljudet i ditt lysningsrum defakto är en mer dokumentär återgivning eller ej, bara om du bryr dig om huruvida det är så.


Men, låt oss inte älta detta vidare (färlåt att jag gjorde det lite) - du har ju redan svarat att du inte tycker att det är viktigt att det låter som den specifika verklighet som förelåg, så: Frågan som återstår är alltså:


Bryr du dig om huruvida det du hör är illusoriskt (låter som en "trovärdig" verklighet) eller tycker du det är viktigare att det du hör låter subjektivt bra/trevligt i dina öron? (2 eller 3)


ptr skrev:
Frågan var om du bryr dig om det, eller om det är "upplevelsens subjektiva kvalitet" som du är ute efter.


Och då upprepar jag; beroende på vilken hatt jag har på mej blir resultatet alltid olika. Allt annat är förenklingar som inte stämmer in på den verklighet jag upplever.

Det är en helt annan sak. Självklart kan man ha olika hatt på sig olika dagar, och därför bry sig på olika sätt.

Min fråga handlade dock bara om den lyssning man väljer att ha hemma, för sin privata musiklyssning. Det borde jag kanske ha specificerat extra tydligt. Det handlar alltså inte om vad någon som arbetar som ispelningstekniker vill av sitt monitorlyssingssystem för det dagliga arbetet.

Jag tyckte att detta framgick i varje fall hyfsat tydligt av frågeställningen.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-19 19:07, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-03-19 18:31

Men alltså …

För det första så tycker jag inte om kryssfrågor av den här typen, man kan i princip aldrig rymma en åsikt i ett enda påstående, därför blir denna typ av undersökning ganska meningslös. Frågeställaren är vad jag förstår vetenskapsman och förstår säkert det också.

Eftersom jag inte kan/vill svara på frågorna blir ju mina kommentarer OT, ber om ursäkt för det, men jag kan inte låta bli att kommentera ändå.

Den mesta moderna musiken som produceras idag dvs. pop/rock allt från AC/DC till Vikingarna saknar ju i egentlig mening original, dvs. det finns ingen verklighet att återskapa. Musiken anpassas ju för att låta maximalt bra, (såsom de flesta människorna uppfattar det) i enklare återgivningsutrustning. Om det finns ett original så är det väl någonting i stil med vad man kan höra i en billig microanläggning eller MP3 spelare eller så, eftersom det är så de flesta (i målgruppen) lyssnar och musiken är gjord för att avlyssnas så.

Om man vill lyssna i någon annan utrustning så måste ju ”maximal upplevelse” vara det enda rimliga alternativet. Det betyder ju också att lyssnaren deltar i den konstnärliga processen och anpassar musiken så att den passar honom/henne, det tycker jag är positivt.

När det gäller akustisk musik, eg. klassisk musik, kan man faktiskt föra ett liknande resonemang, men vi tar det en annan gång.

Mvh
/berma

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-20 00:25

berma skrev:Men alltså …

För det första så tycker jag inte om kryssfrågor av den här typen, man kan i princip aldrig rymma en åsikt i ett enda påstående, därför blir denna typ av undersökning ganska meningslös. Frågeställaren är vad jag förstår vetenskapsman och förstår säkert det också.

Jovisst, men ingen försöker med det du antyder.

Det är fyra alternativ och ingen av dem är "ett enda påstående".

Det fjärde alternativet är dessutom ett som gäller om inte de tre första gör det. Det står tydligt om man läser vad alternativ fyra gäller.

Allt detta borde framgå för alla som verkligen läst det som jag skrivit.

berma skrev:Eftersom jag inte kan/vill svara på frågorna blir ju mina kommentarer OT, ber om ursäkt för det, men jag kan inte låta bli att kommentera ändå.

Att svara är förstås frivilligt. Jag tror dock du undervärderar din förmåga om du bedömer att du inte kan svara. Läs de inlägg jag skrivit, så ser de att de ger svar på varenda en av de dubier du yttrat "i efterhand", här i ditt senaste inlägg.

berma skrev:Den mesta moderna musiken som produceras idag dvs. pop/rock allt från AC/DC till Vikingarna saknar ju i egentlig mening original, dvs. det finns ingen verklighet att återskapa.

Det är ett exempel på frågeställning som redan behandlats i tråden. Läs det jag skrivit tidigare så ser du vad som menas.

Och kom ihåg att det som efterfrågas är en presentation av vad du VILL med hifi-kedjan. ("Kedjan" inkluderar om man skall vara noga även inspelningsled. Eller hur? 8) )

berma skrev:Musiken anpassas ju för att låta maximalt bra, (såsom de flesta människorna uppfattar det) i enklare återgivningsutrustning. Om det finns ett original så är det väl någonting i stil med vad man kan höra i en billig microanläggning eller MP3 spelare eller så, eftersom det är så de flesta (i målgruppen) lyssnar och musiken är gjord för att avlyssnas så.

Nja, det kan diskuteras. Förvisso kommer ibland argument i den linjen från branschfolk, men det är tveksamt om det är så de arbetar på riktigt. Det är till stor del en myt att det skulle gå att producera musik för att låta bra i enklare utrustning. Dessutom gäller resonemanget bara för viss musik, närmare bestämt listmusik. Den står förvisso kommersiellt för en rätt stor del av den musik som produceras, men frågan är om det är stor musik bland musikintresserade?

Jag känner inte många vars skivhyllor är fulla av det som hörts på MTV senaste åren.

Dessutom saknar ditt argument i viss mån relevans eftersom frågan primärt gäller vad du vill. Inte hur det är. Men visst, jag inser att verligheten för den "listmusikinriktade", oundvikligen tvingar sig på, och att det kan få tillföljd att allt intresse för ursprungstrohet faller.

berma skrev:Om man vill lyssna i någon annan utrustning så måste ju ”maximal upplevelse” vara det enda rimliga alternativet. Det betyder ju också att lyssnaren deltar i den konstnärliga processen och anpassar musiken så att den passar honom/henne, det tycker jag är positivt.

Jag förstår vad du skriver, och jag ser logiken i ditt argument. Det jag inte förstår är varför du inte tycker att alternativ 3 är som klippt och skuret för dig?

Det är ju just dig (och de som argumenterar som du jut gjorde) det är skrivet för. Och förstås för dem som håller upplevelsen högst av andra skäl. Vad får dig att tycka att typ 3 är något du inte känner igen dig alls i?
(Läs punkt 4 så ser du varför jag använder ordet "alls".)

berma skrev:När det gäller akustisk musik, eg. klassisk musik, kan man faktiskt föra ett liknande resonemang, men vi tar det en annan gång.

För mig är det mest intressant att få veta orsaken till att så många som (på goda grunder) är av typ 3 (det är min uppfattning att de är det - givet det sätt de resonerar) tycks vara ovilliga att säga att de är det/rösta på 3. 8O

Eftersom du är en av dem, så frågar jag dig: Varför denna ovilja att rösta 3, när du så villigt framför ett resonemang som är klockrent för typ3?

Vad är skillnaden mellan att argumentera 3 och att rösta tre???

Min uppfattning är att det i hifi-världen finns ungefär lika många typ 1, typ2 och typ3. Det har jag sett genom åren, men det verkar som om bara de som ser på verkligheten enligt typ 1 är villiga att säga det.

Mycket märkligt det hela...

Är det bara de som är typ 1 som utan svårighet kan läsa och förstå en text? :o
(Nu provocerar jag lite... :wink: Ber om ursäkt redan nu om någon skulle ta illa upp. :oops: Jag vill ju bara få fart på diksussionen. Inget illa ment. Vill bara vet hur ni tänker. Ok? :wink: Berätta!)


Vh, iö

- - - - -

PS. Låt mig avsluta med att klargöra att självklart ingen behöver svara, men att jag tycker det vore kul om alla försöker svara. :P

(Så bra de kan. Alltså om alla försöker förstå vad de olika alternativen betyder, snarare än att försöka se varför det ena eller andra alternativet är felformulerat.)

Syftet med tråden är ju ingenting otrevligt - bara att få en bild av ungefär av hur olika människor ser på musikanläggningar, vad man vill av dem, och vad man bryr sig om med avseende på slutresultatet.

Jag är ju bara nyfiken på allas hifi-drömmar. Att förstå skälet till att man lägger en del både pengar och energi på att kunna spela musik hemma. Då tycker jag det är intressant att veta vad man vill ha ut av det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-03-20 00:37

Det uppfattas nog som politiskt korrekt att rösta på alt1.

själv hade jag problem att välja, mest för att jag är rätt inkonsekvent av mig....

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-20 00:49

:wink:

Det där med att typ1 säkert av många uppfattas som politiskt korrekt: Ja, jag vet. :(


Det tycker jag är synd, eftersom det är minst lika vettigt att rösta 2 eller på 3. Det är ju bara en indikation på att olika männskor ser på anläggningen olika, och att man vill ha olika saker ut av den. Inget synsätt är mer rätt än de andra!


Jag tror att det är både kul och nyttigt för ALLA att få veta hur det ligger till med den saken. Det är ju även rätt självklart att de som tillverkar hifi-utrutning har en idé om vad de vill åstadkomma. Om inte annat så framgår det ju med önskvärd tydlighet att det finns gott om typ2- och typ3-tillverkare, det är ju bara att läsa deras presentationsmaterial.


Vet man vad man själv vill, och vad olika tillverkare vill åstadkomma så kan det vara till stor hjälp. Och även om det inte är det, så är det inte till skada i varje fall.

Kunskap är alltid bra! :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3653
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2006-03-20 00:52

Jag röstade på nr. 3.

Samtidigt tror jag att en transparent anläggning ger mig goda möjligheter till maximal upplevelse.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-20 00:55

Du har helt rätt i att det inte finns någon motsätting!

Frågan gäller bara vad man bryr sig om respektive bryr sig mindre om. Inte hur man åstadkommer det. :wink:

(Bra inlägg guldfisk - tack!)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2006-03-20 00:56

Gillar man ljud eller musik? Själv gillar jag musik och det ska ge mig en upplevelse som berör mig i positiv mening och får mig att konsumera mer musik, att vilja söka nya former och utryck. Det ska ge mig en illusion av verklighet inte en dokumentation. Får man dra paraleller till konstverk?
Alt 1 Gillar du en vaxdocka så nära verkligheten som möjligt, kusligt verklig med alla skavanker och skönheter?

Alt 2 Vill du ha en skulptur av klassiskt romerskt eller grekiskt snitt, ett ideal i vacker marmor som förmedlar en känsla och sensualitet trots att den är både förskönad och helt overklig i vit marmor?

Alt 3 En förvrängd, uttrycksfull Picasso som ger dig en stark upplevelse en närmast overklig men omskakande upplevelse?

Gillar man ljud för ljudets skull så är väl valet lätt, gillar man musik vill man kanske ha alla tre på en gång. Men måste jag välja så är alt 2 det som ger mig mest, när det gäller musik i allafall.

Likadant med bildkonst, foto, impressionism eller expressionism. (Sen ljuger alltid ett foto men ändå)
Nu ska väl vän av ordning påpeka att det är konstnären/musikern som bestämmer och vi bara ska konsumera produkten, den ska visas i en så neutral miljö som möjligt eller... hemska tanke, ska objektet presenteras i en färgad miljö och i vilket ljus? Dagsljus, hologenspots, upplights, downlights? Inte helt lätta frågor. Men intrssanta.

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2006-03-20 00:59

röstade också 3. Svårt att veta vad man gillar bäst när man inte hört så många anläggningar. Men just nu är jag nöjd med det jag har.

mvh
/Pinnick

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-20 01:11

På många sätt kan 1, 2 och 3 vara samma sak! :o (fast det är ingen av dem sättn som frågan handlar, för då skulle det ju inte gå att rösta! :wink: )

Detta exemplifierade guldfilsk på ett bra sätt med sitt inlägg.


Jag tror exempelvis (fast det behöver inte vara sant för alla) att en så transparent kedja som möjligt är den bästa, inte bara för dem som röstat 1, utan även för många av dem som röstat 2 och 3! 8O

Självklart kan det finnas många som röstat 2 och 3 som väljer annorlunda. Det ligger ju i sakens natur att själva transparensen som sådan inte är en faktor - det är ju just det som kännetecknar 2 och 3, men det finns heller inget som hindrar att den transparenta kedjan är den som bäst tillfredsställer de hos 2 och 3 prioriterade helt subjektiva egenskaperna. :P

Så som sagt - jag tror att den transparentaste kedjan är bästa valet för många av dem!


Skillnaden mellan 2 och 3 är ju på många sätt rätt liten, och helt subjektiv. Däremot finns en väsensskillnad mellan 1 och de andra, såtillvida att 1 innehåller en önskan om att det man gör skall vara en sann berättelse (man vill veta: Hur var det?).

Min gissning är att många av dem som röstar 1 lyssnar mycket på akustiskt musik. Det tror jag för att det nog är där det ligger närmast till hands att man ser en inspelning som ett historiskt dokument om en akustisk musikhändelse. Och gör man det är det nog troligt (fast det inte gäller alla) att man är nyfiken på vad den innehåller, och inte bara vill "uppleva så mycket som möjligt av den".


Som jag skrivit tidigare är jag rätt mycket typ 1, men jag har mina typ 3-tendenser också. Vem vill inte uppleva häftiga saker? :P


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag kom just på en bra restaurangliknelse!

Typ 1 vill nog gärna åka runt och äta mat på alla världens restauranger - för att få veta hur maten smakar på olika ställen. Och kommer man två gånger till en restaurang så tar man något nytt från menyn. (Jag brukar göra så tills jag ätit mig igenom menyn. Sen kan jag välja favoriter vid återbesök.)

Typ 3 äter nog för det mesta hellre mat man vet att man gillar, och drar sig inte en sekund för att addera de kryddor som man tycker behövs för att det skall bli godare. Det är ju resultatet och njutningen som räknas. Kockens intentioner är däremot mindre intressanta. Man äter för att njuta, punkt!


(Även typ 1 kan på känt manér dock krydda när man har smakat och fått veta det man ville veta - om det behövs för att kunna få glädje av måltiden - alltså: Man använder gärna tonkontroller om det är uppenbart att det behövs för att komma närmare ett värdefullt resultat.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-03-20 01:33

Nu börjar jag känna mig lite förvirrad.

Borde jag kanske ha röstat på alternativ 3 i stället :roll:



Vh :P

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-03-20 01:40

paa skrev:...
Tror nämligen stenhårt att maximalt återskapande ger maximal upplevelse.


Hur är det med "orkesterverk spelat i en stum skolaula" nu då, och hur skiljer sig mitt inlägg från guldfisks?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-20 01:45

Det ena gäller ett specifikt fall (som gav upphov till mitt inlägg om aulan alltså), det andra (som jag tolkade guldfisk-inlägget) vad som gäller för den anläggning som man vill äga, som skall ge "goda möjligheter till maximal upplevelse".

Så tänkte i varje fall jag, och det var därför som jag tyckte inläggen var lite olika. (Skall gå tillbaka och kolla på vad du skrev. Kanske läste jag dig fel. :oops: )

Jag tycker hur som helst inte att alla ljud låter bäst när de återges korrektast - men jag tror den apparatur som återger korrektast är den som kommer att servera de största upplevelserna. :P

Är jag begriplig?


BACH skrev:Nu börjar jag känna mig lite förvirrad.

Borde jag kanske ha röstat på alternativ 3 i stället :roll:

Om du känner:

Jag struntar helt i hur något skall vara - Jag vill bara ha en "maximal upplevelse"!

...så borde du ha gjort det.

Du vet bäst vad du känner.


Jag är rätt övertygad typ 1.
(Även som restaurangbesökare, även om jag sällan äter mig igenom hela menyn innan jag övergår till att prioritera det jag vet att jag gillar. Jag känner ju inget behov av att äta sådant som jag VET att jag inte gillar. Detsamma gäller fonogram - jag känner inget behov av att spela musik som jag ogillar, bara för att jag vill höra det jag gillar "som det var".)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-20 17:55, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-03-20 01:50

jag är också rätt övertygad om #1, och om man skall uppnå #1 så krävs det rätt rejäla doningar...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-20 01:56

Är som sagt typ 1 (ursäkta tjatet om detta :? ), men jag vill klargöra att jag inte är det på grund av att jag är övertygad om att det ger maximala upplevelser (även om jag är det), utan på grund av att jag är nyfiken på de inspelade händelserna.

Att samma apparatur som är maximalt ursprungstrogen är den som jag tror (och har upplevt) ger de största upplevelserna ser jag snarast som en bonus. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-03-20 03:13

Iiö:
Du undrar varför jag inte svarar alternativ 3 även om jag argumenterar för det.

Jag ska försöka förklara även om det kanske leder fel.

En kompositör (kanske) kan förstå och uppleva musik bara genom att läsa ett partitur, han/hon läser noterna och hör musiken inom sig och får då kanske en slags "maximal upplevelse" detta utan någon som helst apparatur, men återgivet med 100% kvalitet eftersom han/hon vet hur det kommer att låta då en orkester spelar stycket.

Jag personligen kan inte läsa partitur men jag kan få en liknande "maximal upplevelse" upplevelse av ett musikstycke som spelas upp på en mycket enkel apparatur, detta därför att jag kan föreställa mig hur det är tänkt att låta. Det kan vara en symfoni eller pop/rock-musik eller vad som helst. Det är alltså musiken i sig som ger mig en "maximal upplevelse" inte avspelningsutrustningen.

Det betyder ändå inte att ”jag struntar helt i hur något skall vara” jag eftersträvar naturligtvis så bra återgivning som möjligt, men jag är inte beroende av extremt naturtrogen återgivning för att uppskatta god musik.

Jag tror dessutom att detta gäller de allra flesta människorna som uppskattar musik! Det är också därför de finns så relativt få personer som är intresserade av HiFi apparatur trots att nästan alla människor är musikintresserade. :wink:

mvh

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2006-03-20 10:00

Det där restaurangexemplet var väldigt träffande på mig. Jag kryddar aldrig om någon bra kock skapat maten. Jag provar alltid det mest annorlunda och det om jag inte provat förut.

Annars tycker jag att man kan finna en motsvarighet i lärandet...

Alt.1 vill veta exakt hur saker förhåller sig, hur komplext det än blir så vill man inte ha några förenklingar för att förstå bättre, alla parametrar ska finnas med.

Alt.2 tycker att det ska vara en karismatisk lärare som engagerar och en och annan förenkling är väl ok, inga tumregler eller halvsanningar men gärna show.

Alt.3 tycker att tydligaste sätt att formulera ett svar är tillfredställande, tumregler eller halvsanningar är ok för att få till en snabb och hyfsad förståelse för en fråga. Viktigast är framförandet av budskapet.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2006-03-20 10:17

Jag är absolut typ 3. Jag tror ändå att strävan efter den maximala upplevelsen leder till en återgivning som närmar sig typ 1. Skillnaden är att man startar resan från en annan punkt men målet blir i stort sett det samma. Jag anser att dagens apparater är såpass bra att man kan kan välja det som passar en utan att försaka så värst mycket av naturtrogenheten. Vissa personer vill sitta på bakersta raden vid konserten och andra vill stå längst fram och "Headbanga" :D
Om man vill veta hur det verkligen lät vid inspelningstillfället så får man förstås sätta dessa parametrar åt sidan och istället rätta sig efter var mickarna var placerade och acceptera detta. Jag däremot vill kunna påverka inspelningen i efterhand så att den passar mig utan att alltför mycket av naturtrogenheten går förlorad.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-03-20 12:07

IngOehman skrev:Det ena gäller ett specifikt fall (mitt inlägg om aulan alltså), det andra (som jag tolkade guldfisk-inlägget) vad som gäller för den anläggning som man vill äga, som skall ge "goda möjligheter till maximal upplevelse".

Så tänkte i varje fall jag, och det var därför som jag tyckte inläggen var lite olika. (Skall gå tillbaka och kolla på vad du skrev. Kanske läste jag dig fel. :oops: )

Jag tycker hur som helst inte att alla ljud låter bäst när de återges korrektast - men jag tror den apparatur som återger korrektast är den som kommer att servera de största upplevelserna. :P

Är jag begriplig?
Vh, iö


Det är möjligt att jag själv blev lite obegriplig, i och med att jag inte deklarerade att jag röstade på nr 1.
Orsak och verkan smälter ihop, grunden till maximal upplevelse är att anläggningen är maximalt återskapande, som jag skrev i första svaret i tråden.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-20 13:02

berma skrev:Iiö:
Du undrar varför jag inte svarar alternativ 3 även om jag argumenterar för det.

Jag ska försöka förklara även om det kanske leder fel.

En kompositör (kanske) kan förstå och uppleva musik bara genom att läsa ett partitur, han/hon läser noterna och hör musiken inom sig och får då kanske en slags "maximal upplevelse" detta utan någon som helst apparatur, men återgivet med 100% kvalitet eftersom han/hon vet hur det kommer att låta då en orkester spelar stycket.

Jag personligen kan inte läsa partitur men jag kan få en liknande "maximal upplevelse" upplevelse av ett musikstycke som spelas upp på en mycket enkel apparatur, detta därför att jag kan föreställa mig hur det är tänkt att låta. Det kan vara en symfoni eller pop/rock-musik eller vad som helst. Det är alltså musiken i sig som ger mig en "maximal upplevelse" inte avspelningsutrustningen.

Det betyder ändå inte att ”jag struntar helt i hur något skall vara” jag eftersträvar naturligtvis så bra återgivning som möjligt, men jag är inte beroende av extremt naturtrogen återgivning för att uppskatta god musik.

Jag tror dessutom att detta gäller de allra flesta människorna som uppskattar musik! Det är också därför de finns så relativt få personer som är intresserade av HiFi apparatur trots att nästan alla människor är musikintresserade. :wink:

mvh


Mycket bra förklaring.

Jag förstår ändå inte riktigt hur de olika delarna i förklaringen hänger samman :oops: , men jag kanske får ställa några frågor, så kanske det klarnar för mig? (I de senaste du skrev verkar du ju vara typ1, så jag förstår inte svårigheten du har att välja, men jag får förstås lita på dig när du säger att du inte kan välja. :wink: )


När jag läser din fras: "jag eftersträvar naturligtvis så bra återgivning som möjligt" (i synnerhet när ordet "naturligtvis" finns med) så indikerar det ju typ1. De som är typ 2 eller 3 kännetecknas ju just av att inte tycka att man naturligtvis måste eftersträva en så bra återgivning som möjligt. Det tycker inte att det är självklart att eftersträva det.


Att du sedan kan tillgodogöra dig musiken och uppskatta den även dåligt återgiven vet jag inte varför det har med saken att göra. Det kan ju jag också, och troligtvis alla andra också.

Men det förklarar ju inte varför du hänger på ett hifi-forum. De flesta som gör det har ju av något skäl ett intresse av att åstadkomma något med sin anläggning, och det är vad du vill åstadkomma som jag undrar.

Frågan var vad du vill av kedjan - vad du bryr dig om mer än annay, respektive struntar mera i.

1. Vill du ha den mest ackurata återgivningen du kan åstadkomma (även om det sker på bekostnad av det som inte låter bra låter som det är)?
Är du ute efter sanningen? (kosta vad det kosta vill)

2. Eller vill du ha det som låter mest som en trovärdig verklighet (även om det sker på bekostnad av ackuratessen)?
Är du ute efter live-känslan? (utan intresse av "hur det var")

3. Eller föredrar du det som låter subjektivt "bäst" (även när det sker på bekostnad av såväl ackuratessen som verklighetsillusionen)?
Är du ute efter maximal upplevelse? (utan intresse av varken hur det var eller vad som låter naturligt)


Om det är så att du vidhåller att du inte kan svara på vilken av de tre som stämmer bäst (vilket förstås kan vara plausibelt, man kan ju tänkas väga alla väldigt lika), så: Vänligen förklara varför inte 4 stämmer in!? :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-03-20 14:22

IngOehman skrev:
När jag läser din fras: "jag eftersträvar naturligtvis så bra återgivning som möjligt" (i synnerhet när ordet "naturligtvis" finns med) så indikerar det ju typ1. De som är typ 2 eller 3 kännetecknas ju just av att inte tycka att man naturligtvis måste eftersträva en så bra återgivning som möjligt. Det tycker inte att det är självklart att eftersträva det.


Jag tycker att det är självklart att man vill ha så bra återgivning som möjligt, vem eftersträvar "dålig" återgivning.
Men det är ju också en fråga om hur långt man är beredd att gå, det finns för mig något som man skulle kunna kalla tillräckligt bra.
Jag lyssnar på musik... ibland tror jag att ni tar lite väl allvarligt på både apparater och musik.
IngOehman skrev:Att du sedan kan tillgodogöra dig musiken och uppskatta den även dåligt återgiven vet jag inte varför det har med saken att göra. Det kan ju jag också, och troligtvis alla andra också.

Men det förklarar ju inte varför du hänger på ett hifi-forum. De flesta som gör det har ju av något skäl ett intresse av att åstadkomma något med sin anläggning, och det är vad du vill åstadkomma som jag undrar.

Det är väl inte så att jag hänger här så mycket, jag är nog mer en sporadisk besökare. Men jag är tekniker i grunden, dvs. jag tycker att det är jättekul med apparater och vill veta hur saker och ting fungerar. Jag har också ett stort musikintresse vilket gör att musikapparater och tekniska lösningar för musikåtergivning blir intressant.

IngOehman skrev:
Frågan var vad du vill av kedjan - vad du bryr dig om mer än annay, respektive struntar mera i.

1. Vill du ha den mest ackurata återgivningen du kan åstadkomma (även om det sker på bekostnad av det som inte låter bra låter som det är)?
Är du ute efter sanningen? (kosta vad det kosta vill)

2. Eller vill du ha det som låter mest som en trovärdig verklighet (även om det sker på bekostnad av ackuratessen)?
Är du ute efter live-känslan? (utan intresse av "hur det var")

3. Eller föredrar du det som låter subjektivt "bäst" (även när det sker på bekostnad av såväl ackuratessen som verklighetsillusionen)?
Är du ute efter maximal upplevelse? (utan intresse av varken hur det var eller vad som låter naturligt)


Om det är möjligt att återskapa en illusion av verklighet i mitt vardagsrum så är väl det mest intressanta. Jag tror att det då blir enklare om man har verkligheten som referens, dvs jag tror inte på en återgivningskedja som förändrar inspelningen så att det blir mer verklig än det som är inspelat, (om jag förstår vad jag menar)

Nu är det ju inte så enkelt, om man tar t.ex. en "bootleg" konsertinspelning med Bob Dylan. Ibland i princip någon i publiken med en mikrofon och en bandspelare. Ljudkvalitén är miserabel både i verkligheten och på inspelningen men "verklighetkänslan" kan vara fantastisk. Men med en sådan inspelning så vill man nog använda alla tonkontroller och filter man har för att "förbättra" verklighetskänslan.

IngOehman skrev:Om det är så att du vidhåller att du inte kan svara på vilken av de tre som stämmer bäst (vilket förstås kan vara plausibelt, man kan ju tänkas väga alla väldigt lika), så: Vänligen förklara varför inte 4 stämmer in!? :wink:


Jag har lite svårt att relatera till frågeställningen, det var därför jag bad om ursäkt för att mitt inlägg var lite "ur spår" :wink:

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2006-03-20 14:33

Jag röstade på nr 2.

Men det råkar vara så att jag är övertygad om att korrekt återgivning är "maximalt illusoriskt". Bländverk är nämligen aldrig lika illusoriska som verkligheten!

Men det kanske är en annan diskussion?

/Jonas
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7583
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2006-03-20 14:33

Jag råkade rösta fel, tryckte av misstag på 2. Förvisso kan jag leva med det men jag anser att man kommer till 2 via 1 s a s
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2006-03-20 16:47

Efter läst dom olika förslagen och inläggen så måste jag säga att jag är både 1, 2 och 3. 8)

Såklart vill jag att "gitarren ska låta som gitarr och inte bas" för att överdriva lite, men angående detta med att man vill höra det artisten/musikerna/producenten hörde så ser jag kraftiga problem med detta.

För det första, det dom hör är via studio monitorer och hur många av dessa har inte varit kassa eller haft stora problem. Så det dom hör är inte vad som verkligen är på bandet, så redan där har vi ju en felande länk till total 100% återgivning.

Det andra problemet är att bandet ska mastras. Här har vi kanske andra högtalare som har andra fel, som skapar ännu mer problem. Sedan har vi en kille (eller tjej) som helt subjektivt ändrar ljudet till vad dom tycker låter bra. Här kommer vi också ännu längre ifrån "exakt vad som hände i studion". För att inte börja snacka om skivor som det finns 10-tals eller 100-tals olika mastringar.

Så för mig blir det en blandning av alla 3.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
manger
 
Inlägg: 1931
Blev medlem: 2006-02-18
Ort: Sydkusten

Inläggav manger » 2006-03-20 17:51

Ett exempel ur verkligheten...

Var och på en koncert, ställde mig "rätt" i rummet för att få se och höra maximalt - mixerbordet i ryggen. Alltså en riktigt "verklig" icke-illusorisk upplevelse. Musikernas intentioner och toner direkt till mig utan omvägar. Waow!

Laddade ner en bootlegg från samma koncert . Visst kunde man förnimma känslan av att man vara där mitt i publiken men urusel muskikvalitet, bitvis avsaknades den helt. Slängde CD-skivan.

Köpte live-DVDn och lyssnade hemma i soffan. (Troligen filmat från mixerpulten och inspelat digitalt direkt från mixerbordet.) Det lät oerhört mycket bättre och verkligare än live. Kvaliteten på både bild och ljud var på topp - illusionen var fullständig - man är där! (Utan den knuffande och stånkande publikmassan som hela tiden ska stå i vägen...)

Sen kan en väl amatörinspelad livekoncert från en jazzklubb i nån London-källare låta helt fantastiskt - men då är vi tillbaka vid inspelningsteknik och kvalitet. Jag tror att kvaliteten på källmaterialet är avgörande för var man kräver av sin anläggning. Lyssnar man bara på kammarmusik så är större delen av det inspelade matrialet av bra eller toppklass och då vill man kunna höra minsta lilla stråkberöring på violinen. Lyssnar man hellre på ösig västkustrock så är det oftast både si och så med kvaliteten och då räcker det med en anläggning som kan ge järnet på rätt sätt.

Hade varit intressant att se om och hur prefererad musikval korrelerar mot anläggning i pris och kvalitet...
semper simplicissima solutio

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-20 19:09

Man kan vara både typ 1, 2 och 3, lite kluven alltså - men inte alla tre samtidigt.

I typ 1 ingår det ju att man bryr sig om att återgivningsanläggningen återger fonogrammet "sant".

I typerna 2 och 3 ingår det tvärtom att man struntar i om återgivningsanläggningen återger fonogrammet sant.

De är varandras motsatser på så vis, och kan inte kombineras samtidigt.


Dessutom gäller ju frågan att välja vad man vill av kedjan.

Bryr man sig - eller bryr man sig inte, om ackuratessen?

Och om man inte bryr sig:

Bryr man sig då om att det skall låter "verkligt", eller gör man det inte?

Svårare än så är det inte. :P


Att man sedan kan ha sina dagar, och/eller se på problemet olika beroende på vilket fonogram man skall spela, ändrar inte frågans kärna: Hur vill man ha sin kedja.

Däremot kan man ju förstås ha flera olika kedjor att ta till, beroende på humör. :P

Och att i varje fall typ 1 kan tänkas ha tonkontroller för att vilja ha möjlighet att korrigera för fel man upptäcker (i linje med strävan att det skall vara så sant som det går*) har väl förhoppningsvis framgått också.


Vh, iö

- - - - -

*Utan tonkontroller aktiverade får man en så sann återgivning som möjligt av fonogrammet (vilket kan vara snonymt med "av musiken").

Med tonkontroller aktiverade får man möjlighet att förbättra återgivningen av musiken på fonogrammet, om den är försedd med inspelningstekniskt orsakade klangfel.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2006-03-20 21:06

IngOehman skrev:Man kan vara både typ 1, 2 och 3, lite kluven alltså - men inte alla tre samtidigt.



Som du såg så gick det utan problem. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22333
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2006-03-21 01:32

Jisses vad många inlägg. Jag kanske läser sidan 4 sedan, men ville bara
snabbt kommentera varför jag röstade på nr 1 häromdagen, vilket jag
hade tänkt göra (kommentera) redan innan jag läst nedanstående inlägg,
men nu bara måste jag...!

The_Man skrev:Personligen så vill jag att det ska låta som jag vill, det är ju ändå jag
som ska lyssna, jag struntar totalt i hur skaparen vill att det ska låta.

För mig som värderar respekten för konstnären mycket högt är det här lite
svårt att förstå.

Jag minns när jag som barn lyssnade via en liten röd stereokassettradio
från Sanyo. Den kunde låta olika beroende på hur man placerade den - det
märkte man ju snart. Ofta lät det bättre när man lyfte den från bordsytan,
men det var ju lite för jobbigt att hålla den i luften hela tiden. Extra bra
tyckte jag att det lät under en period när man ställde den högt upp på en
bokhylla, nära taket, och låg överst i våningssängen och lyssnade vid
motstående vägg.

Det stadiet har man ju passerat för längesedan. Hur jag tycker att det ska
låta är nästan helt oväsentligt. Jag vill höra det så som den konstnärlige
ledaren hörde det vid skapandet! Det var mycket lätt att rösta. Hoppas att
jag inte har tänkt igenom det hela för lite... :oops:

Jag kanske får och har fått utlopp för mina alldeles egna åsikter om hur
något ska låta i tillräckligt hög utsträckning, när jag spelat olika
instrument? Således att jag kan acceptera (och vill ha!) en så sann
återgivning som möjligt av musikverk, alltså. :)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-03-21 08:21

guldfisk skrev:Jag röstade på nr. 3.

Samtidigt tror jag att en transparent anläggning ger mig goda möjligheter till maximal upplevelse.


Min inställning också!
Jag ser inget direkt egenvärde i alt 1 och 2. Däremot tror jag att alt 1 har störst värde som metodmålsättning.

Jag har egentligen svårt att förstå att inte de flesta röstade på nr 3? Jag menar, är inte alla ute efter upplevelse? (Fast det kan u bero på hur man tolkar frågeställningarna.)


Alt 2 ser jag som en oklar sammanblandning mellan alt 1 och alt 3. Dock tycker jag att den verkar relativt vanlig, - alltså mer vanlig på andra forum än här.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-03-21 09:15

klart alla är ute efter en maximal upplevelse...men troligen får man det genom alt.1.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5363
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2006-03-21 09:35

En intressant jämförelse tycker jag är att jämföra återgivningen av musik med återgivningen av bilder.

Inom bildområdet tror jag majoriteten anser att återgivningsaparatur som inte lägger till eller drar ifrån något, även är de kvalitativt bästa apparaterna. Man vill att dokumentärfilmen från ukrainska barnhem verkligen ska visa hur det var där på plats, lika som man vill se sina semesterbilder från ett regnigt London visa dimman och blötan. Men man vill ju också att bilderna från Jamaicasemestern ska återge den känslan.

En TV, datorskärm, kamera o.dyl. ses som återgivare vars enda uppgift är att återge det konstnärliga skeendet eller miljön de befann sig i vid registreringen. Kort sagt: bildåtergivare ses strikt som tekniska apparater väsensskilda från det konstnärliga.

Detta gäller inte i samma grad för musikåtergivare anser nog majoriteten. Här anses ofta uppspelningsapparaten som en del i musikskapandet. Anläggningen förväntas själv bidra till musiken i stor grad.

Bildåtergivningsapparater - tekniska prylar som avser att återge en miljö eller konstnärligt skapande. Kedjan av apparater kännetecknas av hur väl de återger vad som spelades in (och ev. konstnärens intentioner). Hur många skriver under på detta? Säkert 90-95%.

Musikåtergivningsapparater - en anläggning som man matar med t.ex. en CD-skiva och som sedan skapar musik. Kedjan av apparater kännetecknas av hur mycket behållning lyssnaren får av musiken. Hur många skriver under på detta gissningsvis? Säkert 70%.

Men det var ju det som efterfrågades i denna röstning :lol:

Jag röstade "1" därför att jag tycker min ljudanläggning, på samma sätt som min TV/DVD/kamera/datorbildskärm, kännetecknas av de förvrängningar den gör på återgivningen. Enda målet med att utveckla anläggningen är att minimera dessa förvrängningar. Man får ta att det ser ut/låter illa när källmaterialet inte medger bättre, för att kunna få maximal upplevelse när anläggningen matas med bättre signal. Hifi-prylar är teknisk apparatur fullständigt skild från det konstnärliga skapandet.

Men samtidigt förstår jag andra som priortierar annat.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2006-03-21 14:26

E skrev:Jisses vad många inlägg. Jag kanske läser sidan 4 sedan, men ville bara
snabbt kommentera varför jag röstade på nr 1 häromdagen, vilket jag
hade tänkt göra (kommentera) redan innan jag läst nedanstående inlägg,
men nu bara måste jag...!

The_Man skrev:Personligen så vill jag att det ska låta som jag vill, det är ju ändå jag
som ska lyssna, jag struntar totalt i hur skaparen vill att det ska låta.

För mig som värderar respekten för konstnären mycket högt är det här lite svårt att förstå.



Okej, så hur tänker du då när artisten hör musiken i studion via felaktiga högtalare och så skickar dom master till mastring där en annan kille ändrar på ljudet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22333
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2006-03-21 14:43

subjektivisten skrev:Okej, så hur tänker du då när artisten hör musiken i studion via felaktiga
högtalare och så skickar dom master till mastring där en annan kille
ändrar på ljudet.

Då tänker jag att det kan ju inte jag göra något åt! :( Utöver att kämpa
för att de ska sluta upp med att göra så, förstås.

Är det bara jag som reagerar på "...jag struntar totalt i hur skaparen vill att
det ska låta."? 8O Tycker att det är lite respektlöst...

IngOehman skrev:Som jag skrivit tidigare är jag rätt mycket typ 1, men jag har mina
typ 3-tendenser också. Vem vill inte uppleva häftiga saker? :P

markih skrev:Jag har egentligen svårt att förstå att inte de flesta röstade på nr 3? Jag
menar, är inte alla ute efter upplevelse? (Fast det kan u bero på hur man
tolkar frågeställningarna.)

