timing och muskalitet

av **Ranefjord** » 2003-11-29 05:07

När vi pratar om musikalitet, är det egentligen timingen det handlar om? Tex att direktljudet och det reflekterade ljudet kommer till lyssnaren samtidigt? Hur viktigt är det att detta fungerar, vid låga volymer, höga volymer och vid dynamikutbrott? Likaså jämn spridning över alla frekvenser och vid dynamikutbrott.

Är detta viktiga eller mindre viktigt egenskaper mot tex låg/hög distorsion (ja, konstig fråga).

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-29 09:05

Jag är helt övertygad om att timingen är vad som gör musikalitet. Tid har ju med rytm och tonhöjd att göra. Jag läste för ett tag sedan en artikel av Steen Duelund om delningsfilter i högtalare som handlade om just detta. Lite annorlunda delningsfilter, denne märklige man är lite av en högtalarguru i Danmark. Tyvärr är det oerhört teknisk text med massor av formler och sådär, så jag fattade inte allt. Han ligger förresten bakom den s.k. ringradiatorn. Känner en kille som besökt Steen och det hela fungerar tydligen extremt bra.

av **Hetsporren** » 2003-11-29 09:39

Tror ni är inne på rätt spår. Själv saknar jag ofta timingen
/fasriktigheten hos mina Canton Digital 1.1, den var grym!

av **Nattlorden** » 2003-11-29 10:23

Hotspur - om du är i västskåne nån gång får du gärna komma förbi på en nostalgilyssning.

av **Hetsporren** » 2003-11-29 10:33

Det vore himla trevligt! Jag är ofta i Hbg, eftersom
mina päron bor där och spriten är billig i Helsingör;)

av **Magnuz** » 2003-11-29 12:04

När jag pratar om musikalitet menar jag den egenskap som gör att t.ex. jag direkt kan sjunga en melodi när jag hört den en gång och har lätt för att "tänka" melodier eller rytmer. För mig känns det konstigt att tala om musikalitet hos apparater. Jag har heller aldrig lyckats höra vad folk menar när de säger att en CD-spelare eller vad det nu kan vara är mer musikalisk än en annan, eller att vinyl är mer musikaliskt än CD.

av **Nattlorden** » 2003-11-29 12:11

Ett försök: samma stycke kan spelas i två olika anläggningar... i den ena så känner man rytmiken och drivet i musiken och vill knäppa med fingrarna eller låta foten gå.... i den andra kanske upplösningen är skyhög och ultraren... speciellt uppe i diskanten, men där finns inget som får dig att vilja digga... utan det är mer som att du analyserar penseldragen i målningen istället för att se tavlan... då är den första anläggningen mer "musikalisk" än den andra.

Dög det?

av **Hetsporren** » 2003-11-29 12:12

"den egenskap" :?:

av **Ranefjord** » 2003-11-29 14:01

Magnuz: Men om man med musikalitet menar 'timing' kan man ju prata om det. eller hur?

Bernt: Är han enbart konstruktör eller jobbar han för något fabrikat oxo? Duelund alltså.

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-29 14:42

Jag vet inte riktigt vad han har för förhållande till Scan-Speak & Co, jag ska kolla det.

av **Magnuz** » 2003-11-29 14:56

Ranefjord, det kan man. Men då kan man ju å andra sidan säga timing redan från början också.

Hotspur, syftar ditt inlägg på mitt inlägg och i så fall vad menar du?

av **Ranefjord** » 2003-11-29 14:59

Magnuz: Det är sannt, om 'timing' är hela sanningen bakom musikalitet, vilket jag oxo misstänker.

Det är nyttigt att reda ut begrepp, vem vet... det kanske ger någon (mig?) lite nyttig kunskap samtidigt

av **Hetsporren** » 2003-11-29 15:35

Magnuz: Ja, är det en abstrakt egenskap eller vad menar du?

av **Magnuz** » 2003-11-29 18:01

En abstrakt egenskap? Ja, det kan man nog säga. Fast förmåga kanske är ett bättre ord än egenskap. Det jag menar är att jag tror att det finns en gängse definition av begreppet musikalitet, som lyder ungefär som den jag presenterade ovan. Det hindrar iofs inte att man använder begreppet i andra sammanhang och med andra betydelser, men jag gillar egentligen inte sånt. Jag tycker att det lätt leder till förvirring, vilket vi ju har sett prov på i många trådar.

av **Hetsporren** » 2003-11-29 18:13

Så timing, fasriktighet etc. är - enligt dig - uteslutet som
en ev. förklaring till "musikalitet" hos hifi-apparater? :roll:

av **Ranefjord** » 2003-11-29 18:28

Hotspur: Jag tror att Magnuz menar att begreppet musikalitet ofta blir svårt att diskutera pga dess semantiska problem. och att det inte kan appliceras på hifi eftersom det är fel 'ordval'.

