Swedish Statement

[Hetsporren]

En hektisk hifi-fredag avrundades hos Mårten Design:




I vimlet syntes Pekka, Sanny_X, mike34, Morgan, Audix m.fl.

[Birger]

Hiskeligt ful hifi det där men det låter säkert kanon

Skall högtalarna stå så där??

[Hetsporren]

Skall högtalarna stå så där??

Japp!

[Haakan_W]

Hiskeligt ful hifi det där men det låter säkert kanon

Skall högtalarna stå så där??

jag tycker det är apsnyggt

jag tror jag ändrar mig i den andra tråden om drömanläggningen...dessa högtalare vill jag ha

[Grismannen]

Gott om plats att koppla med grejjorna på golvet.

OT: Själv är jag så in i helvete less på att bryta sönder sig totalt då man ska göra några ändringar för att det är så trångbott hos mig.

(Märks det att jag kanske har kopplat runt med sladdar precis?)

Stilren och snygg anläggning förresten.
Hoppas den låter underbart också.

[JohanS]

Så ska hifi se ut! Hoppas det lät därefter.

[Max_Headroom]

"Orginella" grejjor undertill. Dubbla spikes för att dom ska stå extra vingligt? Fast jag gissar att dom är så ****** tungar att det inte spelar någon roll alls. Snyggt? Nej, inte enligt Max som tilltalas mer av Nerkis eller NNs riggar. Men det är ju rena smaksaker. Idéen med många element på topparna är nog inte dum (särskilt inte då Max varit inne på/är inne på liknande idéer). Och lågbasdelens utformning kan ha sina fördelar den också.
Men vita element? Ja, jag vet vad dom består av, man kan man inte få dom med något tyg framför så man slipper se dom? Eller få elementen i svart eller mörkgrått?

Hur lät det då? Skulle vara intressant att höra, särsklit vad gäller basen.

[Magnuz]

Smaken är delad, helt klart. Gräsligt fult, tycker jag.

[Morgan]

Hur lät det då? Skulle vara intressant att höra, särsklit vad gäller basen.

All right - ett försök till nyktert omdöme, trots att jag har suttit och tagit en whisky med Sanny-X, Crille och Pekka.

Basen lät oartikulerat, bumligt och rätt mycket som man föreställer sig ett par obehagliga CervinVega-burkar eller något från Boomer eller Zachry eller MGR eller någon annan boombox-fabrikant skulle ställa in i rummet. Det var ingen vidare attack i basen, och "ringningarna" i basregistret var helt klart bland det värsta jag hört på länge.

Efterklangen i hela rummet var på det hela på tok för lång, och Hetsporrens bilder är en god ledning till varför. Man hade en liten matta på golvet, lite metallnätsförsedda så kallade tubetraps "vid sidoreflexerna" och på lite andra platser, en stor diffusor som syns på bilden och en stor mer lågfrekvensingripande diffusor/absorbent bakom lyssningsplatsen. På det hela taget alldeles för lite absorberande material, och en alldeles för levande efterklang och ringningar i basen. Usch och fy för att "kasta pärlor för svin" på det här viset. Inte för att jag skulle påstå att högtalarna är pärlor, direkt, men de är i alla fall kompetenta att spela hyggligt kraftfullt med hyggligt låg dist, och att då ställa dem i ett rum som är i princip odugligt för musiklyssning, trots att man köpt vissa akustikbehandlingsprodukter, ja det är rent motbjudande.

Och grabbarna på Marten som ju är så in i helsike hygglo. Bjuder på prit och tilltugg och snackar musik och pratar så glatt. Tråkigt att behöva ge dem en så dålig recension. Kunde de inte ha anlitat en lite bättre akustiker? Lindroos eller Öhman, exempelvis?

Nåväl. Så till det högtalarna klarade skapligt - (kom ihåg att detta rör sig om en glad amatörprodukt, som genom sina extrema materialval och gedigna position mitt i high-endparadigmet kommit att bli haussad). De här högtalarna kan spela rätt så högt. Det är kul. De distar inte så det stör när man höjer. Jag sätter punkt där. Jag hittade inga andra kvaliteter som var så goda att de förtjänar att omnämnas som särskilt goda. jag måste lyssna mer för att kunna yttra mig om dersa fördelar, för så här vid en snabb lyssning i så uselt lyssningsrum framstår bara en massa dåligheter.

Förstärkarna verkar intressanta. De verkar ha pulver, om man säger så. Skulle vara kul att höra dem med kompetentare högtalare i ett bra rum eller att se dem i ett F/E-test.

Edit: Whisky heter det visst när det kommer från Skottland. Jag skrev whiskey först, men det är irländskt livsvatten som heter så.

[rexq]

Kunde de inte ha anlitat en lite bättre akustiker? Lindroos eller Öhman, exempelvis?

Kanske till och med överlämna högtalartillverkningen åt andra...?

[Morgan]

Kunde de inte ha anlitat en lite bättre akustiker? Lindroos eller Öhman, exempelvis?

Kanske till och med överlämna högtalartillverkningen åt andra...?

Nej, nej, jag respekterar fullt ut deras rätt att sälja en högtalare vars bärande princip är att man sneglar på var som är mest "inne" i high-end-svängen och överdriver det till max. Helt illa låter ju inte högtalarna, och om någon vill betala för själsfriden att ha "det bästa som finns" så vill inte jag ta det ifrån dem. Jeg menar bara att de borde vara smarta försäljare, och visa upp sin produkt på bästa sätt.

Tänk om du skulle gå till en bilhandlare och be att få provköra en riktigt häftig bil, och de glatt nickande lät dig köra den ett varv på den 50 meter långa cirkelrunda cykelbanan bakom butiken. Då skulle du förmodligen tycka att du aldrig fick en rättvis chans att bedöma dess kvaliteter.

Jag tycker att hela högtalaren i det här fallet är gjord lite som man kan tänka sig att en femtonårig bilsportentusiast skulle satt ihop sin drömbil: Den skall ha världens häftigaste motor, däck, fälgar, dämpare, växellåda, chassie, karross, etc, etc. Men det som saknas är systemkunnandet - förmågan att välja komponenter som verkligen passar tillsammans och få dem att integrera till en högpresterande helhet.

[Haakan_W]

oj vilken kapning

nån som hört dom i ett annat rum?

[Mikael2]

oj vilken kapning

nån som hört dom i ett annat rum?

Ja verkligen en kapning.

Morgan kallar Mårten Design för glada amatörer. Vad baseras det på?

[Svante]

oj vilken kapning

nån som hört dom i ett annat rum?

Ja verkligen en kapning.

Morgan kallar Mårten Design för glada amatörer. Vad baseras det på?

Lyssningsintrycket, verkar det som?

[Bill50x]

Det blir lätt lite overkill när man tar i och ska göra det absolut bästa och häftigaste. Ibland blir det inte ens bra. Jag har hört Mårtens högtalare i andra sammanhang, tyvärr dock bara på mässor. Potentialen har i alla fall funnits där men jag har aldrig gått hem med önskan att jag skulle ha råd att köpa högtalarna.

Å andra sidan frodas i dessa faktiskt-kretsar ett mode om det superdämpade rummet som inte på något eget sätt ska bidra till musiken. Det är inspelningen man ska lyssna på och inget annat. En utmärkt idé om inspelningarna och mixarna var gjorda för sådana rum. Det är dom knappast. Satt jag på ett stort skivbolag skulle jag se till att insspelningarna lät bra i folks normala vardagsrum OCH att musiken gick att spela i ett brett spektrum av apparater. Vill man sälja många skivor finns det ingen annan väg att gå.

Mycken musik som spelas i hårddämpande rum låter ungefär som i hörlurar. Och då blir det både enklare och billigare att faktiskt lyssna i hörlurar!

Bara som en liten kommentar till synpunkten på Mårten designs lyssningsrum. Jag har ju inte varit där och har alltså inga synpunkter på just det rummet. Det kanske lät så illa som det angavs? Annars tycker jag nog personligen att ett litet bidrag från det egna lyssningsrummet bara är positivt.

/ B

[niklasz]

Med tanke på hur lyssningsrum kan variera i sina brister torde det vara rätt svårt att anpassa inspelningarna till rummens tillkortakommanden.

[Bill50x]

Med tanke på hur lyssningsrum kan variera i sina brister torde det vara rätt svårt att anpassa inspelningarna till rummens tillkortakommanden.

Mjae. Visst har rum en massa brister men jag tycker de är relativt likartade. Kanske inte i strikt teknisk mening, men det ljudande resultatet. Många har sin huvudanläggning i rum som inte variera så mycket i storlek och inredningen brukar vara likartad. En soffa, någon/några fåtöljer, en bokhylla av varierande storlek, en matta vid soffan och lite tavlor på väggarna. Skillnaderna mellan olika rum är mindre än skillnaden mellan "normalen" och ett idealt rum.

Och det är ju här valmöjligheten mellan olika utrustning kommer in. Här på faktiskt härskar ju som sagt hårddämpningen samt ett par Ino burkar någonstans. I alla fall om man lyssnar på de som skriver mest. Annars är det väl egentligen en ganska bred flora av produkter som används. Den medelmåttigt intresserade byter nog hellre högtalare och fintrimmar med övrig utrustning än att bygga om hela lyssningsrummet och bygga möbleringen utifrån ett ljudande perspektiv.

För dessa medelintresserade är det nog bättre om inspelningarna delvis utnyttjar akustiken i lyssningsrummet. Synd bara att skivorna är så komprimerade och "fixade". Visst vore det bättre om enklare avspelningsapparatur hade nödvändig komprimering inbyggd och att fonogrammet därför kunde innehålla "fullt sving". En sådan inställning hos de säljande skivbolagen kanske skulle kunna förlänga cd´ns livslängd avsevärt!

/ B

[Koffe]

Med tanke på hur lyssningsrum kan variera i sina brister torde det vara rätt svårt att anpassa inspelningarna till rummens tillkortakommanden.

Spelar ingen roll. Det finns oändligt mycket mer kommersiell potential i det än det försvinnande fåtalet som har dämpade rum.

Personligen är jag dessutom mest lockad av hifi som en del av famljens vardag. Det är jättekul att sitta och äta middag i samma rum som huvudanläggningen och låta fyraårignen välja musik (mozart - trollflöjten i en DG inspelning är favoriten). Så fort det blir den ensamma mannen i källaren har ni tappat mej. För mej är det defitivt så att komponeneter som kräver ingrepp i rummet är sämre än de som inte gör det. Hårdraget. Mycket musik, överallt och så bra som möjligt är det som gäller

[BACH]

Det är klart man kan lyssna i ett odämpat rum, men de flesta inspelningarna har ju efterklang, antingen "naturlig" eller pålagd i studion.



Vh

[matså]

Med tanke på hur lyssningsrum kan variera i sina brister torde det vara rätt svårt att anpassa inspelningarna till rummens tillkortakommanden.

Spelar ingen roll. Det finns oändligt mycket mer kommersiell potential i det än det försvinnande fåtalet som har dämpade rum.