:? IÖ och Mårten: Men de häftiga upplevelserna finns ju på fonogrammen!
Annars får man väl skaffa sådana... Så tänker nog jag i alla fall.

IngOehman skrev:PS. Jag kom just på en bra restaurangliknelse!

Nähähäääe du! Det där tror jag inte på en sekund (att du kom på den
just nu alltså) - för den där liknelsen har du kört så många gånger så uj,
uj, uj...! :lol: Men den är bra.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2006-03-21 14:54

E skrev:
subjektivisten skrev:Okej, så hur tänker du då när artisten hör musiken i studion via felaktiga
högtalare och så skickar dom master till mastring där en annan kille
ändrar på ljudet.

Då tänker jag att det kan ju inte jag göra något åt! :( Utöver att kämpa
för att de ska sluta upp med att göra så, förstås.

Är det bara jag som reagerar på "...jag struntar totalt i hur skaparen vill att
det ska låta."? 8O Tycker att det är lite respektlöst...




Ja, men det jag tog upp visar ju VARFÖR det är svårt att veta exakt vad skaparen vill ha det.
T ex, ta valfri Pink Floyd eller Beatles skiva. Det finns 100-tals olika mastringar, vilken är då rätt?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-21 15:23

Jag tycker nog inte att det är helt respektlöst att strunta i hur skaparen vill att det skall låta. Man känner ju som man känner! Den som känner att han eller hon inte bryr sig om vad skaparen vill, har ju rätt till sin inställning.

Man kan orimligen vara skyldig att bruka fonogrammen på något speciellt vis, utan var och en måste få definiera sitt eget mål med avspelandet, vara det månne att återge det så ackurat som möjligt, att få det att låta så verkligt man kan, eller att klämma ur det största möjliga upplevelse utan härsyn till ackuratess eller verklighetsillusion.


Jag (varande typ 1) bryr mig däremot (som privatperson och som konsument), men egentligen inte främst av respekt för skaparen (även om det är en ingrediens) utan primärt på grund av egen nyfikenhet. Jag bryr mig för att jag vill veta! :P

Att sedan saker och ting i praktiken i många fall förstörs redan innan programmaterialet når fram till min avspelningsanläggning :( [på grund av att man i produktionsled inte respekterar skaprnas visioner (utan gladeligen arbetar i undermålig lyssning och skickar saker på mastring av kommersiella skäl - läs skivbolagens övertygelse om maxnivåns evangeliums förkunnelse om kassaklirr...)], det gör jag ingenting annat åt än att jag väljer i de enskida fallen om jag vill lyssna på fonogrammet "sant" (= innehållande både musiken och en massa förstörelse) eller om jag väljer att själv försöka processa bort det som går av det som är utöver skaparens intentioner (använder för ändamålet lämpliga funktioner hos avspelningsapparaturen, jag gillar sådana, om de går att koppla bort dem (annars faller ju den ackurata återgivningspotentialen)).


Däremot tycker jag att det är rimligare att avkräva dem som arbetar med musikproduktion, att de visar respekt mot musikskaparna! Detta gäller i synnerhet den mastringsdestruktion som inte sällan sker mot musikernas vilja, eller i varje fall utan deras medverkan.

Att det är rimligare att avkräva musikarbetarna respekt mot skaparna, beror förstås på att det de gör potentiellt drabbar musikkonsumenterna (dig och mig).

Detta är i min mening ett mycket starkt argument för att man skall ta alla musiker, tekniker och producenter som börjat protestera mot den pågående dynamikmisshandeln som drivs av skivbolag och radiostationer, på största allvar!

De destruktiva insatser som görs pre-fonogramutgåvan, de drabbar alla som vill höra fonogrammet oskadat. :cry: Om någon däremot inte bryr sig om ursprungstroheten därhemma så drabbar det ingen annan. Stor skilllnad. 8)


Därför kan jag inte se att det finns något rimligt argument för att avkräva en slutkonsument någon respekt för ursprunget. Var och en gör som de vill. Således är typ1, 2 och 3 likvärdiga moraliskt, det handlar bara om att människor har olika behov, olika intressen, olika drömmar och olika mål!


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-03-21 15:52, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22333
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2006-03-21 15:48

IngOehman skrev:Jag tycker nog inte att det är helt respektlöst att strunta i hur skaparen
vill att det skall låta. Man känner ju som man känner! Den som känner
att han eller hon inte bryr sig om vad skaparen vill, har ju rätt till sin
inställning.

Inte helt respektlöst, men litet, tycker jag nog. Åtminstone att inte
någon gång ta reda på sanningen, för att sedan eventuellt försköna den
när och om man så vill.

Jag (varande typ 1) bryr mig däremot (som privatperson och som konsument),
men egentligen inte främst av respekt för skaparen (även om det är en
ingrediens) utan primärt på grund av egen nyfikenhet. Jag bryr mig för
att jag vill veta! :P

Ja, det är nog det primära här med.

[...skivbolagens övertygelse om maxnivåns evangeliums förkunnelse om kassa klirr...)], ...

En mycket träffande särskrivning är kassa klirr. :)

Däremot tycker jag att det är rimligare att avkräva dem som arbetar
med musikproduktion, att de visar mera respekt mot musikskaparna.

Självklart. Det är en annan, mycket större och viktigare fråga.

Därför kan jag inte se att det finns något rimligt argument för att avkräva
en slutkonsument någon respekt för ursprunget. Var och en gör som de
vill. Således är typ1, 2 och 3 likvärdiga moraliskt, det handlar bara om
att människr har olika behov, intressen och drömmar.

Ja, kanske är det så. Men det hindrar inte mig att tycka att det är en
smula respektlöst ändå.

subjektivisten,
Även om det finns svårigheter, gör man nog rätt i att göra sitt bästa. I
de fall då de produktionsinblandade har skött sig väl och respekterat
konstnären så blir det mycket enklare (om man inte valt 2 el. 3 förstås!).

Mvh E*

PS. Var tog Pekkas inlägg vägen?
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-21 15:56

E skrev:
iö skrev:Därför kan jag inte se att det finns något rimligt argument för att avkräva
en slutkonsument någon respekt för ursprunget. Var och en gör som de
vill. Således är typ1, 2 och 3 likvärdiga moraliskt, det handlar bara om
att människr har olika behov, intressen och drömmar.

Ja, kanske är det så. Men det hindrar inte mig att tycka att det är en
smula respektlöst ändå.

Du menar på samma sätt som det är det att i sitt hem hänga en Picasso uppåner?

E skrev:PS. Var tog Pekkas inlägg vägen?

Det undrar jag också! Jag hann svara på det (berättade att jag inte tror att det adresserade subjektivistens fråga, och varför), men när jag postade det så var Pekkas inlägg borta! :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22333
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2006-03-21 16:04

IngOehman skrev:
E skrev:
iö skrev:Därför kan jag inte se att det finns något rimligt argument för att avkräva
en slutkonsument någon respekt för ursprunget. Var och en gör som de
vill. Således är typ1, 2 och 3 likvärdiga moraliskt, det handlar bara om
att människr har olika behov, intressen och drömmar.

Ja, kanske är det så. Men det hindrar inte mig att tycka att det är en
smula respektlöst ändå.

Du menar på samma sätt som det är det att i sitt hem hänga en Picasso uppåner?

Ja ungefär (såvida man inte har för vana att stå på händer när man tittar
på den), eller att måla över med sin favoritfernissa (helst redan innan man
undersökt hur den ser ut utan fernissa).

Fast mycket respektlösare är förstås att hänga den uppåner på en
konstutställning (biograf, fonograf).

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11724
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-03-21 16:16

E skrev:PS. Var tog Pekkas inlägg vägen?


Jag insåg att det, som det kom att arta sig, passade bättre i vinyltråden, så jag flyttade det dit.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2006-03-21 16:20

Fast givetvis väljer jag såklart den version som jag tycker låter bäst. Tänk om upphovspersonen vill att det skall låta gällt och skrikigt i din anläggning medans ett annat ex låter mer behagligare. I den vevan väljer jag det mer behagligare.

Bra musik, herr massa. Men det låter skrikigt. Tyst med dig så skall det låta det är troget originalet.

Men annars vill jag nog också har originalet :D
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-21 17:40

Haakan_W skrev:klart alla är ute efter en maximal upplevelse...men troligen får man det genom alt.1.

Nej, det tror jag inte.

Om det var så att alla åkte på semester och drogade från dag ett, så skulle jag kanske tro dig.

Men jag kan tycka att det är mycket intressantare att lära mig något, att få se hur allting verkligen är, än att bara maximera upplevelsen. Därför uppskattar jag ofta att vara nykter, även då jag vet att det är kuligare att vara full.

Det finns för mig något alldeles extra, nästan berusande, i att få ta del av saker precis som de är, även om det kan vara en rätt "liten upplevelse", jämfört med ett spektakulärare alternativ.


Så jag håller egentligen inte med om varken att alla är ute efter en maximal upplevelse, eller att det är troligt att man får den av alt.1. :o
Jag vet ju med bestämdhet att inte alla är ute efter en maximal upplevelse, och jag vet lite säkert att det finns dom som finner att en väldigt färgad återgivning ger större upplevelse.

Därav de tre alternativen som man får rösta mellan! :P

Jag törs påstå att de är befogade alltihopa. :wink:

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-03-21 20:28

IngOehman skrev:.......

Däremot tycker jag att det är rimligare att avkräva dem som arbetar med musikproduktion, att de visar respekt mot musikskaparna! Detta gäller i synnerhet den mastringsdestruktion som inte sällan sker mot musikernas vilja, eller i varje fall utan deras medverkan.

Att det är rimligare att avkräva musikarbetarna respekt mot skaparna, beror förstås på att det de gör potentiellt drabbar musikkonsumenterna (dig och mig).

Detta är i min mening ett mycket starkt argument för att man skall ta alla musiker, tekniker och producenter som börjat protestera mot den pågående dynamikmisshandeln som drivs av skivbolag och radiostationer, på största allvar!

De destruktiva insatser som görs pre-fonogramutgåvan, de drabbar alla som vill höra fonogrammet oskadat. :cry: Om någon däremot inte bryr sig om ursprungstroheten därhemma så drabbar det ingen annan. Stor skilllnad. 8)


Därför kan jag inte se att det finns något rimligt argument för att avkräva en slutkonsument någon respekt för ursprunget. Var och en gör som de vill. Således är typ1, 2 och 3 likvärdiga moraliskt, det handlar bara om att människor har olika behov, olika intressen, olika drömmar och olika mål!


Vh, iö


Instämmer helt!
sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-03-21 22:48

IngOehman skrev:
Haakan_W skrev:klart alla är ute efter en maximal upplevelse...men troligen får man det genom alt.1.

Nej, det tror jag inte.

Om det var så att alla åkte på semester och drogade från dag ett, så skulle jag kanske tro dig.

Men jag kan tycka att det är mycket intressantare att lära mig något, att få se hur allting verkligen är, än att bara maximera upplevelsen. Därför uppskattar jag ofta att vara nykter, även då jag vet att det är kuligare att vara full.

Det finns för mig något alldeles extra, nästan berusande, i att få ta del av saker precis som de är, även om det kan vara en rätt "liten upplevelse", jämfört med ett spektakulärare alternativ.


Så jag håller egentligen inte med om varken att alla är ute efter en maximal upplevelse, eller att det är troligt att man får den av alt.1. :o
Jag vet ju med bestämdhet att inte alla är ute efter en maximal upplevelse, och jag vet lite säkert att det finns dom som finner att en väldigt färgad återgivning ger större upplevelse.

Därav de tre alternativen som man får rösta mellan! :P

Jag törs påstå att de är befogade alltihopa. :wink:

Vh, iö


En petitess: Jag anade att olika tolkningar skulle kunna göra sig gällande angående 'maximal upplevelse'. Ex: Antingen kan man mena att'största kicken' ger största upplevelsen, eller så kan man även mena att största lugnet och harmonin ger största upplevelsen. För en del människor kan ju en subtil stillhet vara en maximal upplevelse. Som när solen går upp i vacker natur.

Jag valde alltså att tolka 'maximal upplevelse' som att det kan betyda vad som helst ur subjektiv och personlig synvinkel. Då kan jag inte tänka mig att någon inte strävar efter sin maximala upplevelse, hur den nu än ser ut.



Jag hade nog formulerat frågorna följande: Vad är bäst/ger mig mest:

1: Strävan mot ursprungstrohet och/eller vetskapen om god ursprungstrohet är viktigt för (maximal) upplevelse:-.

2: Erfarenhetsmässigt stör onaturliga och distorderade/färgade ljud mig och jag söker därför minimala färgningar för att maximera min upplevelse. Eftersom anläggningen bara kan addera fel är strävan mot ursprungstrohet är en nödvändig bieffekt och således den enda vägen att gå, även om det kan leda till att 'kassa' skivor låter illa.

3: Jag tycker att anläggningen skall kunna återge verkligheten så noggrannt som möjligt, (av något personligt skäl; typ 'i längden är det verkligheten som jag tror håller längst etc.' Maximal upplevelse är den upplevelse som håller. Jag tror att vi människor trivs bäst i verkligheten och refererar till denna hela tiden. Allt som avviker upplevs onaturligt.

4: Erfarenhetsmässigt stör onaturliga och distorderade/färgade ljud mig och jag söker därför minimera alla färgningar för att maximera min positiva upplevelse. Om en del av musikens färger ryker på köpet må så vara, bara det blir behagligt och njutningsfullt. Att färga med anläggningen är ok om det blir som jag vill.

5: Det jag har upplevt är min verklighet och det som har givit mig maximala upplevelser är min referens, oavsett orsak. Nya maximala upplevelser är när det ger mig en illusorisk upplevelse av dessa tidigare upplevelser, vilket innebär att de påminner mig om denna tidigare verklighet. Minnen av maximala upplevelser är alltså mina referenser.

6: Det gör inget om anläggningen lägger till eller dra ifrån, huvudsaken är att jag gillar det. Jag förstår förstås att jag egentligen inte vet huruvida anläggningen lägger till eller drar ifrån och kan strikt sett inte utesluta att jag skulle ha kryssat för något annat alternativ 8)

7: Inget av ovanstående.

Tja, detta var nog inte bättre, bara annorlunda och svårare med andra fel.. :) :roll: 8)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-25 14:49

Mårten:

Jag vidhåller min ursprungliga uppdelning i tre typer, eftersom det är just dessa tre typer som jag har träffat på. Om och om och om igen, genom åren. Och inga andra.

Därför tror jag att det är just dessa tre som finns.


Håller helt med dig om att "maxmal upplevelse" kan vara en av stillhet, eller av vad som helt. Har inte påstått något annat. Det är inte kvantitet av ljud eller klanger jag pratar om, utan bara hur "mycket musiken som den återges, får en att känna".

Frågan är inte den dock (alltså vad maximal upplevelse betyder, för det hoppas jag att alla kan förstå själv) - utan om huruvida man prioriterar själva den sinnliga upplevelsen högre än ackuratessen och med den vetskapen om att man fått "veta hur det var".


Att sedan vetskapen i sig kan vara stimulerande, och en sorts upplevelse, det får vi ignorera. Om man inte skiljer på sinnlig och intellektuell upplevelse går det ju inte frågan att hantera överhuvudtaget, det är ju liksom denna skillnad det handlar om. Ju! :wink:


Däremot kan man ha med "kostnaden" (det man får försaka) för en ackurat upplevelse i ekvationen. Som många antytt kanske den inte är så stor, eller kanske inte ens någon alls. :P Det beror ju på vad man tror på, vilket i sin tur beror på vilka erfarenheter man har.

Om någon berättat för en att allt dåligt man hört har varit exempel på väldigt bra återgivning (och man gått på det) så kanske man tror att bra återgivning är något stelt, sterilt, ja rent olidligt.


Min erfarenhet är nog den, att den bästa återgivning man kan åstadkomma, i praktiken är den som erbjuder de största sinnliga upplevelserna, men inte säkert de flesta.

För mig är det rätt givet att jag föredrar att få:
Den sannaste bilden + de största upplevelserna (=en fin bonus!) :P

framför att:
Medelupplevelsevärdet höjs genom tillägg av "trevliga färgningar", som sker på bekostnad av både ackuratessen och de största (ehuru sällsynta) upplevelserna. :?


En apparatur som är så ackurat man kan åstadkomma OCH som innehåller korrigeringsmöjligheter när man inte blir nöjd över vad fonogrammen då erbjuder, är för mig den bästa av alla världar. Även om jag är så lat, och dessutom ofta lite nyfiken på även fonogramfelen, att jag har en tendens att inte nyttja korrigeringsmöjligheter trots att de finns där. 8O

Man jag tycker ändå det är bra och trevligt att veta att de finns. 8)

Möjligheter skadar ju sällan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-03-25 14:52

IngOehman skrev:
För mig är det rätt givet att jag föredrar att få:
Den sannaste bilden + (bonus) De största upplevelserna! :P

Vh, iö


det var ungefär hit jag vill komma med mitt inlägg ovan...att den sannaste bilden ger den största upplevelsen...hoppas det är så iaf :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-03-25 15:23

Ja. Vi kan väl säga såhär:

Om den akustiska ursprungsupplevelsen var maximal, så lär "bästa möjliga ursprungstrohet (bästa möjliga återgivning)" vara det rätta receptet! :P

Men, det är svårt att garantera att bästa möjliga återgivning framställer mindre än perfekta inspelningar så trevligt och upplevelseoptimerat som möjligt. Var och en måste själv bedöma detta.


Själv tycker jag att paketet med; "så bra återgivning man kan åstadkomma + tonkontroller + ev. andra inkopplingsbara effektkretsar", är en lösning som adresserar alla behov av att få höra musiken på bästa möjliga sätt, som man rimligen kan ha.

Men det är förstås sagt ur mitt "typ 1-perspektiv". Någon annan kan givetvis tycka något helt annat, och ha helt rätt!


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-15 14:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3032
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Röstningssvårigheter och hemska liknelser

Inläggav Ronnie » 2006-10-15 13:18

Hjälp mig att rösta!

Jag ser som min anläggnings främsta uppgift är att spela så att det låter som om akustiska instrument och röster är verkliga (instrumentet är i rummet, alternativt rummets väggar tycks ha försvunnit och instrumentet är utanför rummet). Jag misstänker att det är möjligt med de flesta moderna inspelningar av akustisk musik.

Utifrån det tycker jag att alternativ #1 och #2 verkar lite utmärkta.

Det känns bara lite som att #2 är exakt som #1, fast man får chansen att lägga till "men jag är dum i huvet".

Verkar det rimligt att det finns en stor grupp (#2-människor) som tror att man kan uppnå "maximal illusion", för t.ex. hundra olika musikinspelningar, utan att anläggningen spelar upp dem "så sant som möjligt", enligt alternativ 1?
-Det känns ungefär som om ...det skulle finnas -hehe- någon som ofta reser till Afrika för att hon gillar känslan av att vara i öknen, och tror att hon kan uppnå samma känsla genom att sitta hemma och titta på fotografier av öknen. Helt okej så långt, men grejen är att hon bryr sig inte det minsta om ifall det är en öken på fotot, eftersom hon tror att känslan uppstår p.g.a. att hon håller i en bit papper av en viss storlek. Hon når således fram (eftersom hennes låda med foton endast innehåller foton från Sahara, men tyvärr är hon fullständigt sinnessjuk!) :D

#1 Jag vill uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten!
-JAPP!

#2 Jag vill uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså "trovärdigt" fel eller rätt är inte viktigt alls.
-JAPP! -NÄPP!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-15 13:30

Ronnie
Att uppleva saker "så sant som möjligt" är bara en tolkningsfråga av vad som är sant. Plätt Light. :wink:

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3653
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2006-10-15 13:40

Jag tolkar dig som nummer 2.

Säg att micken helt enkelt inte fixar att spela in upplevelsen man har som lyssnare, men att det på något sätt går att iscensätta en motsvarande upplevelse med hjälp av processor och ljudfältsdekoder (högtalare).

Din liknelse är faktiskt ganska dålig. Hur vet du att det just är synintrycket som är viktigast för hennes illusion? Är ett foto ens det bästa sättet att skapa synvillor? Kanske temperatur, luftfuktighet, ljudmiljö och vindar spelar större roll? Översätt sedan dessa betingelser till egenskaper i en ljuduppspelning.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-15 14:13

Skillnaden mellan 1 och 2 är att man i fall 1 vill veta hur det var, medan man i fall två struntar i hur det var (men vill att det skall låta trovärdigt).

Det är faktiskt väldigt olika saker det! 8)

Jämför historieberättare (eller kanske två vittnen i en rättegång?) - en berättar hur det var, en annan berättar på ett sådant sätt att du tror på berättelsen. :wink:



Dock är det förstås så, att man som konsument ju inte med lätthet kan avgöra vad som är vad. :?
Hur skall man veta om något som faktiskt låter illusoriskt är en återgivning av hur det var, eller om det bara är något som låter "verkligt" men som skiljer sig kraftigt från hur det var?

Det går inte med lätthet. :?


Men - som tillverkare av hifi-utrustning måste man bestämma sig för vilket mål man har! Vill man skapa trovärdiga illusioner (vilket kan utvärderas med öppen lyssning av förefintliga fonogram), eller vill man skapa största möjliga likhet med originalhändelsen (utvärderas med någon form av F/E-lyssning)?

Mitt val är det senare. 8)


Då går det ju utmärkt lätt att skilja på sakerna, för så här blir det:

Den som vill skapa maximalt tovärdiga illusioner kan nöja sig med att spela förefintliga fonogram och arbeta med helt subjektiva utvärderingsmetoder.

Den som vill optimera återgivningen bör däremot spela in musik själv (så att ursprungsjämförelsen blir möjlig), och under utvärderingen spelar man upp den med massor av olika prototyputformningar på utrustningen, med massor av variabler gripbara och omställbara - i jakten på den bästa återgivningen (så kallad induktiv metod).

I de flesta fall är det till och med fördelaktigt att inte spela in musik, utan att bara micka upp den i ett rum, och ha (ett extremt väl ljudisolerat, för att slippa läckade) lyssningsrum bredvid - så att man snabbt kan ta sig mellan de två och få en lättminnd ursprungsupplevelse att relatera till.

Fast ännu viktigare än utvärderingsmetodiken är faktiskt att arbeta deduktivt när man letar utvärderingsobjektens utformning - det vill säga man behöver lära sig att förstå sig på hörselmekanismerna en och en för att kunna välja rätt grundprinciper att utgå ifrån före förfiningen.


När man så, som kund, med de nämnda uppenbara svårigheterna att skilja mellan det maximalt illusoriska och det maximalt ursprungstrogna, har att välja apparatur - bör man därför ställa sig frågan om vad man vill:

Bryr jag mig om hur det faktiskt lät, eller vill jag bara uppleva maximal illusion? :?


Den som bara vill uppleva "maximal illusion" har det lättare, ty då räcker det ju att lyssna och välja det man tycket mest om/det man tycker låter mest illusoriskt.

Den som värderar ursprungstroheten högt har det svårare, eftersom det då blir nödvändigt att både lyssna och bedöma det man upplever - och att sätta sig in i tillverkarnas tankesätt och lära sig det som behövs för att kunna bedöma om det är troligt att det man vill ha kommer att kunna erbjudas.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ronnie, jag tror möjligen att du missade förstainlägget i tråden:

Viktig korrektion:
Alternativ två har en liten interpunkteringsmiss. Den skall läsas:
Jag vill uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså "trovärdigt". Fel eller rätt är inte viktigt alls.


Tyvärr kan jag inte rätta texten i frågorna. :(
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-15 14:26, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-15 14:25

Egentligen borde man väl ha ett fett PA för techno, en massiv Marshall-stack för rock, en maffig bilstereo för hip hop... :) sen piP eller Carlsson för resten? ;)

Roligare än en enda anläggning för en mille som ska klara allt?? ;)


Nej men som intelligent lyssnare så kan man väl i viss mån föja artistens intentioner och få en bättre upplevelse på bekostnad av neutraliteten i återgivningen. Genom val av anläggning eller liknande.

Så jag är nog 3-typen är jag rädd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-15 15:18

Som alterativ till det föreslagna tycker jag det är vettigare att satsa på en enda anläggning - som återger optimalt bra, men som kan göra det även på ljudtrycksnivåer som ett PA-system. :P

Jag kan försäkra att Techno låter oerhört mycket bättre på en sådan än i ett PA-system.

En massa olika anläggningar med olika brister verkar bara dumt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3032
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2006-10-15 15:44

Flint och Guldfisk: intressanta inlägg. Ska koncentrera mig på trådskapareIngvar först.

KONSUMENT-SYNVINKEL
Skillnaden mellan 1 och 2 är att man i fall 1 vill veta hur det var, medan man i fall två struntar i hur det var, men vill att det skall låta trovärdigt.

Det är väldigt olika saker.


Den stora skillnaden som jag ser är att #2 "struntar i hur det var", och därför verkar det inte rimligt att sälla sig till antingen #2-skaran eller #1-skaran. Jag noterade förresten interpunkteringsmissen.

Ponera att jag har en viss reaktion på själva ljudet av en riktig fiol, och att jag vet att jag sällan reagerar likadant när jag hör en fiol uppspelad genom högtalare. Ponera vidare att jag tror att reaktionen skulle kunna uppstå med de flesta fiolinspelningar om bara anläggningen gjorde sitt jobb ordentligt.
När jag då har hittat en anläggning som spelar med "maximal trohet", och jag därmed har möjlighet att uppleva samma sak som när jag hör levande instrument, är det rimligt att säga att jag "struntar i hur det var"?
Jag vet ju hur en fiol låter, oavsett om samtliga inspelningar lyckas bevara det eller inte.
Jag tror ju att "hur det var" = "så som en fiol låter" åtminstone på någon av de hundratals inspelningar av fioler som jag har.

En annan exempelvariant kunde vara:
Jag hör 1000 anläggningar och konstaterar att samtliga mina skivor spelas med olika grad av trovärdighet i dem alla. Så en dag finner jag en anläggning som spelar nästan alla inspelningar med betydligt större trovärdighet. Om jag väljer att spendera mina pengar på den anläggningen så har jag valt "maximal trohet" (2), och jag gör samtidigt antagandet att anläggningen är den som är bäst på att återge "största möjliga likhet med originalhändelsen" (1), eftersom jag vet att original-musikhändelser ofta låter alldeles förträffligt (en kör i en kyrka, en violinist på gatan o.s.v.). Sällan får jag lust att processa det ljudet.

Är jag då ute efter att återge originalhändelser (och eventuellt uppnå maximal illusion) eller efter att uppnå maximal illusion och eventuellt uppnå att det blev som originalhändelsen?

Jag har inget emot att vara antingen en #1 eller #2, men det känns som om min inställning inbegriper båda.


TILLVERKARE-SYNVINKEL

Nu handlade tråden uteslutande om vad det främsta syftet med ens hemma-anläggning är, om jag minns ditt förtydligande rätt, men dina tankar ur tillverkare-synvinkel är jag också nyfiken på.

Den som vill skapa maximalt tovärdiga illusioner kan nöja sig med att spela förefintliga fonogram och arbeta med helt subjektiva utvärderingsmetoder.

-Men vore det inte ett helt suveränt verktyg (kanske det allra främsta) även för den tillverkaren att använda F/E-lyssning med riktiga musiker för att skapa maximal illusion/trohet?

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Inläggav JTarnstrom » 2006-10-15 15:54

Jag vill att ljudet i min anläggning ska motsvara min inre referens av vad ett bra ljud innebär. Så frågan är vad referensen motsvarar - god återgivning, eller en maximal upplevelse? Har ingen aning. Har heller ingen aning om huruvida den inre referensen är påverkbar och i så fall i vilken grad. När en ljudupplevelse överenstämmer med min inre referens låter det "rätt" i mina öron. Jag vet att en stor del av denna inre referens består av verkliga musikupplevelser; akustiska instrument, live-konserter (jazz, blues). Kanske är min upplevelse neutral även om inte anläggningen är det, möjligen för att man kompenserar för att den egna tonkurvan inte är spikrak (vet att jag har en liten dipp någonstans i mellanregistret).

Tärnström

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-15 16:01

JTarnstrom
Det där skulle lika gärna jag ha kunnat skriva. Rätt av.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-15 16:12

Jag med.

hajen1
 
Inlägg: 874
Blev medlem: 2004-12-27
Ort: Visby/ Gotland

Inläggav hajen1 » 2006-10-15 16:13

Äh! efter en del velande så bestämde jag mig för alt 3. Lyssnar aktivt 3-4 tim om dagen på musik och vill bli hänförd och det blir jag när jag får en maxad upplevelse och glömmer allt vad högtalare, förstärkare och CD-spelare heter. Det är bara jag och musiken i rummet! 8)
McIntoshnörd!

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-15 16:46

IngOehman skrev:Som alterativ till det föreslagna tycker jag det är vettigare att satsa på en enda anläggning - som återger optimalt bra, men som kan göra det även på ljudtrycksnivåer som ett PA-system. :P

Jag kan försäkra att Techno låter oerhört mycket bättre på en sådan än i ett PA-system.


Ok en sån köper jag gärna :) Visst vore det bäst...!

Men..! :) Om nu intentionen var att det skulle låta som "på riktigt" (dvs som i en industrilokal med för ändamålet avsett PA), borde inte då ett par 1210'or och ett PA (och helst en industrilokal som idealt lyssningsrum!) vara det ideala systemet? :)

Annars måste man ha en optimal anläggning som klarar att låta lika dåligt som ett PA(!). Fast då måste jag ju dessutom ha en riktigt bra inspelning (från en industrilokal med PA) för att det ska funka. Annars har jag kanske samma skiva/källa som annars, men på en hifi så låter det då FÖR bra s.a.s.

Vill jag bara lyssna på musiken oförfalskat, så ok. Då är optimal hifi bäst naturligtvis. Men för att återskapa en viss "livefärgning", eller upplevelse, är det inte lite att gå över ån efter vatten..? :)

(Nu är väl PA är så dyrt att det lönar sig bättre med hifi i praktiken - haken blir inspelningens karaktär?) Ok nu svamlar jag :)

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-15 16:55

JTarnstrom skrev:Jag vill att ljudet i min anläggning ska motsvara min inre referens av vad ett bra ljud innebär. Så frågan är vad referensen motsvarar - god återgivning, eller en maximal upplevelse? Har ingen aning.


Det var lite detta jag ville komma åt:

För mig är det musikskaparens intentioner som är min inre referens.

Jag kan gissa hur musikern _vill_ att det ska låta - vilket inte är samma sak som hur det låter på inspelningen eller via någon viss anläggning. Jag och musikern har någon slags tyst överenskommelse, som gör att jag kan välja att färga men att det ändå blir _helt rätt_!!

För mig är HiFi kort och gott - att inte missa någon information, och att kunna manipulera den (volym, EQ...) så att jag kan förverkliga musikerns ursprungliga intention. Thats it.

Erol
inaktiv
 
Inlägg: 513
Blev medlem: 2006-08-23
Ort: Västerås

Inläggav Erol » 2006-10-15 17:38

Jag kryssade trean. Jag vet inte hur det lät när inspelningen gjordes så jag har ändå ingen referens att relatera till. Bara jag får ut största möjliga upplevelse av mitt lyssnade när jag sitter i soffan så är jag nöjd.

Är det inte också så att de flesta studioalbum man lyssnar på inte har något riktigt "originalljud". De består väl egentligen bara av ett antal sammanmixade separata spår av olika instrument och sång vilka tillsammans bildar en illusorisk helhet av en hel grupp som spelar. Det innebär ju att man redan, hur verkligetstrogen ens anläggning än är, ändå bara lyssnar på en illusion.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-15 17:51

Också Nr.3

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Inläggav JB » 2006-10-15 17:58

Nr 3 här också!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-15 17:59

Röstade två. Någon sorts verklighet vill jag ha, även om den är påhittad. Sagan om ringen känns tex mer verklig än när någon hjälte springer igenom en betongvägg...

Ettan kan väl ingen seriös svara på? Hur många här vet hur en given inspelning lät i verkligheten? Det är ju bara ett fåtal som faktiskt var med - och som har tillräckligt gott minne :-)

Trean är OK åxå, men för känns det som om jag skulle behöva byta anläggning inför varje inspelning....

/ B

Användarvisningsbild
krellmaster
 
Inlägg: 448
Blev medlem: 2005-10-13

Inläggav krellmaster » 2006-10-17 17:01

Är det inte också så att de flesta studioalbum man lyssnar på inte har något riktigt "originalljud". De består väl egentligen bara av ett antal sammanmixade separata spår av olika instrument och sång vilka tillsammans bildar en illusorisk helhet av en hel grupp som spelar. Det innebär ju att man redan, hur verkligetstrogen ens anläggning än är, ändå bara lyssnar på en illusion.


Detta har jag oxå tänkt på när jag läst denna tråden å liknande. Ibland är det ju dessutom samma musiker som spelar alla instrument, men ibland lyckas illusionen rätt bra.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-17 17:14

Erol skrev:Är det inte också så att de flesta studioalbum man lyssnar på inte har något riktigt "originalljud". De består väl egentligen bara av ett antal sammanmixade separata spår av olika instrument och sång vilka tillsammans bildar en illusorisk helhet av en hel grupp som spelar. Det innebär ju att man redan, hur verkligetstrogen ens anläggning än är, ändå bara lyssnar på en illusion.

Visst är det så, utom i en av mina favoritmusikstilar - hederlig j¤vla blues. Där verkar man vilja spela in live även i studio för att få den rätta glöden. Troligen lägger man på en del också men grunden verkar vara live. Gubbarna är nog så vana att spela live så tårtbitstjafset klarar dom nog inte. Det är tur det. Blues är livemusik.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-17 20:41

Erol skrev:Jag kryssade trean. Jag vet inte hur det lät när inspelningen gjordes så jag har ändå ingen referens att relatera till. Bara jag får ut största möjliga upplevelse av mitt lyssnade när jag sitter i soffan så är jag nöjd.

Är det inte också så att de flesta studioalbum man lyssnar på inte har något riktigt "originalljud". De består väl egentligen bara av ett antal sammanmixade separata spår av olika instrument och sång vilka tillsammans bildar en illusorisk helhet av en hel grupp som spelar. Det innebär ju att man redan, hur verkligetstrogen ens anläggning än är, ändå bara lyssnar på en illusion.


Klockrent inlägg 8) !

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-10-17 21:28

Dom sista inläggen tillhör forumets bästa på länge...... :D
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-10-17 22:04

Men när det gäller live-inspelningar då? Har man inte rätt till att det skall låta trovärdigt?
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-17 22:20

Vee-Eight skrev:Men när det gäller live-inspelningar då? Har man inte rätt till att det skall låta trovärdigt?


Självklart. Vi har alltid rätten till att anse att det låter trovärdigt. Om det sedan finns ett antal tekniker som anser det "rätt" eller "fel" kan vi faktiskt strunta i.

/ B

Användarvisningsbild
Baltazar
 
Inlägg: 584
Blev medlem: 2004-08-12

Inläggav Baltazar » 2006-10-17 22:25

Frågan är bara hur man gör för att optimera anläggnignen för att göra ALLA skivor rättvisa, alltså att alla skivor ger största möjliga behållning för lyssnaren. Låter meckigt :)
Rule of Thumb...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-10-17 22:50

Vee-Eight skrev:Men när det gäller live-inspelningar då? Har man inte rätt till att det skall låta trovärdigt?


Menar du att man spelar in med mickar ifrån PA't?
Kan Carlsson högtalare återge ungefär samma bas som en Grateful Dead stapel med W-horn?
Kan bara se att det finns en chans att spela in neutralt om det verkligen är helt akustiska instrument. Fast å andra sidan spelar det ingen som helst roll hur det man spelar in låter eftersom det är konstaterat i ett antal trådar att man har ett hörselminne som är så kort att det krävs en F/E lyssning för att höra skillnader. Har jag fel? Eller kan vi i vissa fall lita på vår hörsel trots att vi inte blindtestar men i andra fall är det helt uteslutet?
Menar bara att om vi tycker att det låter bra för en själv är det bra. Vill man vara tryggare tar man hjälp av lite mätningar när man fixar akustiken så kan man ytterligare maximera upplevelsen hemma men det kommer alltid att förbli en upplevelse hemma då man spelar nån form av skivor hur bra det än låter.
Finns så många psykologiska grejor på gång i en när man med spänd förväntan ser fram emot en konsert eller då man njuter ihop med andra av musiken som inte finns med då man sitter hemma ensam i mitt emellan högtalarna.
Tycker jag alltså.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12307
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2006-10-17 23:13

Nr 3 här också!

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2006-10-18 07:14

Utan minsta tvekan alternativ 3 :D

Jag vill alltid ha maximal upplevelse av allting. Det kan man inte få nog av. 8)

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2006-10-18 07:34

Kom sent in i diskussionen.

Jag svarade på alternativ 1. Vill ju att det skall låta så nära som det lät i verkligheten. Njuter mer och mer (har väl med åldern att göra ;) ) av "enklare" musik. Kan man uppleva sångerskan närvaro, hennes gitarr och rummet hon spelar i så ger det mig gåshud, förutsatt att hon sjunger och spelar bra :wink:

Problemet är att jag aldrig kommer att veta ifall det är precis som i verkligheten. Ifall någon skapat en illusion av verkligheten som ger mig gåshud så är det ok (nästan).

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-10-18 07:53

Jo jag röstade oxå 1 nån gång i våras. Jag gillar nämligen att tanken med hifi är att återge musiken så nära originalet som det överhuvudtaget är möjligt.

Och ni som gillar maximal upplevelse och därför röstar 3 - det gör ju jag med! Det var därför jag röstade 1.

Jag tror nämligen att en anläggning som mostvarar kraven för alternativ 1 är så in i h-e bra att den klarar att återge även ambitionerna hos musikproducenter som skapar illusioner eller upplevelser eller häftigt ljud eller vad det nu är.

Det finns inget svårare att återge än en symfoniorketer. En anläggning som återger allt i en symfoniorkester från piccolaflöjten till pukorna med samma trohet till originalet, en sån är helt all-round och klarar all annan slags musik lika bra. Och det är inte så svårt att skaffa sig en referens till verkligheten. Det ges regelbundet konserter i Stockholm, Göteborg, Malmö, Helsingborg, Norrköping och Gävle.