Vad jag är intresserad av är att bena ut problemet lite...

av **Ranefjord** » 2003-11-29 18:40

timing vs djup djudbild? Är det ett fenomen?

rejält djup pga dålig timing från tex det reflexterade ljudet?

eller kanske snarare... överdriven rumsinformation... felaktig, m.m...

av **Kraniet** » 2003-11-29 18:53

det jobbigaste med "musikalisk" är att det inte går att beskriva vad det är.. man måste höra det själv.. dom enda som pratar om musikalitet i stereoapparater är ju dock Linn folk så för att få reda på hur det "låter" när det är musikaliskt så måste man ju kliva in i ett "tempel"..
Jag har då hittills inte hittat en icke linn människa som bedömt en apparat efter hur den spelar musik. Varken handlare eller i tidningar.
Oftast pratar man om ljudåtergivning. "Musikalisk" är inte en "ljudlig" egenskap utan nåt annat. Det är frågan om det går att mäta musikalitet också..
Testar man apparater på "Linn-vis" så får man fram vilken apparat som spelar mer musik men detta går ENDAST att göra om man gör ett A/B test. Det är helt omöjligt att testa den "musikaliska" kvaliteten på ett annat sätt.. Fördelen är att det inte är svårt bara man kommer över sina egna idéer om hur man ska testa. Dom som inte är inne på Linn är så skeptiska till allt som har med Linn att göra så dom är inte tillräckligt öppna för att genomföra ett test på detta vis. Detta trots att det är vrätt enkelt. Vi är så bekanta med musik så vi har absolut ingen svårighet att uppfatta när det spelar musik eller inte.

av **Ranefjord** » 2003-11-29 18:59

Själv upplever jag ett ökat musikaliskt 'driv' ju bättre jag får till rummet. Eftersom jag tror detta har med timing att göra, började jag undra om det kanske är samma sak.

Jag har hört ett par högtalare som har ett härligt 'gung' oxo. Jävulskt musikaliska! De gör antagligen någonting rätt. Jag tror det handlar om timingen här oxo. De högtalarna spelar ner till 15hz. Antagligen är det bra timing genom hela registret. Har man inte de sista frekvenserna tror jag inte man kan få en högtalare att låta med 'gung'.

Jag kan inte det med mina oa50.2.

av **Ranefjord** » 2003-11-29 19:02

Ah fan.. de gungar på rätt bra ändå.... Jag har fel.. 50.2 kan visst gunga... bbl

av **Kraniet** » 2003-11-29 19:25

men man vet inte hur mycket gung man egentligen har fören man gjort en A/B test.. TYvär har de flesta för dåligt ljudminne för att kunna avgjöra tester ifall det inte är under A/B förhållanden..

av **Ranefjord** » 2003-11-29 19:32

Jag tror inte på att man har dåligt ljudminne...

http://www.svalander.se/tankar/minne.htm

Jag kan göra ett A/B test i dagarna an.g 'gunget'. De 'gungande' högtalarna står nämligen i.... mitt kök!

av **Magnuz** » 2003-11-29 20:00

Ranefjord tolkade mig helt rätt - jag menar att musikalitet inte är helt lämpligt att använda om apparater eftersom det normalt sett är en mänsklig egenskap.

När det gäller Linns testmetoder förhåller jag mig rätt skeptisk - min klockradio spelar musik likväl som min Linn-anläggning gör det. Jag har alltid lika lätt att "sjunga med" (på det sätt som Linn talar om) oavsett anläggning.

av **Kraniet** » 2003-11-29 20:33

nja fast det där beror lite på..
det är det som är så lustigt.. Linns testmetod ska göras med okänt material. Har du aldrig hört det förut så destå bättre. Är det musik du aldrig hört eller normalt inte lyssnar på så är det också bara bra. Sen måste det vara ett "fartigt" stycke. Långa intron etc håller inte. Musiken måste börja på en gång och får gärna(bör, måste!) vara komplext uppbyggd.

