De tio största lögnerna inom hifi...

[Rydberg]

Vad tycker ni om artikeln?

http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

[Nefilim]

Har läst den tidigare, och enl mig stämmer det i princip fullt ut.

[niklasz]

Man skulle ju önska att artikelns innehåll var fel, men tyvärr verkar det ligga mycket i vad som står i den.

[paa]

Dom verkar godkänna div. effektförstärkare för lättvindigt. Dom tar inte hänsyn till vad en komplex impedans från högtalaren kan göra med klangen.
Edit; jag läste inte igenom artikeln ordentligt, den talar inte alls om effektförstärkare ser jag nu vilket jag tycke mig komma ihåg att den gjorde, vilket betyder att jag inte har några invändningar mot den, däremot står jag fast vid min åsikt om The Audio Critics effektförstärkarbedömningar.

[Nefilim]

En för mig stor lögn, är att det finns vissa i min omgivning som hävdar att man absolut ska biampa! Eller om inte det går biwira!?

Du kommer att höra en sååå stoor skillnad!

Tror inte det. Jag har lyssnat på superstarka förstärkare, spec i basen, men inte hört någon förbättring.

[boyafraid]

det där med bi-amping har jag länge funderat över
finns det någon kritisk (i avseendet ifrågasättande, inte nödvändigtvis negativt inställd) sida som skrivit om fenomenet (och framförallt resultat) utan att använda alltför svåra tekniska förklaringar?

[Nefilim]

det där med bi-amping har jag länge funderat över
finns det någon kritisk (i avseendet ifrågasättande, inte nödvändigtvis negativt inställd) sida som skrivit om fenomenet (och framförallt resultat) utan att använda alltför svåra tekniska förklaringar?

Finns ingen anledning att biampa vad jag förstår! Om du lurar dig med att ha ett kraftfullare slutsteg till basen, som de flesta tycker, så blir inte summan högre än steget med lägre effekt! Korrekt?

[Haakan_W]

det där med bi-amping har jag länge funderat över
finns det någon kritisk (i avseendet ifrågasättande, inte nödvändigtvis negativt inställd) sida som skrivit om fenomenet (och framförallt resultat) utan att använda alltför svåra tekniska förklaringar?

enkelt sett så är det omöjligt att tjäna nånting effektmässigt eftersom det klenare steget ändå kommer klippa vid samma nivå som tidigare...

[boyafraid]

ok då ser jag självklart ett problem, men förutsatt att använder identiska slutsteg som man exempelvis kan göra i en del hemmabioförstärkare för att bi-ampa - är resultatet helt identiskt med resultatet som uppnåtts om man inte bi-ampade alls?

[Bernt_inaktiv]

Boyafraid:
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm
http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm

[Nefilim]

Det finns en del mycket seriösa högtalartillverkare som inte förordar biamping/biwiring. Bl.a Respons, Dynaudio samt vad jag förstår Ino. Jag har sjäv provat, men har aldrig upplevt ngn förbättring!

[boyafraid]

tack snälla! får bli kvällens sänglitteratur

[Haakan_W]

ok då ser jag självklart ett problem, men förutsatt att använder identiska slutsteg som man exempelvis kan göra i en del hemmabioförstärkare för att bi-ampa - är resultatet helt identiskt med resultatet som uppnåtts om man inte bi-ampade alls?

precis så, förutsatt att du inte kopplar bort dina passiva filter och använder aktiva filter förstås..för då är situationen helt annorlunda....

[Nefilim]

En vän till mig hade 2 st Dynamic Precision Pa-steg. 1000H samt 500H, där han kopplade det effektstarkaste till basen, men skillnad/förbättring? Tror inte det.

[boyafraid]

precis så, förutsatt att du inte kopplar bort dina passiva filter och använder aktiva filter förstås..för då är situationen helt annorlunda....

hur är situationen då då?

[Bernt_inaktiv]

hur är situationen då då?

Det är exakt vad som beskrivs i artiklarna. Kallas aktiv drivning på svenska tror jag. Jag har använt det i olika uppställningar, just nu kör jag rör i toppen och 2x500W klass-D i basen.