Personligen är jag dessutom mest lockad av hifi som en del av famljens vardag. Det är jättekul att sitta och äta middag i samma rum som huvudanläggningen och låta fyraårignen välja musik (mozart - trollflöjten i en DG inspelning är favoriten). Så fort det blir den ensamma mannen i källaren har ni tappat mej. För mej är det defitivt så att komponeneter som kräver ingrepp i rummet är sämre än de som inte gör det. Hårdraget. Mycket musik, överallt och så bra som möjligt är det som gäller

´

Applåder från mig Koffe

[niklasz]

Bill50x skrev:

Mjae. Visst har rum en massa brister men jag tycker de är relativt likartade. Kanske inte i strikt teknisk mening, men det ljudande resultatet

Visst kan man tycka det, och kanske stämmer det för vissa egenskaper, exempelvis i den bemärkelsen att efterklangen ofta är väl lång. I basregistret är det dock knappast troligt att rummets inverkan går att generalisera så väl att man kan "kompensera" det med inspelningarna.

Självklart kan man lyssna på det egna rummets efterklang i stället för efterklangen hos rummet där musiken framfördes, men bra skulle jag knappast kalla det.

Dessutom förstår jag inte varför det skulle vara oförenligt att ha med familjen vid lyssning i ett rum med någorlunda vettig akustik. Mina barn sitter gärna med och lyssnar, inte minst på opera (Siegfried verkar vara favoriten hos dem). Rummet blir inte omöjligt att vistas i för andra syften än musiklyssning, om det är någorlunda dämpat.

Vidare, på vilket sätt är apparaterna anpassade till rummen? Jag tror det finns ett visst mått av önsketänkande, på så vis att man tillskriver apparaterna egenskaper som de sällan har.

[Nefilim]

Med tanke på hur lyssningsrum kan variera i sina brister torde det vara rätt svårt att anpassa inspelningarna till rummens tillkortakommanden.

För mej är det defitivt så att komponeneter som kräver ingrepp i rummet är sämre än de som inte gör det. Hårdraget.

Finns det komponenter som
intekräver ingrepp i rummet? Akustiken följer ju sina egna lagar oberoende av komponenter!

[Bill50x]

Vidare, på vilket sätt är apparaterna anpassade till rummen? Jag tror det finns ett visst mått av önsketänkande, på så vis att man tillskriver apparaterna egenskaper som de sällan har.

Visst är apparaterna anpassaade till olika rum. Många högtalare är tex konstruerade för att ge välljud i ett tänkt rum, hur dessa ser ut skiljer sig säkert från konstruktör till konstruktör... Även om detta aldrig nämns i marknadsföringen, för tillverkaren vill knappast missa någon chans till försäljning.

Bara en så enkel sak som att småhögtalare ofta passar bättre i små rum. Carlssonhögtalarna fungerar bäst i vissa miljöer medan mer riktade högtalare passar i andra. Dipoler kanske fungerar i ett sorts rum, mer konventionella konstruktioner i ett annat.

/ B

[Koffe]

Det är klart jag också funderar kring dämpning. Det snabb onyanserat när alla argrument skall spännas ut till max hela tiden.

Men OK, är det på en övertydlig nivå vi skall vara så skall försöka vara jattetydlig.

Tänk er ett rum vilket som helst. I det rummet står en musikanläggning, vilken som helst. Antag sen att du inte får förändra rummet. Jag menar då att alla komponentbyten, på marginalen, i anläggningen som förbättrar den subjektiva upplevelsen i det givna rummet är bra, alla byten som försämrar upplevelsen är dåliga.

Jag alltså menar att i valet mellan två komponenter, på marginalen, är den som kräver minst tillpassning av rummet den bästa.

Verkligheten är naturligtvis komplex än så. Neutral återgivning är alltså inte målet. Det kan dock vara en av vägarna till hifi-nirvana.

[Nefilim]

Vidare, på vilket sätt är apparaterna anpassade till rummen? Jag tror det finns ett visst mått av önsketänkande, på så vis att man tillskriver apparaterna egenskaper som de sällan har.

Visst är apparaterna anpassaade till olika rum. Många högtalare är tex konstruerade för att ge välljud i ett tänkt rum, hur dessa ser ut skiljer sig säkert från konstruktör till konstruktör...

Bara en så enkel sak som att småhögtalare ofta passar bättre i små rum. Carlssonhögtalarna fungerar bäst i vissa miljöer medan mer riktade högtalare passar i andra. Dipoler kanske fungerar i ett sorts rum, mer konventionella konstruktioner i ett annat.

/ B

Mja. Visst håller jag med om detta när det gäller högtalare.
men förstärkare, CD-spelar osv som är tillverkade för att passa rum?

[Bill50x]

Mja. Visst håller jag med om detta när det gäller högtalare. men förstärkare, CD-spelar osv som är tillverkade för att passa rum?

Det skrev jag inte. Jag upprepar: "byter nog hellre högtalare och fintrimmar med övrig utrustning".

Fintrimmningen avsåg jag med att få till det där sista ur högtalarna. Har man tex med vald högtalare och med vald placering ett aningen för hårt och/eller analytiskt ljud kanske man kan kompensera det med en lite ljudmässigt varmare förstärkare. En förstärkare som kanske inte passar om de högtalare man har valt (och passar i sitt rum) har lite för beskedligt mellanregister.

Eller nåt, du förstår säkert vad jag menar

/ B

[Koffe]

Mja. Visst håller jag med om detta när det gäller högtalare.
men förstärkare, CD-spelar osv som är tillverkade för att passa rum?

Pja. Sen har vi det här med kablar och visst har även förstärkare en "klang" som kan passa olika bra i olika rum.

Inser att det var högtalare jag skrev om ovan men jag låter mina påståenden stå kvar.

[BACH]

Men hur man än gör så kan man inte få bort rumsreflexerna utan dämpning, det är nog sällan det låter sämre i ett dämpat rum.

Såvida man inte dämpar på fel sätt förstås, då kan det nog låta sämre.



Vh

[Nefilim]

Helt rätt BACH! Man måste dämpa ett rum. Sätt upp en anläggning i ett helt omöblerat rum och spela!

[Koffe]

Skulle iofs inte banga en sekund på att digital rumskorrigering om det subjektvt lät bra. Just nu är min server för svag för att köra beräkningarna. Den går ibotten och blir tyst. Lite trist att inte kunna prova.

[Koffe]

Helt rätt BACH! Man måste dämpa ett rum. Sätt upp en anläggning i ett helt omöblerat rum och spela!

Nja, man måste möblera rum. Det brukar innebära en del dämpning som man kan utnyttja. Men nu är vi i en extrem igen. Fundera över marginella förändringar i stället. Vad händer då?

[niklasz]

Bill50x skrev:

Visst är apparaterna anpassaade till olika rum. Många högtalare är tex konstruerade för att ge välljud i ett tänkt rum, hur dessa ser ut skiljer sig säkert från konstruktör till konstruktör... Även om detta aldrig nämns i marknadsföringen, för tillverkaren vill knappast missa någon chans till försäljning.

Jo, det finns vissa egenskaper hos rum som högtalare kan anpassas till, men hur kompenserar man lång efterklang i ett par högtalare? Hur kompenserar man i en högtalarkonstruktion basresonanserna i olika rum (och olika placeringar av högtalare resp. lyssnare).
Övriga komponenter i anläggningen samt skivorna (som var uppe på tapeten från början) blir betydligt svårare att på ett meningsfullt sätt anpassa till olika rums egenskaper.

[Nefilim]

De enda mig veterligen högtalare som är konstruerade för att låta bra i vanliga rum är Carlsson! "Låta bra" innebär ju inte att det kommer att låta optimalt i rummet utan akustiska åtgärder.

(Men nu börjar det att spåra ur igen. Tråden handlade väl om The Swedish Statement"?)

[Hetsporren]

Skulle iofs inte banga en sekund på att digital rumskorrigering om det subjektvt lät bra.

Leif Olofsson berättade förresten att planen är att använda (digital) rumskorrigering till bastornen (16-100 Hz) men att Bladeliusen ännu buggar för mycket...

[Birger]

"Bladelius buggar för mycket..."...

Vilken överraskning..

[Nefilim]

"Bladelius buggar för mycket..."...

Vilken överraskning..

Kanske. Jag har provat en del prylar från honom, samt har vänner som har.

Jag har tyvärr aldrig blivit impad av dessa prylar!

[Bill50x]

Bill50x skrev:

Visst är apparaterna anpassaade till olika rum. Många högtalare är tex konstruerade för att ge välljud i ett tänkt rum, hur dessa ser ut skiljer sig säkert från konstruktör till konstruktör... Även om detta aldrig nämns i marknadsföringen, för tillverkaren vill knappast missa någon chans till försäljning.

Jo, det finns vissa egenskaper hos rum som högtalare kan anpassas till, men hur kompenserar man lång efterklang i ett par högtalare? Hur kompenserar man i en högtalarkonstruktion basresonanserna i olika rum (och olika placeringar av högtalare resp. lyssnare).
Övriga komponenter i anläggningen samt skivorna (som var uppe på tapeten från början) blir betydligt svårare att på ett meningsfullt sätt anpassa till olika rums egenskaper.

Det är rätt, man kan inte kompensera för allting. Men för många är det ogörligt att bygga om sitt rum akustiskt, det är så många andra saker som också ska fungera. Det krävs både intresse och tid, förutom pengar, för att behandla ett rum så det blir bra. Det är inget som man kan läsa sig till och det är klart jobbigt att prova ut hur det ska vara. Och tumregler får man ju inte använda, säger Ingenjörn

Merparten av ny musik är inte gjord för optimala betingelser, så risken är faktiskt att de allra flesta skivorna låter skit medans bara ett fåtal välgjorda skivor med singalesisk strupsång låter bra....

/ B

[niklasz]

Jo, men bara för att ett lyssningsrum är bristfälligt följer ju inte det blir bättre att stoppa in komponenter med andra brister i rummet. Dessutom behöver det inte kräva så mycket arbete och pengar för att ta bort några av de värsta felkällorna. Man kan komma rätt långt med enkla medel, exempelvis möblering.

Att bristerna hos illa gjorda skivorna skulle botas i ett olämpligt rum framstår som föga sannolikt.

[Bill50x]

Jo, men bara för att ett lyssningsrum är bristfälligt följer ju inte det blir bättre att stoppa in komponenter med andra brister i rummet. Dessutom behöver det inte kräva så mycket arbete och pengar för att ta bort några av de värsta felkällorna. Man kan komma rätt långt med enkla medel, exempelvis möblering.

Att bristerna hos illa gjorda skivorna skulle botas i ett olämpligt rum framstår som föga sannolikt.

Det är inte fråga om brister. Det är fråga om anpassning till den miljö de flesta fonogram spelas i. En vanlig bil är ingen "brist" bara för att den inte är en F1:a. Den är anpassad för normalt bruk och inte för maximal prestanda.

/ B

[niklasz]

Bill, jag misstänker att du överdriver rationaliteten i kedjan. Men för diskussionens skulle vore det bra om du kom med lite mer konkreta synpunkter på vad som sker i de olika leden, som kompenserar varandra, gärna med bäring på den anläggning som inledde tråden samt Morgans lyssningsintryck och förklaringar till detta.