Med en låt som du gillar så är det nästan aldrig problem att hitta "gunget" ovasett hur dålig återgivare du har (köksradion). Men om du lyssnar på annan obekant musik så är det svårt att bli angagerad via köksradion.
När det gäller live så är det aldrig nåt problem att hitta "gunget" eller musikaliteten. Detta oavsett vad det är för musik. Du kan lyssna på värsta dödsmetallen (som jag inte riktigt uppskattar) och ändå hitta den "musikaliska kvaliteten". Det är en egenskap som finns i all musik helt enkelt. Den uppstår så fort man spelar musik.
Men när man ska återge denna egenskap i stereon så är det genast mycket svårare. Många (de flesta) apparater förvrider informationen så mycket i det "musikaliska planet" (för att hålla sig till abstrakta termer) att "känslan" i musiken försvinner. Ljudet kan vara väldigt bra men det som produceras ur högtalarna kan helt enkelt inte engagera.
Jag ser det iaf som en egenskap helt skilt från ljudåtergivning. De flesta HiFi apparater klarar av att återge ljud. Problemet är bara att ljudet på skivan är det vi vet minst om. Vi kan dock vara säkra på att det finns musik på skivan. detta eftersom vi vet att det är musiker som spelat musiken och att det därför ska innehålla den "musikaliska kvaliteten" som vi vet fanns där när vi hörde musiken live.

Det är här jag upplever att man pratar förbi varandra när man pratar om hierakin i återgivningen. Många menar att högtalarna är viktigast medan andra menar att cd är viktigast i kedjan.
Pratar man om musik så är jag helt övertygad om att det är cd-spelaren som är viktigast och de andra delarna i fallande ordning ner till högtalarna som är minst viktiga. Men Pratar man om ljud så är jag nog benägen att hålla med om att högtalarna är viktigast.

Men återigen vill jag påpeka att man inte kan få en uppfattning om hur "musikalitet" och stereoapparater hänger ihop fören man gjort en lyssningstest på det. Det går inte att förklara helt enkelt. det är som att förklara blått för en som inte sett färgen förut. Därmed går det förmodligen inte mäta heller (ligger färgen blå i våglängden på ljuset?).

MEN det blir mer komplicerat. Ju mer jag pratar med människor om hifi destå mindre övertygad blir jag att det är så enkelt. Det verkar som att människor har olika definition på vad "musikaliskt" är. När det gäller att känna "gunget" i musiken så verkar det som att vi koncentrerar oss på olika kvaliteter i musiken för att "återbilda" gunget från live musik.
Att msuik är komplext är det nog ingen som ifrågasätter. Förmågan att beröra folk till den milda grad att dom börjar gråta eller skratta verkar ju visa på att musik är nåt mer än bara ljud i rätt följd och längd. Denna komplexitet verkar vara det som bidrar till våra (hifinördar alltså) bekymmer. det kan tänkas vara så att människor är mer känsliga för en viss del av det som är "musikalitet" i musiken. När stereon sedan är extra bra på att återge denna faktor så upplever vi det som bra.
Är det då så att apparater betonar olika saker så blir det också så att vi tycker olika.
Jag blir väldigt förbryllad eftersom jag pratat med ägare av Krell anläggningar (som är så långt ifrån Linn man kan komma i mina öron) och dom beskriver sin anläggning med precis samma ord som jag beskriver min. Deras anläggning som jag bara somnar av trots att jag anstränger sig till det yttersta att hänga med i musiken verkar vara lika engareande för dom som min anläggning är för mig! Det är nåt som är skevt i detta.. antingen pratar vi olika språk eller så hör vi elelr uppfattar musiken annorlunda.
Först när stereon återger alla aspekter av det som gör musiken till musik kommer vi(alla) att enas om att en produkt låter bra. Det är iaf vad det lutar åt..

Observera här att jag bara pratat om musikåtergivning.. Alltså inte ljudåtergivning..

av **Morello** » 2003-11-30 03:37

Min bestämda uppfattning är att man inte bör blanda in begreppet musikalitet i debatter som rör musikreproduktion.

Begreppet är helt enkelt inte applicerbart på tex ett slutsteg.

av **Kraniet** » 2003-11-30 03:51

där håller jag inte med..