[Strauss]

precis så, förutsatt att du inte kopplar bort dina passiva filter och använder aktiva filter förstås..för då är situationen helt annorlunda....

hur är situationen då då?

Det låter jävligt bra!

[Max_Headroom]

Så vitt jag kan bedømma så stæmmer artikeln helt.

[Haakan_W]

precis så, förutsatt att du inte kopplar bort dina passiva filter och använder aktiva filter förstås..för då är situationen helt annorlunda....

hur är situationen då då?

citerar naqref från en tidigare tråd:

Kör man däremot med aktiv drift så kan man låta signalen under delningsfrekvensen styras ut helt och likaså för signalen över delningsfrekvensen. Det gör att vi kan låta 1.5kHzaren ligga på 40Vp och samma för 3kHzaren. Det ger i praktiken att man kan med aktiv drift kan spela lika högt med två steg på 100W som vid passiv drift med ett steg på 400W. En vinst på 6dB. Detta gäller bara om man om man har flera toner inblandade som finns på båda sidor om delningsfrekvensen. Kör man med en ren sinus så är vinsten noll (förutom om den ligger exakt på delningsfrekvensen).

[subjektivisten]

Artiklen stämmer rätt bra. Dock tycker jag han har missat flera saker. Som t ex att vinyl kan låta bättre (ofta gör det) för det är mastrat bättre än CD.

[Max_Headroom]

Artiklen stämmer rätt bra. Dock tycker jag han har missat flera saker. Som t ex att vinyl kan låta bättre (ofta gör det) för det är mastrat bättre än CD.

Håller med. Men det kan vara så att detta har uteslutits då det ær ett skivbolagsproblem. Vilka apparter och system vi ska ha hemma kan vi påverka. Det ær dock svårare att påverka skivbolagens vilja att leverera en produkt med høg kvalitet.

[Piotr]

Har läst den tidigare och den innehåller en del klar nonsens.

Har man poop i bladen och skrot bakom pannan kan man ju tycka så men..

Angående biamp. Klart att det kan ha sina fördelar. Klippning behöver ju inte inträffa så som Haakan skriver. Det beror ju på hur man delar och vart högsta peak energin finns i program materialet. Om steget är tillräckligt fett från start vinner man inte så mycket.

Man slipper ju klippningsprodukter in i de "andra" registren om multiamping används.

Vidare så minskas IM dist om multiamp används med aktiva filter. Delvis passiva lösningar makes sense också även fast det hela körs aktivt.

Ett steg kan i min mening göras "bättre" om det skräddarsys till ett givet register. Ofta hör man ju steg som är bra på olika saker.

/Peter

[Piotr]

1 är BS

2 är mer eller mindre BS

4 kan disskuteras.. menar att det är kinkigt med såna där tester.

5 är inte soklar heller. Utan mätnnigar o dyl. så anser jag att kretsar utan feedback loopar kan vara bättre än feedback diton. Inte på allt material i alla lägen kanske med..

6 lämnas utan kommentar.. suck!

8 nätkablar KAN ha betydelse. Man kan ju iofs. ifrågasätta aparatens konstruktion om den är känslig för detta men ändå. Finns ett exempel där mätbara skillnader i utsignal från en CD spelare var resultat av att skifta nätkabel. Nån amerikansk forumsnubbe.

10 är en fin avslutning på denne okunnige persons bladder.


Givetvis har han (antar att det är en han) några poäng i sitt rabblande men allvarligt talat så är det ett bunt med skrotprat i den där artikeln.

/Peter, ett äkta guldöra.... hahaha!

[niklasz]

Just punkt 10 är den allra viktigaste. Men jag skulle inte ha skrivit som han gör, utan lägga tonvikten betydligt hårdare på en aspekt som han berör kort, nämligen att de så kallade Guldörona är "Self-appointed" som han skriver. Det kan inte uteslutas att folk hör olika bra, men utan belägg bör man inte acceptera att personer gör anspråk (explicit eller implicit) på att höra bra. Just därför är punkt 4 viktig, även om jag helst hade sett det forulerat på ett annat sätt. Det väsentliga är ju kravet på blindtest, inte upplägget i form av ABX.