[tvett]

Min tanke är att folk som har pengar att köpa en sådan här anläggning oftast har pengar att bygga om hela rummet. Och har man inte lika mycket pengar så köper man helt enkelt något annat och lägger pengar på rummet....

[Koffe]

Merparten av ny musik är inte gjord för optimala betingelser, så risken är faktiskt att de allra flesta skivorna låter skit medans bara ett fåtal välgjorda skivor med singalesisk strupsång låter bra...

Hmmm... riktigt intressant. Var hittar jag dem?

De enda mig veterligen högtalare som är konstruerade för att låta bra i vanliga rum är Carlsson! "Låta bra" innebär ju inte att det kommer att låta optimalt i rummet utan akustiska åtgärder.

Det finns fler. Titta efter bipolärer eller rundstålande och du skall finna.

(Just nu sitter jag vid sidan, längs med baslinjen av högtalarplaceringen och lyssnar med bibehållen klangblans. I bland är Gillberto Gill lite längre bort, bland lite närmare )

Min tanke är att folk som har pengar att köpa en sådan här anläggning oftast har pengar att bygga om hela rummet. Och har man inte lika mycket pengar så köper man helt enkelt något annat och lägger pengar på rummet...

Hmm... Och om man inte VILL bygga om rummet? Det är ju det som är poängen. Diskussionen om att "man måste" förändra akustiken tycker jag är helt ointressant. Jag är BARA intresserad av de förbättringar man kan få till utan att göra större eller förfulande ingrepp i rummet. Att tillexempel lägga in en heltäckningsmatta faller FETBORT. Det finns flera sätt att se på hifi. Jag kan till och med hävda att snygg hifi låter bättre än ful.

[Koffe]

Skulle iofs inte banga en sekund på att digital rumskorrigering om det subjektvt lät bra.

Leif Olofsson berättade förresten att planen är att använda (digital) rumskorrigering till bastornen (16-100 Hz) men att Bladeliusen ännu buggar för mycket...

Coolt! En hårdvaruprocessor?

[mapem]

Swedish Statement blev visst rätt så uppmärksammade på en stor mässa i USA läste jag någonstans. Snuskigt dyrt är det, och jag har naturligtvis aldrig hört det hela, men i förhållande till priset ser det sammantaget ganska mediokert ut tycker jag. Högtalarna kunde väl åtminstone ha samma höjd.

På den där mässan ställde man upp med rack för 100 000 men med ett utseende som en enklare IKEA-möbel och med mycket dyra kablar som såg ut som just dyra kablar brukar. Och nyttan av det kan man ju alltid diskutera. Därborta hade man också en skivspelare, och den har jag faktiskt hört, men i ett helt annat sammanhang, och den gav mig ett bra intryck såväl ljudmässigt som visuellt.

Jag har hört någon Coltrane-variant på en mässa här i Sverige, antagligen med Bladeliuselektronik, och detta lät mycket bra måste jag säga. Och snyggt var det också. Mycket elegantare än Swedish Statement-uppställningen, där högtalarna ser prototypmässiga ut, åtminstone på de bilder jag sett.

Ja, detta var lite tyckande utifrån mycket begränsade kunskaper och bör bedömas med den utgångspunkten.

[PEGE]

Min input angående "Swedish statement:

Dynamik på hög nivå, vilket man kan kräva enligt prislappen.

Vi spelade det mesta, "1812-kanoner", Kari Bremnes, Dire Straits, AC/DC och en massa annan välljudande musik.

Jag hade den förutfattade meningar att keramikelement skulle låta hårt, men icke, väldigt följdsamma, OCH, dynamiska.

Jag har full förståelse för att inte alla upplever saker och ting lika dant, och kan ha betänkligheter om man påverkas av priset, både för och emot.

Enligt min mening, så är de som köper dessa högtalare inte så priskänsliga, utan köper för att de kan, och det gör de rätt i

Kan tillägga att basen inte var riktigt vad jag är van vid, lite slank, men tillräcklig.

[Wolfie]

Hmm... Och om man inte VILL bygga om rummet? Det är ju det som är poängen. Diskussionen om att "man måste" förändra akustiken tycker jag är helt ointressant. Jag är BARA intresserad av de förbättringar man kan få till utan att göra större eller förfulande ingrepp i rummet. Att tillexempel lägga in en heltäckningsmatta faller FETBORT. Det finns flera sätt att se på hifi. Jag kan till och med hävda att snygg hifi låter bättre än ful.

Ähh en akustisk ombyggnad behöver ju inte vara förfulande

Se bara på mitt lyssningsrum (som i och för sig inte är klart än på ett bra
tag, men ändå) jag tycker det är bra mycket snyggare nu än tidigare...

Före ombyggnad:


Efter ombyggnad (eller ja.. pågående ombyggnad):


Fast mitt lyssningsrum var ju exeptionellt fult från början...


Grejjen är väl den att det inte finns några andra åtgärder att göra
i ett återgivningssystem än att avhjälpa akustiken i rummet om man
vill få det riktigt bra.

[Harryup]

En skillnad som man nog får utgå ifrån är att vissa har lyckan av att ha ett eget lyssningsrum medans andra får dela vardagsrummet med resten av familjen och har inte så stora möjligheter till ombyggnader.
Jag ligger personligen någonstans emellan där jag inte kan tänka mig att bo i en studio hur bra det än skulle låta och heltäckningsmatta går fet bort.
Däremot ett innertak av trä och tjock kinamatta etc och diskreta akustiklösningar är mer intressant för mig.

[Hetsporren]

En skillnad som man nog får utgå ifrån är att vissa har lyckan av att ha ett eget lyssningsrum medans andra får dela vardagsrummet med resten av familjen

Du menar tvärtom, hoppas jag?! Eller skulle det vara "lycka" att sitta själv i sitt lyssningsrum, jämfört med att avnjuta film och musik tillsammans med andra familjemedlemmar?

[niklasz]

Varför skulle inte andra vara välkomna in i lyssningsrymmet? Hos mig är nog resten av familjemedlemmarna där lika ofta som jag själv.

[Hetsporren]

Varför skulle inte andra vara välkomna in i lyssningsrymmet?

lyckan av att ha ett eget lyssningsrum

[RogerGustavsson]

Här verkar det finnas ett visst tolkningsutrymme av Harryup's inlägg. Kan likaväl vara så att inte alla familjemedlemmar vill ta del av det akustikreglerade rummets utseende.... Nästan i total kontrast mot hur inredningsmodet ser ut idag, öppna planösningar med stora fönsterytor och supersparsamt inrett, vilket ger otrevlig akustik och störnivå.

[Hetsporren]

Högtalarna kunde väl åtminstone ha samma höjd.

Kanske vill de att man ska påminnas om Göteborgs stolta Gothia Towers?

[n3mmr]

Men hur man än gör så kan man inte få bort rumsreflexerna utan dämpning, det är nog sällan det låter sämre i ett dämpat rum.

Såvida man inte dämpar på fel sätt förstås, då kan det nog låta sämre.



Vh

På psykoakustiska grunder är det egentligen ganska rättframt att om man dämpar golvet mellan högtalare och lyssnare samt väggarna bakom högtalarna så att man slipper elementens speglingar, så har man kommit till en bra grundinställning. Det kan bli ett rum som är akustiskt och visuellt trevligt för "normala människor", och ändå upplevs som "hifi-främjande" av entusiasten.

En annan behandling som brukar accepteras av andra, normala, är att göra rummet oregelbundnare, och se till att reflexer diffuseras. Det kan ge allmänt goda egenskaper, som dessutom underlättar t ex samtal utan att man sitter i knät på varandra.

[Wolfie]

Just i mitt lyssningsrum kommer det att hängas upp en hel del drapperier
som kommer att osynliggöra en del utav akustikåtgärderna... Så till
exempel gälarna behöver man inte se (om man inte vill förstås... Jag
tycker de är snygga...).
Min fru blev förstås inte sådär överlycklig när hon såg hur det blev att se
ut med alla vägg och takabsorbenter i högtalarändan, fast hon blev lite
lyckligare när hon fick veta att det kommer att sättas upp en svart ridå
strax bakom i28:orna som kommer att täcka hela den väggen (och
samtidigt osynligör 2/3 av takabsorbenten samt alla basmodulerna).
Den drar man ju bara åt sidorna när det är dags för filmtajm.

Sen så kan man ju såklart bygga mer diskret om man vill det...
Titta exempelvis på Bamsefars rum

En sak till angående att ha ett dedikerat lyssningsrum/hembio...
Jag sitter väldigt sällan där nere själv, brukar oftast ha båda barnen med
mig ner. Tjejen (som är drygt 2,5 år gammal) tjatar varje dag när jag
kommer hem från jobbet på att vi ska gå ner och lyssna på musik

[Haakan_W]

Hmm... Och om man inte VILL bygga om rummet? Det är ju det som är poängen. Diskussionen om att "man måste" förändra akustiken tycker jag är helt ointressant. Jag är BARA intresserad av de förbättringar man kan få till utan att göra större eller förfulande ingrepp i rummet. Att tillexempel lägga in en heltäckningsmatta faller FETBORT. Det finns flera sätt att se på hifi. Jag kan till och med hävda att snygg hifi låter bättre än ful.

jag håller helt med! eller delvis kanske man ska säga...

det skulle aldrig falla mig in att sätta heltäckningsmatta och drapperier i vardagsrummet...no way...tjejen hade nog dödat mig, men det innebär att man måste ha ett deddat rum

[Harryup]

Alltså menade att alla kan inte få ett rum avdelat bara för lyssning och bio oavsett om man bjuder in resten av familjen eller inte.
Att bygga om ett vardagsrum så att det börjar påminna om en studio är en knivig balans mellan estetik och välljud. Jag personligen föredrager en så diskret ombyggnad som möjligt och med hellre en anpassad möblering som gör att rummet går att använda till vad som helst. Har varit inne i som är dämpade så att det känns jobbigt att prata, och det skulle jag aldrig vilja ha själv även om det skulle få musiken att låta lite "bättre".

[Hetsporren]

Tyvärr framgår det inte av mina bilder men de hade faktiskt.se släpat in en del diffusorer och absorbenter...

[Wolfie]

Hmm... Och om man inte VILL bygga om rummet? Det är ju det som är poängen. Diskussionen om att "man måste" förändra akustiken tycker jag är helt ointressant. Jag är BARA intresserad av de förbättringar man kan få till utan att göra större eller förfulande ingrepp i rummet. Att tillexempel lägga in en heltäckningsmatta faller FETBORT. Det finns flera sätt att se på hifi. Jag kan till och med hävda att snygg hifi låter bättre än ful.

jag håller helt med! eller delvis kanske man ska säga...

det skulle aldrig falla mig in att sätta heltäckningsmatta och drapperier i vardagsrummet...no way...tjejen hade nog dödat mig, men det innebär att man måste ha ett deddat rum

Ähh heltäckningsmatta är snyggt (finns snygga iaf) och mysigt... Mjukt att
lägga sig ner o slappa på också

Hur snyggt det är med drapperier kan man väl diskutera... (är heller inte
överförtjust i det, men de ska dit av nödvändiga själ).

Sen kan man ju förstås dölja stooora absorbenter bakom exempelvis tunna
tyger som har samma eller liknande färg som väggarna!
Eller varför inte ha lite mönster på textilen så att det blir som en
fondvägg (med absorbenter bakom)?