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-30 03:54

Ranefjord skrev:Har man inte de sista frekvenserna tror jag inte man kan få en högtalare att låta med 'gung'. Jag kan inte det med mina oa50.2.

En stund senare...

Ranefjord skrev:Ah fan.. de gungar på rätt bra ändå.... Jag har fel.. 50.2 kan visst gunga... bbl

Ännu en stund senare...

Ranefjord skrev:Jag tror inte på att man har dåligt ljudminne...

http://www.svalander.se/tankar/minne.htm

Ranefors !
Det här var den underbaraste motsägelsen du någonsin presterat. :lol:

av **Ranefjord** » 2003-11-30 04:03

Visst är det fantastiskt

Men de gungar ändå inte som de lådorna som står i köket

Men de kan gunga till lite om de vill.. de där 50.2orna

av **Ranefjord** » 2003-11-30 04:14

Om det var den underbaraste motsägelsen jag skrivit.. var är då den näst underbara??

av **Ranefjord** » 2003-11-30 04:23

Och eftersom många av oss sitter här o diskuterar hur saker o ting låter... är vi säkra på hur de egentligen låter? Jag menar... det kan vi ju omöjligt komma ihåg.. eller?

Jag tror jag får lyssna lite mer på Nottinghammen så jag inte glömmer bort den

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-30 04:29

Min uppfattning är att klangbalansen styr en icke försumbar del.
Låter det för mörkt så känns det lite mer avlägset (rentav mer live) och för ljust så blir det svårt att slappna av och stampa takten.

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-30 04:34

Ranefjord skrev:Och eftersom många av oss sitter här o diskuterar hur saker o ting låter... är vi säkra på hur de egentligen låter? Jag menar... det kan vi ju omöjligt komma ihåg.. eller?

Jag tror jag får lyssna lite mer på Nottinghammen så jag inte glömmer bort den

Där satt den !

av **Jojje_g** » 2003-12-02 13:13

-> Magnuz och Morello: Kunde inte sagt det bättre själv... Möjligtvis lika bra...

Kraniet:

Jag ser det iaf som en egenskap helt skilt från ljudåtergivning. De flesta HiFi apparater klarar av att återge ljud. Problemet är bara att ljudet på skivan är det vi vet minst om. Vi kan dock vara säkra på att det finns musik på skivan. detta eftersom vi vet att det är musiker som spelat musiken och att det därför ska innehålla den "musikaliska kvaliteten" som vi vet fanns där när vi hörde musiken live.

Jag har inte en enda skiva som jag har hört live... Visst jag har hört en del av artisterna live men inte under de för inspelningens rådande akustiska villkor... Kanske inte ens samma instrument, vad vet jag. Så hur ska jag då kunna avgöra den "musikaliska kvaliteten"???

För mig handlar musikåtergivning om hur väl en solist/oskester/osv/mm framför ett stycke musik, vilket innefattar såväl teknisk skicklighet som kunnande om frasering och dynamik- och stämföring (etc). Hur i hela friden ska ett slutsteg kunna veta något om fraseringar!? Näe, vid lyssning på skivor handlar det för mig om ljudåtergivning av artisten/artisternas musikalitet... Men smaken är ju lika välbekant som baken och detta är min åsikt... Ingen annans...

Vanligen och vänligen
/Georg

av **Magnuz** » 2003-12-02 19:47

Sedan är ju det där med musikalisk kvalitet synnerligen luddigt och svårdefinierbart. Att försöka definiera någon sorts absolut kvalitet är då inget jag skulle ge mig på... Det finns nog lika många uppfattningar om vad som är musikaliskt högkvalitativt som det finns människor och att påstå att man skulle kunna avgöra om en anläggning förmedlar denna musikaliska kvalitet bra eller dåligt verkar inte helt oproblematiskt, för att uttrycka sig försiktigt.

av **Kraniet** » 2003-12-02 21:11

men du tror väl på kärlek? väldigt svårt att beskriva men de flesta skulle nog säga att det finns och att det är viktigt..
känslor kanske är helt oviktiga.. dom går ju inte beskriva ordentligt alltså kan dom inte finnas..

av **Magnuz** » 2003-12-03 00:10

"känslor kanske är helt oviktiga.. dom går ju inte beskriva ordentligt alltså kan dom inte finnas.."