[Piotr]

niklasz,

du har en poäng där.

Problemet är att det finns många "selfappointed" som i själva verket både är okunniga och saknar träning förutom att de inte har så värst bra hörsel. Men det betyder ju inte att det finns "guldöron". Att förlöjliga folk på det här viser tyder inte på något anant än okunnskap, precis som han själv tjabblar om.

Folk hör relativt olika på en rent fysikalisk nivå och sedan komemr träning in. Det sker troligtvis stora förändringar i hjärnan och öronen efter år av träning, både på en anatomisk nivå samt i hur "processorn" analyserar ljudet.

Argh, inge bra med ord idag men jag tror ni fattar vad jag menar.

/Peter

[Nwalmaer]

Om man ska använda bi-amping måste man väl bygga om filtret eller använda högtalare konstruerade för detta. Att bi-ampa är väl väldigt dumt när elementen är nivåkalibrerade med en massa passiva motstånd. Då är det väl bättre att se till att nivån är korrekt för alla element på slutstegs-sidan, så att man kan använda just en klenare förstärkare för högre frekvenser. Säg något rörbaserat för höga och något PWM-steg för basen.

Men att bara ta en existerande högtalare och biampa den verkar väldigt dumt och onödigt.

[DQ-20]

Vad tycker ni om artikeln?

http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

Ganska kass på det hela taget. Mest ett raljerande och predikande för kyrkokören. Han försöker vara rolig och bli av med lite frustration tycks det. Innehåller en hel del påstående som inte kan backas upp. Uppsåtet är gott i avseendet sticka hål på myter, men resultatet blev inge vidare.

/D

PS. Biamping utan aktiv delning är En Dum Idé och det är inget mer med det.

[Piotr]

Helt dumt är det inte med passiv biamp men kanske lite elda för kråkorna eller nåt.

Man begränsar ju strömmen från utgångssteget och det lär minska disten något. Blir ju lite lättare för steget med mindre reaktiv last.

Rent hypotetiskt, har aldrig testat så såga mig vid fotknölarna om ni får lust.

/Peter

[Rydberg]

Man begränsar ju strömmen från utgångssteget och det lär minska disten något. Blir ju lite lättare för steget med mindre reaktiv last.

Det är ju just mer reaktiv last det blir när man biampar passivt, dessutom ger biamping samma differentiella fasdistorsion som man får med biwire.

[Piotr]

Man begränsar ju strömmen från utgångssteget och det lär minska disten något. Blir ju lite lättare för steget med mindre reaktiv last.

Det är ju just mer reaktiv last det blir när man biampar passivt, dessutom ger biamping samma differentiella fasdistorsion som man får med biwire.

Diskantsteget slipper ju den reaktiva lasten vid basens resonans (om vi håller oss till 2vägare).

Hur menar du att biamp skulle ge fasdistortion?

/Peter

[Rydberg]

Man begränsar ju strömmen från utgångssteget och det lär minska disten något. Blir ju lite lättare för steget med mindre reaktiv last.

Det är ju just mer reaktiv last det blir när man biampar passivt, dessutom ger biamping samma differentiella fasdistorsion som man får med biwire.

Diskantsteget slipper ju den reaktiva lasten vid basens resonans (om vi håller oss till 2vägare).

Hur menar du att biamp skulle ge fasdistortion?

/Peter

Jo men du får ju oundvikligen väldig reaktiva laster vid delningen.

Angående fasdistortion så finns det väl beskrivet i denna artikeln.

[Rydberg]

Nu ser röstningen ut att ha stabiliserat sig, det verkar som om de flesta tycker att det mesta i artikeln stämmer även om den kanske är lite grovhugget (medvetet?!) skriven.

Värt att noterara är ju att det finns några som inte tycker artikeln stämmer alls eller iallafall vädligt lite . Men med tanke på hur mycket strunt man läser på andra forumen är min slutsats att faktiskt ändå är ett riktigt "friskt" forum. En oas för verkligt hifiintresserade helt enkelt

[Vee-Eight]

Förutsatt given indoktrinering alltså.

[Rydberg]

Förutsatt given indoktrinering alltså.