Hade jag velat hade jag kunnat byggt rummet på så sätt att absorbenterna
hade varit mer eller mindre osynliga om man inte tittar efter lite mer
noga...
Fast det ville jag inte
Tycker det är lite sköj när form följer funktion, o om man nu som jag
har fått möjlighet till att bygga ett dedikerat rum, varför inte låta det
synas?

Just Bamsefars rumsbygge är ju väldigt diskret (fast det har mängder
med absorbenter).

Haakan var det inte du som sa något i stil med att om man inte visste
om akustikbehandlingen i Bamsefars lyssningsrum så skulle man kunna
ta det för att vara vilket rum som helst?

[PekkaJohansson]

Det är dags att en gång för alla avliva myten om det att det skulle vara jobbigt att vistas i ett rum med kontrollerad efterklang. Alla som besökt mina två senaste lyssningsrum (ett vardagsrum och ett separat ljudrum) har slagits av det akustiska lugnet och trevnaden som sprider sig när man slipper konkurrera med en efterklang som är flera sekunder lång. Man får ro i sinnet, och kan tala med mycket lägre röstnivå. Det tysta rummet är också trevligt att vistas ensam i. Jag brukar ibland, när jag druckit kaffe alltför sent och inte kan somna, lägga mig på soffan i ljudrummet och titta i till exempel min bok om Sveriges biografer. Det är faktiskt höjden av avkoppling!

Otrevligt är det däremot att försöka samtala i en ekobemängd miljö. Alla har vi väl suttit på lokal och försökt överrösta vårt sällskap och efterklangen, med resultatet att alla till slut skriker som små grisar. Likadant är det vid övriga bord. Att gå på restaurang eller fik är för det mesta en plåga för öronen idag. För mig är det en gåta att människor står ut i sådan miljö. Jag kommer aldrig att besöka gourmetrestaurangen X i Stockholm igen trots dess goda mat - just på grund av den hemska ljudmiljön.

Det går alldeles utmärkt att variera färger och material och få till ett trevligt lyssningsrum oavsett om man bygger som några av entusiasterna på forumet eller om man nöjer sig med att anpassa sitt vardagsrum. För ett dedikerat lyssnings/filmrum kan färgvalen vara mer strama, medan man kanske väljer mer naturfärger i ett vardagsrum. Ett alternativ till det slags ljudrum som t ex Wolfie och jag byggt är det klassiska engelska biblioteket med väggarna täckta av hyllor och böcker, samt tjocka möbler, tavlor och textilier.

Och nej, det finns ingen genväg förbi kontrollerad efterklang om man söker högklassig återgivning. Oavsett om inspelningarna är torra (studiomiljö) eller klangliga (kyrka/konsertsal/restaurangmiljö) kommer de alltid att färgas av lyssningsrummets klang och därmed inte låta som när de gjordes. De flesta hör oerhört lätt hur deras egen eller kollegans röst förändras när de kommer in i ett rum. Man behöver bara inse att såväl sång som instrumentala inslag hos till exempel Elvis Presley eller Peggy Lee drabbas av samma efterklang för att förstå att återgivningen blir förvanskad.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Harryup]

Pekka:
Menar du att jag refererar till ett bra dämpat rum som det känns otrevligt att vara i?
Det har jag inte påståt.
Bara att jag har varit i rum som är så dämpade att man måste ta i för att prata så var du ser några myter underhållas vet jag inte.

[PekkaJohansson]

Inga problem, HarryUp - jag förstod att du avsåg "överdämpade" rum. Jag vet förstås inte exakt vad det innebär, eller vad som krävs för att du ska behöva ta i för att prata. Ett rum som är "dead end" i båda ändar är säkert inte kul att vistas eller lyssna på musik i. Men talet om "överdämpning" har till och från varit ganska spritt även när man diskuterat välplanerade, välljudande och komfortabla rum. Min kommentar adresserade främst detta.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Harryup]

Ok, så bra Pekka.
Har ingen aning om rummet var överdämpat eller ojämt dämpat bara att det gav en obehaglig känsla. Sen dess har personen rivit ut takdämpning och ersatt med trätak och man slutade att känna som om det var "lågt i tak".

[Bill50x]

...talet om "överdämpning" har till och från varit ganska spritt även när man diskuterat välplanerade, välljudande och komfortabla rum.

Jo. De få gånger jag har varit i sådana rum har det ändå inte känts bra. Det blir för mycket studio över det hela. Bland de bästa rum jag råkat på är med mycket trä i väggarna (men även med andra material blandat), oregelbunden form osv. Och "naturlig" dämpning i form av soffor, bokhyllor, mattor lite här och där.

När vi var hos Pingvinen nämnde han att rummet i nte var färdigdämpat utan att det skulle kompletteras. Jag tycker dock att det lät ganska bra och skulle mycket väl kunna tänka mig lite mindre dämpning.

Jag tror att vi har lite olika ideal här (som med mycket annat) och det är lätt att prata förbi varandra. Vad som är "överdämpat" för någon är "välljudande och komfortabelt" för någon annan.

Något som kanske inte stämmer men som låter logiskt i all sin enkelhet är att all dämpning äter energi. Det finns ju de som menar att högtalarhöljen inte ska dämpas. Energin ska användas att spela med. Något liknande skulle man kanske kunna applicera på rum? Fast det tror jag nog inte ens själv på

/ B

[MichaelG]

Det är dags att en gång för alla avliva myten om det att det skulle vara jobbigt att vistas i ett rum med kontrollerad efterklang.

Jag tror att myten kan komma från erfarenheter gjorda av talare i större sammanhang. Om man har talat inför en större skara människor i en relativt stor och akustiskt väldämpad lokal, så har man (förmodligen) reagerat över att man får ta i betydligt mer än om man talar i en lokal med akustiskt stöd. Ljudet liksom "sugs upp/absorberas" av väggar/golv/tak. Det kan till och med bli rent fysiskt ansträngande att göra sig hörd om rummet är tillräckligt stort och väldämpat.

Om man då har denna erfarenhet alternativt hört andra dela med sig av den, så ligger det nära till hands att tycka/veta "att det [är] jobbigt att vistas i rum med kontrollerad efterklang". Och att tro att detta även gäller hemmiljö. Och inte bara som talare inför många människor i en stor lokal.

Jag har exempelvis aldrig hört någon klaga på att det är jobbigt att vistas i ett hotellrum med gobelänger på väggarna och tjocka heltäckningsmattor på golvet. Tvärt om brukar detta upplevas som synnerligen avslappnande och behagligt.

Hälsn. Michael

[Bill50x]

Det är dags att en gång för alla avliva myten om det att det skulle vara jobbigt att vistas i ett rum med kontrollerad efterklang.

Det tycker i alla fall inte jag. Frågan är ändå, kontrollerad hur då? "Kontrollerad efterklang" betyder egentligen ingenting och uttrycket kan innebära att man tror man är överens fast man inte är det. Eller tjafsar och tror sig vara på motsatt kurs fast man egentligen är överens. Ungefär som "låter bra".

Personligen önskar jag att rummet "spelar med" i begränsad omfattning, det känns för mig naturligare. Visst blir det lite "sameness" över ljudet som Ingenjörn brukar kalla det. Men jag tar hellre det än ett rum som med ett stort antal av mina fonogram kommer låta för dämpat. För min musiksmak drar sig mer åt musik producerad på bolag som inte bryr sig om ljudkvalitet, med några få undantag.

Om det är rätt eller fel spelar ingen roll, jag tycker det "låter bra"

/ B

[Jax]

Det råder tydligen stora missuppfattningar om vad som menas med akustikbehandlat rum. Många verkar tro att det är det samma som helt döddämpat rum. Inte alls. Även jag otrivs i sådana döddämpade lokaler.

Akustikbehandling handlar om att fixa tidiga reflexer, basproblem och efterklangstid. Jag har fått för mig att en rt60 på 0.2 sekunder över alla frekvenser i ett normalt rum som efterstävansvärt. Det är inte döddämpning.

[Morello]

Döddämpade rum är i sanningen otrevliga att vistas i. Jag syftar på ekofria rum och det är näppeligen vad någon av oss har hemma.

[Manzarek]

Det är dags att en gång för alla avliva myten om det att det skulle vara jobbigt att vistas i ett rum med kontrollerad efterklang.

Instämmer, med förbehåll alla som känner sådant rum vara för dämpat- en åsikt man svårligen kritiserar utan att inblanda perception. Övertygad att rädslan hos vissa för akustiska ingrepp i bostäder inte ska skyllas på akustiker, utan "ägg kartongs-maffian". En extremistisk subkultur vars största mål är att täcka väggar och tak med ägg kartonger. En sociologisk studie hade näpeligen ringat in dem som en fundamentalistisk grupp; mest frekvent utbredning ibland män 18- 40; svårigheter att hitta sambo; med märkliga åsikter om kvinnor. Att deras övertro till sin metod för bättre ljud är skrämmande och ett besudlande av seriös akustik finns det säkert akademiska avhandlingar om.

Har LTS officiellt tagit avstånd ifrån ägg kartonger?

[Koffe]

En extremistisk subkultur vars största mål är att täcka väggar och tak med ägg kartonger. En sociologisk studie hade näpeligen ringat in dem som en fundamentalistisk grupp; mest frekvent utbredning ibland män 18- 40; svårigheter att hitta sambo; med märkliga åsikter om kvinnor. Att deras övertro till sin metod för bättre ljud är skrämmande och ett besudlande av seriös akustik finns det säkert akademiska avhandlingar om.

- Sanningssägare där

[Koffe]

Det blir för mycket studio över det hela.

Kan det bli för lite studio? Tanken att bo i en studio skrämmer mej.

[Manzarek]

Detta är en viktig fråga. Ännu en gång:

Har LTS officiellt tagit avstånd ifrån ägg kartonger?

[Koffe]

Och nej, det finns ingen genväg förbi kontrollerad efterklang om man söker högklassig återgivning. Oavsett om inspelningarna är torra (studiomiljö) eller klangliga (kyrka/konsertsal/restaurangmiljö) kommer de alltid att färgas av lyssningsrummets klang och därmed inte låta som när de gjordes.

Hmm. Nu är vi där igen. Jag blir så trött på det där extremt förenklade sättet att hantera de centrala begreppen, i det här fallet "högklassig återgivning".

Ibland får jag intrycket att vissa forumdeltagare tror att alla system/rum skulle gå att placera i två dimensioner, på en axel mellan "dåligt" och "bra/neutral". Och att en sådan axel skulle representera någon sorts "sanning". Jösses, så inskränkt.

Målbilderna över vad vi alla försöker uppnå är betydligt mer komplex än så. Det är en sammansatt uppsättning mål som dessutom skiljer sig mellan individerna. Vägen dit är mångfasetterad och stundvis kaotisk. Jag är fullständigt övertygad om att mitt mål (implicit vad jag definierar som "högklassig återgivning") skiljer sig från ditt. Våra vägar mot målen kommer säker att understundom följas, understundom att vara skilda åt. Tro inte att du vandrar VÄGEN. Det finns flera sanningar.