Vänta nu, det sa jag inte. Jag sa bara att det är svårt att definiera, bland annat för att definitionen kan variera från person till person vilket väl också gäller t.ex. kärlek. Exempelvis finns det ju mängder av tolkningar av musikaliska verk av olika dirigenter och artister. Man kan argumentera för att den ena tolkningen är bättre än den andra, men i slutänden blir det till en smakfråga. Det går förstås bra att säga att en musikanläggning förmedlar något som man själv uppfattar som musikalisk kvalitet bättre än en annan, men det går inte att säga att den gör det generellt, efersom det inte finns någon generell definition av musikalisk kvalitet.

av **MichaelG** » 2003-12-03 11:29

mattepatte skrev:Min uppfattning är att klangbalansen styr en icke försumbar del.
Låter det för mörkt så känns det lite mer avlägset (rentav mer live) och för ljust så blir det svårt att slappna av och stampa takten.

Jag har lagt märke till samma sak. Men samtidigt har jag hört "mörka" anläggningar som inte spelar tight och "ljusa" som gör det.

Därmed, om inte faller, så minskar ju åtminstone klangbalansens betydelse för timingen.

Kan det vara som så att när du och jag hör "ljusa" anläggningar som låter otight, så lyssnar vi i själva verket på massa tidiga rumsreflexer? Anläggningen låter ljust och det blir otight!?

Jag hör till dem som (oreflekterat) pratat om musikalitet rörande hifi, men Magnuz och Morello m.fl. har onekligen en (minst) poäng.

Det bidrar till otydlighet att använda begreppet musikalitet som term för ljudåtergivning.

Avses klangen, så talar om det. Avses timing, så talar vi om det. Om vi inte vet vad vi avser (jag befinner mig där ibland :wink:

), så spekulerar vi vidare om det...

...i glada vänners lag!

Hälsn. Michael

av **mattepatte(removed)** » 2003-12-03 12:13

MG:
Det är mycket rimligt antagande och förmodligen helt korrekt.
Du förvånar än en gång med ditt skarpsinne.

av **Kraniet** » 2003-12-03 12:54

ja som jag sa tidigare.. när jag pratar om "musik" så pratar jag inte om "ljud". Om det är ljus eller mörkt eller dovt eller gällt eller distat eller skrapigt hör inte dit. När det spelar musik så spelar det musik.
Sen kan man ju ha önskemål om vilken klangbalans man vill ha

av **yoko** » 2003-12-03 13:32

Tack för den Morello. Det känns onödigt att använda ett ord som inbegriper helt andra meningar än det som man verkar vilja omdefiniera ordet för i HiFisammanhang.

av **Morello** » 2003-12-03 13:34

yoko skrev:Tack för den Morello. Det känns onödigt att använda ett ord som inbegriper helt andra meningar än det som man verkar vilja omdefiniera ordet för i HiFisammanhang.

Ett bra exempel på när ordet "musikalitet" passar är när man talar om Yoko:s violinspelande :wink:

av **Kraniet** » 2003-12-03 13:45

ja precis.. men när du sen spelar yoko hemma så ska det vara lika mycket musikalitet eller hur? det får du inte i alla anläggningar..

så du kan prata om yokos verkliga "musiklitet" men inte yokos hifi "musikalitet"?
varför blir det svårare när det gäller återgivningen via apparater än när du bedömer yoko i verkligheten?..

av **Morello** » 2003-12-03 13:49

Själva reproduktionen av musik är en strikt teknisk företeelse och har ingalunda någonting med musikalitet att göra

Snarast handlar det om ingenjörskonst

Apparater har inte någon känsla för takt och ton. Surret om att apparater är musikaliska är väl något linn har hittat på :?:

av **yoko** » 2003-12-03 14:09

återigen tack Morello! Här kan man ju tala om problem...