Nu förstår jag inte alls vad du pratar om.....

[Bernt_inaktiv]

[matså]

HJar skickat artiklen, till Transparent. Jag tror inte de svarar, men det hade varit kul att läsa deras svar

[Piotr]

Nu ser röstningen ut att ha stabiliserat sig, det verkar som om de flesta tycker att det mesta i artikeln stämmer även om den kanske är lite grovhugget (medvetet?!) skriven.

Värt att noterara är ju att det finns några som inte tycker artikeln stämmer alls eller iallafall vädligt lite . Men med tanke på hur mycket strunt man läser på andra forumen är min slutsats att faktiskt ändå är ett riktigt "friskt" forum. En oas för verkligt hifiintresserade helt enkelt

Det är ju tvärtom vad du skriver... dvs. oroväckande att faktiskt.se medlemmar inte vet bättre. Artikeln är ju full av BS.

Bara för att många röstar på ett visst alternativt så blir ju inte det per automatik sanning.

/Peter

[niklasz]

Piotr, du skrev ju:

Problemet är att det finns många "selfappointed" som i själva verket både är okunniga och saknar träning förutom att de inte har så värst bra hörsel. Men det betyder ju inte att det finns "guldöron". Att förlöjliga folk på det här viser tyder inte på något anant än okunnskap, precis som han själv tjabblar om.

Folk hör relativt olika på en rent fysikalisk nivå och sedan komemr träning in. Det sker troligtvis stora förändringar i hjärnan och öronen efter år av träning, både på en anatomisk nivå samt i hur "processorn" analyserar ljudet.

Vad menar du med att folk hör olika på en rent fysikalisk nivå?
Dessutom undrar jag om du har några belägg för att denna träning får så stor effekt att en del personer kan göra anspråk på att vara "guldöron" och höra mycket bättre än andra?

[Piotr]

Vid enkla hörtester uppvisar personer olika resultat. Gäller tex. frekvenskurva, lägsta uppfattbara nivå men även tidsskillnader som örats egenmaskering.

Sedan har studier på både djur och människor visat på förändringar i hur vi hör och vad vi hör under lång tids "träning".

Örat är inget passivt organ utan styrs utav en efferent nerv som är större än den afferenta. Alla andra kroppsvävnader genomgår förändringar vid "användande" och detta gäller säkerligen de vävnader som hör till hörseln. Tex. så blir "högtrafikerade" nerver tjockare, primärt genom kraftigare myelenisering men kanske även genom fler enskilda axon.

Vissa neuron i hjärnan är väligt välutvecklade hos personer som tex. proffessionella klassiska musiker. Vid hjärnskanning kan man ske skillnader i hjärnans reaktioner vid ljudstimuli hos dessa personer jämfört med Kalle Svensson.

Utan att ha kunskap om desssa ämnen är det löjligt att skriva en sån där artikel. Det framgår tydligt att författaren inte vet vad han pratar om.

Har inga länkar till hands men google funkar ju bra.

/Peter

[niklasz]

Jo, men utifrån det du beskriver kan man ju inte motivera guldöron. Dina argument säger inget om storleksordningen på skillnader och förändringar. De har ganska mycket karaktär av indicier.

Jag säger inte att alla hör likadant, men jag vill påstå att utan belägg för att en individ har osedvanligt god hörsel bör vi inte acceptera anspråk på denna goda hörsel.
Erfarenhet är därvid ett trubbigt argument, för det är alls ingen självklarhet att personer förbätttras avsevärt med ökande "lyssningsdos".

[Piotr]

Jo, men utifrån det du beskriver kan man ju inte motivera guldöron. Dina argument säger inget om storleksordningen på skillnader och förändringar. De har ganska mycket karaktär av indicier.

Jag säger inte att alla hör likadant, men jag vill påstå att utan belägg för att en individ har osedvanligt god hörsel bör vi inte acceptera anspråk på denna goda hörsel.
Erfarenhet är därvid ett trubbigt argument, för det är alls ingen självklarhet att personer förbätttras avsevärt med ökande "lyssningsdos".