Gör ett experiment. Kliv för ett ögonblick ut ur den teknologiska fållan. I andra trådar på forumet har den senaste tiden genusperspektivet poppat upp. Prova att applicera genusperspektivet på hifi begreppet. Kommer du till samma slutsatser nu när du anlyserar "högklassig återgivning" med genusperspektivet som tolkningsgrund? Eller ett kulturhistoriskt, eller ett ekonomiskt?

Vad vi uppfattar som sant beror mångt och mycket på hur vi avgränsar oss, hur vi uppfattar vår omvärld och vilken kontext vi har. Det finns gott om genvägar.

[IngOehman]

Detta är en viktig fråga. Ännu en gång:

Har LTS officiellt tagit avstånd ifrån ägg kartonger?

Nä, verklien inte. Att ha äggen i äggkorg som man hade förr i tiden är en underlägsen lösning. Äggkartongen är en prima uppfinning.


När det gäller det där med "överdämning" har jag försökt kartlägga ett antal rum som beskyllts för att vara just överdämpade, och det har varit mycket intressant...

De har INTE kännetecknats av att ha exceptionellt mycket dämpning, utan snarare har de för det mesta haft alldeles på tok för LÅG dämpning vid låga frekvenser, och en annan egenskap som ofta kommer att kallas överdämning (relevantare?) är rum som har dämpat tak.

Jag tror hur som helst jag har utmärkt fog för att säga att överdämpning är ett begrepp som vanligtvis används helt felaktigt. Ordet antyder att dämpningen är för hög, men mätningar på rum som får epitetet visar i regel att problemet är för LITE dämpning (och framförallt oskickligt åstadkommen alltför frekvensberoende dämpning som dessutom anbringats i fel rumsdimensioner).

Jag har blivit ombedd att fixa till rum som kallats överdämpade ett otal gånger - och utan undantag (hittllis) har jag angripit problemet genom att ha ökat dämpningen i rummen, till den klagandes tillfredsställelse!

Vill försikigt hålla med Pekka i hans inlägg - och tror därtill att rätt mångas negativa uppfattningar om kraftig dämpning beror på att man exponerats för illa hanterade rum, för att inte tala om att invändningarna ofta har estetiska orsaker snarare än akustiska. Som några redan antytt i denna tråd kan dock även högeffektiva akustiska lösningar vara helt osynliga - om man så önskar. Det enda som är nästan olösbart är om någon kräver att få se ett helt kalt parkettgolv. Det är ett i varje fall nästan olösbart dilemma.


Vh, iö

[niklasz]

Koffe skrev:

Hmm. Nu är vi där igen. Jag blir så trött på det där extremt förenklade sättet att hantera de centrala begreppen, i det här fallet "högklassig återgivning".

Ibland får jag intrycket att vissa forumdeltagare tror att alla system/rum skulle gå att placera i två dimensioner, på en axel mellan "dåligt" och "bra/neutral". Och att en sådan axel skulle representera någon sorts "sanning". Jösses, så inskränkt.

Målbilderna över vad vi alla försöker uppnå är betydligt mer komplex än så. Det är en sammansatt uppsättning mål som dessutom skiljer sig mellan individerna. Vägen dit är mångfasetterad och stundvis kaotisk. Jag är fullständigt övertygad om att mitt mål (implicit vad jag definierar som "högklassig återgivning") skiljer sig från ditt. Våra vägar mot målen kommer säker att understundom följas, understundom att vara skilda åt. Tro inte att du vandrar VÄGEN. Det finns flera sanningar.

Gör ett experiment. Kliv för ett ögonblick ut ur den teknologiska fållan. I andra trådar på forumet har den senaste tiden genusperspektivet poppat upp. Prova att applicera genusperspektivet på hifi begreppet. Kommer du till samma slutsatser nu när du anlyserar "högklassig återgivning" med genusperspektivet som tolkningsgrund? Eller ett kulturhistoriskt, eller ett ekonomiskt?

Vad vi uppfattar som sant beror mångt och mycket på hur vi avgränsar oss, hur vi uppfattar vår omvärld och vilken kontext vi har. Det finns gott om genvägar.

Det här får du gärna utveckla vidare, Koffe.
1. Vari består den "teknologiska fällan"?
2. Experimentet med genusteori ger inte mig någon annan syn på "högklassig återgivning". Varför borde det ge en annan syn (antar jag att du menar)?
3. Hur vet du att det finns flera sanningar?

En gissning från min sida är att det Pekka talar om (högklassig återgivning)är ett mål som du inte delar. Du är ute efter något annat, vilket givetvis är helt i sin ordning. Om ni har olika mål så kan man självklart förvänta sig olika vägar till målet, men det betyder inte att det steg mot Pekkas mål, som han beskrev, skulle vara möjligt att kringgå.

[LarsR]

En gissning från min sida är att det Pekka talar om (högklassig återgivning)är ett mål som du inte delar. Du är ute efter något annat, vilket givetvis är helt i sin ordning. Om ni har olika mål så kan man självklart förvänta sig olika vägar till målet, men det betyder inte att det steg mot Pekkas mål, som han beskrev, skulle vara möjligt att kringgå.

Vad jag skulle veta är om Koffe har upplevt Pekkas mål och kan därmed avfärda att de inte delar samma mål. Jag tror nämligen inte det.

Att prata om saker man inte har upplevt, kan vara rätt så svåra att gissa sig till, har jag märkt av personlig erfarenhet. Av de audiofiler jag har träffat så är det EXTREMT få som har upplevt ett sådant välljudsrum. En del har varit i rum med ett fåtal akustikprylar vars inverkan totalt sett har varit marginell. De välljudsrum jag besökt har i regel varit mycket snyggare än de "vanliga" vardagsrum med apparat altaret och de en miljon kablar som ligger framme samt att högtlarna står mitt ute i rummet. Det kan se coolt ut med högtalarna en bra bit ut i rummet om man har ett 50kvm stort rum men i ett litet bostads rum så känns det riktigt malplacerat. Tycker att det är konstigt att det är rätt så få audiofiler som vill gömma undan elektroniken utan istället vill att den ska stå framme på höga pedistaler av stål och krom, detta ger mig känslan att man hellre lägger sina pengar på att vissa upp lite makt status än att satsa på bra kvalitetsgrejer utan "bling bling" för att få lite pengar över att dela med sin familj. Är det någon här som är ljusdiodstrogen, d.v.s köper hifi efter vilken färg på lysdioderna som indikerar att prylen är igång för att matcha resten av anläggningen?

[Hetsporren]

Det kan se coolt ut med högtalarna en bra bit ut i rummet om man har ett 50kvm stort rum men i ett litet bostads rum så känns det riktigt malplacerat. Tycker att det är konstigt att det är rätt så få audiofiler som vill gömma undan elektroniken utan istället vill att den ska stå framme på höga pedistaler av stål och krom

De flesta högtalare låter ju bäst en bit bort från väggarna, dvs. en bit in i rummet. Ställer man dom då där så behöver man kanske inte åtgärda så stora akustiska fel som man vore tvungen till om man trycker dom intill ett hörn. För egen del har jag inget utrymme att gömma undan mina prylar på, tycker dessutom att de (tillsammans med TV:n) förgyller vardagsrummet visuellt.

[LarsR]

Det kan se coolt ut med högtalarna en bra bit ut i rummet om man har ett 50kvm stort rum men i ett litet bostads rum så känns det riktigt malplacerat. Tycker att det är konstigt att det är rätt så få audiofiler som vill gömma undan elektroniken utan istället vill att den ska stå framme på höga pedistaler av stål och krom

De flesta högtalare låter ju bäst en bit bort från väggarna, dvs. en bit in i rummet. Ställer man dom då där så behöver man kanske inte åtgärda så stora akustiska fel som man vore tvungen till om man trycker dom intill ett hörn. För egen del har jag inget utrymme att gömma undan mina prylar på, tycker dessutom att de (tillsammans med TV:n) förgyller vardagsrummet visuellt.

Återigen om högtalarna vore designade med avseende på bashöjning som uppstår vid två angränsningsyta så är det ju inget problem att fixa till resten med akustiska ingrepp, t.ex. akustikskivor som lätt skulle kunna implementeras som en del av högtalarens förpackningen samt en liten bruksanvisning om hur den ska tillämpas. Den kan också innehålla tips på hur man själv kan designa en snygg ram med ett fint tyg över som passar den övriga inredningsstilen. Detta kommer väl troligen inte att hända förrens det kommer in lite kvinnor som kan design och förstår sig på akustik, för som det är nu så är det ju synnerligen helt underförstått.

[Hetsporren]

Det kan se coolt ut med högtalarna en bra bit ut i rummet om man har ett 50kvm stort rum men i ett litet bostads rum så känns det riktigt malplacerat. Tycker att det är konstigt att det är rätt så få audiofiler som vill gömma undan elektroniken utan istället vill att den ska stå framme på höga pedistaler av stål och krom

De flesta högtalare låter ju bäst en bit bort från väggarna, dvs. en bit in i rummet. Ställer man dom då där så behöver man kanske inte åtgärda så stora akustiska fel som man vore tvungen till om man trycker dom intill ett hörn. För egen del har jag inget utrymme att gömma undan mina prylar på, tycker dessutom att de (tillsammans med TV:n) förgyller vardagsrummet visuellt.

Återigen om högtalarna vore designade med avseende på bashöjning som uppstår vid två angränsningsyta så är det ju inget problem att fixa till resten med akustiska ingrepp

Men den bashöjning du talar om är inte det enda bekymret.
Ta t.ex. röster, som oftast blir burkiga intill vägg etc. Ju färre
sådana bekymmer, desto färre/mindre ingrepp bhöver göras.

[Bill50x]

...kunna implementeras som en del av högtalarens förpackningen samt en liten bruksanvisning om hur den ska tillämpas. Den kan också innehålla tips på hur man själv kan designa en snygg ram med ett fint tyg över som passar den övriga inredningsstilen.

Om det är något som "folk" inte vill göra så är det att meka själv med grejor. Köper man en högtalare för dyra (?) pengar ska den vara färdig. Anser konstruktören att det ska hängas upp någon akustikskiva ska en färdig sådan medfölja eller åtminstone erbjudas som tilläggsköp.

/ B

[niklasz]

Men kan inte denna burkighet hos röster som du beskriver, Hetsporren, bero på att högtalaren inte är dimensionerad för "nära vägg-placering" samt att väggen bakom högtalaren saknar dämpning, snarare än att det skulle vara ogörligt att skapa en lösning som återger röster bra vid väggnära placering?

[LarsR]

Det kan se coolt ut med högtalarna en bra bit ut i rummet om man har ett 50kvm stort rum men i ett litet bostads rum så känns det riktigt malplacerat. Tycker att det är konstigt att det är rätt så få audiofiler som vill gömma undan elektroniken utan istället vill att den ska stå framme på höga pedistaler av stål och krom

De flesta högtalare låter ju bäst en bit bort från väggarna, dvs. en bit in i rummet. Ställer man dom då där så behöver man kanske inte åtgärda så stora akustiska fel som man vore tvungen till om man trycker dom intill ett hörn. För egen del har jag inget utrymme att gömma undan mina prylar på, tycker dessutom att de (tillsammans med TV:n) förgyller vardagsrummet visuellt.