När man skiver om musikaliskt återgiven musik får det ialla all MIG att associera till musik som omkodats på ett musikaliskt sätt av anläggningen, dvs. med känsla, intuition, KREATIVITET, rytm, konstnärlighet och dessutom givit något nytt till musiken (det är det begreppet brukar stå för när man talar med musiker) mm. dvs. anläggningen har omtolkat musiken och skapar då en ny slags upplevelse...ett juste resultat men inte samma musik som man spelade in för att spela upp...

inte särskilt positivt i mina ögon/öron hmm...

av **Nattlorden** » 2003-12-03 14:18

yoko - och för mig betyder det tvärt om... för mig är grundtesen att anläggningen ÄR "musikalisk" (dvs kan återge den musikalitet som förelåg vid inspelningstillfället) men pga att de flesta system inte klarar att återge det så blir det lättare att tala om musikalitet när den väl finns kvar... än att tala om icke-musikalitet i de många övriga fallen...

av **yoko** » 2003-12-03 14:30

Nattlorden: däri ligger problemet: att olika personer från olika bakgrund uppfattar det ordet så olika... själv gillar jag att skapa nya begrepp, så varför inte göra det för detta?! Hmmm..."Tänk vilken transgenilent anlägning det var vi lyssnade på hos Herbert!", låter inte det bra, så säg?! :wink:

av **MichaelG** » 2003-12-03 14:32

Musikalisk = Någon som har begåvning för musik (Svensk Ordbok, Nordstedt)

I och med detta är det inte svårt att definiera Yoko som "musikalisk" (förutsatt att han/hon? nu har denna begåvning).

En hifi-anläggning kan rent semantiskt inte ha en begåvning och kan därför inte vara musikalisk.

Men om man använder termen i överförd bemärkelse då?

Nja, problemet blir väl i så fall till vad man skall överföra "begåvning för musik".

En människa kan ju tolka och skapa musikaliska skeenden. Förmågan till detta (=begåvningen för detta) avgör ju i så fall graden av musikaliet.

En hifi-anläggning gör ju ingenting av detta. Den kan återge innehållet på en skiva (e.d.) så korrekt och ofärgat som möjligt. Eller den kan "krydda" återgivningen på ett mer eller mindre önskvärd sätt.

Men detta har ju inget (implicit) med musik att göra. Inspelningar av långa talade monologer, fågelkvitter, tystnad, bilmotorer etc - hanteras på samma sätt av anläggningen. Det återges mer eller mindre korrekt.

Att utifrån detta hävda att en anläggning som är en mer korrekt återgivare skulle vara mer musikalisk tycks mig underligt. Det kan ju faktiskt vara så att lyssnaren uppfattar den som sämre på att återge musik på det sätt lyssnaren föredrar!

Att då istället hävda att en anläggning som är en mindre korrekt återgivare tycks mig emellertid ännu underligare. Den tillför/drar ifrån sådant som skulle kunna vara fördelaktigt på vissa inspelningar - men som skulle kunna sabotera återgivningen av andra.

En annan väg kan vara att lyssnaren själv definierar vad som är musikaliskt. "Den anläggning som någon tycker återger musik på ett trevligt sätt är musikalisk - åtminstone för denne."

Då närmar vi oss den hifi-diskussion som poppar upp då och då. "Är hifi = naturtrogen återgivning, eller är hifi = fräckt och bra ljud?"

Ett problem med den senare definitionen av såväl hifi som musikalitet, är att den är meningslös (i betydelsen oanvändbar).

Därför anser jag att välljud är välljud och hifi är hifi (och ibland förenas de tu :wink:

). Och att en människa kan vara musikalisk (eller inte) och en ljudanläggning kan vara en bättre eller sämre återgivare av människans musikaliska ansträngningar.

Hälsn. Michael

av **Jojje_g** » 2003-12-03 14:33

Nattlorden:

(dvs kan återge den musikalitet som förelåg vid inspelningstillfället)

Jag ställde frågan tidigare i tråden men eftersom jag inte fått svar på den än och eftersom samma "argument" återkom, så ställer jag frågan igen:

Hur skall jag kunna bedömma om min anläggning är "musikaliskt" genom att lyssna på mina skivor eftersom jag inte var med vid inspelningstillfället (eller inte ens hört många av dem "live") och alltså inte har den blekaste aning om hur musikaliska artisterna är???