Vad försöker du säga med detta..? Att vissa har god hörsel och vissa tror att de har god hörsel? Detta är ju självklart pga. människans natur och de skillnader som bevisats finnas.

/Peter

[niklasz]

I flera avseenden tycker jag att artikeln är olämpligt formulerad. Om vi tar punkt 10 som exempel, så kunde han i stället ha hävdat följande tes:

De så kallade Guldörona gör anspråk på att höra saker som vanliga dödliga inte förmår urskilja vid en snabb lyssning. De har emellertid inte presenterat något som stödjer deras anspråk. Hade de kunnat visa denna förmåga i kontrollerade blindtester kunde vi ha större anledning att fästa tilltro till dem. Som det är nu bör vi inte acceptera deras utsagor, som vi kan lämna utan avseende.

Något i den stilen (jag har inte vägt varje ord på guldvåg i det ovanstående) kanske han kunde ha skrivit i stället för det som nu står i artikeln. Den praktiska slutsatsen hade dock blivit densamma: lita inte på vad de så kallade Guldörona hävdar.

[subjektivisten]

Guldöron eller inte, är ju knappast intressant. Tills dessa guldöron bevisar deras magiska hörsel för nätkablar och annan ormolja så är det fortfarande bara ett placebopåverkat subjektivt påstående över fysikens lagar. Så vi är tillbaka till ruta ett igen.

[subjektivisten]

Jag undrar om någon har en lista på olika artiklar i tidningar om seriösa tester och förklaringar om kablar? Vet atty Thomas har skrivit en sådan lista på hififorum men jag hittar inte den.
Så någon som har den eller har lite olika tidskrifter som tar upp detta?

[Piotr]

Ok så om vi kallar dessa ormoljepersoner för "guldöron" vad skall vi då kall de som HAR god hörsel och som HÖR (även i blindtest) skillnader?

Tycker det är fel att stämpla guldöron på det sätt som görs.

/Peter

[subjektivisten]

Ok så om vi kallar dessa ormoljepersoner för "guldöron" vad skall vi då kall de som HAR god hörsel och som HÖR (även i blindtest) skillnader?

Tycker det är fel att stämpla guldöron på det sätt som görs.

/Peter

Vilka har hört skillnader i blindtester och exakt mellan vad?

[Johan_Lindroos]

Vilka har hört skillnader i blindtester och exakt mellan vad?

Ett exempel är de otal lyssningstester som gjorts av LTS lyssningspanel vid olika apparattester. Bl.a. kunde vi detektera en mikroskopiskt liten färgning från Halcro dm68, verkligen minimal måste jag säga! Den mindre modellen dm58 har Stereophile utnämnt till typ "Världens bästa förstärkare någonsin". (fast det säger kanske mer om Sterophile...) Samt ett otal fler apparater genom årens lopp.

I LTS lyssnarpanel ingår personer som har visat sig ha pålitlig urskiljningförmåga under långa lyssninssessioner.


Andra exempel är omfattande blindlyssningstester för bedömning av ljudkvalitet hos olika former av snålkodare, exempelvis Mpeg-1 Layer II, Layer III, MPEG-2 AAC. Här har bl.a. SR gjort stora insatser genom åren. Men också IRT (Insitit für Rundfunk Technologie (osäker på stavningen) samt Fraunhoferinsitutet.

[phloam]

[provokation]

Bah, artikeln missar den mest uppenbara lögnen av alla inom hifi: att det till största delen skulle vara motiverat av _musikintresse_ att lägga hundratusentals kronor på den perfekta ljudåtergivningsprylhögen.....

[/provokation]

*kastar mig i skydd*

[Martin]

[provokation]

Bah, artikeln missar den mest uppenbara lögnen av alla inom hifi: att det till största delen skulle vara motiverat av _musikintresse_ att lägga hundratusentals kronor på den perfekta ljudåtergivningsprylhögen.....

[/provokation]

*kastar mig i skydd*

Ärligt talat, det förtår inte jag heller att inte fler inser att de har två separata intressen. Dels ett musikintresse och sedan ett pryl och/eller ljudintresse. Jag skulle då inte bli mindre musikintresserad av att tvingas lyssna via sämre återgivare så mao hänger inte hifiintresset alls på musikintresset. Det är ljudet och tekniken som är intressant för min del. Musikintresset finns ju där oavsett.