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2006-10-18 10:29

..och det är ju inte alltid så roligt ljud på dom konserterna alla gånger. I alla fall ingen maximal upplevelse ;-)

Fast om man med fullständigt transparent ljud menar maximal detaljupplösning in i microdetalj så kan jag förstå vad du menar. Med fantastisk närvarokänsla och med knivskarpt perspektiv. är jag med :D

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-10-18 11:17

Johodå, Brickman, fast inte alltid, det medges. Men med rätt dirigent, orkester och "låt" är det häftiga upplevelser i Konserthuset. Tycker i alla fall jag.

Detaljupplösning, perspektiv, dynamik, närvarokänsla, ja absolut - det är ju det man kan få i en konsertlokal, och det jag eftersträvar hemma också. Men kanske mest en slags direkthet som är svår att definiera. Timing säger en del.

Apropå roligt ljud eller inte på konserter. Konserthus låter olika. Precis som HiFianläggningar. Konserthuset i Stockholm låter varmt och intimt. Berwaldhallen låter exakt och hårt. Concertgebouw i Amsterdam luftigt, stort. Carnegie Hall i New York intimt och stort samtidigt.

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2006-10-18 21:43

Jag kör på trean. Jag har aldrig gillat att tycka som majoriteten ;-)

Skämt åsido så tar jag efter en funderare i alla fall trean. Jag har nämligen en gång i tiden lyssnat på en anläggning som då ansågs vara den mest korrekta och avslöjande. Högtalarna var Apooge diva och förstärkeriet och cdspelarn Krell. Jag skulle lyssna på en av mina favoritskivor och den har varken förr eller senare låtit mera trist.

Detta var i slutet på 80-talet efter en bortamatch mot Örgryte och affären var HC i Alingsås. Det var trevlig värre med en kunnig handlare och en kopp kaffe men ljudet var rent ut sagt tråkigt. När vi sen som hastigast traskade in i ett annat rum med H/K citation förstärkeri och en Marantz cd som matade ett par Infinity kappa 8 då svängde det rejält. Fast korrekt var det nog inte men mycket roligare 8)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-18 21:48

Har ni som svarat funderat på hela kedjan?
(har tyvärr inte läst de mellersta inläggen i tråden :oops: )
Att anse att man inte vet hur något beter sig vid inspelningen är ju en klen ursäkt när man frågar efter hur ni vill att hela kedjan (inklusive inspelningen) ska se ut. Ungefär lika dumt att svara på hur man vill ha sina högtalare utan att vilja svara på vilka inspelningar man vill spela. Och i trådrubriken så antyds ju det dessutom att man själv får bestämma hela den delen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-18 22:45

Det som är trist är att om man inte tycker alt 1 så får man säkert höra att "det är helt ok att tycka så", men egentligen så menar personen att det är FEL, fast det sveps in i diverse uttalanden enligt konstens alla regler.
Fan va trist det är...samma visa varenda gång :(

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-18 22:49

Jag tycker att det mesta låter bättre på skiva än i verkligheten. Inte sk. klassisk musik, men resten. Är då skivan mer korrekt än verkligheten? Eller borde skivorna låta sämre?

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-18 22:52

Flint skrev:Jag tycker att det mesta låter bättre på skiva än i verkligheten. Inte sk. klassisk musik, men resten. Är då skivan mer korrekt än verkligheten? Eller borde skivorna låta sämre?


Har du lyssnat hur det lät i studion. Svårt att uttala sig annars.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-18 22:52

Flint skrev:Jag tycker att det mesta låter bättre på skiva än i verkligheten. Inte sk. klassisk musik, men resten. Är då skivan mer korrekt än verkligheten? Eller borde skivorna låta sämre?


Finns det någon verklighet förutom verkligheten för ickeverklig musik som exemplvis klassisk? ;)

Edit: Stnavning.
Senast redigerad av Naqref 2006-10-18 22:57, redigerad totalt 2 gånger.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-18 22:54

Naqref™ skrev:Finns det någon verklighet förutom verligheten för ickeverklig misik som exemplvis klassisk? ;)

Ja, hypotesen att synten förväntas likna verkligheten och därmed kunna ersätta den. :wink:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-18 22:59

Förutom att jag glömde ett inte , avser synthen verkligen det?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-18 23:00

Callisto skrev:Har du lyssnat hur det lät i studion. Svårt att uttala sig annars.

Syftar på livemusik i verkligheten. Inte många av oss vanliga dödliga som är med när knoppfler lirar in i studio.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-18 23:02

Naqref™ skrev:Förutom att jag glömde ett inte , avser synthen verkligen det?

När den kom ersatte den nog en del andra instrument som blås och diverse rytminstrument. Hammonden blev helt plötsligt 100Kg lättare. Flygeln tappade nog mer i vikt. Vet inte vad dom kan väga. Kanske 300Kg.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-18 23:15

Flint skrev:
Callisto skrev:Har du lyssnat hur det lät i studion. Svårt att uttala sig annars.

Syftar på livemusik i verkligheten. Inte många av oss vanliga dödliga som är med när knoppfler lirar in i studio.


Hur ofta har man möjlighet att sätta sig i den "perfekta positionen" när man lyssnar live. Mängder med faktorer som påverkar "därute"...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-18 23:22

Tror du att det finns en perfekt position på en rockkonsert som låter som en skiva, men att det bara är svårt att hitta den?

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-18 23:25

Flint skrev:Tror du att det finns en perfekt position på en rockkonsert som låter som en skiva, men att det bara är svårt att hitta den?


Om du läser lite mer noga står det också "mängder med faktorer"......

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-18 23:43

Nu vet jag, multikablarna borde bytas mot RG62. :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-19 00:07

Bill50x skrev:Ettan kan väl ingen seriös svara på? Hur många här vet hur en given inspelning lät i verkligheten? Det är ju bara ett fåtal som faktiskt var med - och som har tillräckligt gott minne :-)

Nu är du helt ute på bicykeln! :wink:

Ettan röstar man på om man VILL höra musiken som den var.

Huruvida har facit eller inte hör inte till frågan.

Om du träffar en kompis som varit på ett föredrag som du inte kunde gå på, och han skall berätta om föredraget - menar du att det då är "oseriöst" 8O att vilja att han skall berätta om föredraget utan att skarva? :o

Jag håller inte med alls.

Den fråga jag ställde har ingenting med "vad du kan ta reda på" att göra. Frågan jag ställde handlar om VAD DU HELST VILL, inte vad du tror att du efteråt kan kontrollera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
whiteLizard
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2006-09-20

Inläggav whiteLizard » 2006-10-19 01:03

Tycker lite synd om dig Ingvar, som måste förklara samma sak 10 ggr :?

Men jag antar att du tycker att det är roligt eftersom du gör det :P

(och isf tycker jag inte så synd om dig :P )
/Esbjörn

Digitalt fonogram -> Pioneer DV668 -> Denon 2105 -> Ino piP -> mina öron -> min hjärna (som i denna kedja oftast upplever stor förtjusning :) )

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-19 01:16

Det är nog språkets fel. Det tycks inte finnas något sätt att uttrycka sig på som gör att alla förstår det man skriver. :?

Eller också skall man kanske se det som en utvecklingsteknisk effekt - vi (mänskligheten) har inte kommit längre i utvecklingen än att vi fortfarande läser slarvigt och bryr oss för dåligt med att försöka förstå vad den som skrivit säger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-19 06:25

Kan det helt uteslutas att språkpolischefen har målat in sig i ett ofärgat hörn? :)

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-10-19 07:12

Jag har bevistat konserter i såväl konserthuset som Berwaldhallen där det har spelats in och sedan radioutsänts. Även nån gång givits ut på CD. Så visst finns möjligheten. Men egentligen behövs inte att man är på exakt samma konsert som den man sedan lyssnar på i sin anläggning.

Om man är van konsertbesökare har man en ganska säker referens till hur det verkligen låter när man ska bedöma vad en anläggning klarar av. Men det gäller bara s k "akustisk" musik (satte akustisk inom citattecken därför att all musik självklart är akustisk).

Rockkonserter har oftast så dåligt ljud att jag aldrig skulle vara nöjd om min egen anläggning inte presterade bättre. Men kan ju vara kul att gå på ändå. Däremot kan studioljudet ofta vara bra, och resultatet på den färdiga skivan också. Men det kan ju aldrig vara refereras till någon verklighet i studion, för den verkligheten är ju uppdelad på ett antal sessioner och tagningar och kanske mixad på andra sidan jordklotet. Så när det gäller rock får man nog nöja sig med illusionen av verkligheten. Om det inte är en unplugged liveupptagning förstås.

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2006-10-19 07:46

Jag blir imponerad av ert stora kunnande och tyckande om hur det skall vara och låta men kan inte låta bli att undra om många av er på faktiskt
går bort er någonstans på vägen.

För mig är ljud och musikåtergivning en höjdare när jag kan intensivlyssna på ex Pink Floyd och i alla fall tycka mig höra nya detaljer eller upptäcka att musiken presenteras på ett tydligare sätt. Eftersom jag är gammal musiker så tror jag mig ha en tydlig uppfattning hur en Fender Telecaster kan låta genom en viss typ av förstärkare mm. Sånt tycker jag är bland det roligaste med hifi. Trots detta är det ju också härligt att bara svepas med i ett tunggung och skita i hur det presenteras ibland. Jag antar helt enkelt att även om vi skriver/säger att vi vill höra musiken så sant den nu kan återges i lyssningsrummet så menar vi nog olika saker i alla fall :D

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-19 08:00

Jag ser liveframträdanden och skivlyssning i hemmiljö som två olika versioner av samma verklighet. Den första är som den är dvs. live med dess fördelar och nackdelar. Den andra är en skapad tillrättalagd form men likt förbannat lika live i rummet just just när man upplever den. Båda versionerna är dock lika sanna. Bara olika versioner anpassade till sin omgivning. Att försöka få en vykortsbild av Venedig att exakt åtege känslan av att vara på plats låter sig icke helt göras. Men den som strävar efter det kommer aldrig att behöva bli sysslolös.

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2006-10-19 10:13

Jag hann inte rösta :cry:
Men! det gör inget för inget alternativ pasade in iaf.

I förlängningen vill jag ha 1 utan tvekan eller förbihåll.
Tycker dock inte att man kan säga att HiFi-anläggningens uppgift är just det. Jag ser anläggningen som ett vertyg för att återge medietmjukvaran) utan att lägga till fel eller förvanskningar.
Sen om det som finns på skivan (ja det är väl en skiva rätt ofta) låter som det lät i verkligheten är ju en annan sak och inget jag (eller min anläggning) kan göra nåt åt. Men är anläggningen sådan att den inte förvanskar etc så borde det ju låta som det lät i verkligheten om det som ligger på skivan tillåter att det låter som det gjorde i verkligheten.

Så kan verkligheten användas som referens för en anläggning? Nja säger jag. Det beror ju alledeles på om det är inspelat och inkodat på ett sånt sätt att det går att få att låta som "det lät i verkligheten".

Knasigare blir det ju när man pratar om söndermixad studieomusik eller tom helt elektronisk musik. Har det då nånsin "låtit som i verkligheten" ?

Nej skulle jag säga. Därför blir anläggningens uppgift just att utvinna skivans signal och återge den utan att dra ifrån eller lägga till.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-10-19 12:05

En av de bästa rockskivor jag vet är Nirvana unplugged, från MTV-sessionen. Jag vet inte hur "unplugged" den verkligen är, men närvarokänslan är enorm, så antingen är den tagen rakt av eller också har en skicklig producent lyckats lura mig.

I alla fall - alternativ 1 behöver inte bara betyda att man måste lyssna på klassisk musik, menar jag. Som gärna gör det, också!

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-19 12:14

Håller med om vad som sägs i de senaste inläggen här.

Jag skulle vilja säga att en stor "musikupplevelse" inte nödvändigtvis behöver förutsätta en absolut "verklighetsupplevelse".

Man måste fråga sig vad som är viktigast av ovanstående. Edit: Vilket kanske mer är en attitydfråga än en teknisk fråga ;)

Edit: Eller om man säger så här: Hur skulle det bli om man satte "maximal musikupplevelse" som ledstjärna istället för "maximal verklighetstrogenhet"? Skulle det bli någon skillnad, och i så fall vilken?

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2006-10-19 16:17

Förhoppningsvis blir den skillnaden inte ens märkbar :-)

Vissa producenter vill ju iofs att att avspelningsmediet (cdskivan/vinylskivan) skall låte lite skrammel som ex Oasis mm och då blir det ju lite märkligt att hifianläggningen skall släta över "missljudet" ;-)

Då kan man ju om man som jag gillar "bättre" producerad musik naturligtvis avstå från att köpa.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-19 23:57

IngOehman skrev:Om du träffar en kompis som varit på ett föredrag som du inte kunde gå på, och han skall berätta om föredraget - menar du att det då är "oseriöst" 8O att vilja att han skall berätta om föredraget utan att skarva? :o

Vh, iö


Ingvar, för mig är den jämförelsen inte vidare relevant.

Det handlar snarare om "hur" han återger föredraget. Är han inlevelsefull och intresserad när han berättar eller är han stel, tråkig och oengagerad. Informationen som återges är densamma i bägge fallen.

Jag lyssnar hellre på en engagerad iallafall 8)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 04:07

Callisto skrev:Det handlar snarare om "hur" han återger föredraget. Är han inlevelsefull och intresserad när han berättar eller är han stel, tråkig och oengagerad. Informationen som återges är densamma i bägge fallen. Jag lyssnar hellre på en engagerad iallafall 8)

Instämmer.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 08:20

Man får väl skaffa bättre inspelningar då, som inte är så stela och tråkiga! :wink:






Vh :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 09:57

BACH skrev:Man får väl skaffa bättre inspelningar då, som inte är så stela och tråkiga! :wink: Vh :)

Eller bättre anläggning som sprätter liv i dom.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-20 10:11

Jag tror minsann att Callisto och Flint båda två missade vad som var själva parallellen... Det hade ju lika gärna kunnat handla om en filminspelning av föredraget.

Parallellen var: Man kan VILJA att filmen från föredraget återger som det var att sitta där. Även om man inte kan kontrollera att färgbalans och allt annat stämmer så kan man VILJA att de skall det!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 10:27

Det är en värderingsfråga, om det är föredragets ämne som skall förmedlas eller om det är det dess utförande?

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-20 10:55

IngOehman skrev:Jag tror minsann att Callisto och Flint båda två missade vad som var själva parallellen... Det hade ju lika gärna kunnat handla om en filminspelning av föredraget.

Parallellen var: Man kan VILJA att filmen från föredraget återger som det var att sitta där. Även om man inte kan kontrollera att färgbalans och allt annat stämmer så kan man VILJA att de skall det!



Jag tror du griper efter halmstrån käre vän.
Du skrev faktiskt följande

"Om du träffar en kompis som varit på ett föredrag som du inte kunde gå på, och han skall berätta om föredraget - menar du att det då är "oseriöst" att vilja att han skall berätta om föredraget utan att skarva?

Vh, iö"


Vad jag kan läsa mig till så står det "berätta om föredraget".

Du exemplifierar på ett underbart sätt här innebörden av "skarva" istället på ett bra sätt.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 11:53

Jag tror att ni pratar om helt olika saker! 8)

Frågan gäller väl om man vill att det skall låta som det lät i verkligeheten eller om man inte bryr sig!

Antingen vill man det eller också bryr man sig inte om det.

En inspelning kan väl knappast återges på fler än ett sätt om den skall återges som det faktiskt lät i verkligheten, eller hur! :wink:

Att man kanske gillar det ena sättet mer än det andra är en annan sak, och jag tror att det är det som ni (Callisto och Flint) har glidit in på, eller?



Vh :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 12:04

BACH skrev:En inspelning kan väl knappast återges på fler än ett sätt om den skall återges som det faktiskt lät i verkligheten, eller hur! :wink:

Det är just det många diskussioner har handlat om här i några år nu. Är det nädvändigt och möjligt att en inspelning kan återge en hypotetisk söndermixad verklighet som aldrig har funnits?


Att man kanske gillar det ena sättet mer än det andra är en annan sak, och jag tror att det är det som ni (Callisto och Flint) har glidit in på, eller?

Det är snarare så att du har fått "professionell" hjälp här att glida in på en "Kejsarens nya kläder"-attityd. En teoretisk tankevurpa modell större.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-20 12:06

Nej, jag tror herrarna halkat in på analogin i något av Ingvars inlägg.


Jag vill att fonogrammen ska återges så nära korrekt som möjligt.

När det gäller populärmusik allmänhet och modern dito i synnerhet så är det tveksamt att över huvud taget tala om hifi och återgivning. Vill man höra vad producenten hörde i studion bör man först och främst skaffa ett omastrat fonogram och sedan spela upp det via (svårt färgande) högtalare som typiskt används i studios. (yamaha, Urei, Westlake, JBL osv osv). Problemet är bara att veta vilken modell som ska nyttjas till respektive fonogram. Kankse borde det framgå av konvolutet i större utsträckning?

"JBL monitor speakers where employed during the recoring and subsequent mixing of this CD.."
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 12:17

Morello skrev:När det gäller populärmusik allmänhet och modern dito i synnerhet så är det tveksamt att över huvud taget tala om hifi och återgivning. Vill man höra vad producenten hörde i studion bör man först och främst skaffa ett omastrat fonogram och sedan spela upp det via (svårt färgande) högtalare som typiskt används i studios. (yamaha, Urei, Westlake, JBL osv osv). Problemet är bara att veta vilken modell som ska nyttjas till respektive fonogram. Kankse borde det framgå av konvolutet i större utsträckning?

"JBL monitor speakers where employed during the recoring and subsequent mixing of this CD.."


:lol: Precis! 8)

Det verkar nästan (till en viss gräns förstås) som om att ju äldre (pop)inspelningen är, desto mer hifi! 8O 8)



Vh :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 12:22

Ett sätt att lösa facit med råmaterial/master-ljudets överensstämmande med den färdiga skivan vore att skivbolagen skickade med 100 skivor råmaterial också. Eller kanske en hårddisk med detsamma. Då kunde var och en i lugn och ro sitta hemma och jämföra om råmaterialet för t.ex. en sångstämma överensstämmer med slutresultatet på CD-skivan. Med tanke på att vissa här anser det så otroligt viktigt så borde ju möjligheten ges. :)

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 12:30

Flint skrev:
BACH skrev:En inspelning kan väl knappast återges på fler än ett sätt om den skall återges som det faktiskt lät i verkligheten, eller hur! :wink:

Det är just det många diskussioner har handlat om här i några år nu. Är det nädvändigt och möjligt att en inspelning kan återge en hypotetisk söndermixad verklighet som aldrig har funnits?


Om det är möjligt eller inte var väl inte frågan utan om du vill det eller inte!

(Alla inspelningar är inte söndermixade hypotetiska verkligheter som aldrig har funnits :wink: )



Vh :)
Senast redigerad av BACH 2006-10-20 12:38, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 12:34

Flint skrev:
BACH skrev:Att man kanske gillar det ena sättet mer än det andra är en annan sak, och jag tror att det är det som ni (Callisto och Flint) har glidit in på, eller?

Det är snarare så att du har fått "professionell" hjälp här att glida in på en "Kejsarens nya kläder"-attityd. En teoretisk tankevurpa modell större.

8O

"Professionell" hjälp, nu vet jag verkligen inte vad du talar om, förklara! 8)



Vh :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 12:36

BACH skrev:Om det är möjligt eller inte var väl inte frågan utan om du vill det eller inte!

Min inställning är solklar. Maximerad lyssningsupplevelse i stunden. Men låt inte min inställning påverka dig. Sträva gärna efter en ouppnåbar perfekt hypotetisk verklighet. Det är upp till dig. Jag lyssnar på lite Countryrock och trivs under tiden.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-10-20 12:46

Jag tycker att problemet inte i första hand gäller avsaknad av exakt trohet, utan att motsatsen i stor utsträckning är så vanligt; - total otrohet:), förstör ljudkvaliteten i stor utsträckning. En mängd nyanser och potentiella upplevelser föroras. Tycker herr Flint och mister Callisto detsamma?

Om svaret är nej, var går gränsen för att den musikaliska upplevelsen förloras? 1-10% dist? Telefonbandbredd? Finns det öht en ungefärlig gräns? Om inte är väl alla ljudkvalitsdiskussioner och korrekthet överflödiga för just de människor som inte tycker att det går att definiera bra resp dåig ljudkvalitet.

Vill man ta reda på vad bra resp dålig ljudkvalitet (och i förlängningen korrekthet) innebär och medför, så är det bara upp till bevis att presentera era rön. :)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 12:51

markih
Instämmer. En alldeles utmäkt vändning i "korrekt"-debatten. Nu börjar vi äntligen snacka konstruktivt.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 12:57

Flint skrev:
BACH skrev:Om det är möjligt eller inte var väl inte frågan utan om du vill det eller inte!

Min inställning är solklar. Maximerad lyssningsupplevelse i stunden. Men låt inte min inställning påverka dig. Sträva gärna efter en ouppnåbar perfekt hypotetisk verklighet. Det är upp till dig. Jag lyssnar på lite Countryrock och trivs under tiden.


Finns det egentligen någon motsättning mellan lyssningsupplevelse och hög återgivningskvalitet? :wink:

Jag vill gärna ha båda, nämligen! 8)



Vh :)

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-20 13:05

markih skrev:Jag tycker att problemet inte i första hand gäller avsaknad av exakt trohet, utan att motsatsen i stor utsträckning är så vanligt; - total otrohet:), förstör ljudkvaliteten i stor utsträckning. En mängd nyanser och potentiella upplevelser föroras.


Där håller jag med dig :) . Du riktar fokus på kärnan skulle jag vilja säga.
Förövrigt så var Morello skarpsynt och avkodade innehållet i tidigare inlägg 8) .

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 13:06

BACH skrev:Finns det egentligen någon motsättning mellan lyssningsupplevelse och hög återgivningskvalitet? :wink:

Nej, om man låter ordet "återgivningskvalitet" ha en subjektiv innebörd. Öhmans tolkning verkar syfta till en objektiv sådan (Öhman nämns här i sin egenskap av tongivande) .

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 13:18

Flint skrev:
BACH skrev:Finns det egentligen någon motsättning mellan lyssningsupplevelse och hög återgivningskvalitet? :wink:

Nej, om man låter ordet "återgivningskvalitet" ha en subjektiv innebörd. Öhmans tolkning verkar syfta till en objektiv sådan (Öhman nämns här i sin egenskap av tongivande) .


Jag menar just den objektiva innebörden.

Återgivning, helt enkelt. 8)



Vh :)

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-10-20 13:26

BACH skrev:
Finns det egentligen någon motsättning mellan lyssningsupplevelse och hög återgivningskvalitet?


Nä det tycker inte jag heller. Det krävs hög återgivningskvalitet det vill säga stor trohet till originalet för att man ska nå den där riktiga lyssningsupplevelsen. Därmed inte sagt att man inte kan njuta av musik även i anläggningar som inte är så märkvärdiga.

Jag är övertygad om att en anläggning med stor trohet till det ljudande ursprunget är den som bäst tillfredsställer de som vill ha den maximala upplevelsen.

Om man tittar på ett konstverk till exempel, då vill man ju se just det, inte ett färgfoto där fotografen senare i Photoshop t ex hottat upp färgerna för att man tyckte färgskalan var trist.

Det tycker jag är en bättre analogi än den där om föredragshållaren, den tycker jag haltar. Om musiken är dålig och trist, då vill jag inte ha en hifianläggning som gör den kul på något konstlat sätt. Då lyssnar jag hellre på en anna skiva i stället.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 13:34

Så länge "korrekt"-sidan bara pratar klangförändring och inte nämner sväng och musikalitet ifrågasätter jag om dom är kapabla att utvärdera helheten.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-20 13:48

Flint skrev:Så länge "korrekt"-sidan bara pratar klangförändring och inte nämner sväng och musikalitet ifrågasätter jag om dom är kapabla att utvärdera helheten.


Buddy Rich och hans storband svänger oavsett återgivningskvalitet och tur är väl det då fonogrammen låter sisådär. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-20 13:48

mapem skrev:[
Om musiken är dålig och trist, då vill jag inte ha en hifianläggning som gör den kul på något konstlat sätt.


Då är det informationen som det är fel på om du tycker musiken är dålig och trist.

Nu till något annat.
Ponera följande:

System 1 anses ha mycket god återgivning. Systemet består av 1 förstärkare, cd-spelare samt 1 par högtalare (normal storlek).
Det skulle t.ex. kunna vara pi60s, Bryston steg samt pioneer 668.

System 2 består av samma komponenter MEN nu har man lagt till flera extra basar och slutsteg. Antag att frekvensgången nedåt vore densamma hos basarna som hos Pi60s (för att göra exemplet rättvisa).

Tror ni återgivningen kommer bli likvärdig? Svar nej!
Bägge systemen anses ändå vara "trovärdiga källmaterialet" men presentationen är olika.....

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 13:49

Flint skrev:Så länge "korrekt"-sidan bara pratar klangförändring och inte nämner sväng och musikalitet ifrågasätter jag om dom är kapabla att utvärdera helheten.


Man skall förstås lyssna på musik och musiker som man gillar, annars är det förstås helt meningslöst, i alla fall för mig! :)

För du menar väl inte något annat? :wink:



Vh :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 13:52

BACH
Jag menar det du citerade. Säg till om det är något av orden du inte förstår. :wink:

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 14:25

Flint skrev:BACH
Jag menar det du citerade. Säg till om det är något av orden du inte förstår. :wink:


Jag tramsade lite, men det jag menade var att jag inte tror på musikaliska anläggningar! 8)



Vh :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 14:35

BACH skrev:det jag menade var att jag inte tror på musikaliska anläggningar! 8)

Ni brukar inte göra det ni som har sinnet inställt på klangfärg. Det är OK. Jag lyssnar hellre på en musikalisk anläggning men som kanske har tappat 1dB vid 18kHz. Huvudsaken att vi båda blir nöjda.

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-10-20 14:41

Jag kan inte begripa vad det är för motsättning mellan korrekt och musikalisk.

En anläggning som återger musiken korrekt återger naturligtvis alla delar av musiken. Där ingår också sånt som sväng. Självklart!

Finns det nån som inte vill ha sväng och musikalitet i sin anläggning, om musiken har det, alltså? Musikalitet innehåller så mycket. Sväng (eller rytm), harmonik, melodier ... o s v.

Jag var på konserhuset i går kväll och lyssnade på musik av Mozart, Wagner och Henze. Mozart och Henze svängde men inte Wagner. Jag tror inte det var konserthusets fel som musikförmedlare. Wagner svänger sällan, helt enkelt.

Däremot var Wagnerstycket melodiskt och med vacker harmonik. Det ska gå fram i en hifianläggning. Och gjorde det i konserthuset.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 14:45

mapem skrev:Jag kan inte begripa vad det är för motsättning mellan korrekt och musikalisk.

Jag tror inte att det finns en motsättning. Men jag tror heller inte att man kan påstå motsatsen. I alla fall inte när man bara har diskuterat klangfärg och inte resten dvs. sväng och engagemang. Då tycker jag att man har bedömt grejerna på bara 50% av egenskaperna.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-20 14:55

Flint skrev:
BACH skrev:Finns det egentligen någon motsättning mellan lyssningsupplevelse och hög återgivningskvalitet? :wink:

Nej, om man låter ordet "återgivningskvalitet" ha en subjektiv innebörd. Öhmans tolkning verkar syfta till en objektiv sådan (Öhman nämns här i sin egenskap av tongivande) .



Egentligen så handlar ju ovanstående om _lyssnaren_ mer än något annat. Vilken inställning man har mentalt, vad man väljer att fokusera på. Vilket i sin tur kan påverka vilka nyanser man föredrar personligen.

T.ex:

En musiker/hifi-intresserad sade en gång för länge sen, när jag var intresserad av ett par monitor-högtalare, ungerfär: "De där vill du nog inte ha, de låter väldigt torrt, ska du lyssna på musik så bör du ha nåt som som låter mjukare, som du inte tröttnar på" (minns ej exakt hur han sa, men ni fattar)

Eller ta jämförelsen "Marsipan-Marantz" vs. "valfri transparent high end".

Skulle Marantzen stå för sämre återgivningskvalité? Och motparten för sämre lyssningsupplevelse? Nej, bara om respektive anläggning har fel person som lyssnar...!

Så man kanske kan säga att hela kedjan (inspelning - anläggning - lyssnare) som helhet måste vara individuell för att vara helt perfekt.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 14:59

Ja, man skall förstås välja en anläggning man gillar, om det var så du menade.



Vh :)

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 15:05

Flint skrev:
mapem skrev:Jag kan inte begripa vad det är för motsättning mellan korrekt och musikalisk.

Jag tror inte att det finns en motsättning. Men jag tror heller inte att man kan påstå motsatsen. I alla fall inte när man bara har diskuterat klangfärg och inte resten dvs. sväng och engagemang. Då tycker jag att man har bedömt grejerna på bara 50% av egenskaperna.


Jag pratar absolut inte bara om klangfärg, utan om allt som relaterar till hur man uppfattar det återgivna ljudet, jag skulle bara inte personligen välja att kalla det musikalitet, för det låter som något som inte har med själva återgivningen av ljudet att göra.

Men vill man kalla det för musikalitet så får man väl. :)




Vh :)

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-20 15:05

BACH skrev:Ja, man skall förstås välja en anläggning man gillar, om det var så du menade.


Jo visst :) fast jag menade mer än så - att ens prata om "återgivningskvalité" vs "lyssningsupplevelse" är helt meningslöst utan att ha en lyssnare med i ekvationen!

Alltså, kommer man upp i en så pass hög återgivningsnivå att man börjar prata om subtila nyanser som inte alla lyssnare inte ens kan uppfatta, så borde det rimligen vara omöjligt att bedöma vilket anläggning som låter "bäst". Det blir ofrånkomligen en individuellt baserad subjektiv smaksak. Eller? :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 15:25

Jag skulle kunna ta till mig Öhmans tekniska ekvilibrister om det inte vore för att han som person är så värdeladdad och delar in allt i antingen rätt eller fel - feltolkat och rättolkat. Det gör ett osäkert intryck på mig, precis som den person gör som ihärdigt predikar sin "pullituska" eller "relijössa" uppfattning i ett kör. Tar varje chans att lufta den egna interna kampen som om den gällde även andra. Det är dock inte omöjligt att jag själv uppfattas på samma sätt, men det blir gärna så även när man argumenterar mot, dvs. "bjäbbar"

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 15:29

phloam skrev:
BACH skrev:Ja, man skall förstås välja en anläggning man gillar, om det var så du menade.


Jo visst :) fast jag menade mer än så - att ens prata om "återgivningskvalité" vs "lyssningsupplevelse" är helt meningslöst utan att ha en lyssnare med i ekvationen!

Alltså, kommer man upp i en så pass hög återgivningsnivå att man börjar prata om subtila nyanser som inte alla lyssnare inte ens kan uppfatta, så borde det rimligen vara omöjligt att bedöma vilket anläggning som låter "bäst". Det blir ofrånkomligen en individuellt baserad subjektiv smaksak. Eller? :)


Ja, eller så skulle man kunna säga att om anläggningen är tillräckligt bra så återger den inspelningarna så perfekt att anläggningen i sig själv blir ohörbar, dvs att bara inspelningarna påverkar hur det låter.

Med en sådan anläggning låter olika inspelningar helt olika och det innebär också att man kan uppfatta anläggningen som helt olika beroende på vilken inspelning man spelar, när det i själva verket är inspelningarna som skiljer sig från varandra.

Jag vet inte om jag gjorde mig förstådd nu. :roll:

Man kan förstås också medvetet välja en anläggning som påverkar inspelningarna på något sätt som man gillar, det är en annan metod och då blir det förstås helt en smaksak vad som är bra och vad som är dåligt.




Vh :)

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 16:14

Flint skrev:Jag skulle kunna ta till mig Öhmans tekniska ekvilibrister om det inte vore för att han som person är så värdeladdad och delar in allt i antingen rätt eller fel - feltolkat och rättolkat. Det gör ett osäkert intryck på mig, precis som den person gör som ihärdigt predikar sin "pullituska" eller "relijössa" uppfattning i ett kör. Tar varje chans att lufta den egna interna kampen som om den gällde även andra. Det är dock inte omöjligt att jag själv uppfattas på samma sätt, men det blir gärna så även när man argumenterar mot, dvs. "bjäbbar"


Jag är inte säker på att jag förstår vad du menar... :roll:

På vilket sätt delar han in saker i rätt och fel menar du?

Det han gör är väl att han skiljer på subjektiva och objektiva saker, jag har inte märkt att han säger att man skall tycka på ett visst sätt om subjektiva saker, snarare tvärtom, bara att man om man pratar om objektiva saker inte kan tycka, just för att de är objektiva saker.

Sen är det väl inte det lättaste att förklara allt så här på ett internetforum heller, själv tycker jag det är rätt besvärligt.

Det är lätt att bli missuppfattad. :?


Vh :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-20 16:28

BACH:

Skönt att läsa dina inlägg! :P

De visar ju att det går utmärkt att förstå det jag skriver, även om inte just herrarna Callisto och Filnt besitter den förmågan.
Dessa herrar tycks å andra sidan anstränga sig desto starkare för att hitta sätt att misstolka - så de kan få en eloge för
sina framgångar därvidlag! :wink:

Ingen kan ju ifrågasätta att de lyckats med att misslyckats med att förstå. 8)


Kanske är det så enkelt som att de som VILL höra ett fonograms recorderade innehåll så ursprungstroget som möjligt, är
samma personer som de som vill förstå vad andra menar? :P Därför lyckas också de senare att förstå det man skriver,
medan de som inte bryr sig om ursprunget misslyckas även med att förstå andras text. 8)

Lite synd är det allt, men strunt samma - det drabbar ju bara de som vill missförstå och som således missar budskapet.
De får sväva i ovisshet om det är deras vilja.

Det känns lite fånigt bara att läsa att de tycks tro att de förstår, och med det som grund kritiserar de det de helt
felaktigt TROR att man menat! :o 8O

Snacka om att de slösar bort sin tid. :lol:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-20 17:15

BACH skrev:
Ja, eller så skulle man kunna säga att om anläggningen är tillräckligt bra så återger den inspelningarna så perfekt att anläggningen i sig själv blir ohörbar, dvs att bara inspelningarna påverkar hur det låter.

Med en sådan anläggning låter olika inspelningar helt olika och det innebär också att man kan uppfatta anläggningen som helt olika beroende på vilken inspelning man spelar, när det i själva verket är inspelningarna som skiljer sig från varandra.

Jag vet inte om jag gjorde mig förstådd nu. :roll:


Exakt! Vi förstår varann! :) Min poäng är då möjligen bara att den perfekta, ohörbara anläggningen är svår att uppnå i praktiken.

Den skulle också ställa stora krav på alla inspelningar, s.a.s...!

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 18:04

IngOehman skrev:BACH:

Skönt att läsa dina inlägg! :P

De visar ju att det går utmärkt att förstå det jag skriver, även om inte just herrarna Callisto och Filnt besitter den förmågan.
Dessa herrar tycks å andra sidan anstränga sig desto starkare för att hitta sätt att misstolka - så de kan få en eloge för
sina framgångar därvidlag! :wink:

Ingen kan ju ifrågasätta att de lyckats med att misslyckats med att förstå. 8)


Kanske är det så enkelt som att de som VILL höra ett fonograms recorderade innehåll så ursprungstroget som möjligt, är
samma personer som de som vill förstå vad andra menar? :P Därför lyckas också de senare att förstå det man skriver,
medan de som inte bryr sig om ursprunget misslyckas även med att förstå andras text. 8)

Lite synd är det allt, men strunt samma - det drabbar ju bara de som vill missförstå och som således missar budskapet.
De får sväva i ovisshet om det är deras vilja.

Det känns lite fånigt bara att läsa att de tycks tro att de förstår, och med det som grund kritiserar de det de helt
felaktigt TROR att man menat! :o 8O

Snacka om att de slösar bort sin tid. :lol:


Vh, iö


Tack så mycket! :D :oops:

Jag började tycka att jag själv slösar bort min tid, men jag blir mycket glad över att mina inlägg uppskattades! :D

Det är ju inte helt oansträngande att försöka formulera sig begripligt, det brukar ta avsevärd tid för mig, då jag försöker tänka igenom vad jag skriver så noga jag kan.

Dina inlägg brukar vara mycket ingående, så jag förstår att det är retsamt när folk kritiserar sådant som du faktiskt inte alls menar, jag är emellertid säker på att väldigt många här uppskattar dina inlägg, kanske även de personer som gillar att tjafsa... :wink:

Nu börjar jag känna mig lite snurrig i bollen efter att ha suttit så länge vid datorn och skrivit. :lol: 8)



Vh :)

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-10-20 18:04

phloam skrev:
BACH skrev:
Ja, eller så skulle man kunna säga att om anläggningen är tillräckligt bra så återger den inspelningarna så perfekt att anläggningen i sig själv blir ohörbar, dvs att bara inspelningarna påverkar hur det låter.

Med en sådan anläggning låter olika inspelningar helt olika och det innebär också att man kan uppfatta anläggningen som helt olika beroende på vilken inspelning man spelar, när det i själva verket är inspelningarna som skiljer sig från varandra.

Jag vet inte om jag gjorde mig förstådd nu. :roll:


Exakt! Vi förstår varann! :) Min poäng är då möjligen bara att den perfekta, ohörbara anläggningen är svår att uppnå i praktiken.

Den skulle också ställa stora krav på alla inspelningar, s.a.s...!