Återigen om högtalarna vore designade med avseende på bashöjning som uppstår vid två angränsningsyta så är det ju inget problem att fixa till resten med akustiska ingrepp

Men den bashöjning du talar om är inte det enda bekymret.
Ta t.ex. röster, som oftast blir burkiga intill vägg etc. Ju färre
sådana bekymmer, desto färre/mindre ingrepp bhöver göras.

Vad tror du akustikskivans uppgift är?

[Hetsporren]

Men kan inte denna burkighet hos röster som du beskriver, Hetsporren, bero på att högtalaren inte är dimensionerad för "nära vägg-placering" samt att väggen bakom högtalaren saknar dämpning, snarare än att det skulle vara ogörligt att skapa en lösning som återger röster bra vid väggnära placering?

Självklart, fast om man låter bli att placera den på det viset så slipper man (kanske) akustikskivan och att göra lika omfattande akustiska ingrepp i rummet.

[niklasz]

Hetsporren, jag tror ordet "kanske" i ditt inlägg kunde vara betonat. Jag tycker det är skönt att slippa ha högtalaren en bit ut i rummet, speciellt med tanke på att jag är småbarnsförälder. Det är nog lite trist att se barnen springa på högtalarna. Akustikskivorna syns inte alls i mitt fall, eftersom jag hängt upp ett tygstycke (vilket jag överlät till frun att välja) för att dölja dem.

[LarsR]

...kunna implementeras som en del av högtalarens förpackningen samt en liten bruksanvisning om hur den ska tillämpas. Den kan också innehålla tips på hur man själv kan designa en snygg ram med ett fint tyg över som passar den övriga inredningsstilen.

Om det är något som "folk" inte vill göra så är det att meka själv med grejor. Köper man en högtalare för dyra (?) pengar ska den vara färdig. Anser konstruktören att det ska hängas upp någon akustikskiva ska en färdig sådan medfölja eller åtminstone erbjudas som tilläggsköp.

/ B

Öhh.. vad det inte precis det jag skrev? Färgen på tyget kan ju vara i någonstandard färg men den kommer ju definitivt inte att passa allas inredningsideal av förståliga skäl. Att man får skruva ihop några sidor och häfta lite kan ju inte vara hela världen, titta på alla människor som vallfärdas till IKEA varje dag. Tycker man att det är "low class" att behöva göra det själv så kan man ju leja ut jobbet till någon kompetent yrkesperson.

[LarsR]

Men kan inte denna burkighet hos röster som du beskriver, Hetsporren, bero på att högtalaren inte är dimensionerad för "nära vägg-placering" samt att väggen bakom högtalaren saknar dämpning, snarare än att det skulle vara ogörligt att skapa en lösning som återger röster bra vid väggnära placering?

Självklart, fast om man låter bli att placera den på det viset så slipper man (kanske) akustikskivan och att göra lika omfattande akustiska ingrepp i rummet.

Vad är det som är så omfattande? Man ska ju inte jämföra att gå från ett sterilt vanlig vardagsrum som uppfyller dagens mått på ideal med högtalarna mitt ute i rummet till att ha byggt om precis allting. Jag har sett en massa mycket enkla och snygga lösningar.

[PekkaJohansson]

Jag borde förstås ha preciserat begrepp som "kontrollerad efterklang" och "högklassig återgivning" i mitt tidigare inlägg, även om det senare väl har diskuterats till leda här på forumet. Jax gör en bra grunddefinition av goda rumsegenskaper här ovan. Möjligen kan man utveckla det något i stil med "mycket god dämpning av tidiga reflexer (vilket innebär ganska mycket akustikreglering i rummets främre del), en livligare, diffuserad lyssningsdel och minskning av efterklangstiden genom heltäckningsmatta och draperier (de senare får gärna vara justerbara beroende på användning). Taket kan vara något dämpat i högtalardelen och i övrigt lätt diffuserande. Ett normalt rum har ofta dimensioner som gör att man måste ta hand om basresonanser. Observera att varje rum kan komma att se olika ut beroende på dess unika förutsättningar.

Jag förstår att det kan vara knepigt att föreställa sig hur ett rum som behandlats enligt ett psykoakustiskt angreppssätt kan låta om man aldrig upplevt det. Den stora sensationen är just att slippa den klangliga nersmutsning av inspelningar som gör att allt låter lika, och i stället kunna förflytta sig till inspelningsrummet och -tillfället. Det gäller allt från Edvard Persson till Eminem - och det är precis det som gör det så vansinnigt kul att lyssna på musik! Min erfarenhet är att just mindre goda inspelningar mår bra av att spelas i en anläggning och ett rum som bidrar med liten ytterligare förvrängning, eftersom alla fel i ljudkedjan ju adderas. Första gången jag hörde en Beatles-inspelning i inspelningsstudion Studio Blue höll jag på att trilla av stolen - var det så här det lät om den inspelning jag trodde mig kunna innan och utan? Samma sensation upplever jag nu varje vecka genom att återstifta bekantskapen med gamla favoriter - och upptäcka nya. Den aktuella Beatles-inspelningen var för övrigt "Till there was you" på With the Beatles.

Även om jag gläds åt att under de senaste två åren ha kunnat bygga ett väldigt bra (men absolut inte fulländat) ljudrum så har jag varit väldigt öppen för mer "normala" vardagsrumslösningar, även i mitt inlägg ovan. Inte minst har jag skrivit om brister och förtjänster i mitt förra lyssningsrum som var just ett vardagsrum. Det förra rummet ökade å andra sidan min egen insikt om att det inte finns några enkla lösningar och att somliga åtgärder i ett rum kan framhäva andra brister.

Till sist: jag kan inte för mitt liv se hur ett genusperspektiv skulle påverka begreppet "god återgivning". Genusperspektiv anlägger man för att förklara kvinnors (eller mäns) roll i samhället. Det kan ha stora förtjänster, men har mycket lite med hög ursprungstrohet - high fidelity - och ljudåtergivning att göra.

Med vänlig hälsning

Pekka

[LarsR]

Ett rum som jag hittat på minhembio är http://www.minhembio.com/K%20Soze/10974/ Dock så skulle jag vilja ha "skivorna" lite bredare för att kunna dämpa de tidiga reflexerna lite mera men det är en annan sakfråga. Snyggt så det förslår är det i alla fall!

[Hetsporren]

Snyggt så det förslår är det i alla fall!

...trots att han inte gömt undan "hifi-altaret" och trots att högtalarna är placerade långt ifrån väggarna.

[Martin]

Varför ska man placera högtalarna närmare väggarna än sådär, jag tycker det ser ganska lagom ut. Man skulle säkert kunna placera dem längre ut och få bättre ljud. Fast ett par rejäla mattor under högtalarna skulle säkert ge ett litet lyft.

[LarsR]

Snyggt så det förslår är det i alla fall!

...trots att han inte gömt undan "hifi-altaret" och trots att högtalarna är placerade långt ifrån väggarna.

Ja hihi... Lustigt, jag uppmärksammade inte ens altaret. Kanske säger något om min personlighet och förhållningssätt till apparater! Det jag avsåg var ju "akustikskivornas" implementering i rummet.

Måste erkänna att en skivspelare får gärna ha en framträdande roll och vara stilig, för de är så mysiga rent tekniskt sett med all mekanik och underbara känsla av att vara en tidsmaskin.

[Harryup]

Man kan ju inte riktigt tvinga högtalartillverkare att konstruera för att högtalarna skall stå mot bakre vägg. Våra svenska vardagsrum är väl inte minst i världen men dom är inte så stora om man jämför med amerikanska rum. sen finns det något som heter fönster och dörrar också. I vissa miljöer är det helt omöjligt att trycka upp en högtalare mot en bakre vägg för den finns inte ens. Öppen planlösning är modernt vare sig man gillar det eller ej.

[Hetsporren]

Missa förresten inte Jormas fantastiska påhopp i motsvarande tråd på
ett annat forum, nog det värsta jag sett. Men jag är inte förvånad..

Edit: OK Nagref, jag tar bort det där sista.

[Naqref]

Hetsporren; Vad Jorma säger på ett helt annat forum är väl knappast relevant för denna tråd?

Bara för att det korslänkas hit behöver du inte göra saken 'bättre' genom att göra samma sak fast mycket plumpare.

[Vee-Eight]

Skall vi diskutera personer så skall de ha en chans att kunna försvara sig, vilket Jorma inte har eftersom han har avslutat sitt medlemsskap här. Lämna honom utanför.

[LarsR]

Man kan ju inte riktigt tvinga högtalartillverkare att konstruera för att högtalarna skall stå mot bakre vägg. Våra svenska vardagsrum är väl inte minst i världen men dom är inte så stora om man jämför med amerikanska rum. sen finns det något som heter fönster och dörrar också. I vissa miljöer är det helt omöjligt att trycka upp en högtalare mot en bakre vägg för den finns inte ens. Öppen planlösning är modernt vare sig man gillar det eller ej.

Nä det har du rätt i, likväl som att man inte kan tvinga någon att göra "bra" inspelningar av fonogram, allt man kan göra är att hoppas och försöka förmå världen att se lite annorlunda på saker och ting kanske locka med lite pengar eller så!

De specifika fallen tänker jag nog inte kommentera då det finns så oöndligt många kombinationer, man får tänka lite själv helt enkelt. Dock så tycker jag att man inte ska vara så himla pessimistisk mot förändringar, saker har gått att lösa och kommer också i framtiden att göra det.

[Harryup]

Nä det har du rätt i, likväl som att man inte kan tvinga någon att göra "bra" inspelningar av fonogram, allt man kan göra är att hoppas och försöka förmå världen att se lite annorlunda på saker och ting kanske locka med lite pengar eller så!

De specifika fallen tänker jag nog inte kommentera då det finns så oöndligt många kombinationer, man får tänka lite själv helt enkelt. Dock så tycker jag att man inte ska vara så himla pessimistisk mot förändringar, saker har gått att lösa och kommer också i framtiden att göra det.

Fattar inte riktigt vad du menar. Jag har ingen bra vägg att ha mina högtalare emot så jag har inget behov av ett sådant utförande, även om det kan vara praktiskt i andra rum.

[Hetsporren]

Jag har ingen bra vägg att ha mina högtalare emot så jag har inget behov av ett sådant utförande

Samma här...

[Koffe]

PekkaJohansson du fick lite oförskyllt klä skott för min frustration i mitt onödigt hårda tilltal. Det ber jag om ursäkt för. Jag ångrar särkskilt ordet inskränkt.

Jag vill dock försöka förtydliga vad jag menar.

Hifi är ett sammansatt begrepp. I grunden handlar det om förutsättningarna för att uppleva musik (när man inte är där). Musiken är en estetisk konstart. Upplevelsen av musik handlar mer om känslor än något annat. Det gör hifi till en "intim" teknologi. Jag kan inte komma på någon intimare. Ingen annan teknologi syftar enbart till att beröra oss känslomässigt. Jag tror att det är det som är grunden och det som gör hifi så intressant. Jag påstår därför att hifi handlar om estetik lika mycket (eller mer) som om teknik. Hifi handlar om hjärta lika mycket som hjärna.