Vänligen
Georg

av **Nattlorden** » 2003-12-03 14:46

Jojje_g : du får väl göra en rimlighetsbedömning baserad på din kunskap om musik i stort och om instrumentet i synnerhet och ev. livekunskaper om musikern vid annat tillfälle och komma till en slutsats om vad som är mest trovärdigt om du ställs inför två anläggningar som spelar olika musikaliskt/tajt/whatever ?

av **Kraniet** » 2003-12-03 18:09

ja men det är ju däri problemet ligger.. att definiera "musikalisk" återgivning. ordet kanske är dumt att använda då det används för att beskriva människors förmåga att spela musik. men samtidigt är det också rätt på det viset.
Ta tex Eilert Pilarm denna lite smått kufiska man som envisas med att sjunga elvislåtar. Vem skulle ni vilja säga är mer musikalisk? Elvis eller Eilert? Eilert har väldigt dålig taktkänsla och visserligen är han kanske lite smått tondöv också. Jag upplever dock bristen på taktkänsla som största problemet när jag lyssnar på Eilert.

På samma viss måste denna taktkänsla bevaras i sterepanläggningen. Jag kanske borde prata om takt istället för musikalisk. Men det har sina brister också att bara prata om takt för detta kan också tolkas lite olika.
"Musikalisk essens" kanske är ett bättre ord? Det är ju på nåt sätt dit jag vill. Alltså att det finns en slags essens i musik som gör den till musik. Denna essens förvrids av dålig "taktexakthet" och felaktig tonbalans. Tonbalansen är väl tämligen enkel att fixa till och dessutom nåt lite mer personligt. Men takt-"känslan" i musiken är väldigt viktig att ha. De flesta som gillar musik vill nog att det ska vara korrekt taktmässigt. Vi är väldigt känsliga för taktfel. Tex finns det ju de som inte gillar pianomusik på LP eftersom det bara behöver vara lite svaj för att takten ska påverkas tillräckligt(för) mycket.
Sen att jag har lagt in taktkänslan i "musikaliskt" är kanske dumt. Det är svårt att beskriva saker om orden man använder används på andra områden. Linn (om vi nu ska dra in dom, vilket vi(jag) iofs redan har gjort trots att jag har min egen tolkning av det hela) har ju sitt "tune dem" uttryck.
Grunden till termerna "musikalisk" och "taktkänsla" är dock att man inte pratar om ljud, tonbalans, värme, klang etc etc. Utan att man försöker ta fasta på själva kärnan i musik, dess "musikaliska essens" om man sätter ihop musik med själ så kanske man får ett bra ord på vad man vill åt.. "musjäl"?
Denna kvalité kan man förmodligen inte mäta fram med konventionella mätmetoder. Tex kan man ju nämna piano igen. Det finns dom som kan spela pianostycken rent "mekaniskt" dom har taktkänsla och vet vilka noterna är men det låter fattigt. Dom spelar alltså exakt efter metronomen och spelar rätt toner men det låter inte bra!? En bra pianospelare måste lägga ner nåt mer, nån slags energi som gör att stycket låter som det ska (hur man nu ska tolka detta då de som skrivit stycket är döda..). Jag ser inte omöjligheten till att denna essens, denna känsla finns i musiken. Dessutom så tycker jag den saknas i vissa anläggningar medans den finns i andra.
Men det är också (poängterar detta igen) en egenskap som i många fall bara kan uppfattas när man hör skillnaden på två apparater. Alltså går inte att uppfata genom att bara lyssna på en apparat. Det finns visserligen (som med allt) undantag här också. Vissa apparater är helt enkelt så dåliga att man direkt uppfattar att denna kvalité saknas.

Jag tror således inte att man kan mäta sig fram till en bra återgivare av musjäl. Inte med de mätmetoder som normalt används. Däremot kanman måta sig fram til om ljudet är korrekt.
Ljudet är inte det som gör musiken. Jag är av den åsikten att musik är mer än de enskilda beståndsdelarna men att vissa (takt) kvalitéer är viktigare än andra för att återskapa musjäl.

av **brumel** » 2003-12-03 18:09

Att lyssna på musik handlar om känslor och subjektiva värderingar. Jag tror inte att någon sitter med labbrocken på och spisar plattor. :lol:

Ljudåtergivning är en sak. Men det finns skäl att införa även kvalitativa bedömningar av en anläggnings prestation. Kanske låter det trist! Ja det är ett värdeomdöme. Låter det bra! Osv osv...

av **Kraniet** » 2003-12-03 18:31

ja men helt känslomässigt är det ju inte.. det finns ju nåt som är "rätt". ingen skulle väl säga att killen som sitter med slutsteg som har 100% dist har korrekt ljudåtergivning/musikåtegivning hemma eller hur?