Ja. Eller hur. 8O . Man hörde dom ju inte .. :wink:

Om anlägget är "ohörbart" så är det oerhört tyst kan man ju säga... 8)
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-20 18:05

IngOehman skrev:BACH:

Skönt att läsa dina inlägg! :P

De visar ju att det går utmärkt att förstå det jag skriver, även om inte just herrarna Callisto och Filnt besitter den förmågan.
Dessa herrar tycks å andra sidan anstränga sig desto starkare för att hitta sätt att misstolka - så de kan få en eloge för
sina framgångar därvidlag! :wink:

Ingen kan ju ifrågasätta att de lyckats med att misslyckats med att förstå. 8)


Kanske är det så enkelt som att de som VILL höra ett fonograms recorderade innehåll så ursprungstroget som möjligt, är
samma personer som de som vill förstå vad andra menar? :P Därför lyckas också de senare att förstå det man skriver,
medan de som inte bryr sig om ursprunget misslyckas även med att förstå andras text. 8)

Lite synd är det allt, men strunt samma - det drabbar ju bara de som vill missförstå och som således missar budskapet.
De får sväva i ovisshet om det är deras vilja.

Det känns lite fånigt bara att läsa att de tycks tro att de förstår, och med det som grund kritiserar de det de helt
felaktigt TROR att man menat! :o 8O

Snacka om att de slösar bort sin tid. :lol:


Vh, iö


Fantastiskt att läsa ditt inlägg. Du kör med samma gamla psykologi som vanligt...härligt :lol:
Härligt att läsa inlägg formade i ren desperation 8)

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 19:28

:roll:

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-20 19:28

phloam skrev:
BACH skrev:
Ja, eller så skulle man kunna säga att om anläggningen är tillräckligt bra så återger den inspelningarna så perfekt att anläggningen i sig själv blir ohörbar, dvs att bara inspelningarna påverkar hur det låter.

Med en sådan anläggning låter olika inspelningar helt olika och det innebär också att man kan uppfatta anläggningen som helt olika beroende på vilken inspelning man spelar, när det i själva verket är inspelningarna som skiljer sig från varandra.

Jag vet inte om jag gjorde mig förstådd nu. :roll:


Exakt! Vi förstår varann! :) Min poäng är då möjligen bara att den perfekta, ohörbara anläggningen är svår att uppnå i praktiken.

Den skulle också ställa stora krav på alla inspelningar, s.a.s...!


Absolut, den är inte lätt att uppnå!

Och många inspelningar är tyvärr inte så bra, minst sagt! :(

Inspelningarna är nog ofta mer begränsande än anläggningen, åtminstone med en riktigt bra anläggning. :o

Fast man kan ju alltid sträva efter så bra återgivning som möjligt! :P

Rätt långt kan man nog ändå komma! :)



Vh :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-20 20:19

Påståendet/frågan var:
"HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!"

Kortsvar.
Att skapa underhållning som jag trivs med.

Användarvisningsbild
PEGE
 
Inlägg: 302
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Österlen, Stockholmarnas Paradis

Inläggav PEGE » 2006-10-20 20:33

Kortsvar.
Att skapa underhållning som jag trivs med.


Kan inte annat än hålla med...........
Moderator Hififorum.nu

Jag vet inte, jag tror inte, men jag är här........

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12307
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2006-10-20 21:13

Påståendet/frågan var:
"HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!"

Kortsvar.
Att skapa underhållning som jag trivs med.

Exakt! Musik lyssning är en högst personlig sak, med personlig smak! :P

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-10-21 00:27

Flint skrev:Påståendet/frågan var:
"HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!"

Kortsvar.
Att skapa underhållning som jag trivs med.


Så underhållningen uppstår i hifi-kedjan? Eller menar du att musiken räknas som en del av hifin?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-21 00:32

Magnuz skrev:Så underhållningen uppstår i hifi-kedjan? Eller menar du att musiken räknas som en del av hifin?

Det där kan jag inte svara på. Jag skickar på en platta för att få lite underhållning. Jag har inte definierat sönder orsaken till handlingen. Tippar att jag motsvarar en Medelsvensson i attityden. Trivs bra med det.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-21 02:08

Flint skrev:Jag skulle kunna ta till mig Öhmans tekniska ekvilibrister...

Det tror du att du skulle?

Flint skrev:...om det inte vore för att han som person är så värdeladdad och delar in allt i antingen rätt eller fel - feltolkat och rättolkat. Det gör ett osäkert intryck på mig...

Att du "får intryck av en massa saker" än det ena och än det andra, är säkert sant - men din tro att du vet vad jag delar in saker på för sätt, visar ju bara att du inte kan skilja subjektiva och objektiva saker åt.

Du har så fel så det är rent absurt! 8O

Varför skulle jag tycka att det vora fel att tycka på något sätt avseende musikåtergivning?? :? Nej du, det där har du drömt ihop själv. 8)

Jag har däremot sett andra skriva dyligt (nedvärderande kommentarer om vissa sätt att relatera till sin anläggning), och då reagerar jag precis som du - jag undrar varför något lägger objektiva perspektiv på helt subjektiva frågor!?!

Så - jag önskar dig lycka till med att hitta något som visar att jag skulle ha påstått att det är rätt att återge si men fel att återge så! Du kommer inte att hitta något... 8)

Något sådant har jag nämligen aldrig skrivit, för något sådant har jag aldrig varken tyckt eller tänkt. Däremot har jag förstås en uppfattning om vad jag själv vill ha ut av musikåtergivningen - precis som du har en, Flint. :twisted:

Flint skrev:Det är dock inte omöjligt att jag själv uppfattas på samma sätt, men det blir gärna så även när man argumenterar mot, dvs. "bjäbbar"

Nejdå, du uppfattas (av mig) som en person vars kritik inte "gör så mycket" eftersom den mest speglar ditt behov av att ha någon att få bråka på. :wink:

Tycker således att det nästan vore synd om du skulle börja förstå dig på mig alltförmycket, eftersom du då skulle förlora ditt agg, som du ju tycks omfamna så ömt. 8)



Callisto skrev:
IngOehman skrev:BACH:

Skönt att läsa dina inlägg! :P

De visar ju att det går utmärkt att förstå det jag skriver, även om inte just herrarna Callisto och Filnt besitter den förmågan.
Dessa herrar tycks å andra sidan anstränga sig desto starkare för att hitta sätt att misstolka - så de kan få en eloge för
sina framgångar därvidlag! :wink:

Ingen kan ju ifrågasätta att de lyckats med att misslyckats med att förstå. 8)


Kanske är det så enkelt som att de som VILL höra ett fonograms recorderade innehåll så ursprungstroget som möjligt, är
samma personer som de som vill förstå vad andra menar? :P Därför lyckas också de senare att förstå det man skriver,
medan de som inte bryr sig om ursprunget misslyckas även med att förstå andras text. 8)

Lite synd är det allt, men strunt samma - det drabbar ju bara de som vill missförstå och som således missar budskapet.
De får sväva i ovisshet om det är deras vilja.

Det känns lite fånigt bara att läsa att de tycks tro att de förstår, och med det som grund kritiserar de det de helt
felaktigt TROR att man menat! :o 8O

Snacka om att de slösar bort sin tid. :lol:


Vh, iö


Fantastiskt att läsa ditt inlägg. Du kör med samma gamla psykologi som vanligt...härligt :lol:
Härligt att läsa inlägg formade i ren desperation 8)


:lol:

Du förstod inte det där heller tydligen, men det är lugnt. 8)

Du kommenterade inte något av det heller i sak, som väntat. :wink:


Jag tror du kan förstå, om och när du vill. 8) Att notera att du inte
vill tycker jag är nästan lite gulligt. Jag ser det främst som en ganska
intressant sociologiskt intressant iakttagelse att få göra. Att du tror att
det finns en desperation inblandad gör det ännu mera fascinerande. :P

Så underbart clue-less, liksom.

Det är helt enkelt både kul och fascinerande att studera hur du (och
några av dina likar) beter dig! :P

Undrar samtidigt om du någonsin "lyckas" få någon ouppmärksam
läsare att tro att dina påståenden om "andras tankar och avsikter" är
sanna. :o Jag gissar att det är mycket sällsynt. Folk går ju glädjande nog
inte på vad som helst. :P

Det är dock kul att läsa det du skriver, eftersom det ser ut som om du
förväntar dig att du skall lyckas lura någon. :lol:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-21 02:45

Flint skrev: Jag har inte definierat sönder orsaken till handlingen. Tippar att jag motsvarar en Medelsvensson i attityden. Trivs bra med det.

Jo, det är väl klart att medelsvensson funderar ungefär lika mycket som dig, över tidskonstanter i nätdelarna, och hur dom påverkar återgivningen. 8)
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-21 02:55

Ta inte från Svensson att vara en svensson nu! :wink:

Dessutom tror jag det ha svarade på var hur han ser på vad ankläggningen gör för honom (nämligen "skapar underhållning" - precis som svensson ser det), inte på frågan om vad som rent elektroniskt får den att göra det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-21 08:24

IngOehman
Min kritik mot din "folkbildarkamp" i ditt synsätt har bara med sakfrågan att göra. Kritik betyder inte automatiskt att "ha personlig agg" mot någon. Jag skulle ju i så fall kunna säga att du hyser agg mot alla som inte delar din uppfattning. Är din agenda mot branschen också bara grälsjuka för sjukans skull. Jag tycker helt enkelt att din målsättning är direkt felaktig och vilseledande. Dessutom också kränkande för alla utom en handfull likasinnade varav å andra sidan många är aktiva här på forumet. Koncentrationen här kan därför ge intryck av att gruppen är mycket större än vad den egentligen är. Gruppens ekonomiska potential för HiFi-branschen är dock i princip noll. Medlemmarna har alltför mycket beslutsångest för att investera i ens en ny phonokontakt för att marknaden skall direkt jubla. Jag tror inte att din grupp blir något större än vad den är, oavsett hur mycket du agiterar. Det är tur det, för om ni tog över branschen skulle utbudet minska med ca. 99.9% (min egen uppskattning). Om du vill göra nytta Öhman - håll dig till tekniken och skit i ideologin. Den senare sköter sig själv och lever sitt eget liv baserat på de ekonomiska krafterna.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-21 08:45

Flint.
Håller med i mycket av ovanstående.

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-10-21 09:09

Jag fattar ingenting, för att travetsera Nationalorkestern. Nå. Om man som jag dels gillar att höra levande framförd klassisk musik och njuter av det, dels gillar att lyssna på välproducerade plattor med modern musik i rockgenren, dels jazz, ja nästan vad som helst som jag tycker är bra musik och som i bland är livetagningar rakt av, ibland resultatet av komplicerade studioprocesser, ibland en blandning - då vill jag självklart ha en anläggning som klarar att förmedla allt det där som finns på skivan men inte lägger till eller drar ifrån något. Då finns väl förutsättningen att underhållas som Flint vill, eller njuta som jag vill, ja till och med att lyssna till sin fina anläggning om det är det man vill.

Jag röstade på alternativ 1 för om det grundkravet uppfylls finns förutsättningarna för alla de andra alternativen, som jag absolut inte har något emot. Det beror ju på vad man råkar lyssna på för tillfället.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-21 10:14

IngOehman skrev:Du förstod inte det där heller tydligen, men det är lugnt. 8)

Du kommenterade inte något av det heller i sak, som väntat. :wink:


Jag tror du kan förstå, om och när du vill. 8) Att notera att du inte
vill tycker jag är nästan lite gulligt. Jag ser det främst som en ganska
intressant sociologiskt intressant iakttagelse att få göra. Att du tror att
det finns en desperation inblandad gör det ännu mera fascinerande. :P

Så underbart clue-less, liksom.

Det är helt enkelt både kul och fascinerande att studera hur du (och
några av dina likar) beter dig! :P

Undrar samtidigt om du någonsin "lyckas" få någon ouppmärksam
läsare att tro att dina påståenden om "andras tankar och avsikter" är
sanna. :o Jag gissar att det är mycket sällsynt. Folk går ju glädjande nog
inte på vad som helst. :P

Det är dock kul att läsa det du skriver, eftersom det ser ut som om du
förväntar dig att du skall lyckas lura någon. :lol:


Vh, iö



:lol: :lol: :lol:
Usch, Ingvar du snubblar på dig själv. Du motsäger dig själv gång på gång....
Din nedvärderande ton i inlägget var mycket väntat....stämmer in så att säga i mönstret :wink:

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-21 10:44

Å andra sidan kan man väl fråga sig om ditt förra inlägg var så trevligt. :roll:

Vad hade du väntat dig för svar på det? :wink:

Kan vi inte diskutera ämnet i stället? 8)



Vh :)

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-21 10:58

Flint skrev:IngOehman
Min kritik mot din "folkbildarkamp" i ditt synsätt har bara med sakfrågan att göra. Kritik betyder inte automatiskt att "ha personlig agg" mot någon. Jag skulle ju i så fall kunna säga att du hyser agg mot alla som inte delar din uppfattning. Är din agenda mot branschen också bara grälsjuka för sjukans skull. Jag tycker helt enkelt att din målsättning är direkt felaktig och vilseledande. Dessutom också kränkande för alla utom en handfull likasinnade varav å andra sidan många är aktiva här på forumet. Koncentrationen här kan därför ge intryck av att gruppen är mycket större än vad den egentligen är. Gruppens ekonomiska potential för HiFi-branschen är dock i princip noll. Medlemmarna har alltför mycket beslutsångest för att investera i ens en ny phonokontakt för att marknaden skall direkt jubla. Jag tror inte att din grupp blir något större än vad den är, oavsett hur mycket du agiterar. Det är tur det, för om ni tog över branschen skulle utbudet minska med ca. 99.9% (min egen uppskattning). Om du vill göra nytta Öhman - håll dig till tekniken och skit i ideologin. Den senare sköter sig själv och lever sitt eget liv baserat på de ekonomiska krafterna.


På vilket sätt är det fel att sträva efter så bra återgivning som möjligt, det är väl ingen som tvingar någon annan till någonting, det här är ju bara en diskussion! :wink:




Vh :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-21 11:15

Agitationsformen. Öhman gjorde större nytta om han bara föregick med gott exempel.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-10-21 11:18

Flint.

Du är en mycket vis Man anser jag.. Och min respekt för dig stiger varenda dag här då man ser mer o mer av din person och ödmjuka stil...

Att du dessutom alltid fångar in allt i kärnfulla inlägg är en konst få klarar som du..

Att dessutom ironin samanfaller med humor.. och dessutom numera raka rena inlägg med mer fakta inriktad info ger en bild av dig som en kanonkille med mycket stora Breda kunskaper som du använder på ett fint sätt..Till skillnad från en del andra..

Mvh
Tobbe
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-21 11:21

Mayro
Man får tacka, men det känns allt lite genant.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-10-21 11:23

tog bort text.
Senast redigerad av Mayro_inaktiv 2006-10-21 20:28, redigerad totalt 1 gång.
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-21 14:18

paa skrev:Det här var en mycket enklare fråga än den förra, tänker jag fel då?
Tror nämligen stenhårt att maximalt återskapande ger maximal upplevelse.


För att skippa allt skitsnack så tar jag första posten i tråden. Är det en så enkel fråga? Kan man ta människor och kategorisera dem på detta sätt utan att skapa indignation (vilket ju säkert inte var meningen, det blev många sidor intressant diskussion iaf :) )?


Ursprungsfrågan var:

IngOehman skrev:Hur ser du på din hifi-apparatur och dess roll i ditt hem?

Jag kan tänka mig tre tydligt utskiljbara inställningar:


Jag vill ha sanning, illusion, upplevelse - allt på en gång tack. Vem vill inte det? Det hade varit bättre utan färdiga inrutade svarsalternativ.
Jag ångrar att jag skrev 3, när alt. 4 är det enda vettiga...

Här ligger anledningen till allt onödigt skitsnack, grunden till alla missförstånd osv osv.


Hur jag ser på hifi-apparaturens roll i mitt hem? Det är en jättestor och intressant fråga, som jag skulle skunna skriva mycket om, helst i en annan separat tråd.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-22 01:16

Flint skrev:IngOehman
Min kritik mot din "folkbildarkamp" i ditt synsätt har bara med sakfrågan att göra. Kritik betyder inte automatiskt att "ha personlig agg" mot någon.

Det är mycket möjligt att du inte känner att du har något agg, men du kommer med påståenden som jag bara kan bli ledsen över att behöva läsa.

Du påstod exempelvis att jag:
Flint skrev:...delar in allt i antingen rätt eller fel - feltolkat och rättolkat.

Eftersom detta är falskt - och bara en spekulation från din sida, och dessutom har du formulerat det som ett påstående(!) - så kan jag inte annat än reagera och rätta dig.

Det må vara så att du inte skrev det du skrev på grund av agg, men du kom med ett oprovocerat angrepp mot mig personligen, det tror jag inte du kan förneka.

Flint skrev:Jag skulle ju i så fall kunna säga att du hyser agg mot alla som inte delar din uppfattning.

Nej, det skulle du faktiskt inte kunna göra (om din ambition är att var ärlig) - för dels gör jag inte det, och dels har jag aldrig någonsin gått till angrepp oprovocerat mot något enskild person!

Som du gjorde mot mig alltså. Så beter jag mig inte.

Flint skrev:Är din agenda mot branschen också bara grälsjuka för sjukans skull.

Vilken agenda mot branschen? :o Jag har verkligen ingen agenda mot branschen! Tvärtom tycker jag mycket bra om branchen eftersom den möjliggör att folk får möjlighet att lyssna på musik hemma. :P

Jag har aldrig oprovocerat angripit varken branschen eller någon person i branschen, och det kommer jag heller aldrig att göra!

Däremot har jag vid några tillfällen påtalat saker som inte är bra om/att de finns eller förekommer i branschen. Detta har uteslutande varit sakfrågerelaterade framställningar. Påstår du något annat blandar du ihop mig med någon annan!

Har jag någon gång blivit personligen angripen har jag förstås gått i svaromål mot den som betett sig illa, men det är något helt annat.

Flink skrev:Jag tycker helt enkelt att din målsättning är direkt felaktig och vilseledande. Dessutom också kränkande för alla utom en handfull likasinnade varav å andra sidan många är aktiva här på forumet.

När jag ser dig skriva sådant (och ser du inte att det är personliga angrepp du ägnar dig åt bör du skaffa läsglasögon) känner jag mig helt säker på att du inte vet någonting alls om min "målsättning"! Och att du påstår att jag delar in saker i "rätt och fel" och sedan kallar den målsätting du tror att jag har (vad det är du tänker på vete gudarna...) för "fel" är ju rätt komiskt. Vem delar in saker i rätt och fel egentligen? :wink:


Det du tror om mig är saker du inbillar dig bara. Jag kan inte hindra dig att inbilla dig saker - men jag ber dig sluta upp med att på detta sätt låta det leda till ovänliga spekulationer. :(

Så det gör jag nu: Snälla, sluta.

Fråga mig istället om du undrar vad jag vill eller tycker. Det är bättre att sådan info kommer från mig (som vet) är från dig (som tror - och spekulerar).

Flint skrev:Koncentrationen här kan därför ge intryck av att gruppen är mycket större än vad den egentligen är. Gruppens ekonomiska potential för HiFi-branschen är dock i princip noll.

Och? Vad spelar det för roll i sakfrågan? Hindrar det att jag kan vara nyfiken på vad folk vill av sin hifi-apparatur? 8O

Det enda jag gjort är ju att fråga om detta. Din idé om att jag skulle tycka att det är fel att vilja olika saker av sin hifi-apparatur är något du inbillar dig bara. Jag är glad över alls som gör någon glad.

Flint skrev:Medlemmarna har alltför mycket beslutsångest för att investera i ens en ny phonokontakt för att marknaden skall direkt jubla. Jag tror inte att din grupp blir något större än vad den är, oavsett hur mycket du agiterar.

Min grupp??? :o

Har jag agiterat???

Nu får du ge dig! Du har repeterat de där påståendena rätt många gånger om att jag vill något specifikt om vad man skall vilja ha av sin anläggning, men svarat på min fråga om vad av det jag skrivit som får dig att påstå att jag försöker få någon att se på saken på något speciellt sätt, det har du inte. :x

Tycker det är rätt dålig stil det du håller på med. Om du skall ge dig på någon - så stå för det i vare fall!

Påstå inte att det är sakfrågor du stöder dig på när du inte vill svara på sakfrågor, och sluta älta ett påstående utan att göra minsta anstänging för att visa vad det är du åsyftar att jag skulle ha sagt! Svagt är det. Flint = osnäll.

Flint skrev:Det är tur det, för om ni tog över branschen skulle utbudet minska med ca. 99.9% (min egen uppskattning).

"Tog över branschen?" 8O

Vad är det med dig egensligen? Nu har du tappat fotfästet alldeles. Påstår du att det är något övertagande av en bransch på gång? 8O :lol:

Flint skrev:Om du vill göra nytta Öhman - håll dig till tekniken och skit i ideologin.

Den senare sköter sig själv och lever sitt eget liv baserat på de ekonomiska krafterna.

Du är inte rätt person att ge råd Flint, och råden är rätt genomskinliga dessutom.

Eftersom du låtsas att du inte bryr dig om vad specifikt som händer i bnschen, utan tycker att branschen skall "sköta sig själv", så borde du inte bry dig om mig heller, eller hur? Alla konsumenter, inklusive de som försöker påverka sin verklighet, är väl delar av branschen också? Att branschen sköter i själv inkluderar väl all lobbying?

Det är rätt uppenbart att ditt "råd" är en konsekvens av att du faktiskt vill påverka. :o Att idka lobbying är ju samma sak som att motverka specifik lobbying - ett försök att påverka.
Du vill alltså uppenbart själv påverka med dina "råd" till mig om att sluta påverka! :o

Att då försöka låtsas som att du har råd till någon annan - om det motsatta (att skita i ideologin) är ju helt enkelt rätt kul i sin kontradiktion. :wink:

I meningen efter det att du säger åt mig att skita i ideologin torgför du din egen ideologi 8O :
Flint skrev:(Branschen) ...sköter sig själv och lever sitt eget liv baserat på de ekonomiska krafterna.



Att branschen "sköter sig själv" (på något sätt) är väl rätt självklart... men vad blir resultatet? Blir allting så bra som möjligt, eller uppstår en kombinationer av saker som är bra (när branschen får hjälp av kritiker som uppmuntrar till bra lösningar) och det som är dåligt?

Vad sägs om: Spikfötter att ställa högtalare på - extremkomprimerad musik anpassad till reklamradioutsändningarna på CD - biwiring som gör högtalare schitsofrena - gröna pennor - säkerhetsnålar i gardinerna och allsköns annan ormolja!

Och du på fullt allvar tror att det bortsett ifrån mig inte finns annat än en själlös, otänkande, självgående mekanism som med de ekonomiska drivkrafterna som gudomlig säkerhet alltid kommer att göra sitt bästa för att göra alla lyckliga med hjälp av bra produkter - så är du helt i det blå!

Minns du inte 70-talets ibland helt absurda påståenden (osanningar) i brochyrer? Vad tror du fick hifi-handboken att komma till? Orsaken var sakernas tillstånd, och boken kom till genom att enskilda människor som brydde sig om sakernas tillstånd gjorde en insats! Det är precis samma orsaker som till att LTS existerar och har gjort det sedan 50-talet.

Det finns tusentals krafter som påverkar hur branschen utvecklas, de flesta av dem är tänkande människor med ekonomiska mål, och att hyggligt många tar begränsad hänsyn till värdet av att saker blir så bra som möjligt är ett problem.

Det är ett problem som gör att det behövs människor som säger ifrån och informerar efter bästa förmåga också. så många som möjligt! I själva verket skulle hela hifi-pressen helst vara sådan. Redan idag är det en av de saker som hifi-pressen faktiskt gör, men det kunde bli bättre.

Att hifi-branschen kommer att "sköta sig själv" på något sätt [även utan att det finns lagar som säger att man inte får bedra, att man inte får ljuga i marknadsföring och att det finns en press som hjälper konsumentera att sortera svårtydd information och att ta fram okända egenskaper som är bra att känna till före köp - människor som försöker uppmuntra det bra och kritisera det dåliga] det är rätt givet, men jag har sett att det faktiskt går att påverka saker till det bättre! :P

Att då höra från en man som är både bitter och butter (så är det!), att man skall sluta med att göra det man brinner för - nämligen att försöka uppmuntra det man tycker är bra och kritisera det man tycker är dåligt* - det är inte ett så himla starkt argument, om du ursäktar...

*Som jag möter folk som drabbats av, nästan dagligen.



Däremot skall jag nu ge dig ett råd tillbaka Flint!

Om du tycker att något i branschen är fel - så gör (men bara om du vill) vad du kan för att ändra på det! Alla som tycker som du kommer att bli glada över din insats. Även om det inte är alla, så har du i varje fall hjälpt någon, några eller många. :P

Att bara säga nej och stopp till någon annan som bryr sig, är en rätt så bortkastad insats däremot. :?
Det finns alldeles tillräckligt med nej-sägare som det är redan. Det är bättre att du gör något än att klaga på andra som gör det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 09:22

Jaha.

Användarvisningsbild
Emrik
 
Inlägg: 467
Blev medlem: 2006-02-15
Ort: Malmö

Inläggav Emrik » 2006-10-22 09:38

i min mening så ska det låta som det lät för dom som gjorde musiken.
alltså som det är tänkt och låta.
om det nu är massa vattendroppar som pluppar och dom som gjorde det lekte lite med eqn så det lät lite annorlunda.. då ska det låta så.. oberoende på hur naturtroget eller inte det är :)

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-22 12:14

Flint skrev:Jaha.


Ett "Jaha". Ett sparsmakat budskap. ett kodat meddelande?
Lite lättare att dechifrera blir det efter lite grävande i arkivet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 9651#69651
Några tappra har tragiskt fallit ifrån men en finns kvar. Mod, uthålighet, kompromislös hängivenhet, till förväxling lik besatthet.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 12:20

Grävande journalistik. :D

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-22 12:23

Flint skrev:Grävande journalistik. :D

Tack. Har du betalat din tv-licens?
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 12:35

Nej, men jag har heller ingen TV, eller möjlighet att via datorn se TV.
Efter att ha jobbat som videoredigerare vill jag helst slippa TV.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-22 14:14

Hoppas att du inte missade ironin Flint. :wink:

Alltså i:
Dimman skrev:http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=69651#69651
Några tappra har tragiskt fallit ifrån men en finns kvar. Mod, uthålighet, kompromislös hängivenhet, till förväxling lik besatthet.



Don Quijote levde i sin egen låtsasvärld, och det gör nog du också Flint. 8)

Fast jag tror faktiskt att du (till skillnad från både Don, hans vapendragare Sancho Panza och flera av dina vapendragare här på faktiskt, nu sedan du nu tagit ledarrollen, eller fått den ofrivilligt kanske?), innerst inne vet om att väderkvarnarna inte är ett verkligt hot mot något du tycker om.

Men vad spelar det för roll när du tycker det är så kul att klanka ned på andra, eller? :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-22 14:22, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-22 14:18

Kanske bäst att påminna om att faktiskt är en låtsasvärld också.. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-22 14:20

Om du säger att du tror det - så tror jag dig! :wink:

Det kan förklara ett och annat av dina angrepp... Du förstår alltså helt enkelt inte att de människor du ger dig på finns på riktigt. 8O

Häpnadsväckande. :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 14:27

IngOehman
Jag klankar inte ner på dig, jag ifrågasätter din marknadföringsteknik som egenföretagare. Att i princip idiotförklara alla andra som inte tycker som du och när någon argumenterar emot så känner du dig påhoppad och anser dig ha tolkningsföreträde. Mycket märklig inställning som jag inte tänker utveckla länge än så, men det finns en benämning för den.

Jag hävdar fortfarande att du skulle ägna dig åt vit högtalarförsäljning och skita i ideologiagitationen. Det skulle branschen ha lite nytta av.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-22 14:39

Mayro. Dina inlägg här är brott mot dekretet trots att du kanske inte kommenterar eller nämner IÖ direkt eller indirekt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-22 14:43

Flint skrev:IngOehman
Jag klankar inte ner på dig, jag ifrågasätter din marknadföringsteknik som egenföretagare. Att i princip idiotförklara alla andra som inte tycker som du och när någon argumenterar emot så känner du dig påhoppad och anser dig ha tolkningsföreträde. Mycket märklig inställning som jag inte tänker utveckla länge än så, men det finns en benämning för den.

Jag hävdar fortfarande att du skulle ägna dig åt vit högtalarförsäljning och skita i ideologiagitationen. Det skulle branschen ha lite nytta av.

Detta har jag frågat flera gånger förut, och varje gång fått stå utan svar från dig: Vad har jag sagt som får dig att uppfatta att jag idiotförklarat någon som tycker något annat än jag? (Detta är nog kanske sista gången jag frågar, så smiter du undan denna gång så klarar du dig nog utan att behöva hantera sakfrågan. 8) )

Jag vet inte ens vilken ideologi du specifikt tänker på, men jag tror nog du får acceptera att alla har en ideologi. Det man tycker tycker man ju. Du själv inkluderad! Det man tycker det säger man - inklusive du - igen!

Att du har en ideologi märks ju, eftersom du kommer tillbaka till den hela tiden (om du inte visste det) samtidigt som du vill hindra andra från att göra detsamma! 8O Rätt trist inställning tycker jag. :(


Att jag skulle ägna mig helt åt att tillverka högtalare är tyvärr otänkbart. Det skulle innebära konkurs inom några månader. Det är ett företag som de senaste 1,5 åren förlorat 75 000:- per månad. Jag är för min överlevnad helt beroende av att ägna mig åt mina andra företag som genererar god vinst (dock tyvärr inte så mycket som jag skulle önska). Min franska bil gör inte saken bättre. Den har nu passerat 350 000:- (bensin och service oräknat) vilket är rätt mycket för en bil som kostade 140 000:- att köpa för fem år sedan... :(

Ideologin är hobbyverksamhet bara. Ett engagemang för något jag brinner för helt enkelt (precis som för dig med din hifi-ideologi). Jag tycker det är viktigt, därför bryr jag mig.

Skillnaden mellan oss därvidlag, är nog bara att jag är positiv till att du har en ideologi och att du marknadsför den, medan du är missunnsam tillbaka genom att försöka hindra mig att säga vad jag tycker. :cry:

Dålig stil Flint. :?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-22 14:51, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 14:47

Jag har ingen ideologi, tror jag. Har aldrig störts av någon i alla fall. Ideologier anser jag bara vara begränsande och tumregelaktiga i överkant. Jag drivs bara av teknisk nyfikenhet.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-22 14:51

Det du säger är alltså att du inte har några åsikter? :o

Det märks i så fall inte. :wink:




Vh :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-22 14:52

:lol:

Nu drar jag till mässan!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-10-22 14:52

Hoppas den är trevlig, även om jag inte vet vilken mässa det är. 8)




Vh :)
Senast redigerad av BACH 2006-10-22 14:58, redigerad totalt 2 gånger.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-22 14:54

En oliten motsägelsefullhet präglar Flints agenda.
Tre citat av densamme:

1: ”Koncentrationen här kan därför ge intryck av att gruppen är mycket större än vad den egentligen är. Gruppens ekonomiska potential för HiFi-branschen är dock i princip noll.”

2: ”Jag tror inte att din grupp blir något större än vad den är, oavsett hur mycket du agiterar.”

3: ”Jag hävdar fortfarande att du skulle ägna dig åt vit högtalarförsäljning och skita i ideologiagitationen. Det skulle branschen ha lite nytta av.”

Alltså: Gruppen är försvinnade liten. Dess ekonomiska potential är i princip noll, Gruppen kommer inte att bli större oavsett alla ansträngningarna.
På vilket sätt då skulle branschen ha någon som helst nytta om IÖ upphörde med vad det nu han gör?

OCH: Är det värt att du, Fint spiller ens en gnutta bläck på saken när det är helt betydelselöst för branschen?

Edit: Om du inte tycker att IÖ säljer högtalarna "vit" så anmäl honom. Det är enda raka.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 15:03

dimitri skrev:Alltså: Gruppen är försvinnade liten. Dess ekonomiska potential är i princip noll, Gruppen kommer inte att bli större oavsett alla ansträngningarna.
På vilket sätt då skulle branschen ha någon som helst nytta om IÖ upphörde med vad det han gör?

Du har svaret i din egen fråga. Om öhman började att aktivt sälja sina högtalare på marknaden så att den stora massan kan nå dom skulle han göra branschen och den stora massan tjänsten att just få riktiga högtalare för en gångs skull. Det skulle förstås sporra B&W, Wilson och Coltrane att börja bygga riktiga grejer. Dom skulle inte gilla att en låda för under 10papp paret spöade skiten ur dom. Plätt Light. :D

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-22 15:11

Flint skrev:
dimitri skrev:Alltså: Gruppen är försvinnade liten. Dess ekonomiska potential är i princip noll, Gruppen kommer inte att bli större oavsett alla ansträngningarna.
På vilket sätt då skulle branschen ha någon som helst nytta om IÖ upphörde med vad det han gör?

Du har svaret i din egen fråga. Om öhman började att aktivt sälja sina högtalare på marknaden så att den stora massan kan nå dom skulle han göra branschen och den stora massan tjänsten att just få riktiga högtalare för en gångs skull. Det skulle förstås sporra B&W, Wilson och Coltrane att börja bygga riktiga grejer. Dom skulle inte gilla att en låda för under 10papp paret spöade skiten ur dom. Plätt Light. :D

Det låter ju hur bra som helst! Jag väljer att inte se dina ord som möjligen ironiska.
I så fall
1: Du kan inte kräva någonting.
2: Du kan snällt be.
3: Du kan eller borde erbjuda din hjälp och stöd
4: Jag utgår att du är på djupet bekant med Inos produkter
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-22 15:16

Dimitri.
Tagga ner lite, det är en diskussion där Flint föreslår något. Du kan väl vara lite konsekvent och sprida lite på ditt analyserande av forummedlemmars skrivande?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 15:20

dimitri
Kanske var uttrycken lite spetsade men tanken är faktiskt ärligt menad. Jag har sett och hört mycket skitsnack från branschfolk om andra inom branschen och märkt att det alltid till slut slår tillbaka på dom själva. Man talar inte om för tänkande människor hur dom skall tänka genom att genera dom. Som att säga till en rökare: "Är du så jävla dum så att du rörker så får du skylla dig själv". Tippar att det inte får så stor positiv påverkan.
Bra högtalare till vettiga priser tror jag välkomnas av köparna. Även dom som inte kan den rätta nomenklaruren. Jag anser inte medelsvenssonkunden vara dum.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-22 15:26

PatrikF,
Mina fyra punkter är också ett förslag. Som svar eller funderingar på Flints förslag. Tyckte du inte att det var konstruktivt? Vad har du själv att föreslå? Konstruktivt alltså.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-22 15:32

Jag ber om ursäkt för min snarstuckenhet Dimitri.
Jag har inget förslag tror jag. Det är upp tilll var och en vad man vill lägga sin tid på.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-22 15:35

Flint skrev:dimitri
Kanske var uttrycken lite spetsade men tanken är faktiskt ärligt menad. Jag har sett och hört mycket skitsnack från branschfolk om andra inom branschen och märkt att det alltid till slut slår tillbaka på dom själva. Man talar inte om för tänkande människor hur dom skall tänka genom att genera dom. Som att säga till en rökare: "Är du så jävla dum så att du rörker så får du skylla dig själv". Tippar att det inte får så stor positiv påverkan.
Bra högtalare till vettiga priser tror jag välkomnas av köparna. Även dom som inte kan den rätta nomenklaruren. Jag anser inte medelsvenssonkunden vara dum.

Jag lyssnar, Flint. Jag tänker och försöker dra mig till minnes IÖ's skitsnack om branschen. Måhända är jag biased, har en blind spot, whatsoever. I vilket fall har jag ingen minnesbild av IÖs förklenande mälen om branschen. Eftersom det är något du är så övertygad om att han ägnar sig åt så kanske du vill hjälpa mig att hitta länkar, citat som visar detta. Kanske måste jag få mina naiva ögon öppnade?
Jag är nu inte ironisk och uppskattar ditt senaste svar.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 15:38

dimitri
Men för att vara ärlig så tror jag inte att företaget "IngOehman Loudspeaker Inc" skulle ha en chans på marknaden eftersom det skulle innebära att han var tvungen att rätta sig efter dess villkor.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 15:40

dimitri
Kräv inte av mig att jag också skall ägna mig åt grävande journalistik. Kan vi hålla oss till nutid? :wink:

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-22 15:42

Flint skrev:dimitri
Men för att vara ärlig så tror jag inte att företaget "IngOehman Loudspeaker Inc" skulle ha en chans på marknaden eftersom det skulle innebära att han var tvungen att rätta sig efter dess villkor.


Så det blev en tummetott till slut?
Kom igen nu!
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 15:47

Uppmaningen är ärligt menad. Min uppfattning om hans förutsättning för ev. framgångar är också ärlig, dvs. obefintlig.

Kontenta.
Mycket skrik och lite ull, sa bonden som rakade grispungen.









:)

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2006-10-22 16:22

Jag vill att musiken ska återges, med om möjligt samma realism och detaljrikedom och med samma dynamiska omfång, som vore musikerna fysiskt i mitt lyssningsrum.

D.v.s. med god närvaro, bergfast placering i ljudbilden, med driv och energi, med nerv och attackvillighet. Jag vill kunna höra fingrarna åka fram och tillbaka över greppbrädan och jag vill känna trycket från baskaggarna i bröstkorgen och jag vill rycka till av en plötslig attack på virveltrumman, jag vill höra flåset från saxofonerna och höra luften komma ut från en flöjt eller diggeridoo.

Då förstår jag inte din röstning.

Nä om man inte har varit hemma hos paradigm och själv lyssnat så är det svårt att förtå. 8)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-23 01:46

Flint skrev:
dimitri skrev:Alltså: Gruppen är försvinnade liten. Dess ekonomiska potential är i princip noll, Gruppen kommer inte att bli större oavsett alla ansträngningarna.
På vilket sätt då skulle branschen ha någon som helst nytta om IÖ upphörde med vad det han gör?

Du har svaret i din egen fråga. Om öhman började att aktivt sälja sina högtalare på marknaden så att den stora massan kan nå dom skulle han göra branschen och den stora massan tjänsten att just få riktiga högtalare för en gångs skull.

Det finns massor av riktiga högtalare på marknaden. Plats för alla filosofier finns det också! :P

Idén att jag skulle expandera är säkert vänligt menad från din sida (eller är den det förresten? Du säger att jag borde göra det, och du tror att det kommer att leda till att jag kommer att gå under... :? ), men alla skulle drabbas. :(

Redan idag har jag extrema problem att leverera, och går på knäna ekonomiskt. Tänk på att högtalarna (i varje fall de större) byggs för hand - ett par i taget. Det går inte att tillverka dem snabbare än på några veckor per par. Om det inte vore för ett löfte jag givit skulle Ino Audio vara historia vid årsskiftet.