Hifi finns i sociala sammanhang och är en förmedlande nerv av vår kultur. Jag finner därför för det omöjlig med definitioner som exkluderar allt annat än den teknologiska aspekten. Att att den ”högsta formen av hifi” (eller för den delen ljudåtergivning) skulle kunna beskrivas enbart med fysikaliska termer finner jag omöjligt.

LarsR säger ” Vad jag skulle veta är om Koffe har upplevt Pekkas mål och kan därmed avfärda att de inte delar samma mål. Jag tror nämligen inte det”. En intressant fråga. Jag svarar såhär. Om Pekka väljer att beskriva sitt mål med enbart ljudtekniska termer. – Ja. Vi delar inte samma mål. Jag hoppas (och tror) dock att det finns även estetik i målbeskrivningen. Då kanske. Även om jag finner det osannolikt att våra liv och vår symboliska kommunikativa kontext är så lika att vi formulerar samma mål. Jag gillade dock att du använde ordet ”upplevt”, alltså något subjektivt och känslogrundat.

Den teknologiska fållan (inte fälla). Den enklaste definitionen jag har lärt mej är ungefär – ”läran om tekniken”. Här finns en inbyggd avgränsning. Det är inte läran om bergarterna vi pratar om utan ”läran om tekniken”. Punkt. Oftast är det bra. Det gör att man kan ha ett beskrivande språk och utbyta erfarenheter mot den kontexten. Problemet med hifi är att de är mångdimensionellt. Jag menar att en sådan avgränsning ofta tenderar att bli en inlåsning i ett tankesätt. En tankefålla. En förslutning.

Det händer något spännande om kan kliver ur den fållan. Prova att tolka och förklara (hifi-)begreppen utan att använda verktygen från det tekniska språket. Det var därför jag drog upp genusperspektivet, som ett exempel. Prova att beskriva och sätta mål utifrån det. Eller bibedibabedi-perspektivet. Ser vägen dit lika ut? Eller har kartan ändrats? Obs. på flera ställen i forumet finns sådana genus-ansatser. Den som söker skall finna. (Det är inte jag som har skivit dem)

Nicklaz – ” En gissning från min sida är att det Pekka talar om (högklassig återgivning)är ett mål som du inte delar. Du är ute efter något annat, vilket givetvis är helt i sin ordning. Om ni har olika mål så kan man självklart förvänta sig olika vägar till målet, men det betyder inte att det steg mot Pekkas mål, som han beskrev, skulle vara möjligt att kringgå”. Jepp. Och jag vill inte ta ifrån Pekka hans mål. Jag vill dock se detta som en mer komplex värld. Och jag tror att jag har en annan beskrivning av vad ” högklassig återgivning” innebär. Jag tror inte att det är en absolut. Och Nicklaz, det finns flera sanningar. Lika många som det finns människor. Om du vill ha bevis, prova att leka viskleken.

Hifi skal upplevas, synas, kännas, lukta och smaka. Och höras. Hifi har fler än två dimensioner.

[Koffe]

Snyggt så det förslår är det i alla fall!

Sweet! Någon med visuell estetik i målbilden.

[niklasz]

Koffe, jag vill nog mena du har en helt annan defintion på begreppet "högklassig återgivning", troligen också HiFi. Jag har svårt att uppfatta det som du skriver som något som gynner språket i dess viktigaste funktion, nämligen att vara ett medel för människor att kommunicera sinsemellan. Det du beskriver behöver över huvud taget inte blanda in återgivning. Det du skriver om den "teknologiska fållan" (ursäkta att jag skrev fel i mitt tidigare inlägg) styrker mig i den uppfattningen.
Jag har också svårt att se att de synsätt du har på "högklassig återgivning" och "HiFi" tillför något annat än förvirring.

Att antalet sanningar skulle vara avhängigt antalet människor vänder jag mig också emot. En sådan sanningsdefinition har jag svårt att se som meningsfull.

Det du nu skrivit om genusperspektivet klargör inte nyttan med att anlägga ett sådant perspektiv. Det kan låta trevligt att förespråka flera olika perspektiv, men tyvärr finns det också dåliga perspektiv, eller sådana som passar bättre för andra frågeställningar än den aktuella. I sådana lägen är förspråkande av flera perspektiv inte med nödvändighet något positivt.

[Koffe]

Alltså. Du förstår inte vad jag menar men förbehåller dej tolkningsrätten av begreppen. I detta inkluderar du sanningen. Förtstod jag dej rätt?

[Morello]

Koffe,

Du degnerar språket genom att tillskriva begreppet fler konnotationer än vad som är adekvat. Det blir bara flummigt.

[Koffe]

"Bra ljud" betyder olika saker för olika människor.

[Morello]

"Bra ljud" betyder olika saker för olika människor.

Men nu talade vi väl om "Hifi" och "återgivning", inte sant?

[Bill50x]

"Bra ljud" betyder olika saker för olika människor.

Men nu talade vi väl om "Hifi" och "återgivning", inte sant?

Jovisst. Men vad är "Hifi" och "återgivning" ? Vilka delar av musiken är det viktigast att man återger för att det ska vara naturtroget?

Jag ser fram emot en lååååång diskussion...

/ B

[Morello]

Jag ser fram emot en lååååång diskussion...

/ B

[Magnuz]

"Bra ljud" betyder olika saker för olika människor.

Helt riktigt. Därför är det också ganska meningslöst (om än intressant) att diskutera. God återgivning däremot går bättre att definiera någorlunda entydigt, även om förstås återgivningen kan vara god eller dålig på många olika sätt.

[Koffe]

Magnus om du vill att jag skall utveckla mej så får du gärna läsa mina poster tidigare i tråden

God återgivning däremot går bättre att definiera någorlunda entydigt, även om förstås återgivningen kan vara god eller dålig på många olika sätt.

Det är här jag får problem efter som den på forumet "gängse" uppfattningen bortser från ett antal saker jag tycker är viktiga. Föresten. Jag missade nästan andra satsen. Hur menar du?

[Koffe]

Men nu talade vi väl om "Hifi" och "återgivning", inte sant?

Jag försökte göra det jätteenkelt. Men det funkade inte

Jag provar igen.

"Bästa möjliga återgivning" betyder olika saker för olika människor.

[woland]

Koffe skrev:

"Bästa möjliga återgivning" betyder olika saker för olika människor

"Återgivning" betyder ju just "Återgivning". Det är något objektivt.

Visst kan du tycka att ett filter framför kameralinsen ger en snyggare bild, men inte är det bästa möjliga återgivning inte. Bästa möjliga återgivning får du objektivt sett utan filter, även om du subjektivt inte gillar det.

Mvh

[Morello]

Men nu talade vi väl om "Hifi" och "återgivning", inte sant?

Jag försökte göra det jätteenkelt. Men det funkade inte

Jag provar igen.

"Bästa möjliga återgivning" betyder olika saker för olika människor.

Att folk tar sig friheten att tillskriva ord godtyckliga definitioner och konnotationer och är för lata för att slå upp i ordlistan förändrar ingenting i sak eller tycker du det?

[niklasz]

Koffe skrev:

Alltså. Du förstår inte vad jag menar men förbehåller dej tolkningsrätten av begreppen. I detta inkluderar du sanningen. Förtstod jag dej rätt?

Nej, jag tror inte du förstått mig rätt. Jag förbehåller mig ingen tolkningsrätt. Tvärtom har jag försökt följa den gängse uppfattningen av innebörden i begreppet "återgivning", såsom det också framgår i ordböcker. Att det bland "audiofiler" förekommer andra sätt att se på begreppet "återgivning" är snarast att beklaga. Just på detta forum synes användandet av begreppet återgivning ligga tämligen väl i linje med vad som är gängse utanför "stereoprylsvärlden".

Som jag nämnde tidigare har språket en vital uppgift – att möjliggöra och underlätta kommunikation mellan människor, som ibland har väldigt olika bakgrund. Denna kommunikation försvåras om man väljer att tolka begreppen på starkt skiljaktliga sätt.

Faktum är Koffe, jag tror det är du som förbehåller dig tolkningsrätten av begreppen.

[niklasz]

Bill50x skrev:

Jovisst. Men vad är "Hifi" och "återgivning" ? Vilka delar av musiken är det viktigast att man återger för att det ska vara naturtroget?

Om en återgivning skall göra anspråk på att förtjäna uttryck som "naturtrogen"* och "högklassig" är det väl rimligt att kräva att den innefattar alla delar av musiken. Så har jag förstått det hela, men du har kanske exempel på motsatsen?
I de fall återgivningen är bra i vissa avseenden, men inte i andra, kan man väl helt enkelt säga att "basåtergivningen är bra", att "klangen återges korrekt", eller vad det nu är för någon aspekt som är väl återgiven.

________________________________

* Frågan är om "naturtrogen" är ett bra ord i detta sammanhang. Ursprungstrogen kanske är att föredra. Naturen har inte så mycket med saken att göra, om man nu inte menar de naturlagar som ljudutbredning följer. Risken med att söka naturtrogen uppspelning av skivor är att man snarare jämför med sina förväntningar på hur det skall låta, än hur det lät när artisterna framförde musiken.

[Mikael2]

Jaha återgivning är objektiv, ta då och nämn någon som har en 100%-ig återgivning hemma? Om 100% återgivning inte existerar så kan väl ni inte sitta och säga vilka % folk tillskriver störst betydelse eller att det är samma för alla människor dvs något objektivt? Bara 100% återgivning kan väl vara objektivt eller?
Mina 95% kan ju uppfatas annorlunda än t ex Pekkas 96%-iga återgivning. Fast vem ska väga ihop alla parametrar och avgöra varje parameters betydelse i ett mål om 100%-ig återgivning och kunna säga helt objektivt att Pekkas återgivning är 1% bättre än min?

Håller med om att 2 stycken 95%-iga system kan uppfattas väldigt olika även om båda är nära en bra återgivning.

Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?

[woland]

Att man kan uppfatta återgivningen av ett fonogram olika har INTE med återgivningens objektiva natur att göra.

Om två olika musikanläggningar återger ett fongram olika, så är en av anläggningarna alltid mer rätt än den andra. Oavsett vad lyssnaren subjektivt tycker är riktigt.


Mvh

[Jax]

"Bästa möjliga återgivning" betyder olika saker för olika människor.

Mja, med din okonventionella tolkning av återgivning så föreslår jag att du använder ordet återskapa istället.

[Harryup]

Nu håller jag med Mikael2 väldigt mycket.
Man kan ha som ideal att ha en fullständigt naturtrogen återgivning men jag tror ingen anläggning klarar att återskapa vaktparaden och AC/DC i hemmiljö och man kan sluta ögonen och tro att dom spelar i rummet på riktigt.
Att IÖ lyckades med sitt stråkkvartet försök är ju bra, men det kräver ju en aning mindre ljudtryck än en vaktparad eller hårdrock. Och sätter inte anläggningen stopp så gör ju rummet det.

Så även om man har målet full naturtrogenhet så har jag aldrig hört en anläggning ge det, däremot hög naturtrogenhet är en annan sak och då får man nog tumma och kompromissa med dom sista % där folks personliga smak och prioriteringar kommer skilja sig från varandra.