av **Rydberg** » 2003-12-03 18:40

Kraniet skrev:ja men helt känslomässigt är det ju inte.. det finns ju nåt som är "rätt"

Definitionsmässigt JA, i verkligheten NEJ

av **brumel** » 2003-12-03 18:43

Nej det faller ju på sin egen orimlighet att någon skulle uppskatta ett sådant sätt att återge musiken på skivan. Vi talar ju om högteknologisk apparatur. :wink:

Poängen är att ingen har tillgång till facit just för att ingen kan mäta denna dynamiska process och sätta svart på vitt: Detta är sanningen. Om icke så är fallet, nej detta avviker från sanningen.

av **MichaelG** » 2003-12-03 18:54

Kraniet skrev De flesta som gillar musik vill nog att det ska vara korrekt taktmässigt. Vi är väldigt känsliga för taktfel.

Om du med "takt" menar samma sak som jag menar med "timing" (hur skall vi kunna veta det? :wink:

- men vi antar för diskussionens skull att det är så...) så håller jag med dig helt och hållet!

Jämför exemempelvis en bra och en dålig komiker som drar samma skämt. De kan ordagrant återge skämtet, men i ena fallet viker man sig av skratt och i andra fallet faller det platt.

I stort sett håller jag med om det mesta i ditt inlägg.

Ett par saker dock som jag funderar på...

Det ena handlar om "ljudminnet". Är det inte så att man ganska omedelbart uppfattar om en anläggning är "engegerande" eller inte? Lika så med färgning. När man väl blivit varse en anläggnings färgning, så känner man igen den på mils avstånd (nåja :wink:

).

Fast å andra sidan är det ju så att man kan höra en engagerande anläggning ena dagen och en annan andra dagen - men det är fullständigt omöjligt att avgöra vilken som "låter bäst" utan att jämföra dem direkt. (Fast om bägge är "bra" så har jag problem med det ändå - för då handrar det om smak - och den byter jag ofta!)

Det andra jag funderar på är mätbarheten. Jag kan ingenting om detta mer än att de mättal som på sin tid fanns i "Ljudbibeln" sa mycket litet om komponenternas förmåga till ljudåtergivning.

Men det som får mig fundersam är att det finns personer på forumet som menar att i princip alla hörbara fel även är mätbara. Detta torde ju i så fall även gälla "timingen".

Det skulle vara intressant med synpunkter från exvis IÖ (eller andra manade!).

Bästa hälsningar, Michael

av **Kraniet** » 2003-12-03 21:21

ja det verkar som vi pratar om samma sak.. timing, takt.. det svåraste med såna här disskussioner är just att prata samma språk.
trevligt att nån iaf håller med om det jag säger.. :wink:

Jag upplever ljudminnet som något haltande.. Men det verkar som att det går att träna upp. Jag kan iaf peka ut felande apparater till viss del bara genom at lyssna på dem. Men när skillnaderna börja bli mindre så är det näst intill omöjligt.
Att det är engagerande det märker man ju rätt fort men om det är mer eller mindre engagerande är omöjligt att säga utan en jämförelse (på rätt sätt)..

av **-lindvall-** » 2003-12-04 00:12

Ja, ta en sån kille som Robert Wells till exempel. Fantastiskt duktig på att spela, men totalt stelopererad spelstil. Hur mycket han än försöker boogiewooga så blir det bara stolpigt. I vissa anläggningar så återges all musik stolpigt, och i vissa svänger det fint. Utom då Robert Wells spelar förstås.

av **MichaelG** » 2003-12-04 11:16

Inget ont om Robet Wells - han verkar vara en hyvens kille med vilja och förmåga att roa och underhålla många människor. Det är guld värt tycker jag!

Men...

stelopererad spelstil

Även när han spelar klassiskt, så är det som att "viktlösheten" i musiken aldrig vill infinna sig riktigt.

:cry:

Hälsn. Michael

av **-lindvall-** » 2003-12-04 13:10

Jag har själv varit och hört Robert Wells på en såndär utomhuskonsert, och visst är det ett ganska trevligt spektakel! Jag har inget emot honom som person och entertainer, det gör han bra. Många älskar ju honom, så helt fel är det ju inte. Det är bara inte min påse att sitta i hemmets lugna vrå och lyssna på hans musik, ety den är lite väl klinisk för min smak.