Om jag skulle expandera från dagens verksamhet till mera normalstora serier skulle tillverkningspriset (materialkostnadsmässigt) troligen gå ned ordentligt, kanske ned till 2/3 eller rent av hälften?

Men, då skulle det skulle det inte gå att beställa finish fritt efter önskemål, eller också skulle produktionen kosta ungefär som idag eller mera. Marknadsföringen skulle därtill troligen absorbera all eventuell vinst i tillverkningskostnad med stora marginaler till och med. Och dessutom skulle företaget ju behöva växa - med logistik, lönekontor, produktion, distribution och marknadsavdelning och alla dessa renderar att ett antal löner skulle behöva betalas ut. :?

Hur många som skulle behöva vara anställda vet jag inte men jag gissar några stycken i varje fall, och om jag skulle betala ut löner till folk skulle jag nog tusan vilja ha lön själv också!

Lägger man in dessa kostnader blir nog högtalarna klart dyrare i fabriksnetto än idag (när bara de som tillverkar eller levererar delar till dem tjänar pengar på dem). Sen tillkommer förstås eventuella önskemål om att ett regelrätt företag skall gå med vinst. En gissing är att fabrikspriset (med tillverkningen helt kvar i skandinavien med omnejd) skulle gå utt till det dubbla. På det kommer förstås två marginaler (distributör + återförsäljare 50+40?). Slutsumma för ett par pi60s skulle troligen stiga från nuvarande 40 k till 40*2/.5/.6 = 267 k, eller låt säga >>200 k, alltså i stil med Wilson Watt Puppies... :(

Skulle de nå den stora massa på så vis?

Hmmm, jag ser det nog som så att den signifikantaste skillnaden vore att de snarare skulle bli helt otillgängliga för den stora massan. Med rejäl marknadsföring och export skulle de troligen sälja i större antal än nu, men inte längre till dem som jag bryr mig om.

Visst vore det kul att ta ut en fet lön och få en massa pengar som man kunde betala tillbaka sina lån, men vore detta mitt största mål här i livet så finns det ju bättre saker att ägna sig åt än att syssla med tillverkande verksamhet (jag har faktiskt sådana där ekonomiskt gynnsamma projekt igång också - men de pågår på den amerikanska marknaden, de har ingenting med Ino Audio att göra).

Flint skrev:Det skulle förstås sporra B&W, Wilson och Coltrane att börja bygga riktiga grejer.

De bygger redan synnerligen riktiga grejjor! Tro mig.

Jag kan försäkra dig att jag om jag inte gillade mina egna högtalare så mycket, så skulle spela med högtalare från en av de tillverkare du nämner. Promiss!

Dom skulle inte gilla att en låda för under 10papp paret spöade skiten ur dom. Plätt Light. :D

Tycker du alltså att det finns någon högtalare som jag gör för under 10 000:- - som spöar skiten ur B&W (801?), Wilson (Watt Puppies?) och Mårten Design (Coltrane?)? :o

Tack! :P

Det är hur som helt inget jag påstått i varje fall, men det finns säkert folk som tycker så. Jag tycker inte ens att det går att förenkla frågan till ett tumregelliknande "bättre eller sämre". Behovet måste avgöra.

Det finns ju massor av saker som avgör vilken högtalare som är bäst i olika situationer.

Verkligheten blir en helt annan om man exempelvis inte behöver kunna spela starkt, eller om man har ett mycket kort lyssningsavstånd eller kanske gillar en specifik förstärkare som är liten och kräver en högkänslig högtalare eller ett lyssningsavstånd och rumsakustiska förutsättningar som kräven hög riktverkan.

Vem bestämmer vilken högtalare som är bättre än den andra?

Inte du Flint, och inte jag. Vi kan båda ha synpunkter i frågan - och rätt att yttra dem. Men någon uppfattning om bättre eller sämre har inte jag i varje fall, och bestämmer gör den som gör investeringen i det enskilda fallet!


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-23 14:59, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-23 05:10

IngOehman
Ett bra svar som bra beskriver det jag vill ha sagt och som jag tror att många inte förstår, att om man ska konkurrera med marknadens utbud så blir det på marknadens villkor med de vinstkrav och omkostnader som det innebär. Att ställa "proffsbyggda" 100KKr-högtalare mot 10KKr entusiastbyggen är inte en realistisk jämforelse eftersom kostnaderna för tillverkning och distibution (mellanled) i de båda fallen är helt olika. Ljudmässigt haltar dock inte jämförelsen. Den kan gott göras.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-23 15:23

Hmmm... Nu håller jag plötsligt med dig igen. :o

Det var inte bra! :wink:


Det är faktiskt en liten romantisk dröm jag har det där, att världen borde ändra sig så att det kom fram en himla
massa lokala tillverkningar och direktförsäljning av en massa fina saker.

Bort med alla stormarknader och tillbaka med alla små specialbutiker. Som det fortfarande är i alla franska små-
byar när det gäller mat. Runt torget finns butiker för allehanda man vill ha.

Jag gillar verkligen inte vissa delar av globaliseringen, de som leder till att saker transporteras tvärs över
hela världen, bara för att skeva och orimliga växlingskurser gör att man i vissa delar av världen kan få folk
att jobba för 1/100 av lönen. :(

Det absurda är att maten också är mycket billigare där lönerna är låga, så lönens litenhet är delvis en illusion.
Det är bara en obalans i växlingskurserna som för med sig att saker transporteras tusentals mil när de lika
gärna skulle ha kunnat tillverkas på den egna orten, eller i varje fall i det egna landet!


Vh, iö

- - - - -

PS. Gränser skall vara helt stängda - eller helt öppna. Helst det sistnämnda. :P

Med helt öppna gränser skulle växlingskurserna nor-maliseras på nolltid så att produktion på andra sidan
jordklotet skulle bli olönsamt. Då skulle vi slippa alla retursladdar från marknadskrafternas ständiga vilja att
optimera vinsten "till vinket pris som helst".

För ett företag kan det verka vettigt att flytta produktionen till kina, men då måst nästa göra det också, och
till sist är alla produkter skitbilliga, men eftersom folk i processen har förlorat sina job finns det ingen som kan
köpa dem ändå... Och då landet utför ekonomiskt tills folk har det så dåligt att det blir billigare att anställa
dem till låga löner och producera i landet istället!

(Cyklerna är på 25-100 år skall nämnas. Vissa till och med längre än så.)

Det bästa sättet att undersöka hur dålig effektivitet man har i ett samhälle är att titta på hur mycket man
behöver jobba för en given konsumtion, och denna är över tiden alltid proportionell mot hor mycket varor
framtas. Att jag skrev "över tiden" beror på att att de positiva effekterna av att flytta produktionen till ett
billigt land kommer direkt, medan de negativa effekterna av den utflyttade produktion kommer med en
avsevärd fördröjning.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-23 16:10

Flint skrev:IngOehman
Ett bra svar som bra beskriver det jag vill ha sagt och som jag tror att många inte förstår, att om man ska konkurrera med marknadens utbud så blir det på marknadens villkor med de vinstkrav och omkostnader som det innebär. Att ställa "proffsbyggda" 100KKr-högtalare mot 10KKr entusiastbyggen är inte en realistisk jämforelse eftersom kostnaderna för tillverkning och distibution (mellanled) i de båda fallen är helt olika. Ljudmässigt haltar dock inte jämförelsen. Den kan gott göras.
Riktigt förnuftigt skrivet ;) Glöm inte marknadsföringsbiten och kraven på avkastning heller. B*** har ett par system som kostar 600 ggr* mer till slutkund än de ingående komponenternas inköpspris.

* alltså inte 600% mer utan 600 ggr mer :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-23 16:13

B***=Bose?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-23 16:16

Vissa ord får man inte skriva ut* ;)
Men antalet bokstäver överrensstämmer ju med ordet :)


* Att nämna det företaget är ju som att skälla. Du har rätt

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-23 16:17

Kaffekoppen
Håller du också med mig nu? Håller ni på att gadda ihop er mot mig? :D Det slutar snart med att ni alla går ur LTS och jag blir sittande där ensam och viftar med ett inbetalningskort och en f/e-omkopplare.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-23 16:19

Du har ju rätt. Då kan man ju inte ens med ansträgning säga att du har fel.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-23 16:24

Bose startade en gång som ett idealistiskt företag med 11% direktljud och 89% reflekterat. Det tyckte Dr. Amar G. Bose var optimalt. Efterhand ändrade visst styrelsen och aktieägarna på det förhållandet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-23 16:26

Ja, nu tillverkar firman enbart junk, men jag undrar var siffran "600 ggr" kommer från. Det låter lite väl häftigt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-23 16:36

Flint skrev:IngOehman
Ett bra svar som bra beskriver det jag vill ha sagt och som jag tror att många inte förstår...

...Kaffekoppen
Håller du också med mig nu? Håller ni på att gadda ihop er mot mig? :D

Nej, nej... Vi gaddar ihop oss MED dig.

Det vill säga - det är ju du som håller med oss. :P :wink: 8)

Flint skrev:Det slutar snart med att ni alla går ur LTS och jag blir sittande där ensam och viftar med ett inbetalningskort och en f/e-omkopplare.

Eller också blir vi alla (kloka och insiktsfulla som vi är) LTS-are. 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-23 16:43

Baserat på genomgången högtalare och utpris till kund. Genomgången gjordes utan att ta hänsyn till mängdrabbatter 1998 i USA och sakförhållanderna kan ha ändrats numera. Det är saftiga siffror. Osannolika. Ingående elektronikkomponenter kostade 23 kronor. Det tillkom 2 ostagade lådor på 0,9L och en låda på 15L med ett stag i. Materialkostnaden totalt kan väl sägas ha varit under 100-lappen, vilket ger åtminstone 130+ ggr påslag...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-23 16:48

Är det inte egentligen lika dyrt att sälja en billig högtalare som en dyr, i omkostnader?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-23 16:49

Sedär, siffran rasade direkt från en faktor 600 till 130. :wink:

Vad är det som säger att den inte sjunker en faktor 5 till vid närmare analys? 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-23 17:02

Inget.

Men egentligen var det nog 138ggr. Minst. 8)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-23 17:13

138 gånger påslag är ju rätt saftigt - men frågan är om man skall vara missnöjd :( eller imponerad. :P

Om det inte drabbar produkten så gör det väl inget alls att någon tjänar en massa pengar. :? Tvärtom är det ju prima! För då kanske personerna på det företaget bli rika och kan köpa något som produceras av det företag man själv jobbar på. Alla vinner alltid på att någon tjänar mycket pengar.

Så när jag själv köper något så bryr jag mig ju bara om vilka prestanda jag får för de kronor jag betalar. 8)

Att nojja in på pålägg är alldeles för missunssamt för min smak - jag skulle gärna köpa en grej som är värd (för mig) 2000:- för 1000:- även om den bara kostar 1:- att tillverka.


Flint skrev:Är det inte egentligen lika dyrt att sälja en billig högtalare som en dyr, i omkostnader?

Jag känner en f.d. hifi-säljare (en av mina bästa vänner) som menade att det till och med ofta var dyrare att sälja billiga saker.

Han brukade berätta att folk inte sällan kom in i butiken och pekade på den allra som dyraste TV-apparaten i butiken, och sa: "-En sådan där tack!".

När det gällde försäljning av klockradioapparater för någon eller ett par hundringar däremot, var det inte ovanligt att kunden lade beslag på en säljare och ställde frågor i en halvtimme om hur apparaten skulle manövreras, och om det verkligen var ett bra köp den där klockradion, eller om det fanns någon bättre, exempelvis i någon annan butik, som kunde rekommenderas istället...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Säljarens tid.

Inläggav Martin » 2006-10-23 17:48

OT. Det där har jag funderat på. Kan man verkligen se en säljares tid som tid=pengar? Det är ju bara om det väller in så mycket folk att säljarna inte räcker till för att bemöta alla kunderna, som går därifrån utan hjälp, som en säljares tid kan börja mätas i pengar. Annars kan man ju bara sitta och diskutera en massa hit och dit flera timmar totalt för att sälja en grej med 100kr marginal och det är ändå mer ekonomiskt än att avvisa "den jobbiga" kunden. kan tom vara mer ekonomiskt, och är det ofta att svara på alla frågorna och diskutera och investera i en kund som till slut inte köper något. Då vet han ju vart han kan gå om han ändrar sig eller ska köpa något annat.

Kan ju hända att den där klockradiokunden köper hela sin hembioanläggning där senare.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-23 17:53

IngOehman skrev:När det gällde försäljning av klockradioapparater för någon eller ett par hundringar däremot, var det inte ovanligt att kunden lade beslag på en säljare och ställde frågor i en halvtimme om hur apparaten skulle manövreras, och om det verkligen var ett bra köp den där klockradion, eller om det fanns någon bättre, exempelvis i någon annan butik, som kunde rekommenderas istället...


Precis. Även om det ofta inte är samma kund som pekar ut det dyraste eller ska köpa klockradio.

Idag är det dock ännu värre än förr, för när "kunden" fått apparaten demonstrerad, förstått hur den ska hanteras och att den fyller hans behov - då går han hem och kör Pricerunner för att se var han hittar apparaten billigast. Därefter skickar han efter apparaten som med frakt blir dyrare än vad den skulle blivit i butik. Sedan gnäller kunden när apparaten går sönder och behöver skickas till Tyskland för byte eller reparation...

Då är det smartare att tvinga kunden till källarförsäljning i Täby :D

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Säljarens tid.

Inläggav Bill50x » 2006-10-23 17:58

Martin skrev:OT. Det där har jag funderat på. Kan man verkligen se en säljares tid som tid=pengar? Det är ju bara om det väller in så mycket folk att säljarna inte räcker till för att bemöta alla kunderna, som går därifrån utan hjälp, som en säljares tid kan börja mätas i pengar. Annars kan man ju bara sitta och diskutera en massa hit och dit flera timmar totalt för att sälja en grej med 100kr marginal och det är ändå mer ekonomiskt än att avvisa "den jobbiga" kunden. kan tom vara mer ekonomiskt, och är det ofta att svara på alla frågorna och diskutera och investera i en kund som till slut inte köper något. Då vet han ju vart han kan gå om han ändrar sig eller ska köpa något annat.

Kan ju hända att den där klockradiokunden köper hela sin hembioanläggning där senare.


Om en säljare sitter och rullar tummarna i väntan på kunder, ja då är förstås alternativet att tjäna en hundring, plus att kanske få en kund tillbaka som köper mer, ett bra alternativ. Men en säljare som bara sitter och rullar tummarna i väntan på en kund är en dålig säljare. Det finns massor med saker att göra som på sikt betalar sig mer än den hundringen. Man kan tex lära sig mer om de produkter man säljer, självklart har man ett kartotek över de kunder som köpt lite mer kvalificerade saker. Varför inte ringa kunderna och fråga om dessa är nöjda med sina inköp? Säkert säljer man lite mer på det sättet, framför allt om kunderna bara pekar ut det dyraste :-)

Man kan städa butiken, fixa till snyggare skyltfönster, marknadsföra sig på tex nätet (skriva insändare på Faktiskt 8) ) osv.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2006-10-25 11:13

Det jag har lite problem med är om folk snöar in för mycket på 1an. För jag har sagt det innan och säger det igen, exakt VAD är originalet?

*Är ljudet som artisten/gruppen hörde i studion, originalet? Så om dom lyssna på högtalare som har långt ifrån rak frekvensgång, så bör man ha samma sorts högtalare då, om man ska höra samma som dom eller hur?

*Eller är det ljudet som mastringskillen hör när han sitter och ändrar och tweakar ljudet från bandet?

Svårt att veta exakt vad som är "originalet" och det mesta handlar om subjektiv preferenser. Det man kan göra är att försöka återge det som finns på SKIVAN, så korrekt som möjligt, men det behöver ju absolut inte betyda att det är nära "originalet".
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-25 11:51

Tycker du blandar ihop frågorna lite nu.


Svårigheten är en sak.

Vad man vill är en annan!



Man kan vilja något, även om det ibland är svårt att uppnå det. Ibland till och med så svårt att det är nästan omöjligt.


Frågan i denna tråd är bara vad man vill.


Jag tror att man kan se att de som röstar 1 nog för det mesta strävar efter en så ackurat återgivningsapparatur som möjligt (för att KUNNA återge de mest oförfalskade fonogrammen så ursprungstroget som möjligt).
Jag menar också att det finns skäl att tro att de flesta som röstat 1 nog är positiva till tonkontroller "som frivillig möjlighet" (för att kunna förbättra återgivningen av de mera förvrängda fonogrammen).

Tror även att en överväldigande majoritet av dem som definierar sin vilja som "nummer 1" ogillar att fonogrammen blir mastringsprocessade, liksom att det är ett problem att olika studior till följd av olikheter i monitorlyssningen är behäftade med karakteristika som inte är delar av deras ambitioner, utan snarare ofrivilliga konsekvenser av deras utrustning.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-10-25 12:07, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-25 12:03

Om verkligheten tex. är vad producenten hörde via sina NS10 eller liknande junk, vill jag inte höra den.

Är verkligheten vad teknikern hörde i Göteborgs konserthus, så vill jag höra den.

Tex. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-25 12:10

Morello skrev:Om verkligheten tex. är vad producenten hörde via sina NS10 eller liknande junk, vill jag inte höra den.

Är verkligheten vad teknikern hörde i Göteborgs konserthus, så vill jag höra den.

Tex. 8)

Instämmer.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-25 12:23

Finns det någon som inte instämmer?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-25 12:28

Det hade kanske varit bra att förtydliga att det handlar om en hypotetisk fråga, där svaret ska ges utan krav på vad som är möjligt vilket framkommit nu i slutet :)

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11724
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-10-25 12:33

Jag instämmer så länge vi talar om akustiska inspelningar. Om vi talar om pop och rock som producerats i en studio måste rimligtvis det som som hamnar på masterbandet betraktas som originalet - även om det kontrollyssnats via sunkiga högtalare. Det är inställningen att det inte finns något original inom pop och rock som gör att vi, om vi önskar köpa nya utgåvor av musik som är äldre än tio år, i stort sett bara kan köpa historieförfalskningar i skivhandeln idag.

Med vänlig hälsning

Pekka
Senast redigerad av PekkaJohansson 2006-10-25 12:36, redigerad totalt 1 gång.
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-25 12:35

patrikf skrev:Det hade kanske varit bra att förtydliga att det handlar om en hypotetisk fråga, där svaret ska ges utan krav på vad som är möjligt vilket framkommit nu i slutet :)

Frågan är inte hypotetisk. Det är en väldigt verklig fråga.

Att det inte handlar om "hur svårt" det är att åstadkomma det, utan om vad man vill framgår med önskvärd tydlighet av själva frågans formulering.

Kaffekoppen skrev:Finns det någon som inte instämmer?

Jag tror att alla som röstat 1 instämmer, och att alla som inte röstat 1 inte instämmer.

Det är ju liksom det som är skillnaden mellan 1 och de andra alternativen - alltså huruvida man bryr sig om ursprungslikheten, eller om man struntar i den.

(Flint tycks vara en given LTS-medlem. :wink: )


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-25 12:39

Jaha, men jag ser i allafall ingen större skillnad med att fråga om någon vill kunna flyga tex :) Jag kallar det hypotetiskt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-25 12:42

IngOehman skrev:(Flint tycks vara en given LTS-medlem. :wink: )

Kan det va' så illa. Finns det inget man kan göra? Jag menar något som kan rädda immunförsvaret.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-25 12:46

patrikf skrev:Jaha, men jag ser i allafall ingen större skillnad med att fråga om någon vill kunna flyga tex :) Jag kallar det hypotetiskt.

Det är klart att hela idén är hypotetiskt. Så länge man inte exakt kan kontrollera med/mot ett givet facit kan det bara på sin höjd betraktas som en fiktiv målsättning. Men tydligen tillräckligt stark att skapa en "frodig" personkult kring.
Senast redigerad av Flint 2006-10-25 12:49, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-25 12:47

Flint skrev:
IngOehman skrev:(Flint tycks vara en given LTS-medlem. :wink: )

Kan det va' så illa. Finns det inget man kan göra? Jag menar något som kan rädda immunförsvaret.

Jag kan maila dig lite effektivt motgift i PDF-format. Hoppas det inte är försent..

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-25 12:52

patrikf
Adressen är PM:ad.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-25 12:58

patrikf skrev:Jag kan maila dig lite effektivt motgift i PDF-format. Hoppas det inte är försent..
Dör man annars? Isåfall kan du maila mig motgift med.

Har du något personligt agg mot föreningen i fråga? Eller är det omtanke om mitt välbefinnande som gör att du har information i digital form som kan rädda mig mot de hemskheter LTS innebär ;)

Maila till kaffekoppen@hotmail.com

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-25 13:00

PekkaJohansson skrev:Jag instämmer så länge vi talar om akustiska inspelningar.
Jag får nog rätta mig efter Pekka här. Det är klart att den artistiska friheten gäller även i producentledet och inte bara i produktionsledet :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-25 13:01

patrikf skrev:Jaha, men jag ser i allafall ingen större skillnad med att fråga om någon vill kunna flyga tex :) Jag kallar det hypotetiskt.

På 1700-talet fanns det nog de som trodde det... Har du hört talas om flygplan? Det finns pedaldrivna sådana också, som flugits över engelska kanalen. Sen kan man ju glidflyga med en vinge bara, och lite uppåtvindar.


Frågans tydlighet är MYCKET stor, som den är formulerad. Och huruvida saker är svåra att uppnå har inte med frågan att göra. Ens om det varit en helt hypotetisk fråga spelar det någon roll. Frågan är ställd för att utreda vad folk VILL att deras anläggning skall ge dem.

Den som bryr sig om likheten med ursprunget röstar 1, de som inte tycker att det är viktigt röstar 2 eller 3. Den som inte förstår formuleringarna...

"Fel eller rätt är inte viktigt alls" (alt 2)

...eller...

"Jag struntar helt i hur något skall vara" (alt 3)

...kan jag nog inte hjälpa. Tycker formuleringarna är extremt tydliga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-25 13:01

patrikf
Tack. JAES bör man ta på allvar. Dokumentet skall studeras.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-25 13:05

IngOehman skrev:"Jag struntar helt i hur något skall vara" (alt 3)

...kan jag nog inte hjälpa. Tycker formuleringarna är extremt tydliga.

Vi har aldrig bett om hjälp. Vi klarar oss bra själva och njuter av musiken istället.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-25 13:12

Jag har inte påstått att det inte går att flyga, men jag tycker att den praktiska möjligheten och nyttan av flygning för egen maskin är ungefär jämförbara med möjligheten till verklighetsidentisk återgivning. Fåfänga försök som kan funka under strängt villkorade(hypotetiska) förhållanden.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-25 13:16

Så det är helt meningslöst att kalla något för Hifi? 8)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-25 13:52

Kaffekoppen skrev:Så det är helt meningslöst att kalla något för Hifi? 8)


Det beror helt på vad du lägger in i begreppet. Det var enklare förr, för länge sedan, när all musik som fanns var spelad på fysiska instrument i en verklig lokal. Då kunde man med fog hävda att HiFi var att reproducera detta ljud så naturtroget som möjligt. Idag är ju, som alla vet, situationen en helt annan. Ett instrument är inte längre tvinnade fårtarmar spända över en trälåda utan kan lika gärna leva sitt eget liv i elektronernas värld. Man kan då med visst fog hävda att det som finns på masterbandet/hårddisken är det som ska återskapas/reproduceras - men hur f-sen vet man hur det "ska" låta?

Gränsen mellan "låta bra" och "låta korrekt" mister delvis sin relevans. Man kan förstås mäta hela kedjan från "master" (cd´n?) till högtalarna och tillse att inget läggs till eller dras ifrån. Trots detta vet vi förstås inte om det låter som skaparen tänkt. En annan fråga är förstås om vi kan mäta allt som är nödvändigt. Fast det är ju en annan fråga som jag skrev nyss 8)

/ B

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2006-10-25 14:27

Nä man kan ju aldrig veta hur det "ska" låta, dvs vad skivihopsättaren har tänkt sig - med eller utan sunkiga Yamahamonitorer - , och just därför är det tryggt att veta att ens anläggning så oförvanskat det går kan återge nånting som man ändå råkar veta hur det låter - t ex en symfoniorkester, en ensam gitarr, en flöjt, en fiskmås, en bastrumma, klirrande nycklar, ja till och med kassaapparater har jag hört talas om att folk sitter och lyssnar på (inget ont i det - men själv gör jag det inte).

Jag är absolut inte för blodlösa anemiska hifianläggningar som perfekt klarar lutknäpp och spröda sopraner men knappt något mer. De ska klara musikens hela spektrum, booom, krasch bang, pling och plong, rytm, groove, duns och tjong - då är det bra! Dessutom gärna rumsinformation men det är inte lika viktigt. Det är ändå så få skivor det finns nån på. Själva musiken är A och O. Därför alternativ 1.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-10-25 14:48

IngOehman skrev:
Frågans tydlighet är MYCKET stor, som den är formulerad. Och huruvida saker är svåra att uppnå har inte med frågan att göra. Ens om det varit en helt hypotetisk fråga spelar det någon roll. Frågan är ställd för att utreda vad folk VILL att deras anläggning skall ge dem.

Den som bryr sig om likheten med ursprunget röstar 1, de som inte tycker att det är viktigt röstar 2 eller 3. Den som inte förstår formuleringarna...

"Fel eller rätt är inte viktigt alls" (alt 2)

...eller...

"Jag struntar helt i hur något skall vara" (alt 3)

...kan jag nog inte hjälpa. Tycker formuleringarna är extremt tydliga.


Vh, iö



Jag väntar fortfarande på att någon ska tycka till om min fråga ifall det överhuvudtaget går att kategorisera på detta sättet (se tidigare inlägg).

Vad för en typ är jag, om jag anser att trovärdighet leder till en illusion som i sin tur skapar en upplevelse? I varje ögonblick av lyssnandet?

Jag vill alltså: uppleva saker så sant som möjligt, för att få ett så maximalt illusoriskt intryck som möjligt för att få en maximal musikupplevelse. Dvs lyssna på musik.

Att denna tråd blev så infekterad tror jag beror på den splittring i olika läger som blev följden av denna på förhand givna uppdelning.

Är det inte bättre att se det som en helhet?

Edit: En trovärdigt illusorisk upplevelse = musiklyssnande

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-25 16:19

Flint skrev:
IngOehman skrev:(Flint tycks vara en given LTS-medlem. :wink: )

Kan det va' så illa. Finns det inget man kan göra? Jag menar något som kan rädda immunförsvaret.

Ett väl fungerande immunförsvar skyddar mot farliga saker (smittoämnen). Men ett defekt immunförsvar kan vara defekt på två sätt.

1. Det reagerar inte som det skall och skyddar därför inte mot farliga saker. :cry:

2. Det reagerar inte som det skall och "skyddar mot"/angriper ofarliga/nyttiga eller rent av livsviktiga saker. :cry:

Det förstnämnda felet leder till att man drabbas av en massa infektionssjukdomar.

Sistnämnda felet leder till att man blir sjuk av ofarliga saker - det kan vara exempelvis allergi, eller att kan drabbas av att immunsystemet till och med angriper delar av den egna kroppen. :o Den senare sortens immunförsvarsfel (2) brukar kallas autoimmuna sjukdomar.

Jag har tyckt mig märka att det i hifi-världen är rätt vanligt att folk som lider av fel 1 även lider av fel 2 (i båda formerna dessutom).

De insjuknar i ormoljesjuka vilket leder till försämrad ljudkvalitet(infektion), samtidigt som de reagerar negativt och blir fysiskt påverkade av helt ofarliga saker såsom rationella resonemang (allergi), liksom att deras sunda förnuft angrips och bryts ned således att de till sist inte kan tänka rationellt alls längre (autoimmun självdestruktion).

Så kan det gå! :wink:


Vh, iö

- - - - -

PS. För tydlighets skull: Alla de tre kategorierna skissade i trådens fråga är exempel på fullt friska inställningar (bara så ingen blandar ihop sakerna med varandra).

Därmot kan man se en del yttringar av både försvagat och överaktivt immunförsvar i några av inläggen här på faktiskt, men väsentligt mera sällan på faktiskt än på andra diskussionsforum. 8)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
whiteLizard
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2006-09-20

Inläggav whiteLizard » 2006-10-25 17:49

IngOehman skrev: (...)
Jag har tyckt mig märka att det i hifi-världen är rätt vanligt att folk som lider av fel 1 även lider av fel 2 (i båda formerna dessutom).

De insjuknar i ormoljesjuka vilket leder till försämrad ljudkvalitet(infektion), samtidigt som de reagerar negativt och blir fysiskt påverkade av helt ofarliga saker såsom rationella resonemang (allergi), liksom att deras sunda förnuft angrips och bryts ned således att de till sist inte kan tänka rationellt alls längre (autoimmun självdestruktion).
(...)



Haha! klockrent skrivet :D
/Esbjörn

Digitalt fonogram -> Pioneer DV668 -> Denon 2105 -> Ino piP -> mina öron -> min hjärna (som i denna kedja oftast upplever stor förtjusning :) )

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-25 18:00

Jag kom att tänka på gamla visdomsord.

"Att se grandet i sin broders öga men inte bjälken i sitt eget".
och
"högmod går före fall"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-26 11:16

Tja, om du säger det så? Det är nog beskrivningar som passar bra in på dig. :?

Den senare har du ju drabbat dig själv med flera gånger redan. :wink:


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att jag inte sett tillstymmelse till infektionstendenser från
den gode Flint, men vissa allergiska reaktioner är uppenbara... :wink:

Det finns nog inga synbara svagheter hos hans immunförsvar, utan det är tydligt
överreaktivt, från tid till annan. Att han skulle kunna infekteras av ormolja håller
jag därmed som klart osannolikt. Det är han alldeles för skärpt för.
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-04 17:51, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-26 11:23

IngOehman

Tillvaron är full av överraskningar. Människan behöver inga sanningar. Hur vi än ställer oss till begreppet sanning och korrekthet går tiden vidare utan att stanna. Även om man tror att månen är en ost går tiden vidare. Varför grubbla över hur det lät i original när polaren en meter bort fick sin egen bild av hur det lät vid samma tillfälle. Vi fick olika bild trots att vi var med vid uruppförandet. Att däremot ha en målsättning är OK. Men att säga att man har nått den är en helt annan sak.

Jag accepterar din målsättning om du bara erkänner att den till slut trots allt bedöms subjektivt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-26 22:54

Flint skrev:IngOehman

Tillvaron är full av överraskningar. Människan behöver inga sanningar.

Jasså? Är det verkligen sant det? 8)

Det låter som ett påstående som gör anspråk på att vara sant - och som därmed strider mot sig själv... :wink:

Flint skrev:Hur vi än ställer oss till begreppet sanning och korrekthet går tiden vidare utan att stanna. Även om man tror att månen är en ost går tiden vidare. Varför grubbla över hur det lät i original när polaren en meter bort fick sin egen bild av hur det lät vid samma tillfälle.

Grubbla och oroa sig? Det gör inte jag! :wink:

Men jag bryr mig - och jag vet vad jag vill. 8)

Ingen har begärt att du skall grubbla och oroa dig, men du tycks inte kunna sluta. Frågan är dock varför DU - som gör anspråk på att ifrågasätta grubblandet och oraoandet - tycks grubbla och oroa dig över vad ANDRA tycker och vill? :o

Vidare håller jag inte alls med dig om att man får signifikant olika bilder av varken ett musikaliskt eller ett ljudmässigt skeende från olika lyssningsplatser i konserthuset, i varje fall inte från platser som är rimligt nära varandra och som är bra. :?

Det är ju en av de mera faschinerande egenskaperna hos hörseln det där att vi faktiskt - i vårt medvetande - projicerar upplevelsen långt utanför vår kropp! Vi upplever att vi hör ljudet vid ljudkällorna - trots att vi inte har några nervtrådar som når fram till musikerna och lokalens väggar. :P

När vi blundar och lyssnar så hör vi ljudet "därborta" där det skapas.

Rent fysiologiskt hör vi förstås bara ljudet "i örat", men psykoakustiskt hör vi inte att ljudet är inuti örat (annat än vid obehagligt höga ljudtryck), utan hjärnan placerar händelsen ute i rummet, och vi tolkar faktiskt ljudet rätt lika, oavsett om i sitter där vi sitter, eller om vi suttit i stolen bredvid där polaren sitter, trots att det som hörs i de båda platserna är fysikaliskt väldigt olika saker.

Det är ju prexis sådana saker som vi behöver studera och reflektera över! - om vi bryr oss om vad vi vill ha ut av vär hifi-apparatur - alltså vad som bör eller skall kodas, och hur detta sedan bör eller skall dekodas - så att vi kan uppleva det som vid ursprungshändelsen! :P

Jag bryr mig, men tycker att du gör som du vill med den saken!

Men att du inte tycker att andra skall bry sig ser jag inte poängen med. :? Det enda du visar är ju att du är mycket mera engagerad i frågan än du vill ge sken av. Så mycket att det inte räcker för dig att berätta om din egen syn på tingen - du måste underkänna andra syn dessutom. 8O

Flint skrev:Vi fick olika bild trots att vi var med vid uruppförandet. Att däremot ha en målsättning är OK. Men att säga att man har nått den är en helt annan sak.

Nu har jag väl inte påstått något sådant, annat än avseende några studier som jag gjorde på 80-talets början, där folk inte lyckades skilja verkligehten från återgivingen...

Men hur det än är med den saken, så finner jag det mer än anmärkningsvärt att du inte låter andra definiera sina egna uppfattningar, utan gör anspråk på att veta bättre vad andra har uppnått eller inte har uppnått.

Din dom är att man får ha målsättning, men man får inte redogöra för vad man tycker att man har uppnått? 8O Och nota bene: Det gäller återgivningssituationer som du inte vet någonting om överhuvudtaget! :evil: Ändå vill du bestämma vad andra har eller inte har uppnått...

Flint skrev:Jag accepterar din målsättning om du bara erkänner att den till slut trots allt bedöms subjektivt.

Jag behöver inte "erkänna" något som jag beskrivit åtskilliga gånger i olika sammanhang. Vad jag anser och på vilka grunder jag gör det är inga hemligheter.

Vad man "gillar" är subjektivit, men om folk defacto inte hör skillnad i en direktjämförelse med levande musik - är det ett objektivt faktum att återgivningen (under de rådande förutsättningarna) var förväxlingsbar med ursprungshändelsen!

Fysikaliskt identisk är den förstås bara om den inte går att skilja från ursprunget med några metoder (inklusive mätningar). Men det du pratar om (som man bedömer subjektivt) är inte detta, utan bara huruvida en återgivning "låter illusorisk". Det är punkt två det. Inte vad som om man röstar på punkt ett vill ha ut av anlggningen. 8)

Du blandar alltså ihop punkt ett och två när du vill ha fram ett "erkännade" om att saken är subjektiv. Det tror jag i varje fall (rätta mig om jag har fel). Det är den enda förklaring till din orimliga begäran om att få ett erkännade som jag kan finna.
(Allvarligt talat - är det inte bättre att du accepterar att det är mera kreativt att ställa frågor om något är oklart?)

Att det för en musikkonsument som avlyssnar sina fonogram är minst sagt svårt (omöjligt faktiskt) att avgöra om önskemålen som definieras av punkt ett är uppfyllda - det är en sak för sig, som inte har med själva frågeställningen att göra. Bara för att man endast kan avgöra illusoriskheten (som är subjektiv) behöver man inte vara ointresserad av att återgivningen är trogen det faktiska ursprunget.


Hur som helst: Om du har några sakinvändningar mot något jag skrivit, så ta upp dem för diskussion! Dina generella antydningar och framställningar om att få se erkännaden, ger jag inte ett nickel för.

Om du anser att jag skrivit något som det inte finns belägg för - så ta upp det (exempel - citat!) så skall jag kommentera det efter bästa förmåga. Jag diskuterar gärna och klargör alla de reservationer som kan behövas - om debatten är seriös och ifrågasättandena inte bara består av en massa oförskämda antydningar (som när PatrikF var i farten som värst).

Så kom igen - upp till bevis! :wink:

Vad har jag sagt som du vill invända mot? 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-27 06:05

Det är ju en av de mera faschinerande egenskaperna hos hörseln det där att vi faktiskt - i vårt medvetande - projicerar upplevelsen långt utanför vår kropp! Vi upplever att vi hör ljudet vid ljudkällorna - trots att vi inte har några nervtrådar som når fram till musikerna och lokalens väggar.

Ja, tänk så fascinerande, men det är ju så alla våra sinnesintryck fungerar, inte unikt för hörseln väl?:)

Ingen har begärt att du skall grubbla och oroa dig, men du tycks inte kunna sluta. Frågan är dock varför DU - som gör anspråk på att ifrågasätta grubblandet och oraoandet - tycks grubbla och oroa dig över vad ANDRA tycker och vill?

Hur var det nu med grandet och bjälken...

IngOehman skrev:
Flint skrev:IngOehman

Tillvaron är full av överraskningar. Människan behöver inga sanningar.

Jasså? Är det verkligen sant det? 8)

Det låter som ett påstående som gör anspråk på att vara sant - och som därmed strider mot sig själv... :wink:


Åhå, berätta gärna var flints självmotsägelse ligger? Du var kanske lite för ivrig att hitta fel på kvällskvisten, men att sanningar inte behövs utesluter väl inte sanningars existens :) ?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-27 10:08

IngOehman
Sa du nånting om motsägelse?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-27 21:25

Suck...

Repetition:

Om du har några sakinvändningar mot något jag skrivit, så ta upp dem för diskussion! Dina generella antydningar och framställningar... ....ger jag inte ett nickel för.

Om du anser att jag skrivit något som det inte finns belägg för - så ta upp det (exempel - citat!) så skall jag kommentera det efter bästa förmåga. Jag diskuterar gärna och klargör alla de reservationer som kan behövas - om debatten är seriös och ifrågasättandena inte bara består av en massa oförskämda antydningar (som när PatrikF var i farten som värst).