[BengtO]

Håller med.. Jag kan lätt sitta och njuta av musik från en Boomblaster eller liknande även om jag aldrig själv skulle köpa en ens till köket eller barnkammaren..

Musiken är det primära, annars skulle man ju få krupp om man går på konsert och storgråter för att man inte får stå i sweetspot..

[subjektivisten]

Vilka har hört skillnader i blindtester och exakt mellan vad?

Ett exempel är de otal lyssningstester som gjorts av LTS lyssningspanel vid olika apparattester. Bl.a. kunde vi detektera en mikroskopiskt liten färgning från Halcro dm68, verkligen minimal måste jag säga! Den mindre modellen dm58 har Stereophile utnämnt till typ "Världens bästa förstärkare någonsin". (fast det säger kanske mer om Sterophile...) Samt ett otal fler apparater genom årens lopp.

I LTS lyssnarpanel ingår personer som har visat sig ha pålitlig urskiljningförmåga under långa lyssninssessioner.


Andra exempel är omfattande blindlyssningstester för bedömning av ljudkvalitet hos olika former av snålkodare, exempelvis Mpeg-1 Layer II, Layer III, MPEG-2 AAC. Här har bl.a. SR gjort stora insatser genom åren. Men också IRT (Insitit für Rundfunk Technologie (osäker på stavningen) samt Fraunhoferinsitutet.

Det förstår jag. Tänkte mer på ormoljasaker som kablar mm

[IngOehman]

En i det stora hela ganska generaliserande artikel som, även om det mesta grovt sett är korrekt i sak - ändå missar att färgningar kan upplevas tilltalande och att det måste vara upp till var och en att välja vad man gillar.

Dessutom voo-doo-förklaras i artikeln fenomen som defacto kan generera hörbara effekter (förvisso ofta i motsatt riktning mot vad tillskyndarna hävdar... ), som exempelvis bi-wiring.


Man skulle alltså kunna vara kritisk till att den i sig ovanligt upplysta/insatta presentationen ohörbarhetsförklarar saker som faktiskt (i vissa fall) går utmärkt att höra i blinda tester.

Men med tanke på den generella förvirriningsnivån som råder i Audio-samhället, tycker jag att det är trevligt att se att det finns några (icke-indoktrinerade) "barn" kvar - som faktiskt ser att kejsaren är naken.

Skulle vilja påstå att artikeln till >90% är korrekt.


Så jag säger: All heder till författaren!

En och annan lapsus tittar fram här och där förvisso, och det gör att jag röstar 2 och inte 1.


De som röstat 3 har en del saker kvar att upptäcka, och de som röstat 4 eller upp har mycket kvar att lära.
De har helt enkelt en kunskapsstatus som är på Audio-medeltidsnivå, vilket ju passar branschen alldeles prima!


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

I MoLten skrev jag för en tid sedam om just tidskriften The Audio Critic. I artikeln ingick även kommentarér till övanstående nämnda artikel "10 biggest lies...".

[Max_Headroom]

Vid enkla hörtester uppvisar personer olika resultat. Gäller tex. frekvenskurva, lägsta uppfattbara nivå men även tidsskillnader som örats egenmaskering.

Ær hørseln konstant då? Om Karl Pedal gør ett hørseltest 5 dagar i rad, kommer resultatet då att bli samma alla dagar?

[subjektivisten]

Det jag undrar är om LTS tester och undersökningar angående EKK finns på nätet?? Vore kul att läsa hur dom gick till och det kanske även finns mot "dykablar"? Eller är det bara i MOLT?

[Piotr]

Vid enkla hörtester uppvisar personer olika resultat. Gäller tex. frekvenskurva, lägsta uppfattbara nivå men även tidsskillnader som örats egenmaskering.

Ær hørseln konstant då? Om Karl Pedal gør ett hørseltest 5 dagar i rad, kommer resultatet då att bli samma alla dagar?

Kommer sannolikt att bli skillnader där tror jag. Eller snarare att det finns en klar möjlighet.

/Peter