Så kom igen - upp till bevis! :wink:

Vad har jag sagt som du vill invända mot? 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-27 21:33

Äh, jag kanske hörde fel.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-27 21:53

Ja, det gjorde du nog.

Eller också skrev du något lagom meningslöst, med avsikt att tjäna till att maximalt kontrastera mot mitt långa inlägg bara... :o

Jag, som bryr mig om de här sakerna, tycker det vore bättre om du skrev något meningsfullt istället. Men du gör förstås som du vill. :wink:

Har du något att anföra så skall jag svara så bra jag kan. Men det har du tydligen inte. :wink:

Fine! 8)


patrikf skrev:
Det är ju en av de mera faschinerande egenskaperna hos hörseln det där att vi faktiskt - i vårt medvetande - projicerar upplevelsen långt utanför vår kropp! Vi upplever att vi hör ljudet vid ljudkällorna - trots att vi inte har några nervtrådar som når fram till musikerna och lokalens väggar.

Ja, tänk så fascinerande, men det är ju så alla våra sinnesintryck fungerar, inte unikt för hörseln väl?:)


Nej, det gäller hörseln. Det är definitivt inte så alla våra sinnesorgan fungerar! :o

Smaken känns i munnen, lukten i näsan, och att känseln känns mot huden hoppas jag att jag inte behöver berätta. Vårt gravitationssinne som ger oss "nedåt- och uppåtriktningarna", projicerar inte heller det någon egentlig utomkroppslig upplevelse.

Den enda egentliga konkurrenten är således synen. Den ger förvisso info om saker som finns längre bort, men det känns ju att det är just ljus som kommer in i ögonen. Därför är vi mycket bättre på att blinka eller blunda, än att hålla för öronen - men viktigare: Därför rör vi på ögonen för att "få in rätt bild i dem". Kontakten med objekten är rätlinjig och såväl geometri som konstruktion är mycket enkel. Det går inte att jämföra med hörselns/hjärnans komplexa analys-funktion av ljud därvidlag, som gör att ljudvågor kan både blandas, krökas och eka kvar, och ändå kan vi "känna allt det där ljudets ursprung i tiden och rummet"!

Vi kan till och med höra vem det är som pratar, i vilken sorts rum och höra hur de mår - trots att ljudet förvrängts via en telefonlinje med en förmåga att överföra kanske mindre än en miljondel av den akustiska spatiösa information som fanns ursprungligen!

Hörseln har en alldeles unik roll eftersom den dels "hör allting samtidigt" - i alla riktningar (även när vi sover!), och dessutom hör vi ljud bakom föremål och runt hörn! 8O

En i det stora hela oerhört mycket mera avancerad och fascinerande apparat än synen. Men - det behöver man förstås inte tycka om man inte vill. Exempelvis om man inte upplever det så. Det kanske du inte gör? Helt ok isåfall.


Man kan roa sig med ett litet experiment. Man ställer sig i en miljö där både ljus och ljud finns i rimlig mängd (undvik alltså kolkällare och ekofria rum).

Prova sedan att först blunda och känn efter hur närvarande i verkligheten du känner dig.

Öppna sedan ögonan och håll för öronen istället.

När kände du dig mest isolerad? :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-04 17:56, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2006-10-27 23:17

Vi har väl även ett sjätte sinne. Åtminstone vil jag tro att vi har det. Kanske är det en kombination av syn, hörsel, känsel mot huden, lukt, erfarenhet osv dvs samverkan av sinne.

Men visst har väl alla känt känslan av att det står någon bakom en utan att man egentligen registrerat något medvetet. Ibland har det stämt, att det faktiskt befinner sig någon bakom en men ibland har man inbillat sig (eller har man inte det?).

Annars är det väl så att öronen faktiskt kan se sådant som ögonen lärt dem (eller hjärnan). Man hör ett ljud, ögonen registrerar vad det var och det visualiseras i hjärnan. Nästa gång man hör ljudet så kan man, utan att se på det, visualisera och positionsbestämma det. Det är väl fantastiskt.

Nu har jag nog tappat tråden. Tyckte bara att det kändes viktigt att skriva. Jo just det. Sinnena borde samverka när man hör musik också. Ljudet som åker in i öronen. Ljudtrycket mot huden (hårstråna på huden). Vibrationen genom fötterna från golvet, kanske till och med aktuellt humör vid tillfället.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-10-27 23:53

theSaint skrev:Annars är det väl så att öronen faktiskt kan se sådant som ögonen lärt dem (eller hjärnan). Man hör ett ljud, ögonen registrerar vad det var och det visualiseras i hjärnan.


En lustig iakttagelse jag gjort är att jag faktiskt registrerar ljud innan jag medvet hör dem. Särskilt plötsliga kraftiga ljud gör ofta att jag rycker till innan jag registrerar att något har låtit. Det känns ju spontant som det skulle kunna finnas en trovärdig evolutionsbiologisk förklaring till det här.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-28 00:02

Magnuz skrev:
theSaint skrev:Annars är det väl så att öronen faktiskt kan se sådant som ögonen lärt dem (eller hjärnan). Man hör ett ljud, ögonen registrerar vad det var och det visualiseras i hjärnan.


En lustig iakttagelse jag gjort är att jag faktiskt registrerar ljud innan jag medvet hör dem. Särskilt plötsliga kraftiga ljud gör ofta att jag rycker till innan jag registrerar att något har låtit. Det känns ju spontant som det skulle kunna finnas en trovärdig evolutionsbiologisk förklaring till det här.


Jo. Eller så har du väldigt långsamma vägar till den medvetna delen av hjärnan :D

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-10-28 01:40

Bill50x skrev:Jo. Eller så har du väldigt långsamma vägar till den medvetna delen av hjärnan :D

/ B


Så är det förstås, att jag inte tänkte på det. :wink:

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-10-28 17:32

Jag vill nog att min ljudanläggning skall vara

1/ Jag vill uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten!

Jag har inte resurser iform av lokal att skapa detta i. Som jag förstått IÖ så krävs en hel del av lokalen inte bara högtalaren för att åstakomma detta resultat. Dessutom vet jag i stort aldrig hur det lät i verkligheten.

2/ Jag vill uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså "trovärdigt" fel eller rätt är inte viktigt alls.

Jag har nog en känsla av att detta kräver tämligen lika stora insatser som under 1/. Men kanske ändå i mitt rum där jag vill kunna se på film (egen eller utsänd TV etc). Rummet är möblerat med inriktning på att åstakomma en så bra akustik som möjligt utan att ha nått fram helt. Under denna variant kan jag tilllåta mig att fritt tolka ljud och upplevelser såsom som jag tror att det lät.

3/ Jag struntar helt i hur något skall vara - Jag vill bara ha en "maximal upplevelse"!

Jag tror att beroende på om det är en anläggning för allmän återgivning av musik, medan jag gör något annat så kan 3/ gälla. Avsaknad av lyssningsposition, bakgrundsbuller annat samtal etc gör att någon precisionsåtergivning inte kommer ifråga.

4/ gäller inte för mig. Lite ambitionsnivå vilja nog ha ändå.

Jag tror nog att jag får ha två olika anläggningar, kanske med vissa gemesamma komponenter, DVDspelare etc. Därför får det bli både 2/ och 3/.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2006-10-28 18:09

Magnuz skrev:
theSaint skrev:Annars är det väl så att öronen faktiskt kan se sådant som ögonen lärt dem (eller hjärnan). Man hör ett ljud, ögonen registrerar vad det var och det visualiseras i hjärnan.


En lustig iakttagelse jag gjort är att jag faktiskt registrerar ljud innan jag medvet hör dem. Särskilt plötsliga kraftiga ljud gör ofta att jag rycker till innan jag registrerar att något har låtit. Det känns ju spontant som det skulle kunna finnas en trovärdig evolutionsbiologisk förklaring till det här.


Det är faktiskt så att medvetandet ligger ungefär en halv sekund "efter". (Se bl a "Märk världen : en bok om vetenskap och intuition" av Tor Nörretranders.)

Dvs det är en del av hjärnan (tillsammans med ryggmärgen/hjärnstammen) som reagerar först, innan medvetandet "har kommit ifatt". Det lustiga är att medvetandet "antedaterar" upplevelsen, dvs fast du blir medveten om händelsen en halv sekund för sent så "minns"/upplever du det som att du blev medveten om den just när det hände.

(Så vårt medvetande är en väldigt "redigerad" version av verkligheten/omgivningen.)
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-10-28 18:32

i skrev:Det är faktiskt så att medvetandet ligger ungefär en halv sekund "efter". (Se bl a "Märk världen : en bok om vetenskap och intuition" av Tor Nörretranders.)

Dvs det är en del av hjärnan (tillsammans med ryggmärgen/hjärnstammen) som reagerar först, innan medvetandet "har kommit ifatt". Det lustiga är att medvetandet "antedaterar" upplevelsen, dvs fast du blir medveten om händelsen en halv sekund för sent så "minns"/upplever du det som att du blev medveten om den just när det hände.

(Så vårt medvetande är en väldigt "redigerad" version av verkligheten/omgivningen.)


Jo, detta beskrivs också i den bok om EQ (emotionell intelligens) jag läste för något år sedan. Vissa delar i vår kropps kommunikation går "fort men halvdant precist" som en hjälp att snabbt reagera i livshotande händelser. Men i ett socialt sammanhang är dessa ryggmärgsreaktioner ofta fel och de modereras av den mer exakta (men långsammare) informationen som når olika delar av hjärnan. Dessa nervbanor är f.ö något som utvecklas efter vår födelse och som blir eftersatta vid tex en kärlekslös och emotionell fattig uppväxt.

/ B

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2006-10-28 19:36

Biilx50x:

Usch vad det där sista lät tragiskt. Jag kan inget om sånt. Det finns nog olika förnimmelser, eller?. Emotionell intelligens, är det samma sak som emotionell empati? Det finns ju människor som har svårt (känner sig pressad) i sociala sammanhang (kanske fler än 4 personer) men har stor förmåga att känna "vibbar". Sedan har vi ju det faktum att man med ögonbindel och hörsel faktiskt kan försvara sig hyfsat. Ännu bättre om båda är "blinda". Jag kan inte annat än att bli fruktansvärt imponerad av hörslen samt den bild som de kan måla upp för en fastän man inte ser (kanske måste man ha sett någon gång för att få denna bild).

Nåväl. Detta blev nog utanför topic, sorry

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2006-10-29 21:05

Lite O.T.

Intressanta forskningsresultat men nedslående.
Dyslektiker och hörsel.....

New Insight into Neurological Basis of Dyslexia

http://www.ucsf.edu/daybreak/1999/05/25_dyslexia.html

Eftersom några här på forumet gått ut med att de är dyslektiker
vore det intressant att höra en kommentar om ni inte tar illa upp.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-03 13:11

Ingen fara Callisto. :wink:

Jag är ju en av dem med klara skriv- och lässvårigheter, men jag tror det finns skäl att tro att jag inte är drabbad av det syndrom-komplex som artikeln nämner.

Av följande skäl:

1. Jag lärde mig att prata extremt tidigt, och har aldrig haft egentliga språkproblem. Jag talade redan i ettårsåldern - alldeles för mycket tyckte vissa...

2. Har alltid haft lätt för talat språk snarare än det motsatta (svårt för språk alltså). Eftersom jag inte deltog i engelskaundervisningen i skolan annat än marginellt har jag lärt mig engelska i princip uteslutande genom att titta på TV och gå på bio, och det har gått rätt bra faktiskt. Jag talar engelska hyfsat. Inte väldigt bra, men tillräckligt för att ha blivit misstagen för att vara infödd brittanier i England, tillräckligt för att ha blivit utkastad från en kurs i "teknisk engelska" på förra jobbet, och tillräckligt för att få högsta poäng på högskoleprovet i engelsk läsförståelse (liksom i svensk). :P
Andra språk har jag inte exponerats för i någon större utsträckning, så jag talar bara svenska och engelska..

3. Min dyslexi är nog främst synrelaterad. Jag har inte perfekt fotografisk minne, men anska nära. Och jag har ett väldigt utvecklat 3-D tänkande. När jag ser något så minns jag inte bara hur det ser ut (och är därför hyggligt bra på att teckna saker) utan dessutom ser jag hur tredimensionella objekt ser ut från alla håll samtidigt, även om jag bara i verkligheten ser dem från en riktning. Jag ser dem inte som en bild i huvudet, utan jag förnimmer liksom deras tredimensionella helhet.

Men, av just dessa skäl (tror jag) är det så att just text ställer till med problem för mig. När jag läser en text så kan jag inte låta bli att se annan text på samma sida samtidigt! En mening kan därför lätt förvrängas således att jag tycker att det finns en massa extra ord i den, som i verkligheten står på helt andra ställen på samma sida. Eftersom jag dessutom kan snurra på saker i huvudet utan besvär (kan ganska obehindrat skriva uppåner eller spegelvänt) tycker jag att det är svårt att se felstavningar så länge rätt bokstäver används.

Kort sagt: Jag kan tänka mig att det finns många sorters dyslexi. :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-04 18:02, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-03 15:27

IngOehman skrev:Men, av just dessa skäl (tror jag) är det så att just text ställer till med problem för mig. När jag läser en text så kan jag inte låta bli att se annan text på samma sida samtidigt! En mening kan därför lätt förvrängas således att jag tycker att det finns en massa extra ord i den, som i verkligheten står på helt andra ställen på samma sida.


Aha, nu förstår jag varför du ibland inte fattar ibland vad jag skriver - hahaha!

Skämt åsido, jag tycker du hanterar dina "besvär" mycket bra. Några saknade eller överflödiga bokstäver här och där förändrar ju inte innehållet och någon inverkan på tankeskärpan märks ju inte heller av.

Text är ju egentligen bara en förenklad sekundär kommunikation som behövs över avstånd - tid eller fysiskt. Ungefär som pengar bara är en bild av ett innehav som kan utväxlas över tid och rum.

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-03 19:23

Det där med att kunna skriva upp och ned och spegelvänt sägs vara ganska vanligt bland dyslektiker. Vissa lär t.o.m. bara kunna läsa ordentligt upp och ned!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-03 20:10

Magnuz skrev:Det där med att kunna skriva upp och ned och spegelvänt sägs vara ganska vanligt bland dyslektiker. Vissa lär t.o.m. bara kunna läsa ordentligt upp och ned!


Men det behöver man inte vara dyslexiker för att göra. Själv har jag inget som helst problem att läsa en bok upp och ner, speciellt inte när jag står på huvudet :-)

/ B

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-03 20:24

IngOehman
Har du tänkt på att ditt sätt att se världen kanske inte delas av alla?
Jag menar att dyslexin (obs. ingen värdering här) ger dig en världsbild som kanske inte är representativ.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-11-03 20:28

Rg62 skrev:IngOehman
Har du tänkt på att ditt sätt att se världen kanske inte delas av alla?
Jag menar att dyslexin (obs. ingen värdering här) ger dig en världsbild som kanske inte är representativ.


intressant första inlägg med tanke på att du funnits här i nästan 4år :D

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-03 20:32

Haakan_W skrev:intressant första inlägg med tanke på att du funnits här i nästan 4år :D

Det är värst vad tiden går även som frånvarande. :)

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-03 20:37

Bill50x skrev:
Men det behöver man inte vara dyslexiker för att göra. Själv har jag inget som helst problem att läsa en bok upp och ner, speciellt inte när jag står på huvudet :-)

/ B


Nej, men det ska tydligen finnas ett fastställt samband.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-03 20:38

Haakan_W skrev:intressant första inlägg med tanke på att du funnits här i nästan 4år :D


Que? Han blev ju medlem idag. :!: :?:

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-03 20:42

Rg62 skrev:IngOehman
Har du tänkt på att ditt sätt att se världen kanske inte delas av alla?
Jag menar att dyslexin (obs. ingen värdering här) ger dig en världsbild som kanske inte är representativ.


Finns det överhuvudtaget ens två människor som har samma sätt att se världen? Vad är förresten en representativ världsbild? Representativ för vem? Låter hur som helst extremt långsökt att det skulle ha särskilt mycket med just dyslexi att göra.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-03 20:43

Rg62 skrev:IngOehman
Har du tänkt på att ditt sätt att se världen kanske inte delas av alla?
Jag menar att dyslexin (obs. ingen värdering här) ger dig en världsbild som kanske inte är representativ.


Varför skulle en dyslektiker ha en annan världsbild?

Jo självklart har en sådan det. Precis som en vänsterhänt, tunnhårig, tjock, direktör, arbetslös, hifi-nörd, rik, fattig, en-bent, smal, krullhårig, moderat, sosse.... har olika världsbilder. Alltså precis som alla människor har olika världsbilder!

Så vad är representativt?

/ B

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-03 20:43

Haakan_W skrev:intressant första inlägg med tanke på att du funnits här i nästan 4år :D

en rekommendation: sök inte som mattelärare.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-03 20:46

Magnuz skrev:
Bill50x skrev:
Men det behöver man inte vara dyslexiker för att göra. Själv har jag inget som helst problem att läsa en bok upp och ner, speciellt inte när jag står på huvudet :-)

/ B


Nej, men det ska tydligen finnas ett fastställt samband.


Sorry, försökte skämta lite här.... Står man på huvudet så är ju en upp&nervänd bok rättvänd :-D

Ha en bra fredagkväll Magnuz och låt ingen stjäla dina drömmar ;-)

/ B

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-03 20:49

Bill50x skrev:
Rg62 skrev:IngOehman
Har du tänkt på att ditt sätt att se världen kanske inte delas av alla?
Jag menar att dyslexin (obs. ingen värdering här) ger dig en världsbild som kanske inte är representativ.


Varför skulle en dyslektiker ha en annan världsbild?

Jo självklart har en sådan det. Precis som en vänsterhänt, tunnhårig, tjock, direktör, arbetslös, hifi-nörd, rik, fattig, en-bent, smal, krullhårig, moderat, sosse.... har olika världsbilder. Alltså precis som alla människor har olika världsbilder!

Så vad är representativt?

/ B

Bra svar Bill. Var går gränsen för var genetiska "felaktiga" egenskaper påverkar den sk. verkliga världsbilden fel? Har du något svar?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-11-03 20:53

Rg62 skrev:
Så vad är representativt?

/ B
Bra svar Bill. Var går gränsen för var genetiska "felaktiga" egenskaper påverkar den sk. verkliga världsbilden fel? Har du något svar?

Du slingrar dig och svarar inte på frågan utan skriver om andra saker och ställer andra frågor. Vad kallas det?

Svara nu på; vad är en representativ världsbild?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-03 20:56

paa skrev:Svara nu på; vad är en representativ världsbild?

Det raka svaret är: Det drevet vill.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-11-03 21:00

Är du en del av drevet då, kanske?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-03 21:03

paa skrev:Är du en del av drevet då, kanske?

Idealistisk fråga. Beror på hur jag ställer mig till drevets uppfattning. När jag håller med skjuter jag på och när jag inte håller med så bromsar jag.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-03 21:41

Rg62 skrev:Varför skulle en dyslektiker ha en annan världsbild?

Jo självklart har en sådan det. Precis som en vänsterhänt, tunnhårig, tjock, direktör, arbetslös, hifi-nörd, rik, fattig, en-bent, smal, krullhårig, moderat, sosse.... har olika världsbilder. Alltså precis som alla människor har olika världsbilder!

Så vad är representativt?

/ B

Bra svar Bill. Var går gränsen för var genetiska "felaktiga" egenskaper påverkar den sk. verkliga världsbilden fel? Har du något svar?[/quote]

Nej, det har jag inte. Först måste man definiera vad genetisk felaktighet är. Alla människor är på något sätt olika. Var gränserna går för vad som är "onormalt" eller "genetiskt felaktigt" är en mycket kontroversiell fråga som varierar mycket med tiden, geografin och den allmänt accepterade synen på människan. Och naturligtvis beroende på kraven i den miljö man lever i.

Så hur definierar man en genetisk felaktighet? Vad är måttstocken? Om jag har en genetisk felaktighet som gjort att jag saknar armar, på vilket sätt påverkas min världsbild? Är min verklighet annorlunda än för den som har sina armar intakta? Självklart ser vi olika på saker och ting, vi har helt olika förutsättningar att göra det vi vill. Troligen. Men skiljer sig vår världsbild åt? Mjae, det vet jag inte. Men jag tror inte det.

Om 90 % av alla som föddes var dyslexiker enligt dagens definition, vem är då genetiskt felaktig?

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-03 22:42

Den stora frågan är ju vad "den s.k. verkliga världsbilden" skulle vara för något. Varje världsbild är väl verklig för den person som har den.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-03 23:27

Magnuz skrev:Den stora frågan är ju vad "den s.k. verkliga världsbilden" skulle vara för något. Varje världsbild är väl verklig för den person som har den.


För att vara lite on topic..... då är alternativ 1 en omöjlighet alltså? :)

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-11-03 23:34

ooooh! ooooh! Filosofidiskussion! Kul! Jag hoppar på!

Magnuz: Jag tycker ens egen omvärldsbild utgör basen för ens "verklighet". Sedan kan det vara en "skenverklighet". Just begreppet "världsbild" är ju lite yvigt - det beror ju på ens eventuella antaganden om "världen" som ju är ett onekligen vitt och brett (allomfattande till och med) och därmed svårdefinierbart begrepp.

Jag föredrar begreppet "omvärldsbild". Vi lever ju på samma planet, men olika världar tycks det mig som. Min omvärld skiljer sig från den i Israel, t ex.

(Ingen Politik intended...)
Inaktiv

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-04 00:05

Något av det mest fascinerande, och samtidigt skrämmande, är ju hur olika människors verklighetsuppfattning kan vara. Inte så mycket på det praktiska planet, men på det åsiktsmässiga eller vad man ska kalla det.

Nånstans kanske vi väljer (eller omedvetet begränsas av vår förmåga till) att tycka olika saker om gemensamma förhållanden.


Så istället för att rota i vad som verkligen är "verklighet", kanske det är mer givande att prata om vad som påverkar hur vi _väljer_ att uppfatta saker o ting?

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-04 00:41

phloam skrev:
För att vara lite on topic..... då är alternativ 1 en omöjlighet alltså? :)


Faktiskt inte. Min (eller någon annans) bild av något förändrar ju inte hur detta något är beskaffat. Jag och en person med röd/grön-färgblindhet kan ju titta på ett äpple och uppleva det helt olika. Han tycker det är rött, medan jag tycker det är grönt. Men äpplet är ju som det är oavsett vad vi tycker.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-04 00:54

Rg62 skrev:IngOehman
Har du tänkt på att ditt sätt att se världen kanske inte delas av alla?
Jag menar att dyslexin (obs. ingen värdering här) ger dig en världsbild som kanske inte är representativ.

Att mitt sätt att se världen inte delas av alla är ju självklart,
och ja, det är något jag även tänkt mycket på, fast kanske
inte på det sätt du tänker dig.

Frågan du ställer är lite oklar dock - det framgår nämligen
inte om det är att "se saker omedelbart som inte andra ser
förrän efter att de har fått dem utpekade och/eller förklarade",
eller om det är mina värderingar du talar om? :?

Det förstnämnda brukar ju folk tycka är en bra egenskap, och
därför en som gör att min hjälp brukar efterfrågas i massor av
olika sammanhang.

När det gäller värderingar tror jag inte att jag är speciellt unik,
men människor skiljer sig ju rätt mycket från varandra därvid-
lag, så det är nog rimligt att påstå att ALLA som tänkt en del
på vad de skall tycka, är rätt så "icke-representativa" för alla
andra.

De som inte tänkt så mycket utan bara tagit till sig... låt säga
ett politiskt partis dogmer, ja de är förstås representativa
för en massa andra - nämligen de som gjort likadant!

Så, förtydliga dig gärna.

Min erfarenhet av världen så här långt är att man om man
tänker väldigt mycket på hur allting är innan man bildar sig
några uppfattningar om något så finner man att det finns rätt
så många (fast förstås inte så många räknat i procent) som
gjort detsamma - och som ofta tycker till stora delar likadant!

Jag tror inte mina läs- och skrivsvårigheter signifikant har med
saken att göra. De gör bara att jag måste vara noggrannare
både när jag läser och skriver - och det är jag också! :wink:
Några problem att uttrycka mig i ord, eller förstå andra som gör
det har jag aldrig haft - tvärtom faktiskt. Jag exellerar ju i läsför-
ståelse. Vissa skriver dock så att ingen kan förstå dem, annat
än de som vill gissa, och det vill inte jag göra. 8)

Tycker det är bättre att de som vill bli förstådda lär sig att
uttrycka sig entydigt. Tror inte det är en slump att det alltid är
de fåtaliga personer som uttrycker sig så att andra missförstår
dem, som även missförstår andra, och vägrar acceptera att de har
missförstått när de får förklarat för sig vad som menats.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-11-04 01:13

Rg62 skrev:
Haakan_W skrev:intressant första inlägg med tanke på att du funnits här i nästan 4år :D

en rekommendation: sök inte som mattelärare.


roligt hur folk är funtade...

ordmärkeri är bra irriterande måste jag säga...eftersom jag endast lästa 03 och så tänkte jag nu är det snart 07... ja poängen går fram iaf..

hoppas för din skull att du inte är en sån där jobbig människa irl, för dom gillar ingen

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-04 01:48

Magnuz skrev:
phloam skrev:
För att vara lite on topic..... då är alternativ 1 en omöjlighet alltså? :)


Faktiskt inte. Min (eller någon annans) bild av något förändrar ju inte hur detta något är beskaffat. Jag och en person med röd/grön-färgblindhet kan ju titta på ett äpple och uppleva det helt olika. Han tycker det är rött, medan jag tycker det är grönt. Men äpplet är ju som det är oavsett vad vi tycker.


Helt klart så! Jag uttryckte mig dumt; jag menade att ex.vis du och den färgblinde aldrig kan ha exakt samma varseblivning av äpplet. Och att det då blir svårt att komma fram till nån slags helt korrekt(!) gemensam bild s.a.s.

Alternativet i sig är absolut ingen omöjlighet, men att komma överens om vad det egentligen är är kanske svårare? Typ :)

(Dvs i hifitermer så kommer ingen någonsin att kunna definiera åt någon annan vad trovärdig återgivning egentligen innebär)

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-04 09:01

En representativ världsbild borde ju vara den som som delas av flest individer. Det verkar rättvist.

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2006-11-04 09:21

Hmm. Hur skall man tolka detta då ? Det blev väldigt flummigt för mig nu.

Infinner sig inte grupptyckandet automatiskt då som någon form av mall. Ifall huvuddelen tycker att äpplet är grönt så är det normalt att anse det grönt. Det är ju inte helt olikt människans beteende.

Så om den större andelen i en diskussion tycker det är ohörbart (och onormalt) att hälla olja och stoppa papper i sin förstärkare så får den upplevelsen anses normal. Andra (avvikande) upplevelser är givetvis rätt för den personen(personerna) men de betecknas inte som normala?

Då blir väl ockå resultatet att minoriteten får skrika så mycket högre för att få sin berätta om sin upplevelse.

Då får man kanske också anse att en viss typ av röstning på forumet är just att man vill se hur en fråga upfattas. Finns det en stor gemensam bild eller är det väldigt splittrat.

Kan dock inte släppa tanken på, att om det gick att mäta våglängderna på det reflekterade ljuset från äpplet så kanske man skulle ha en referens att förhålla sig till. På så vis skulle man kunna bli varnad att äpplet faktsikt inte är så grönt som det upplevs för diset som råder just nu påverkar färgerna.

Usch vad flummigt det blev.

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-04 09:24

Haakan_W skrev:hoppas för din skull att du inte är en sån där jobbig människa irl, för dom gillar ingen

nejdå, jag är en helt vanlig kroppsbyggare som delar i mångt och mycket dina väl genomtänkta idéer

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-04 09:27

theSaint
Om man vänder på begreppen. Den äkta världsbilden är bara den som uppfattas av minoriteter eftersom majoriteten är dum i huvudet. Stämmer det bättre då?

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-04 09:53

IngOehman skrev:Tycker det är bättre att de som vill bli förstådda lär sig att uttrycka sig entydigt.

Vilket innebär den ultimata tvångsstyrningen.

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2006-11-04 09:58

Rg62:
Vem vet vad som stämmer? Stämmer med vad? Den är den stora skarans uppfattning bara. Det kommer att anses normalt av dem? Inte de andra, de har ju en annan uppfattning.

Användarvisningsbild
Rg62_inaktiv
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2006-11-02

Inläggav Rg62_inaktiv » 2006-11-04 10:06

theSaint

Då ser jag två möjligheter för individen att reagera inför nya "fakta":

Att gå med i drevet och se vad som blir kvar av sanning när botten är nådd.

Att gå mot drevet och hävda sin förmodade rätta uppfattning och under tiden bli krossad av drevet.

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2006-11-04 11:29

rg62:
Skall åka iväg snart och kan inte avsluta vår intressanta diskussion, tvärr (kanske finns det internet dit jag skall ;) )

Kan kanske lägga till att man också har alternativet att stå vid sidan om och betrakta dessa två (kanske ytterligheter) och njuta av att inget av det engagerar en eller att man så att säga håller med båda. Man tycker kanske inte att någon har helt rätt eller helt fel då dom kanske belyser två sidor av samma mynt.

Sedan förstår jag dig inte helt (ingen som säger att jag måste). Varför så negativa tankar på förmiddagen. Du skriver "botten", "krossad", "majoriteten dum i huvudet". Man kan ju vända på begreppen (känns det igen ;) ) Man kan uppnå mycket possitiva effekter i drevet, åtminstonde om man försöker vara objektiv.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-04 12:31

theSaint skrev:Kan dock inte släppa tanken på, att om det gick att mäta våglängderna på det reflekterade ljuset från äpplet så kanske man skulle ha en referens att förhålla sig till. På så vis skulle man kunna bli varnad att äpplet faktsikt inte är så grönt som det upplevs för diset som råder just nu påverkar färgerna.


Visst går det att mäta det reflekterande ljusets våglängd på ett äpple. Att vi sedan kommer överens om att den våglängden kallas för "grön" är egentligen inget problem heller. Men HUR respektive individ ser/uppfattar den våglängden, det vet vi inte.

Ganska många av oss är delvis färgblinda, det däremot skapar problem. Att inte se skillnad mellan vissa nyanser av grönt och rött är ganska vanligt vilket tex ställer till med problem när man jobbar i Word. Man vet inte om strecket under ordet betecknar felstavning eller grammatiskt fel.

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-04 17:32

Rg62_inaktiv skrev:
IngOehman skrev:Tycker det är bättre att de som vill bli förstådda lär sig att uttrycka sig entydigt.

Vilket innebär den ultimata tvångsstyrningen.

8O

Verkligen INTE!

Tvärtom snarare. Ett system där de som "vill något" får ansvaret att själv få det att hända - är ultimat frihet. Så långt ifrån tvångsstyrning man kan komma.

Om jag vill kunna prata franska är det bäst att jag lär mig göra det. Utan att jag lär mig det kommer jag nämligen inte att lyckas göra mig förstådd på franska.

Samma sak - om det ligger i mitt intresse att lyckas med något, så bör jag skaffa mig förutsättningarna att göra det. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-04 18:25

phloam skrev:
Magnuz skrev:Den stora frågan är ju vad "den s.k. verkliga världsbilden" skulle vara för något. Varje världsbild är väl verklig för den person som har den.


För att vara lite on topic..... då är alternativ 1 en omöjlighet alltså? :)

Nejdå, inte alls. Alternativ ett är att man vill att det skall vara så likt verkligheten som möjligt.

Det är inte ett dugg omöjligt att vilja det. Jag försäkrar! Jag vill det ju till exempel. 8)


Kan tillägga en kommentar angående förra sidans inlägg från XXX där man stryker alternativ ett på grund av att han inte tror att det går med rimliga insatser och på grund av att han inte tycker att det går att verifiera om han lyckats.

Därför vill jag än en gång påminna om att frågan BARA handlar om vad man VILL ha ut av sin hifi-apparatur + sina fonogram.

Vad man man kan åstadkomma, hur lågt man kan sänka sin abitionsnivå eller vad man kan kontrollera har ingenting med frågan att göra. Frågan handlar endast om en sak - vad man VILL.


Alternativ ett svarar man om man helst vill att det man avspelar skall yttra sig så likt ursprungshändelsens yttring som det är möjligt.

Alternativ två svarar man om man upplever att man lägger större vikt vid att det låter "illusoriskt", än att det skall låta precis som det faktiskt var.

Alternativ tre svarar man om man struntar i både ursprungslikheten och att det låter "verkligt", men vill maximera upplevelsen bara.


Hoppas alla är med på detta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-04 18:59

IngOehman skrev:Alternativ ett svarar man om man helst vill att det man avspelar skall yttra sig så likt ursprungshändelsens yttring som det är möjligt.

Alternativ två svarar man om man upplever att man lägger större vikt vid att det låter "illusoriskt", än att det skall låta precis som det faktiskt var.

Alternativ tre svarar man om man struntar i både ursprungslikheten och att det låter "verkligt", men vill maximera upplevelsen bara.


1) Vilken händelse avses? Som det lät i verkligheten eller som det (troligen) låter på fonogrammet?

2) Hur vet vi om det illusoriska bara är så eller om det faktiskt lät som i verkligheten? (smakar som grädde, ser ut som grädde, kostar som grädde - men är det grädde?)

/ B

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-04 19:23

***sätter mig i ett hörn och muttrar likt en dåre för mig själv: ....att lyssna är en upplevelse som är helt beroende av både punkt 2 och 1, som egentligen är samma sak.... Utan en illusorisk avyttring som är lik originalet kan man inte få en upplevelse av något... alltså kan man inte vilja en punkt utan att vilja de andra i lika hög grad...(repeat)*** [edited]

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

jag väljer 1, sen 2

Inläggav n3mmr » 2006-11-04 20:09

jag väljer 1, sen 2

DVS en anläggning som kan uppfylla 1 så bra som möjligt, men med möjlighet att revertera till 2 (som jag ser som underlägset i princp, men inte alltid i realiteten) när 1 p g a t ex tillgängliga fonogram inte kan uppnås på bra sätt.


Dvs ( t ex ) gärna en bra rumsakustiksimulering, men bara som extra tillägg.

Eller gärna idiotkomprimering typ EAX så man i alla fall kan lyssna mitt i natten, men bara som tillval.

Alltså, helst perfekt 4-teleporter, men i andra hand en illusion, så man blir glad vid ännu lite fler tillfällen.

(Att det är en 4-teleporter det måste handla om är förresten ett led i ett bevis för att teleportering finns om och bara om (omm) tidsmaskiner finns. Sen finns det intressanta restriktioner på tidsmaskiner som ger synnerligen egenartade begränsningar på teleportrar. Så egentligen är det en illusion, det också, med 1. Ha! A warp drive will always overload. Strängt Teoretiskt!)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-04 20:20

phloam skrev:***sätter mig i ett hörn och muttrar likt en dåre för mig själv: ....att lyssna är en upplevelse som är helt beroende av både punkt 2 och 1, som egentligen är samma sak.... Utan en illusorisk avyttring som är lik originalet kan man inte få en upplevelse av något... alltså kan man inte vilja en punkt utan att vilja de andra i lika hög grad...(repeat)*** [edited]

Du får läsa tråden igen, om och om igen flera gånger om du vill.

Allt det du skriver är ju redan kommenterat och förklarat, flera gånger. Men jag skriver gärna lite till...

En "maximal upplevelse" behöver inte nödvändigtvis ha någonting med varken 1 eller 2 att göra. Det är subjektivt.

Om du struntar i både att det låter illusoriskt och att det låter som det faktiskt gjorde i verkligheten, så rösta 3.

Men om det är så att du vill ha en maximal upplevelse, men tycker att det behöver vara illusoriskt för att kunna bli det - så inte 3 utan rösta 2! Det framgår ju tydligt av frågeställningarna att den som röstar 3 struntar både i om det är verklighetslikt och om det är illusoriskt.

Om du är mer intresserad av att få höra hur det var i verkligheten, än att det upplevs illusoriskt, så rösta 1.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-04 21:15

IngOehman skrev:Du får läsa tråden igen, om och om igen flera gånger om du vill.

Allt det du skriver är ju redan kommenterat och förklarat, flera gånger. Men jag skriver gärna lite till...

En "maximal upplevelse" behöver inte nödvändigtvis ha någonting med varken 1 eller 2 att göra. Det är subjektivt.

Om du struntar i både att det låter illusoriskt och att det låter som det faktiskt gjorde i verkligheten, så rösta 3.

Men om det är så att du vill ha en maximal upplevelse, men tycker att det behöver vara illusoriskt för att kunna bli det - så inte 3 utan rösta 2! Det framgår ju tydligt av frågeställningarna att den som röstar 3 struntar både i om det är verklighetslikt och om det är illusoriskt.

Om du är mer intresserad av att få höra hur det var i verkligheten, än att det upplevs illusoriskt, så rösta 1.


Vh, iö



Tja, du får gärna läsa mina inlägg igen, om och om igen flera gånger om du vill. ;)

Så kanske du förstår att jag inte behöver ha alternativen förklarade ytterligare en gång, utan föröker göra en _annan_ poäng som kanske missats eftersom jag använt samma ord (illusoriskt, verklighetslikt osv) som i alternativen.

Ett försök till:

Jag förstår inte hur någon som lyssnar på musik _inte_ skulle vilja att det låter som i verkligheten?

Jag förstår inte hur man i någon lyssningssituation skulle kunna strunta i både att det låter illusoriskt och att det låter som det faktiskt gjorde i verkligheten?

Jag förstår inte hur jag skulle kunna strunta i både om det är verklighetslikt och om det är illusoriskt?

Det blir som om man försöker dela upp ett orsaksammanhang som kanske inte bör delas upp helt enkelt. Nånstans där ligger min poäng. Jag tvingas av frågans utformning att ta ställning för och emot väsentliga delar av helheten, strunta i saker jag inte vill(!) strunta i.

Min fråga är alltså: Tycker du att din fråga är helt enkel att svara på? Resultatet visar ju att alternativ ett, av någon anledning, hamnat främst och jag tror att det har att göra med det jag just påpekat.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-05 00:51

Ok, ja jag kanske övertolkade:
...alltså kan man inte vilja en punkt utan att vilja de andra
i lika hög grad...

Ville bara påpeka att det kan man visst det! :wink:

Och det framgår om man läser det jag skrivit.

Dessutom vet jag att man kan det - eftersom jag själv tillhör dem
som verkligen inte vill punkt 2 eller 3 (allså strunta i ursprunget).


I själva verket ser man att de tre punkterna inte är kombinerabara
alls - om man bara läser vad det står. Punkt 2 tar ju SPECIFIKT av-
stånd från punkt 1, och punkt 3 tar lika specifikt avstånd från både
punkt 1 och 2.

Vill man en av dem, så kan man alltså inte vilja någon av de andra
om man läser dem i sin helhet (vilket var avsikten att man skulle,
annars hade jag ju inte skrivit det jag skrev 8) ). Det är nämligen
motsägelsefullt att vilja flera av dem. Det har jag sett till att det är
genom att formulera mig just som jag har gjort.

Man kan helt enkelt bara vilja en av de tre, i varje fall kan man bara
vilja en av de tre mest. :wink:
Men hur som helst - av ditt svar att döma så är det alltså punkt 1
som är aktuellt för dig? Då tycker vi lika. :P


Jag förstår inte hur någon som lyssnar på musik _inte_ skulle vilja att det låter som i verkligheten?

Jag förstår inte hur man i någon lyssningssituation skulle kunna strunta i både att det låter illusoriskt och att det låter som det faktiskt gjorde i verkligheten?

Jag förstår inte hur jag skulle kunna strunta i både om det är verklighetslikt och om det är illusoriskt?

Ok, men det förstår jag! Jag struntar inte i det själv, men jag förstår
att man kan göra det - på samma sätt som jag förstår att man kan
tycka att det är bättre om McDonalds hamburgare är så goda som
möjligt än att de är så lika de som görs i Amerika som möjligt.

Det blir som om man försöker dela upp ett orsaksammanhang som kanske inte bör delas upp helt enkelt. Nånstans där ligger min poäng. Jag tvingas av frågans utformning att ta ställning för och emot väsentliga delar av helheten, strunta i saker jag inte vill(!) strunta i.

Ja, jag inser att du ser det så, och det är orsaken till att jag ber dig
läsa igen.

Min fråga är alltså: Tycker du att din fråga är helt enkel att svara på? Resultatet visar ju att alternativ ett, av någon anledning, hamnat främst och jag tror att det har att göra med det jag just påpekat.

Ja, för mig är frågan mycket lätt att svara på. Jag vill att återgivningen
skall vara så ursprungstrogen som möjligt - hur illa det än låter när jag
spelar det ena eller andra fonogrammet. Jag vill inte ha apparater med
någon tvingande "trevlig karaktär" som gör musiken mera angenäm att
lyssna till. Då byter jag hellre fonogram och lyssnar på något som låter
bättre. Fast urkopplngsbara effekter har jag förstå inte något emot. De
riskerar ju inte att skada det i sanning goda.

Jag tror att preferensen för alternativ 1 beror mest på vilka människor
som håller här på faktiskt. Jag är nästan säker på att det skulle ha sett
annorlunda ut (färre alternativ 1-röstningar proportionellt) på vilket
annat hifi-forum som helst.

Faktiskt-medlemmarna är till följd av att faktiskt.se är ett mycket speciellt hifi-forum - inte helt representativa för vanliga hifi-människor, tror jag. Exempelvis tror jag att det är proportionellt flera musiklyssnare och färre apparatälskare än vad som är normalt inom hifi-samhället.
Och musiklyssnare har nog (statistiskt) större tendens att vara intresserade av musiken som en verklig händelse, och har därför nog ofta en vilja att inspelningarna plus egen apparatur skall hjälpas åt för att återskapa ursprunget - så att en teleporter och en tidsmaskin till ursprungshändelsen uppstår.

Så tror jag i varje fall.


Vänligaste hälsningar, Ingvar
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-05 14:02, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6502
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2006-11-05 01:16

IngOehman skrev:Jag tror att preferensen för alternativ 1 beror mest på vilka människor som håller hur på faktiskt. Jag är nästan säker på att det skulle ha sett annorlunda ut (färre alternativ 1-röstningar proportionellt) på vilket annat hifi-forum som helst.


Vänligaste hälsningar, Ingvar


Vettuva, det tror jag faktiskt inte...

Faktiskt inte pga att folk har så olika preferenser (otroligt olika faktiskt,
ibland skrämmande olika, ungefär så olika så att den ene skulle hävda
att en färg var grön fast den egentligen var röd).

Jag tror att att mycket har att göra med vad man har upplevt, hur man
har upplevt det och när man har upplevt det.
Jag menar, hur många egentligen jämför att lyssna på musik via anläggningen
man har hemma med att verkligen vara på en konsert (eller på teater
eller var f-n som helst egentligen).
Och sen är motfrågan, hur upplevde man det. Bra? Dåligt? I vilket sinnes-
tillstånd? Full? Nykter? Huvudvärk?...

O till sist, när upplevde du det?
För en kvart sen? För 5-6 år sedan?
När spelade du själv instrumentet senast? Hur lät det då?
Ja det finns ju egentligen oändligt många frågor som säkert ingen kan
svara på fullständigt.

Själv håller jag dock på alternativ nummer 1.
Varför? Jo för att jag vill höra musiken (eller ljuden) så "sant" som möjligt.
Med "sant" menar jag så oförvanskat som möjligt i min anläggning,
alltså jag vill att den lilla delen i återskapningskedjan som jag själv
kan råda över ska påverka insignalen så lite som möjligt.
Om jag har rätt eller fel i mina val kan bara gudarna veta (finns de?).
Men det driter jag rätt fullständigt i.
De val jag själv har gjort har endast blivit till pga de referenser jag själv
en gång har upplevt. :)
Visst jag har varit på en del konserter och lyssnat på hur det låter där
(säkert över 50 konserter (är ju fortfarande rätt ung, så jag lär väl
hinna med fler hoppas jag)), men det säger ju ingenting mer än hur
jag själv har upplevt dem.
Däremot(!) om jag sätter på en fin upptagning av en av de konserter
som jag själv varit vid och får samma känslor (upplevelser) som jag fick
vid just det tillfället som jag var på konserten, så känns det som om
jag är på en rätt så hygglig väg i min egen lilla återskapning här hemma.

Och DET är jag rätt nöjd med :)
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-05 01:38

När jag ser...
Wolfie skrev:hur många egentligen jämför att lyssna på musik via anläggningen
man har hemma med att verkligen vara på en konsert

...vill jag än en gång, lite försiktigt, påminna om att frågan inte handlar om huruvida
man har jämfört, vill jämföra, eller tror att man kan jämföra likheten, utan den handlar
om vad man VILL att anläggningen skall göra.

Frågan är mera filosofisk än praktisk.

Det som skiljer punkt 1 från de båda andra är ju att punkt 1 är en formulering av ett objektivt önskemål (den handlar ju inte om hur det låter överhuvudtaget rent subjektivt), medan de andra är helt subjektiva önskemål.

Punkt två's önskemål relaterar till vad man rent subjektivit uppfattar som att låta "verkligt" medan punkt 3 inte gör ens det. Annars skiljer de sig från varandra minimalt. Punkt 1 är något helt annat däremot. Den inbegriper inga ställningstaganden till subjektiva upplevelser från ljudet alls.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-11-05 01:59

Å här har man trott att man skulle kunna skapa sig ett återgivet ljud i sin anläggning enl. punkt 1...även om det bara är en önskan...men nähä...de e bara å sälja klabbet å börja leta nått nytt...shit också...lurad igen alltså...jag orkar inte en gång till... :roll:






Sorry, var bara tvungen... :wink:



Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3032
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2006-11-05 03:06

oh. det går att inte slita sitt hår över det här, trots allt. :)

#4 röstar jag, för jag har just nu ingen idé om vad den här anläggningen har för syfte, men jag tror att syftet kan visa sig om jag inte försöker hitta på ett syfte åt den.

Ett svar på "vad jag vill med anläggningen" skulle alltså omintetgöra anläggningens syfte, som endast kan tas emot.

Jag ser ändå någonting symboliskt skönt i att ta bort egenskaper hos anläggningen som kan avslöja dess fysiska och tidsmässiga närvaro.
Kan ses som en symbol för "processen" att ömsa det illusoriska temporära i ens egen identitet, för att låta det eviga uppenbaras. Det eviga kicks ass! :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-05 09:24

Jag tar frågan igen....

1) Vilken händelse avses? Som det lät i verkligheten eller som det (troligen) låter på fonogrammet?

2) Hur vet vi om det illusoriska bara är så eller om det faktiskt lät som i verkligheten? (smakar som grädde, ser ut som grädde, kostar som grädde - men är det grädde?)


/ B

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2006-11-05 13:05

Jag röstade för nummer tre, men efter att ha läst igenom efterföljande detaljbeskrivning av alternativen så borde jag röstat för nummer fyra.

För mig så när det gäller just musik - och för avnjutningssyfte - gäller den maximala "upplevelsen". För det är själva grundmotivationen för min musiklyssning. Så jag skulle offra "verklighetslikheten" för illusion (av vilket som helst slag) för upplevelsen.

Men eftersom jag upplever verkligheten som i många (i de flesta ?) fall överlägsen (i njutningsverkan) alla illusionspålägg så innebär det att jag strävar efter "High Fidelity" i min anläggning.

Vilket inte utesluter behov av möjligheter till omfattande "filtrering" och "korrigering" av ljudet.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-05 13:30

Bill50x skrev:Jag tar frågan igen....

1) Vilken händelse avses? Som det lät i verkligheten eller som det (troligen) låter på fonogrammet?

Nu tycker jag du gör det till en praktisk fråga igen. :?

Men ok - då säger jag såhär: Om du vill något av din kedja, så räkna in inspelningshalvan av kedjan också!* Rösta på 1 om du vill att inspelningen skall fånga verkligheten så bra som möjligt och att din anläggning (=andra halvan av kedjan) skall återskapa det inspelade så ursprungstroget som möjligt.

Är det en producerad inspelning (en där ljudet är framtaget i en studio och det första originalet är det som hördes i kontrollrummet) så gäller samma sak#. Frågan gäller om du vill höra det som producenterna skapade eller om du föredrar något som låter verkligare eller bara helt enkelt ger dig en större upplevelse.

De praktiska aspekterna kan du bortse ifrån, för de har ingenting med svaret på frågan om vad du VILL av din kedja.

Bill50x skrev:2) Hur vet vi om det illusoriska bara är så eller om det faktiskt lät som i verkligheten? (smakar som grädde, ser ut som grädde, kostar som grädde - men är det grädde?)

Igen: Huruvida vi vet det eller inte har ingenting med frågan att göra!

Frågan vill bara ha svar på vad du VILL.

Vill du, genom att spela en inspelning få veta hur det lät (1), eller vill du hellre att det skall låta ännu mera illusoriskt om möjligt (2), eller struntar du i båda på grund av en jakt på maximal upplevelse (3).

Läs HELA texten i varje alternativ. Ta sedan ställning till vad du själv vill.

Om du (talar nu till alla) är övertygad om att ursprungstrogen återgivning ger maximal upplevelse, och du därför vill ha ursprungstrogen återgivning - så rösta 1, det står inget om att man inte vill ha maximal upplevelse i den texten.

Om du vet att du föredrar en återgivning som "skapar extra rumslighet" jämfört med originalet - helt enkelt för att du tycker det låter ännu mera illusoriskt då och det ger dig den maximala upplevelsen, så rösta 2, det står inget i den texten om att man inte vill ha maximal upplevelse.

Om du vet att du inte bryr dig om att få höra hur det lät, ej heller att få en illusorisk upplevelse när du spelar dina fonogram - utan med glädje tar till dig alla påverkande egenskaper hos anläggningen som kan "öka upplevelsen", så rösta 3!

Svårare än så är det inte.


Vh, iö

- - - - -

*Den som läst noga har sett att tråden heter: HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma! I denna kedja ingår allting från musikernas musicerande i lokalen till vår upplevelse därhemma framför (bakom?) vår anläggning.

#Med skillnaden att artefakterna på inspelningen primärt kan definieras som det som hörrör från studions kontrollyssning snarare än utrustningen som använts för inspelningen. Men igen - frågan är vad man vill, och ingenting annat. Att vilja nå maximal ursprungstrohet för kedjan inkluderar i båda fallen ALLA länkar i kedjan.
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-05 22:49, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-05 13:43

screen skrev:Å här har man trott att man skulle kunna skapa sig ett återgivet ljud i sin anläggning enl. punkt 1...även om det bara är en önskan...men nähä...de e bara å sälja klabbet å börja leta nått nytt...shit också...lurad igen alltså...jag orkar inte en gång till... :roll:

He-he..

Jo, alltså. Det kan man!

Så bra att man tar miste faktiskt. :o

Men alldeles bortsett ifrån det så handlar inte frågan om vad man kan, utan om vad man vill.


Vh, iö

- - - - -

PS. Skall man vara riktigt noga, och det skall man kanske, så skulle man ha kunnat uppfylla punkt 1 även om det inte hade gått att åstadkomma förväxlingsbar återgivning.

Den som inte insett det, men undrar hur det är möjligt, uppmanas att läsa texten noga - så noga som behövs för att inse varför det är så.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
jeppe
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2005-01-19

Inläggav jeppe » 2006-11-05 16:48

Jag röstade 2. Jag skulle dock inte acceptera en detaljmaskerande färgning (man vill ju inte missa något) även om den gav mig än bättre stereoillusion (om det är möjligt) men att man uppfattar detaljer och fokus lite bättre än med en "genomskinlig" anläggning så gör det inget för mig. Man hör ändå stor skillnad på inspelningar tycker jag.

Ingvar om du tvangs välja en färgning som ditt system orsakar, vilken skulle du föredra? Jobbig fråga jag vet :)

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-05 22:28

IngOehman skrev:Ja, för mig är frågan mycket lätt att svara på. Jag vill att återgivningen
skall vara så ursprungstrogen som möjligt - hur illa det än låter när jag
spelar det ena eller andra fonogrammet. Jag vill inte ha apparater med
någon tvingande "trevlig karaktär" som gör musiken mera angenäm att
lyssna till. Då byter jag hellre fonogram och lyssnar på något som låter
bättre. Fast urkopplngsbara effekter har jag förstå inte något emot. De
riskerar ju inte att skada det i sanning goda.


Tack för feedback, behövde det för att reda ut vad jag själv menade :)

Förstår hur du menade och avsåg, jag tror att jag läste originalfrågan/alternativen en gång för mycket och skruvade på det ett helt varv till s.a.s...!

Vad jag nånstans hängde upp mig på var kanske att - förmodligen utifrån mitt perspektiv som relativt sett mycket oerfaren när det gäller bättre hifi - såg för stora likhetstecken mellan 3 och 1 (eller kanske mellan alla som sagt), eftersom jag med _mina_ referensramar ser att färgningar osv. i princip blir ett medel för att uppnå nr. 1..!! (Vilket egentligen är fel, det inser jag) Borde alltså kanske hamnat i alternativ 2..?

D.v.s. en "trovärdig upplevelse" istället för "trovärdig återgivning" om man säger så.

Alltså: Jag vill inte heller ha nån "trevlig karaktär" :) på det jag lyssnar på, men är beredd att begå helgerån för att uppnå det _jag_ (med begränsad lyssningserfarenhet!) - upplever som trovärdig. Skillnaden är då att det en erfaren lyssnare bedömer som färgat kanske jag upplever som mer trovärdigt.

Men nu svamlar jag så nog om detta :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-05 23:14

jeppe skrev:Jag röstade 2. Jag skulle dock inte acceptera en detaljmaskerande färgning (man vill ju inte missa något) även om den gav mig än bättre stereoillusion (om det är möjligt) men att man uppfattar detaljer och fokus lite bättre än med en "genomskinlig" anläggning så gör det inget för mig. Man hör ändå stor skillnad på inspelningar tycker jag.

Ingvar om du tvangs välja en färgning som ditt system orsakar, vilken skulle du föredra? Jobbig fråga jag vet :)

Jag tycker inte det är en jobbig fråga, men lite svårbesvarad är den allt... Det finns ju miljoner olika tänkbara färgningar.


Men låt mig svara så enkelt jag kan:

Om jag tvingas välja mellan en liten men ful färgning och en dubbelt så stor men snygg, så väljer jag garanterat den senare! 8O
(Chockar jag många nu? :wink: )


Man kan jämföra med att ställa en dålig transistorförstärkare* mot en dålig rörförstärkare. I en F/E-lyssning kommer troligen transistorförstärkarens fel att bedömas vara kvantitativt klart mindre - men lika troligt är att de förstör vägen till musiken mycket värre. :(

Det där är ett ständigt dilemma, att behöva välja mellan ett litet med fult fel, och ett större men mindre fult...


Men i den praktiska, faktiska förstärkarvärlden är valet - för just mig i varje fall - ganska lätt, för jag slipper ju välja:
Med en optimal transistorförstärkare av idag kan man åstadkomma en så transparent länk att man inte ens behöver bekymmra sig om huruvida den färgar fult eller snyggt - det hörs ju ingen färgning alls! :P
Han man bara bandbredd nog, tillräcklig tomgångsström och dito motkoppling är man för det mesta hemma (fast trots det är det faktiskt sällsyntare än man skulle kunna tro med helt transparenta transistorförstärkare... Men de finns, det är det som är det viktiga!).


I högtalarvärlden är det annorlunda dock, eftersom högtalare till sin natur är har en så oerhört mycket mera komplex överföringsfunktion. Så att närma sig "det perfekta ljudet" från fel riktning - att försöka minimera en i grunden fult färgande princip är nästan otänkbar om man skall lyckas. Tvärtom måste man välja "den vackra linjen", och därefter kämpa med att trycka ned färgningens hörbarhet så mycket som det bara går.

Idag är jag inte säker på att det är möjligt att åstadkomma en högtalare som återger en musiksignal så exakt att det är helt omöjligt att uppfatta några färgningar.
(Tror man inte på det jag säger så behöver man bara titta på de högtalare som finns på marknaden, som ju med sina stora höbara skillnader med önskvärd tydlighet illustrerar hur mycket de färgar (alla, eller alla utom ett system...) i praktiken.)

Kan dock vända på steken och säga att jag funnit att man - genom att närma sig "det perfekta ljudet" via förfiningar (=förminskningar) av i grunden snyggt färgande principer - kan nå längre än jag trott vara möjligt! :P


Kommer man fram till lyssningsrummet blir det lätt igen (faktiskt, filosofiskt framförallt), i varje fall om man delar upp lyssningsrummets inverkan i minst två delar - den högtalarnära och den lyssnarnära.

Min uppfatting/erfarenhet är ju att den högtalarnära delen kan bidra med förstörande färgningar, och dess inverkan bör därför minimeras (vad det innebär för åtgärder kan vara väldigt olika saker beroende på vilka högtalare man använder, nota bene).

Den lyssnarnära delen av lyssningsrummet däremot påverkar inte väsentligt hur man uppfattar att musiken "är" där framme i ljudbilden - men reflexioner och resonanser i den lyssnarnära delen av lyssningsrummet kan göra det svårare att höra "hur" det låter.

Jämför med när man lämnar ett rum där någon sitter och pratar. Trots att det blir svårare och svårare att höra vad personen säger ju längre bort i byggnaden man kommer, så låter det ändå som om personen som pratar låter likadant hela tiden. :o

Grundprincipen blir därför att skaffa sig en lyssnarnära miljö som tillodoser följande två grundprinciper:

1. God upplevd transparens framåt (oskadliggör felen som "suddar ut information").

2. Trivsam akustisk miljö att sitta i (oskadliggör felen som är otrevliga av sig själv).

Båda sakerna bedöms bäst subjektivt, men ingen av dem har med hifi-kedjan att göra (såsom den högtalarnära delen av rummet) utan är bara potentiella störande objekt som ligger utanför kedjan, inte i.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-06 15:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-06 00:24

IngOehman skrev:Man kan jämföra med att ställa en dålig transistorförstärkare* mot en dålig rörförstärkare. I en F/E-lyssning kommer troligen transistorförstärkarens fel att bedömas vara kvantitativt klart mindre - men lika troligt är att de förstör vägen till musiken mycket värre. :(


Mig icke förstå.
Hur kan ett fel som anses mindre vid lyssning vara sämre än ett större fel? Att kisel dist låter sämre än rör dist är jag med på men varför skulle felet utifrån en lyssning anses vara mindre om det låter sämre.
Sämre är sämre.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-06 01:18

IngOehman skrev:Om du (talar nu till alla) är övertygad om att ursprungstrogen återgivning ger maximal upplevelse, och du därför vill ha ursprungstrogen återgivning - så rösta 1, det står inget om att man inte vill ha maximal upplevelse i den texten.


Heh, det där påminner om det jag menade från början nån gång.... tror jag :)

Håller huvudsakligen med om det som i skriver, bra formulerat.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-11-06 01:23

Hur kan ett fel som anses mindre vid lyssning vara sämre än ett större fel?


För att apparaten med det större felet färgar snyggare, menas att det trots allt låter mycket trevligare och att man trots det igentliga större felet upplever "återgivningen" som mera njutbar i längden. :wink:

Eller nåt...


Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
TomasT
 
Inlägg: 11
Blev medlem: 2006-07-23

Inläggav TomasT » 2006-11-06 06:17

Att frågeställningarna vållar sån huvudbry har jag förståelse för.De går enkelt inte att separera från varandra.
För att sammanfatta mina önskemål så bör ljudkedjan i sin helhet vandra opåverkad ända fram till mina öron.
Däremot kan jag mycket väl tänka mig det nödvändigt med korrigeringar/färgningar men som jag då själv i möjligaste mån kan styra över.
Dels vill jag alltså ha möjlighet att återuppleva den valda inspelningssituationen så som om jag själv utgjorde ett konsthuvud :D och dels förbättra denna verklighet,förstärka den möjligtvis för att skapa en illusion som kompenserar för bristen av att verklighetens referenslyssning oftast ackompanjeras av framförallt synen och dess växelvisa associationer på platsen.För att göra frågan mindre filosofisk och mera praktisk så kan verkligheten oberoende av efterkommande avkodningsutrustning te sig olika men för den skull vara lika verklig eller sann beroende av som nämnts val av lyssningsplats,akustik etc och verifieras sammstämmigt av mer än en person.Hört från dirigentplats eller 10:e raden ter sig väldigt olika men lika sanna.
Hur infångningsutrustningens placering etc i samspel med studions korrigeringar har konfigurerats medvetet eller ej påverkar givetvis.Och som slutkläm vill även jag styra över denna illusion.
Att lyssna på en symfoniorkester ute i det gröna så nära frifältsbetingelser man kan komma utan att sväva i det blå är föga upphetsande men väldigt naturligt å andra sidan.Så fort de hamnar inomhus händer det saker och sen så hamnar den avkodade versionen med dess brister och förtjänster hemma hos mig vilket leder till diverse rattande och i värsta fall ommöblering och anlitande av akustikkonsulter och kassation av bef utrustning.Huuja. :o

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2006-11-06 08:08

Hmm

Min åsikt är att många här på detta forum gör en kul hobby till något väldigt svårförståeligt. Å andra sidan blir det väl lätt så om det är den absoluta sanningen man eftersträvar :)

För mig är det mycket enkelt. Låter det riktigt bra i mitt rum är jag nöjd även om det inte är 100% ofärgat. Det torde dessutom vara en omöjlighet i ett normalt rum :wink:

P.S: Såg ju att IÖ redan skrivit i stort sett vad jag tycker men på ett mer uttömmande sätt :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-06 16:02

TomasT skrev:Att frågeställningarna vållar sån huvudbry har jag förståelse för.De går enkelt inte att separera från varandra.

De gör de visst det. De är helt disparata, så till den milda grad att de inte ens kan kombineras!
(Det framgår om man läser alternativen i sin helhet - vilket man borde kunna förvänta sig att folk skall klara av att göra...)

Sen skall man inte överdriva huvudbryendet heller.

Det är trots allt över 160 personer som svarat och bara ett ytterst litet fåtal har yttrat något som visar att de haft svårt att greppa vad frågans tre alternativ betyder.

Att det kan verka som om de tre altivernativen är svåra att förstå beror nog bara på att jag inte ger mig - utan jag svarar om och om igen och förtydligar till vansinne så snart någon av dem säger något nytt som visar att de fortfarande inte förstått frågan, och det gör jag för att det skall finnas en chans att alla som vill förstå, skall kunna begripa. :P

Hela den dialogen har dock hållits med det lilla fåtal som tycks tycka att det är svårt att förstå alternativen (resten av de >160 svarande har inte anmält svårigheter att förstå vad de tre alternativen betyder), men om de som tycker det är svårt, bara läser dem noga, flera gånger om det behövs, och gärna mitt förstainlägg i tråden också, så kan alla förstå, om det är deras ambition. Det är jag helt säker på! All information finns ju där.

Frågan är ju inte svår alls, det gäller bara att säga vad man, om man får bestämma, vill att hifi-kedjan skall åstadkomma av de tre alternativen, eller att rösta 4 om man inte vill något av de tre.

Är ambitionen att visa att man kan missförstå så är det förstås lätt att åstadkomma det också, det är ju bara att försöka missförstå. Men så är det ju alltid för dem som vill missförstå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-06 16:44

IngOehman skrev:
TomasT skrev:Att frågeställningarna vållar sån huvudbry har jag förståelse för.De går enkelt inte att separera från varandra.

De gör de visst det. De är helt disparata, så till den milda grad att de inte ens kan kombineras!
(Det framgår om man läser alternativen i sin helhet - vilket man borde kunna förvänta sig att folk skall klara av att göra...)

Sen skall man inte överdriva huvudbryendet heller.

Det är trots allt över 160 personer som svarat och bara ett ytterst litet fåtal har yttrat något som visar att de haft svårt att greppa vad frågans tre alternativ betyder.



Nja, jag tror snarare att, som TomasT kanske antyder, att _frågeställningarna_ som väcks av dina väldigt specifika frågor vållar ett enormt huvudbry. Så svårt är det inte att förstå frågorna :) Eller kanske :D

Jag t.ex. har läst och förstått, svarat ett alternativ (3) och senare i tråden drabbats av just detta huvudbry. Vilket ledde till att jag försökte skapa nån slags frågeställning "baserad på" frågorna, vilket jag borde tydliggjort i högre grad, både för mig själv och andra.

Det är ju en väldigt komplicerad och intressant fråga, detta om upplevelse, trovärdighet, illusion, roll osv osv - vilket inte är samma sak som att svara ett alternativ på en väldigt väldefinierad fråga.

Som jag skrev tidigare, så tycker jag själva grundfrågan är så pass intressant att den kanske borde utvidgas och ha en egen tråd, fast då utan dessa alternativ....!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-06 20:28

screen skrev:
Hur kan ett fel som anses mindre vid lyssning vara sämre än ett större fel?


För att apparaten med det större felet färgar snyggare, menas att det trots allt låter mycket trevligare och att man trots det igentliga större felet upplever "återgivningen" som mera njutbar i längden. :wink:

Eller nåt...


Mvh Björn//


Ja, fast för mig är det så att det som låter sämst är sämst och därigenom har det största felet gentemot begreppet hög trohet. Om man sen kan mäta en viss parameter och dividera huruvida det är just den som låter illa eller inte intresserar mig föga när man diskuterar begreppet fel. Mest fel är det som låter sämst oavsett hur det mäter.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-11-06 22:24

Jovisst, men jag bara försökte klargöra hur jag förstod det som IÖ menade. :wink:

Sen vad man tycker är en helt annan sak...


Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-06 23:01

Harryup skrev:Ja, fast för mig är det så att det som låter sämst är sämst och därigenom har det största felet gentemot begreppet hög trohet. Om man sen kan mäta en viss parameter och dividera huruvida det är just den som låter illa eller inte intresserar mig föga när man diskuterar begreppet fel. Mest fel är det som låter sämst oavsett hur det mäter.


Det behöver inte ha något med mätningar att göra. Däremot med kvantitet vs. kvalitet. Jag tar givetvis tillfället i akt att komma med en matliknelse :wink: :

Låt säga att man har två stycken identiska och underbart goda gräddtårtor och sedan "kryddar" den ena med väldigt lite surströmmingsspad (men tillräckligt mycket för att det ska kännas) och den andra med en rejäl dos kummin. De flesta som provsmakar kommer nog att tycka att felet på kummintårtan är kvantitativt större (d.v.s. tårtan smakar en sabla massa kummin, men den går nog till nöds att äta) medan felet på surströmmingstårtan är kvalitativt större, d.v.s. surströmmingssmaken är visserligen så svag att den knappt känns men tårtan blir oätlig ändå.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-07 00:08

screen skrev:Jovisst, men jag bara försökte klargöra hur jag förstod det som IÖ menade. :wink:

Sen vad man tycker är en helt annan sak...


Mvh Björn//


Jo jag opponerar mig emot att man kan kalla det för att det största felet låter minst fel. Oavsett om felet förskönar eller ej. Så därför ifrågasätter jag logiken i vad IÖ skrev. Fel är fel, och vill man jämföra äpplen och päron så är väl det helt ok.
Men jag försöker undvika det. Så det som låter naturtrognast är naturtrognast och därmed minst fel jämfört med verkligheten.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-07 00:15

Magnuz skrev:
Harryup skrev:Ja, fast för mig är det så att det som låter sämst är sämst och därigenom har det största felet gentemot begreppet hög trohet. Om man sen kan mäta en viss parameter och dividera huruvida det är just den som låter illa eller inte intresserar mig föga när man diskuterar begreppet fel. Mest fel är det som låter sämst oavsett hur det mäter.


Det behöver inte ha något med mätningar att göra. Däremot med kvantitet vs. kvalitet. Jag tar givetvis tillfället i akt att komma med en matliknelse :wink: :

Låt säga att man har två stycken identiska och underbart goda gräddtårtor och sedan "kryddar" den ena med väldigt lite surströmmingsspad (men tillräckligt mycket för att det ska kännas) och den andra med en rejäl dos kummin. De flesta som provsmakar kommer nog att tycka att felet på kummintårtan är kvantitativt större (d.v.s. tårtan smakar en sabla massa kummin, men den går nog till nöds att äta) medan felet på surströmmingstårtan är kvalitativt större, d.v.s. surströmmingssmaken är visserligen så svag att den knappt känns men tårtan blir oätlig ändå.


Jag tror ni har rätt båda två här, om jag får säga vad jag tycker :) Fel kan som sagt (bra liknelse!) ha olika betydelse beroende på karaktär men tårtorna kan ju ändå vara mer eller mindre oätliga jämförelsevis, hurdant felet än ser ut.

Vad som avgör den totala mängden fel är kanske i slutändan personliga preferenser (någon kanske gillar surstömming mer än kummin :) )?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-07 00:16

Magnuz skrev:
Harryup skrev:Ja, fast för mig är det så att det som låter sämst är sämst och därigenom har det största felet gentemot begreppet hög trohet. Om man sen kan mäta en viss parameter och dividera huruvida det är just den som låter illa eller inte intresserar mig föga när man diskuterar begreppet fel. Mest fel är det som låter sämst oavsett hur det mäter.


Det behöver inte ha något med mätningar att göra.


Då svarar jag helt utan matliknelse;
Hur kan du i en blindtest veta att det som låter "bäst" dvs det du uppfattar som närmast verkligheten har störst fel.
Jo för att vi har kikat och sett att det ena objektet är en rörförstärkare med en hemsk massa dist som tyvärr låter bäst, jämfört med en trissehäck som mäter duktigt men pga. illaljudande ynkepynke delar av en promille dist är sämre på att återge en verklighetsupplevelse.

Jag förstår vad IÖ menar, men jag tycker fortfarande att ordvalet är felaktigt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-07 03:28

Harryup skrev:
screen skrev:
Harryup skrev:
screen skrev:
Harryup skrev:Hur kan ett fel som anses mindre vid lyssning vara sämre än ett större fel?

För att apparaten med det större felet färgar snyggare, menas att det trots allt låter mycket trevligare och att man trots det igentliga större felet upplever "återgivningen" som mera njutbar i längden. :wink:

Eller nåt...

Mvh Björn

Ja, fast för mig är det så att det som låter sämst är sämst och därigenom har det största felet gentemot begreppet hög trohet. Om man sen kan mäta en viss parameter och dividera huruvida det är just den som låter illa eller inte intresserar mig föga när man diskuterar begreppet fel. Mest fel är det som låter sämst oavsett hur det mäter.

Jovisst, men jag bara försökte klargöra hur jag förstod det som IÖ menade. :wink:

Sen vad man tycker är en helt annan sak...

Mvh Björn

Jo jag opponerar mig emot att man kan kalla det för att det största felet låter minst fel. Oavsett om felet förskönar eller ej. Så därför ifrågasätter jag logiken i vad IÖ skrev. Fel är fel, och vill man jämföra äpplen och päron så är väl det helt ok.
Men jag försöker undvika det. Så det som låter naturtrognast är naturtrognast och därmed minst fel jämfört med verkligheten.


Björn (screen) har helt rätt!

Detta (fetstilat)...
Harryup skrev:Ja, fast för mig är det så att det som låter sämst är sämst och därigenom har det största felet gentemot begreppet hög trohet.

...strider mot fundamentala logikregler!
(Du drar ju slutsatser på sätt som helt strider mot de vetenskapliga principerna = fy!)

Det som låter sämst i din upplevelsevärld kan ju vara originalet (live)! Och det kan du ju orimligen hävda brister med avseende på uppfyllande av hög trohet. 8) Ditt "och därigenom" kan därför bara ses som retorik - ett sätt att ge sken av att en logisk slutsats dragits. Jag gissar oavsiktligt retorik dock.


Låt mig därför nu försöka vara till och med ännu tydligare än jag var tidigare (då dock Björn förstod), genom att jag nu gör tre avdelningar med två punkter i varje, av det hela (nu skall väl ändå alla förstå! :? ).


Vi börjar med avdelning 1 - en definition och en förutsättning:

1. Fel i en återgivning = avvikelsen från en helt ursprungstrogen återgivning. (Detta är den definition man måste förstå för att kunna fäja resten av resonemanget. Behöver man så bör man läsa den gång efter gång tills man förstår att denna definition är utgångspungten.)

2. Tänk dig nu ett experiment där du lyssnar på tre återgivning av en musikstycke. Du ordnar dem efter hur bra du upplever att de är. Vi kallar de tre alternativen för katt, hund och grävling (bara för att ingen sjävklar ordning skall finnas som om de hetat 1, 2 och 3 eller A, B och C). Du väljer ordningen Katt (=bäst), Hund (=sämre) och Grävling (= sämst). På en direkt fråga säger du dock att det var mycket svårt att skilja mellan Hund och Grävling.


Avdelning 2 - nu kommer resonemanget:

Redan i detta skede kan vi konstatera att:

1. Skillnaden mellan Katt och hund är mycket större än mellan Hund och Grävling.

2. Att du tyckte att Katt var bättre än Grävling.


Nu får du veta att Hund inte var någon reproduktion alls, utan att musikerna faktiskt spelat live framför dig i alternativet Hund!


Avdelning3 - slutsatser:

1. Färgningen (=felet) hos återgivningen Katt är defakto större än färgningen hos återgivningen Grävling. Det sa du själv när du tillfrågades innan du fått veta att Hund faktiskt var live.

2. Trots att Katt var mera färgad än Grävling föredrog du Katt. Alltså kan ett större fel upplevas som ett mindre problem.*


VSB 8)


Vh, iö

- - - - - -

*Man kan skissa på helt andra beviskedjor där Katt och Hund t ex upplevs som "väldigt olika, men ändå likvärdigt bra" - och med det visa samma sak som det ovanstående resonemanget. Jag säger det redan nu så jag slipper göra det sen när invändningarna kommer (från den som invänder innan han tänkt igenom det jag skrivit! 8) :wink: ).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-07 05:06

Jo IÖ så kan man se det.
Men, tar vi en akustisk orkester och lyssnar live. Sedan spelar upp en bra inspelning och lyssnar och tycker att en rörförstärkare återger den naturtrognast så tycker jag inte att man kan förutse att den då har störst fel.

Citerar dig :
"Man kan jämföra med att ställa en dålig transistorförstärkare* mot en dålig rörförstärkare. I en F/E-lyssning kommer troligen transistorförstärkarens fel att bedömas vara kvantitativt klart mindre - men lika troligt är att de förstör vägen till musiken mycket värre."

Hur kan man i en F/E-lyssning utan tillgång till ett original troligen föredra det sämre alternativet som att vara riktigare? Eftersom man i förväg vet att rörförstärkaren har 2:tons dist som är högre än transistorförstärkarens 3:e tons dist. Alltså har man kikat och med förutfattad mening ansett att trissorna trots allt är bättre för att man "vet" det. Eller?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-07 11:50

Kapitel 1

Harryup skrev:Jo IÖ så kan man se det.

Man inte bara kan - man måste, om man inte skall förbryta sig mot de flertusenåriga principer som gäller för logik och filosofi, för att de skall kunna sorteras under vetenskap.

Harryup skrev:Men, tar vi en akustisk orkester och lyssnar live. Sedan spelar upp en bra inspelning och lyssnar och tycker att en rörförstärkare återger den naturtrognast så tycker jag inte att man kan förutse att den då har störst fel.

Tycker och tycker... Sådant avgörs bäst i blindtester, och gör man sådana så märker man att det kan man visst det!

Harryup skrev:Ja, fast för mig är det så att det som låter sämst är sämst och därigenom har det största felet gentemot begreppet hög trohet.

Citerar dig :
iö skrev:Man kan jämföra med att ställa en dålig transistorförstärkare* mot en dålig rörförstärkare. I en F/E-lyssning kommer troligen transistorförstärkarens fel att bedömas vara kvantitativt klart mindre - men lika troligt är att de förstör vägen till musiken mycket värre.

Hur kan man i en F/E-lyssning utan tillgång till ett original troligen föredra det sämre alternativet som att vara riktigare?...

Själva orsaken till det hela är en fråga för sig, men jag kan beröra den lite kort - det kan vara många olika saker, exempelvis:

1. Att de instrument som spelade hade en ljusare klang än ens idé av hur sådana instrument låter, vilken kan få en varm färgning (bashöjning) att låta mera som man tycker att musiken "borde ha låtit".

2. Eller det kan förstås vara att vissa sorters distorsionsbetingade förvrängningar påminner mycket om de övertoner som musikinstrument har i sig naturligt. En lite fadd instrumentgrupp kan då låta klart mera levande och verkliga med distorsion pålaggd. Detta gäller i synnerhet blåsinstrument som utsätts för andraton - med det är då faktiskt viktigt att andratonsdistorsionen ligger i rätt fasläge, för annars kan den få motsatt effekt!

Det finns tusentals olika former av förvrängningar, så listan på example kan göra oerhört lång. De ovanstående två kan få representara dem alla dock.


Vh, iö

- - - - - - - - - -

Kapitel 2

Harryup skrev:Hur kan man i en F/E-lyssning utan tillgång till ett original...
...Eftersom man i förväg vet att rörförstärkaren har 2:tons dist som är högre än transistorförstärkarens 3:e tons dist. Alltså har man kikat och med förutfattad mening ansett att trissorna trots allt är bättre för att man "vet" det. Eller?

Nej, nej, nej.

Först och främst - Själva definitionen på en F/E-lyssning är att man har tillgång till originalet (signalen in till apparaten ifråga) nämligen F.

Dessutom - Att göra till ett axiom (med hjälp av ett påstående) att det som låter "bäst" ALLTID är den mest ursprungslika återgivningen 8O är inte bara vetenskapligt otillåtet - utan dessutom vet man after en mängd noggranna studier i ämnet att det inte är ett korrekt antagande. Det är på sin höjd en hypotes som redan är falsifierad. Oerhört långt ifrån ett axiom alltså.

Sen - undersökningen kan (bör) göras helt blint, så förutfattade meningar spelar ingen roll i sammanhanget.

Och slutsatsen blir - Vad det handlar om är alltså att man i en BLIND F/E-lyssning kan ha rätt svårt att skilja F från E när transistorförstärkaren är testobjektet, medan det är mycket lätt att göra det med rörförstärkaren - men trots det tycker man att rörförstärkaren låter mycket naturligare (eller i varje fall trevligare) än den dåliga transistorförstärkaren. Det kan till och med (inte så sällan ens) vara så att man utan att veta vad som är vad av F och E, gissar fel!


Kan vid sidan av nämna - Sådana här experiment behöver inte göras med just en hifi-anläggning, utan kan göras i hel-live situationer, där man kan se att vissa lyssnare tycker att det låter mera "verkligt" när man ändrar formen på deras ytteröron, det vill säga förvränger deras hörsel! Det samma kan gälla när man manipulerar instrument genom att elförstärkare dem försiktigt.

Att tro att ens subjektiva uppfattning är så pålitlig att man kan lita på att det som man tycker låter "bäst" är den mest ursprungstrogna återgivningen - är således ett sätt att riskera att bedra sig själv. :?


Slutord - Med allt detta sagt är det ju, som alla som lyssnar mycket till musik live, så att musik live oftat trots allt låter bättre än mycket av det vi hör från fonogram. :( Det gör att det ligger nära till hands att tro att allt det vi hör återgivet alltid domineras av en massa fel, och att allt det som låter verkligare måste vara närmare utsprunget.

Så är det inte dock - ty summan av en normal återgivningskedja består av tusentals mer eller mindre stora färgningar varav vissa är subjektivt positiva och andra är subjektivit negativa, och väldigt ofta kombinerar de inte positivt - så fula färgningar blir inte alltid bättre av att kompletteras med färgningar som ensamma upplevs som "better than live".

I vissa fall är dock samverkan mellan olika färgningar mer tilltalande än bara en av dem ensam. :o

Faran med detta om man bara använder sig av subjektiva lyssningsmetoder (för den som "vill alternativ 1" - maximal ursprungstrogenhet) är att man, när man skall försöka förbättra kedjan, riskerar att sluta med en kedja bestående av kombinationer av färningar som arbetar "gynnsamt tillsammans". :?

Summan av färgningarna kommer då att vara mycket sämre än inga färgningar alls, men varje gång man byter en av de färgande apparaterna i kedjan så låter det ännu sämre! 8O
Då är det lätt att tro att man åstadkommit en nära optimal musikåtergivning, eftersom man inte hittar någonting i kedjan som man kan byta så att det blir bättre. Och där är det lätt att dra ännu en slutsats - nämligen att återgiven musik inte kan bli så mycket bättre än så. :(

För att komma närmare ursprunget måste man ju byta nästan alla de "mot varandras fel balanserade" färgande apparaterna. Många som sitter i den situationen tror inte på att så är fallet, och det gör det ju ännu svårare att kunna gå vidare i riktning mot en ursprungstrognare musikåtergivning.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-08 01:52, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-07 12:06

Harry antyder några saker om dist som ite riktigt stämmer.

En högklassig transistorstärkare har ofta en dominerande andra- eller tredjeton samtidigt som de flesta rörapparater har ett mycket stort spektrum av övertoner och ytterst sällan bara domineras andratonen - dom sepktrala gubbarna är inte bara fler, utan även större, dvs mer färgning.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3032
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2006-11-07 17:34

Nog kunde man svarat #1 alltid, men det är nå jääävulskt vad de andra två alternativen sticker i ögonen!

Jag anklagar glatt Ingvar för att ha byggt en reta-de-som-inte-använder-samma-vetenskapliga-metoder-omröstning! :)

Jag är intresserad av återgivning som #1. Väljer jag nummer ett så kan jag avnjuta god återgivning, och eventuellt maximal illusion och eventuellt maximal upplevelse.

Å andra sidan är mitt främsta instrument för att nå god återgivning att maximera illusionen (eller minimera felen) som #2 antyder. Det är bara det att jag inte kan välja #2 för att Ingvar har valt att lägga till
slutklämmen som enbart tycks ha funktionen att säga "om jag röstar på det här alternativet så har mitt val ingenting med #1 att göra" :D

och nummer tre, som jag också kan tycka börjar så vackert med att maximera upplevelsen (eller minimiera felen) men har slutklämmen som bara tycks säga "om jag röstar på det här alternativet så påstår jag att jag inte är intresserad av #2 alls och inte heller av #1 alls)

ungefär som en sån här omröstning:
#1 jag gillar fotboll, sån där som Djurgården spelar
#2 jag gillar AIK och jag är elak
#3 jag gillar Örgryte och jag är elak och jag är larvig
#4 inget av de ovanstående passar in på mig alls

Så sitter man där och är AIK-are och försöker rösta :)

Nå, Ingvar. Är du en retsticka va?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-07 17:39

Tycker inte alternativen är specielt konstiga, även om meningsbyggnaden (saknas en punkt och en versal?) är lite tafflig i alternativ 2.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-07 17:41

Ronnie skrev:Nog kunde man svarat #1 alltid, men det är nå jääävulskt vad de andra två alternativen sticker i ögonen!

Jag anklagar glatt Ingvar för att ha byggt en reta-de-som-inte-använder-samma-vetenskapliga-metoder-omröstning! :)


Tack... Tack! Nu äntligen känner jag mig förstådd och kan sova igen :mrgreen: :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-08 00:24

Morello skrev:Harry antyder några saker om dist som ite riktigt stämmer.

En högklassig transistorstärkare har ofta en dominerande andra- eller tredjeton samtidigt som de flesta rörapparater har ett mycket stort spektrum av övertoner och ytterst sällan bara domineras andratonen - dom sepktrala gubbarna är inte bara fler, utan även större, dvs mer färgning.


Javisst är det så, förenklade en aning då jag främst vände mot att IÖ i sitt inlägg skrev så att man kunde tolka eller möjligen misstolka att det skulle vara så att man föredrager bara en rörförstärkare för att den har en tilltalande dist.
Ser nog det mer som trots dist så kan man föredraga en rörförstärkare före en transistorförstärkare. Dessutom vill man väl ha varken rör eller transistorkaraktär på musiken.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-08 00:28

Harryup skrev:Dessutom vill man väl ha varken rör eller transistorkaraktär på musiken.


Nä... man vill ha musik...

/ B

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19236
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2006-11-08 00:38

Harryup skrev: Dessutom vill man väl ha varken rör eller transistorkaraktär på musiken.


Jag skulle nog vilja ha rörkarraktär på viss musik vissa dagar. Vem vet, jag kanske bygget mig ett rörförsteg någongång som jag kan koppla in regniga höstdagar när jag spelar lite lämplig musik (beach boys eller Maria MacKee). Lyser trevligt om rören också.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-08 02:16

Ronnie:
Nej, men du försöker nog vara en retsticka.

Påståendet att jag haft ambitionen att lancera en "reta-de-som-inte-använder-samma-vetenskapliga-metoder-omröstning!" är rent oförskämt :( , och väldigt lång ifrån sanningen dessutom.
Jag kan utmärkt väl förstå alla tre sätt att se på återgivningsuppdraget - och inget av synsätten är på något sätt ovetenskapligt!

Det du skriver är Din parallell med AIK suger fett, och visar bara att du inte förstått alternativen jag skrev. Läs dem baklänges om du behöver det för att se vad de betyder (om det gör dem lättre att fatta för dig). Utgå alltså ifrån struntandet i ursprungsackuratessen (som ju är kärnan i båda de inställningar som skildras i 2 och 3), och se illusionsjakten respektive upplevelsejakten som den slutkläm som gör att man kan skilja 2 från 3.


Morello:Läs mitt allra första inlägg, så ser du att orsaken är att det inte går att editera felaktigheter i svarsalternativen.


Harryup skrev:jag främst vände mot att IÖ i sitt inlägg skrev så att man kunde tolka eller möjligen misstolka att det skulle vara så att man föredrager bara en rörförstärkare för att den har en tilltalande dist.

Ser nog det mer som trots dist så kan man föredraga en rörförstärkare före en transistorförstärkare

Kvalificerat struntprat!

Du kan inte välja att se det "si eller så" - om du föredrar rörförstärkaren och påstår att du gör det "trots dist" så är du terminologiskt ute och cyklar! Apparater har INGA "goda egenskaper". Allt apparaten gör med musiksignalen som gör att du gillar förstärkarens sound är ju dist också! Ingen förstärkare har utöver störsignaler (brum och brus) någon annan återgivningspåverkande egenskap än just de olika formerna av distorsion som den ställer till med! Saknas distorsion (linjär och olinjär) helt så låter den exakt likadant som en annan förstärkare som också saknar alla distorsionsformer, oavsett vad för komponenter den är bestyckad med!

Sådant här borde man inte behöva skriva om - det tillhör ju för tusan återgivningens fundamenta!


Alla:
Nu ger jag upp, i varje fall ett tag. Jag accepterar att dessa frågeställningar till sin natur är så svåra att förstå att vissa kanske aldrig kommer att lyckas förstå dem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2006-11-08 07:01

Ingvar,

Bra och intressanta frågeställningar!

Sitter jag med inspelningsutrustning ”på fältet” (och därmed har möjlighet att jämföra verkligheten med det jag får ur monitorerna), är alternativ #1 självklart för mig.

Då detta sällan låter sig göras vid lyssning på kommersiellt inhandlad musik, stannar jag vid alternativ #2.

Mvh,
/BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3032
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2006-11-08 08:32

det vore kul att få rösta på "upplevelsejagare som förstår att ackuratess är viktig". Vore det ett ologiskt alternativ?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-08 08:50

Max_Headroom skrev:
Harryup skrev: Dessutom vill man väl ha varken rör eller transistorkaraktär på musiken.


Jag skulle nog vilja ha rörkarraktär på viss musik vissa dagar. Vem vet, jag kanske bygget mig ett rörförsteg någongång som jag kan koppla in regniga höstdagar när jag spelar lite lämplig musik (beach boys eller Maria MacKee). Lyser trevligt om rören också.


Max, vad är rörkaraktär? Eftersom olika rörförstärkare låter olika enligt min uppfattning.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2006-11-08 10:46

Nu blir jag arg när Max försöker smutskasta rörförstärkare.

Välkonstruerade, moderna rörförstärkare besitter ingen form av rörljud.
Det som svärtar ner rörförstärkarna i dag, är att väldigt många kommersiella tillverkare envisas att bygga budgetanpassat och självbyggare envisas med antika kretslösningar utan modern och ordentligt konstruerad strömförsörjning.

Mitt stora rörsteg 2x100W klass A, spelar i samma klass som mitt RB-1090, många har hört och jämfört. Dock inte F/E-testat. :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-08 10:47

Har du schema till ditt stora rörslutsteg? :P Vore skoj att se.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19236
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2006-11-08 11:01

Ragnwald skrev:Nu blir jag arg när Max försöker smutskasta rörförstärkare.

Välkonstruerade, moderna rörförstärkare besitter ingen form av rörljud.


Vem har sagt att den skall vara vælkonbstruerad och modern? Inte jag. Avsiketen ær INTE att den skall klara sig igenom ett F/E-test utan den skall ha en viss egenkarraktær. En avsiktlig færgning alltså, att anvændas vid vissa tillfællen. Men då har vi læmnat det som åtminstone jag kallar HiFi och ær inne på avsiktlig mainpulation.

Jag ær fullt medveten om att det har gjorts, och gørs fortfarande, mycket fina rørførstærkare av HiFi-typ, dvs som inte på enkelt påvisbart sætt påverkar signalen annat æn førstærker den.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-08 16:03

IngOehman skrev:Alla:
Nu ger jag upp, i varje fall ett tag. Jag accepterar att dessa frågeställningar till sin natur är så svåra att förstå att vissa kanske aldrig kommer att lyckas förstå dem.


Alltså den här meningen är ju direkt förolämpande. Speciellt när man ägnat en massa tid och energi åt en i sig en intressant fråga. :(

Jag har läst och förstått frågan flera gånger om och tycker fortfarande att det är någonstans finns något som stör mig i det hela, kanske i att du själv ser "tre grundläggande synsätt" där vi andra måste välja ett av dem. Där valet känns rätt givet på förhand. Det kanske finns fler synsätt, och vill du i så fall diskutera det?

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2006-11-08 16:23

Med de förutsättningar som gavs för några sidor sedan (det måste inte vara möjligt, det viktiga är vad du VILL) så väljer jag alternativ 2.

Särskilt då med en anläggning som har valbara effekter som verkligen fungerar. Lägg i en skiva och lyssna på Depeche som de skulle låtit på Stadion, eller LasseStefans... på månen.

Det VILL jag ha. Skit i ursprungstrohet, om jag kan få maximal illusion och valbara effekter.
En vanlig kille med ett vanligt jobb i en vanlig stad, med en ovanligt snygg tjej

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-11-08 16:57

P.S. Man måste inte rösta på de olika alternativen. Man måste heller inte engara sig i frågeställningen. Jag tror inte att jag själv har röstat... Att diskutera HiFi skall vara kul. Nördigt är det, men inte behöver man ta det så gravallvarligt. Tycker man det blir alltför frustrerande, ordinerar jag en stunds avkoppling framför stereon istället. Alternativt en högklassig espresso gjord av hemrostade bönor, förmodligen ännu mer nördigt... :wink: D.S.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-11-09 01:14

Tycker man det blir alltför frustrerande, ordinerar jag en stunds avkoppling framför stereon istället. Alternativt en högklassig espresso gjord av hemrostade bönor



- Du har en skön stajl grabben, vad är det du heter...

- Mowgli...och han skall föras till mäniskobyn nu mesamma! :lol:


Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-09 01:37

lasselite skrev:Med de förutsättningar som gavs för några sidor sedan (det måste inte vara möjligt, det viktiga är vad du VILL) så väljer jag alternativ 2.

Särskilt då med en anläggning som har valbara effekter som verkligen fungerar. Lägg i en skiva och lyssna på Depeche som de skulle låtit på Stadion, eller LasseStefans... på månen.

Det VILL jag ha. Skit i ursprungstrohet, om jag kan få maximal illusion och valbara effekter.


Exakt. Om illusionen är den rätta, spelar det någon roll om det är "rätt" eller inte?

Om en tuba låter som en tuba, varför ska jag fundera vidare?

Tycker frågeställningen inte alls är så enkel som IÖ påstår och jag har inte heller röstat... ännu.

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 01:45

Ronnie skrev:det vore kul att få rösta på "upplevelsejagare som förstår att ackuratess är viktig". Vore det ett ologiskt alternativ?

Ja, illa ologiskt! Så oseriöst kan man verkligen inte uttrycka sig!

Det inbegriper ju ett påstående om att ackuratessen (defacto) ÄR viktig - vilket man inte kan definiera åt andra, det är inte ett objektivt faktum.

Möjligen skulle man kunna skriva:
"upplevelsejagare som tycker att ackuratessen är viktig (/ackuratess är viktigt)".

Vad man vill av kedjan är ju inte objektivt utan subjektivt. Det som tror att "tycker" kan stavas "förstår" - har missförstått alltihopa. :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-09 01:57, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 01:51

BB skrev:Ingvar,

Bra och intressanta frågeställningar!

Jag kunde nästan tänka mig att vi skulle vara överens på den punkten. :wink:

BB skrev:Sitter jag med inspelningsutrustning ”på fältet” (och därmed har möjlighet att jämföra verkligheten med det jag får ur monitorerna), är alternativ #1 självklart för mig.

För mig också.

BB skrev:Då detta sällan låter sig göras vid lyssning på kommersiellt inhandlad musik, stannar jag vid alternativ #2.

Intressant...

Jag "lider" ju av samma svårighet som du - alltså att det inte går att säkert styra/kontrollera att ursprungstroheten är ackurat
vid uppspelning av kommersiellt gjorda (av mig blott inköpta) fonogram - men jag vill ändå att den skall vara det! :P

För mig gäller alternativ 1 således även under dylika betingelser. 8)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-09 02:06, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3032
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

förstånd

Inläggav Ronnie » 2006-11-09 01:53

ah. fast den som förstår att han gillar korrekt återgivning, han förstår att det korrekta är guld värt för just hans upplevelsejakt, ja? o_O

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 02:02

Jag har sagt det jag har att säga.

Jag tycker sakfrågan (vad folk vill) är mycket intressant, det var därför jag startade tråden.
Men jag tycker inte att tramset med alla meningslösa ifrågasättanden av frågans formulering
är ens det minsta intressant. Att mina förtydliganden bara leder till mera trams gör det värre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-09 09:09

Jag skulle vilja rösta på 1 men eftersom jag inte har någon som helst möjlighet att uppnå eller "stämma av" det i hemmiljö så får det bli 2.
Ett stort antal trådar pekar ju på att hörselminnet är förvånansvärt kort så att ta med sig en exakt upplevelse mellan olika lokaler känns väldigt svårt att lyckas med. Dessutom finns väl en "kul med live" känsla för hela kroppen iblandad som är aningen svår att återskapa hemma som inte gör en helt objektiv.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-11-09 12:35

Jag kanske inte har förstått detta riktigt, men jag tycker inte att de tre alternativen är särskilt besvärliga. Jag förstår inte ens problemet med att hålla isär dem. :oops:

När jag lyssnar på "live"-musik (ex. s.k. klassiskt eller mycket av jazz eller livekoserter av rock/pop) så vill jag att det skall låta illusoriskt på så många av mina skivor som möjligt. Jag bryr mig primärt inte om huruvida anläggningen i sig är ofärgande eller inte - så länge illusionen skapas. Hypotetiskt kan det naturligtvis vara så att endast en (rimligt)ofärgande anläggning kan skapa denna illusion och då är det ju en sådan jag skall ha. Men det kan ju hypotetiskt också vara så att det krävs en viss färgning för att få den stora majoriteten av mina "live"-skivor att låta "rätt" - och då är det ju detta jag skall ha! Men utgångspunkten är inte anläggningens eventuella färgning - utgångspunkten är en illusorisk lyssningsupplevelse. Alltså en solklar 2:a!

Men när jag lyssnar på "studio"-musik (ex. rock/pop o liknande eller typ elektronisk jazz som saknar liveambitioner) så vet jag ju inte vad som är illusoriskt eller inte. Alltså vill jag att det skall låta BRA! Och bra är ju självklart det som mina öron och min hjärna definierar som detta! Här bryr jag mig föga om huruvida det är ofärgat eller inte - så länge det låter BRA. Och, som sagt, illusionen av en verkligthet anser jag inte vara tillämpbar på denna musik. Alltså en solklar 3:a!

Jag väljer alltså stereokomponenter helt utifrån kriterierna 2 och 3 (där 2:an är viktigast eftersom jag överlägset mest lyssnar på "live"-musik).

Nu har det visat sig att det som ger bästa resultat vad gäller illusoriskhet avseende livemusik också tenderar att ge bästa resultat för att studiomusik skall låta BRA. Jag kan därför också mycket väl tänka mig att ett val utifrån kriterie 1 (=ofärgat) ger mig det jag efterfrågar, men primärt bryr jag mig inte om detta utan om att jag vill ha maximal upplevelse.

Så vad är det som är så svårt? Eller har jag missförstått allting? :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32485
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-09 15:30

MichaelG skrev:Så vad är det som är så svårt? Eller har jag missförstått allting? :wink:


Om du tror att du förstår så har du missförstått - hahaha!


"Det här kanske verkar enkelt, men vänta tills jag har förklarat det hela" :-)




/ B

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-11-09 16:21

Bill50x skrev:Om du tror att du förstår så har du missförstått - hahaha!



Jag förstod nästan det... :? :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-09 16:41

I de båda första alternativen står det "Jag vill uppleva", osv. Uppleva "saker så sant som möjligt"(1), uppleva "saker så illusoriskt som möjligt"(2) och sedan bara "maximal upplevelse"(3).

I punkt tre ska vi alltså "uppleva" - men vad? Sann återgivning av musik? Illusorisk återgivning av musik? Eller bara musiken själv? Ingen vill väl inte sitta och "uppleva" att musiken är osant och icke illusoriskt återgiven, eller hur? Alltså struntar man i sånt och njuter bara av musiken i alt. 3. Om man inte gör det, ja då hamnar man i punkt 1 och 2, att man är medveten om dess sanningsgrad och/eller grad av illusion.



Egentligen kanske det handlar om vad som är viktigast i ens hifi-intresse - antingen håller man på med hifi för att man vill uppleva en så "sann" alt. "illusorisk" återgivning som möjligt, eller så håller man på med hifi för att man vill uppleva (musik) maximalt. I alternativ 3 passar ingen syn på återgivningen in, därför att man bryr sig inte om den! Det enda man bryr sig om är att uppleva musiken - inte återgivningen.


Jag tror att man kan välja mellan 1 och 2. Men ett tredje val, där man inte "bryr sig" och bara upplever passar inte ihop med 1 och 2. Alt 3 skulle egentligen ha handlat om att "jag eftersträvar medvetet en osann, färgad och icke illusorisk återgivning". Då hade man kunnat jämföra 1, 2 och 3. Där 3 då passar för de som inte förstår sig på hifi, typ.

M.a.o, vissa hifi-intresserade prioriterar "det perfekta ljudet", vissa prioriterar "musikupplevelsen". För de som inte bara lyssnar på testljud existerar dock båda aspekter samtidigt.


Har jag tänkt fel eller dumt eller utryckt mig oklart ber jag om ursäkt. Jag tyvärr inte ingenjör.

Användarvisningsbild
Brickman
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2003-10-09

Inläggav Brickman » 2006-11-09 16:58

Helt rätt Pholam!

När jag lyssnar på musik så lyssnar jag just på musiken. Återgivning?? vem lyssnar på det ??

:wink:

Dags att låta tråden självdö kanske??

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-11-09 16:59

phloam skrev:I punkt tre ska vi alltså "uppleva" - men vad? Sann återgivning av musik? Illusorisk återgivning av musik? Eller bara musiken själv?



Frågeställningen kan läsas som vad du förväntar dig att en "perfekt" anläggning skall förmedla;

1. En sann (=ur alla aspekter ofärgande) återgivning av inspelningen. (Oavsett om det låter bra eller inte!)

2. En illusorisk (=låter som det låter i verkligheten) återgivning av inspelningen. (Oavsett om den är färgad eller inte!)

3. En välljudande (=låter jättebra/maffigt/fräckt/distinkt eller vad du rent subjektivt råkar tycka om) återgivning av inspelningen. (Oavsett om den är färgad eller inte, eller illusorisk eller inte.)

Jag vet inte om du läste min inlaga något högre upp, men där redogör jag för varför jag föredrar såväl nr 2 och nr 3, men inte nr 1! Det är inte så att jag har något prinipiellt emot nr 1, men jag eftersträvar som sagt 2 och 3. Och jag tycker inte att det är det minsta konstigt om någon annan tycker på annat sätt!

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-09 17:22

Jag ska inte tjata mer, har fått ur mig det jag ville.... tror jag :mrgreen:

Ska lyda Johan Lindroos råd och ta en espresso.... Helst nåt utan koffein då kanske :)

MichaelG, det var bra skrivet, det är (som sagt) intressant med alla olika synsätt..!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 17:46

Mihael G!

Mycket bra svar! Glädjande att se att någon kan läsa innantill och förstå! Klart och tydligt svar, och dito motiveringar. Tack!


Harryup skrev:Jag skulle vilja rösta på 1 men eftersom jag inte har någon som helst möjlighet att uppnå eller "stämma av" det i hemmiljö så får det bli 2.

Ett stort antal trådar pekar ju på att hörselminnet är förvånansvärt kort så att ta med sig en exakt upplevelse mellan olika lokaler känns väldigt svårt att lyckas med. Dessutom finns väl en "kul med live" känsla för hela kroppen iblandad som är aningen svår att återskapa hemma som inte gör en helt objektiv.

:?

Igen: Frågan handlar INTE om vad du kan kontrollera, utan om vad du VILL av kedjan, om du får bestämma! Läs vad jag har skrivit!

Om du vill rösta 1 så vill du väl just det som står under 1? Fattar därför inte varför du röstar 2??? 8O


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-11-09 21:55

Jag tror att orsaken till att så många opponerar sig mot dessa frågor är att man kanske inte vill ha någon sann, maximalt illusorisk eller transparent HiFi upplevelse, inte heller vill man ha någon maximal rörförstärkarupplevelse knappast någon transistor eller högtalarupplevelse heller.

Det alla vill ha är en maximal musikupplevelse ! det är väl därför man sitter framför stereon?

Maximal musikupplevelse kan man mycket väl få från en inte helt fullgången anläggning
och om man inte gillar musiken kan en "hur bra som helst" anläggning inte rädda upplevelsen .

Hela idén att man sitter och upplever anläggningens återgivningsförmåga är lite absurd.
Således : Det är inte så att man inte kan eller vill förstå frågorna, man känner helt enkelt inte igen sig i situationen.

Att man sedan vill optimera sin "återgivningskvalité" är att annat projekt och då ställer man kanske helt andra frågor,

kan det vara så? :roll:

mvh
Senast redigerad av berma 2006-11-09 23:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-09 23:10

berma, det där kan jag skriva under på till 100%. Klarnar ytterligare kring det jag "känt" men inte lyckats formulera.

Jag förstår och repekterar trådskaparens särskilda intentioner och svarar gärna på det. Men efteråt väcks en rad tankar kring det du beskriver så väl..!

Tyvärr blev det så att jag försökte få fram dessa tankar (inte minst för egen del) genom att särskåda frågan och alternativen, vilket kanske upplevdes som att man inte förstod eller kritiserade. Ett beklagligt missförstånd i så fall.

Men 16 sidor intensiv diskussion är aldrig fel :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-10 00:01

Berma/Phloam:

Nej, det där stämmer inte alls. Den som...
"inte vill ha någon sann, maximalt illusorisk eller transparent HiFi upplevelse"
...röstar helt enkelt på någon annat än 1 och kanske något annat än 2 också. Vad man vill vet man förhoppningsvis själv - och röstar efter det!

En annan sak som inte heller stämmer är att många skulle ha svårt att fatta alternativen. Det är bara en pytteminoritet som inte fattar. Det kan verka som många eftersom de få som krånglar fortsätter att leta efter sätt att kunna feltolka, oavsett hur mycket jag förklarar det som är uppenbart för de flesta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-11-10 00:08

Om man vill ha en maximal musikupplevelse,
hur röstar man då?

mvh.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-11-10 00:33

Igentligen är alternativ 1 det enda valbara om man talar om återgivning.

Det som jag tror ställer allting på sin spets är att väljer man 1:a alternativet (vilket förmodligen alla igentligen skulle vilja) så är det som att driva sig själv till att försöka uppnå något "himelskt" och ogreppbart, otroligt fantastiskt och kanske lite drömskt.

Alltså något som man inte kan tänka sig möjligt med vettiga medel, även om det är vad man vill. Så jag kan förstå de som har svårt att tackla 1:a alternativet i sitt fulla begrepp, så även jag.

Men självklart är det den högsta önskan och villjan för mig, ett nirvana i sitt slutmål och sedan kan man dö...

Det är svindlande tankar men väldigt roligt att ha dom. :wink:

Och, Yyeeeeeeees dit strävar jag allra helst även om jag alldrig kommer att uppnå detta. Men man kanske har en möjlighet att komma i närheten innan man tar ner skylten, det vore mycket trevligt och en högsta önskan. 8)

Detta är mina högst personliga tankar ikring denna fråga.
Den behöver inte vara klok eller något att reta upp sig på, men så ser jag det.

Betyder det att jag är knäpp? Eller är det bara nördigt? :lol:

Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-10 00:39

berma skrev:Om man vill ha en maximal musikupplevelse,
hur röstar man då?

mvh.

Om du vill det, men struntar i om både om det är illusoriskt och om det är så likt ursprungshändelsen som möjlig - så rösta 3.

Om du struntar i om det är likt ursprungshändelsen, men vill att det skall vara illusoriskt - så rösta 2.

Om du bryr dig om ursprungstroheten, det vill säga - om du vill att det skall vara så likt ursprungshändelsen* som möjligt - så rösta 1.



Menar du på allvar att det inte går att utläsa detta ur de tre alternativen jag skrivit? :o


Så här skrev jag:

1. Jag vill uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten*!

2. Jag vill uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså "trovärdigt". Fel eller rätt är inte viktigt alls.

3. Jag struntar helt i hur något "skall vara" - Jag vill bara ha en "maximal upplevelse"!


Vh, iö

- - - - -

*Detta inbegriper självklart allt. Vad får dig att misstänka att det de egenskaper hos musikhändelsen som i förekommande fall ger dig en musikupplevelse live skulle vara undantagna från det som åsyftas när ursprungstrohet nämns? :? :o

Däremot kommer förstås en ackurat återgivningen av en händelse som inte skulle ha givit dig en musikupplevelse live, -sällan att göra det i välåtergivet skick heller.

Kanske kan en sådan inspelad musikhändelse ge din en större musikupplevelse i något förvrängt skick dock. Det är din sak att avgöra vad du tror om det, och troligen är det dina tankar om just detta som avgör vad du vill av kedjan.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-11-10 01:28

Jag vill uppleva saker så sant som möjligt, men eftersom en sann återgivning är en illusion, så vill jag ha en så maximalt sann illusion av verkligheten som möjligt, samtidigt som jag struntar i hur något skall vara, jag vill ju egentligen bara ha en maximalt sann musikupplevelse. :?
... ja det är väl alla alternativ, eller inget?

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-11-10 03:34

berma skrev:Jag vill uppleva saker så sant som möjligt, men eftersom en sann återgivning är en illusion, så vill jag ha en så maximalt sann illusion av verkligheten som möjligt, samtidigt som jag struntar i hur något skall vara, jag vill ju egentligen bara ha en maximalt sann musikupplevelse. :?
... ja det är väl alla alternativ, eller inget?


Återgivningen är naturligtvis inte samma sak som verkligheten vid inspelningstillfället, det vore ju märkligt, men det kan väl ändå låta likadant, eller vad säger du?

Jag tycker det verkar som om du borde välja alternativ nummer 1 8) , även om det är en smula oklart vad du vill... :wink:



Vh :)
Senast redigerad av BACH 2006-11-10 14:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-11-10 09:30

Har man kommit väldigt nära alt. 1), brukar alt 2) och 3) uppnås av bara farten...

Krångligare än så behöver det inte vara.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-11-10 11:33

[s]Ja, så är det nog ofta.[/s]

Nej, fy på mig, så är det inte. :oops: :wink:



Vh :)
Senast redigerad av BACH 2006-11-10 14:06, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-11-10 12:40

Johan_Lindroos skrev:Har man kommit väldigt nära alt. 1), brukar alt 2) och 3) uppnås av bara farten...

Krångligare än så behöver det inte vara.


Jo, så brukar det ju påstås av somliga här. Och det kanske stämmer också. Men har man inte den insikten/kunskapen (vilket bland annat jag inte har) så blir det teoretiskt flum.

Jag lyssnar för att njuta och njuter gör jag när Våroffer låter ungefär som i en konsertsal. Alltså köper jag mina prylar hos handlare där detta uppnås när man spelar på deras rekommenderade anläggning.

Huruvida detta är sant återgivet eller inte är i sig primärt ointressant för mig. Men jag köper resonemanget om att det mycket väl kan vara så att 1, 2 och 3 tenderar att gå ihop. Jag kan konstatera att åtminstone 2 och 3 gör det. Rock och pop låter i mina öron bäst på de anläggningar som är bäst på klassisk (om man uttrycker sig något förenklat).

Jag kan till och med köpa resonemanget att om jag köper en helt ofärgande anläggning och ser till att akustikbehandla rummet, så får jag automatiskt det jag är ute efter.

Men resonemanget indikerar ju att det är 2 eller möjligen 3 jag är ute efter (vilket frågades om i tråden) och 1 i så fall bara är en metod att uppnå detta. Jag kan dock mycket väl tänka mig att 1 kan vara ett självändamål för vissa även om detta inte skulle leda till 2 och 3.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-10 13:19

Kloka ord från MichaelG!


Men - Johan har fel :? :

Alternativ 2 och 3 står nämligen i motsatsförhållande till alternativ 1, eftersom de specifikt redogör för att man, om man röstar 2 eller 3, INTE BRYR SIG OM URSPRUNGSTROHETEN!

Det framgår tydligt om man verkligen läser det jag skrivit.

Om man däremot (trots alla uppmaningar) INTE läser hela texten i varje alternativ, så är det ändå orimligt att påstå att det är ett faktum att man åstadkommer "maximal illusion" och/eller "en maximal upplevelse" bara genom att återge så ackurat som möjligt. :x

Dels är det ju en subjektiv fråga, men dessutom vet man efter massor av studier i ämnet - att vissa färgningar under vissa förutsättningar ökar känslan av "verklighet", och att många tycker att även rätt dramatiska klangliga deformationer i vissa fall ökar upplevelsen - det behöver man bara titta på medelsvenssons bruk av tonkontroller för att inse...

Det behöver i själva verket inte ens vara en apparat-kedja inblandad för att man skall kunna studera detta fenomen - det räcker att be folk kupa händerna bakom öronen (samtidigt som de skall blunda) och fråga dem om hur de tycker "att det låter"/"att deras hörsel fungerar under sådana betingelser". (Det ljud man lyssnar på kan vara det som råkar pågå helt enkelt. Kanske folklivet runt omkring, kanske en gatumusikant, eller det ljud som kommer från kylskåpet därhemma.)

Vissa upplever att det låter färgat när man kupar händerna bakom öronen, men andra upplever att de är "mera närvarande i verkligheten" när de gör så!


Så: Frågan man skall besvara med något av de tre alternativen handlar alltså om en sak, och bara om en sak: Vad man VILL av hifi-kedjan (=hela vägen från musikerna till lyssnaren).

Ingenting annat. BARA vad man vill - om man får makten att bestämma.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-11-10 14:23

Aj! :oops:

Jag tror att Johan kanske egentligen menade att man ibland kan få en maximal illusion och/eller en maximal upplevelse med korrekt återgivning, men att det inte måste vara så.

Fast jag vet förstås inte säkert vad han menade... :wink:

Men det var i alla fall så jag tolkade det han skrev när jag svarade på det.

Det betyder förstås inte att man kan svara vad som helst på frågan eftersom, som du säger, svarsalternativen står i motsatsförhållande till varandra.

Jag har läst din text, jag lovar! :oops: :wink:



Vh :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-11-10 17:37

IÖ:

Jahapp, då har även jag missuppfattat frågeställningen. :wink:
Vilken tur då att jag inte röstade... Hade röstat 1) kan jag ju meddela...

Men vad jag tycker är att om man kommit nära återgivningen hos (1) nås man så gott som automatiskt* i genomsnitt i större grad av (2) "maximal illusion" och/eller (3) "en maximal upplevelse" än om man har en anläggning som inte har lika bra ljudåtergivning som (1).


En "bra"** stereoanläggning "låter bättre" helt enkelt! Är det nå´n som vågar sätta emot? :wink:



* I genomsnitt av all musik i skivsamlingen skulle man kunna säga också.

** Med "bra" menar jag en anläggning som försöker att återge musiken så noggrant som möjligt, utan att närmre gå in på detaljer.


Edit
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2006-11-10 17:56, redigerad totalt 1 gång.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36095
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-10 17:40

Jag är helt inne på Johans linje om att den god anläggning i snitt ger en bättre upplevelse än vad en svårt färgande dito kan bjuda på. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-11-10 18:10

Om man lyssnar på det som musikern försöker förmedla så kanske alt 3 känns mest väsentligt.

Om man lyssnar efter anläggningens eventuella "tranparens" eller _hur_ det låter så är kanske alt 1 känns viktigast.


Nu är det väl så att den mänskliga hjärnan är väldigt skicklig på att växla mellan olika uppgifter väldigt snabbt, så därför ser jag det som att att man kan bearbeta flera aspekter praktiskt taget samtidigt.

Det jag personligen vill att hifi-kedjan skall ha för roll är att den ska agera som en pålitlig förmedlare av en musikupplevelse. Alt 3, eller vad?


Men vad består då musikupplevelsen av? Är det inte så att när utrustningen misslyckas (t.ex. något fel uppstår) så krackelerar både trohet, illusion och musikupplevelse på en gång?

Det är nästan så att jag känner att systemets pålitlighet är viktigast, för utan den kan jag inte försjunka i en musikupplevelse (eftersom jag ofta använder bärbar hifi).


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: AndersP, Bing [Bot] och 38 gäster