[Maarten]

Passar på att flika in ett citat av John Stålberg från LTS-faq:

"Vad då ”korrekt” återgivning? Hallå eller..

Fråga: Ingen har hittills exakt kunnat kartlägga hur den mänskliga hörseln fungerar även om en hel del kunskap faktiskt finns inom området. Det är även troligt att det inte finns 2 människor på denna planet som hör exakt lika. Det kan betyda att alla människor (med större eller mindre skillnader) uppfattar det ljud som strömmar ur en läggning på, i varje fall lite, olika sätt. Detta skulle kunna styrka begreppet: Tycker DU att det låter bra så är det bra för DIG. Det skulle även kunna betyda att det är totalt omöjligt att bygga hifi-komponenter som är bra för alla. Eller?
Detta resonemang kan medföra att val av kablar, förstärkare, högtalare med mera, till sist och synes trots allt bestäms av personlig smak och att hörda samt uppmätta fenomen som säger att en förstärkare inte färgar ljudet, inte gäller alla personer eftersom vi uppfattar ljud olika.

Svar av John Stålberg: Korrekt återgivning har ingenting med lyssnaren att göra. Fullkomligt korrekt återgivning är identiskt med det inspelade ljudet men senarelagt i tiden. Det har alltså ingenting med lyssnaren, preferenser eller hörsel att göra. Det är dessutom endast ett hypotetiskt begrepp, eftersom man idag inte kan göra alla apparater i en återgivningskedja så att de återger fullständigt korrekt. De system för återgivning som finns på marknaden idag kan i sig själva inte heller ge denna fullkomligt korrekta återgivning, oavsett kvaliteten på apparaterna.

Men hur du än upplever en gitarr kommer vi båda att identifiera en gitarr när vi hör den. Om gitarristen byter till strängar som låter ljusare kommer vi båda med största sannolikhet säga att gitarren låter ljusare. Vi kommer till förbluffande grad att vara överens i beskrivningar av hur vi uppfattar olika ljud. Vad vi har för personlig åsikt om ursprungsljudet är en annan sak. Det senare är subjektivt och handlar om smak. Vi identifierar alltså ljud tämligen lika men det subjektiva, det vill säga vad vi tycker om dessa ljud, kan vara väldigt olika. Ofta tycker man dock ganska lika om ljud frånskilda ett större sammanhang. Ingår ljuden i sammanhang och bildar till exempel musik, blir smaken ofta mer olika.

Om man inte kan få fullkomligt korrekt återgivning måste kompromisser vägas in. Kompromisserna kan vara av olika karaktär och magnitud och dessa kan subjektivt värderas olika vid utvärdering av utrustning. Ofta är det dock svårt att överhuvudtaget veta vad som är ändring av musiksignalen och vad som är den opåverkade signalen. Därför jämför LTS med originalsignalen som matar testobjektet vid lyssningstestning (så kallad F/E-lyssning. Se stycket Olika testmetoder: Noggrann lyssning, F/E-lyssning och mätningar). Personligen har jag hittills inte hittat en ändring av signalen som jag föredrar framför en oförändrad signal. Detta verkar dessutom logiskt då jag faktiskt inte går omkring i verkliga livet och saknar apparatfärgningar på ljudkällor. Jag brukar inte tänka, att om jag bara spelar in denna ljudkälla och sen spelar upp inspelningen i min anläggning, så kommer det att låta bättre. Snarare är det ofta så med ljud som jag ogillar att det är något hos ljudkällan som inte fungerar som det borde, eller att konstigheter hos inspelningslokalen stör för mycket för att det ska låta bra.
Det är egentligen inte avsaknad av apparatfärgningar som gör att ljud låter illa. Inte för mig i alla fall. Snarare tvärtom; apparatfärgningar får musiken att för mig kännas mindre verklig.
Trots detta måste jag nämna att det finns undantag: Musiker kan ibland spela på sådant sätt att någon eller några parametrar kan justeras med apparater. Det blir då frågan om punktinsatser av någon ljudtekniker och inte vanliga apparatfärgningar alstrade av lyssningsanläggningen. Det skulle dock vara bättre om musikerna spelade som jag önskade att dom skulle spela, om målet var att få mig att njuta mer av musiken. Dessutom är många ljud obehagliga och av olika orsaker obekväma att spela upp i realistisk ljudstyrka. Färgningen som volymkontrollen ger, alltså själva nivåändringen om man nu överhuvudtaget ska kalla det för en färgning, är ovärderlig.

Frågan är om en fullkomligt perfekt återgivning genom en anläggning skulle innebära det ultimata för alla? Jag vet inte det. Då blir följdfrågan, saknar dom som eventuellt inte skulle tycka att den anläggningen är önskvärd, apparatljud hos dom levande och ej återgivna ljuden? Det har jag heller inget svar på. Frågan ställs snarare till var och en och kan kanske få oss att fundera lite över detta.

John Stålberg

Notering: Man kan inte bevisa att till exempel en förstärkare är ofärgande. Det går helt enkelt inte att ställa upp ett sådant falsifieringsvillkor. Vad man kan göra är att testa på ett antal personer och komma fram till att hittills har det inte gått att få fram ett resultat som visar att någon har hört skillnad mellan original och förstärkt signal. Slutsatsen blir då att kanske är förstärkaren hörbart ickefärgande eller så är eventuella hörbara färgningar väldigt små. "

http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq3

[niklasz]

Mikael2 skrev:

Jaha återgivning är objektiv, ta då och nämn någon som har en 100%-ig återgivning hemma? Om 100% återgivning inte existerar så kan väl ni inte sitta och säga vilka % folk tillskriver störst betydelse eller att det är samma för alla människor dvs något objektivt? Bara 100% återgivning kan väl vara objektivt eller?
Mina 95% kan ju uppfatas annorlunda än t ex Pekkas 96%-iga återgivning. Fast vem ska väga ihop alla parametrar och avgöra varje parameters betydelse i ett mål om 100%-ig återgivning och kunna säga helt objektivt att Pekkas återgivning är 1% bättre än min?

Håller med om att 2 stycken 95%-iga system kan uppfattas väldigt olika även om båda är nära en bra återgivning.

Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?

Begreppet återgivning i sig är väl knappast föremål för etiketter som objektiv och subjektiv. Det är nog mer rimligt att säga att det finns mer eller mindre objektiva metoder att undersöka hur väl något återges.
Dessutom kan man undersöka och beskriva de avvikelser som finns från 100% återgivning på mer eller mindre objektivt sätt.
Men om vi går tillbaka till diskussionens upprinnelse, hur skulle t ex lång efterklang i ett rum bidra till en förbättring av återgivningen?

[Mikael2]

Begreppet återgivning i sig är väl knappast föremål för etiketter som objektiv och subjektiv. Det är nog mer rimligt att säga att det finns mer eller mindre objektiva metoder att undersöka hur väl något återges.
Dessutom kan man undersöka och beskriva de avvikelser som finns från 100% återgivning på mer eller mindre objektivt sätt.
Men om vi går tillbaka till diskussionens upprinnelse, hur skulle t ex lång efterklang i ett rum bidra till en förbättring av återgivningen?

Jag håller med om att varje parameter t ex efterklang kan förbättras för bra återgivning rent objektivt. Till slut blir ju systemet ändå en mix av 99%-iga optimeringar och avvägningar som är svårt att sätta slutgiltigt betyg på och påstå att det ena är bättre än det andra eller att jag har andra mål med min anläggning än Pekka.

Känner ingen audiofil som strävar efter nåt annat än 100% återgivning om dom får tänka efter ett tag. Tror inte heller jag har sett någon som påstått att han föredrar 90% framför 100% återgivning under dom år jag läst på forumen!? Alla måste naturligtvis kompromissa men det är trist att påstå att någon har helt andra mål med sin hobby än bra återgivning.

[niklasz]

När det gäller denna diskussion så beror min bedömning om olika mål på de faktiska inlägg som gjorts. Har man olika definition på begreppet återgivning kan man väl knappast sägas ha samma mål, oavsett om båda säger sig ha återgivning som mål.

Dessutom undrar jag om audiofiler verkligen har återgivning som mål alla gånger, även om de säger sig ha detta mål. Hur ofta använder de tillvägagångssätt som verkligen kan avgöra hur pass god återgivningen är?

[Rydberg]

Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?

Ingvar höll en föreläsning i ämnet på Arken för två år sedan. Han delade då upp återgivning i klang, dynamik och perspektiv, som i sig hade massa underdimensioner.

Föreläsningen finns fortfarande att ladda ner:
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_1.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_2.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_3.mp3

[subjektivisten]

Om två olika musikanläggningar återger ett fongram olika, så är en av anläggningarna alltid mer rätt än den andra. Oavsett vad lyssnaren subjektivt tycker är riktigt.


Mvh

Nja, det är ju inte så simpelt. För det första så har vi olika preferenser. Om vi har två anläggningar som har varsin fel, så beror det på dina egna preferenser vilket du föredrar och det handlar absolut INTE om något objektivt. Så om jag anser frekvensavvikelser är det värsta som finns så kommer det vara det som stör mig och inte att andra anläggningen inte klarar av leverera den absolut djupaste basen.


Om vi lekar ännu mer med tanken så tar vi skiva A som finns i 2 olika utgåvor. Om du spelar version A i en anläggning som ger 95% korrekt ljud och version B i en anläggning som ger 90% korrekt (hur man nu ska kunna räkna ut vilken som är mer rätt), så skulle man kanske tro att första anläggningen är den som är mest god återgivare. Men om skiva A är mastrat helt annorlunda mot masterbandet så vi har kanske 50% korrekt mor skiva B som är 80% korrekt. Vilken anläggning är då mest rätt?

Som jag alltid brukar hävda, så är musik subjektivt och att försöka få allt till objektivt är dömt att misslyckas IMO.

[woland]

Subjektivisten skrev:

Så om jag anser frekvensavvikelser är det värsta som finns så kommer det vara det som stör mig och inte att andra anläggningen inte klarar av leverera den absolut djupaste basen.

Öhh...då lider ju båda av samma fel....frekvensavvikelse.

Förövrigt är det ju så att vissa apparater ÄR objektivt bättre än andra på att återge ingående signal. Sedan kan man tycka hur illa som helst om det såklart.

Visst du har rätt på en punkt att felen på två apparater kan vara tekniskt olika.

Mvh

[Harryup]

Håller fortfarande med Mikael2 och också Subjektivisten.
Vilken anläggning låter mest naturtroget om den ena "saknar" 5% av basen och den andra 5% diskanten? Båda mäter in på 95% enligt den objektiva mätskalan. Vissa kommer tycka att basen inte saknas eftersom dom spelar stråkkvartetter och andra tycker att sakna lite diskant gör det mera likt verkligheten på hårdrock däremot vill man inte sakna bas kvaliteér.
Märk nu inte ord utan försök att förstå att det bara är ett fiktivt exempel på att man kan värdera saker olika och ha samma mål.

[paa]

Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?

Ingvar höll en föreläsning i ämnet på Arken för två år sedan. Han delade då upp återgivning i klang, dynamik och perspektiv, som i sig hade massa underdimensioner.

Föreläsningen finns fortfarande att ladda ner:
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_1.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_2.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_3.mp3

De två första filerna kan betecknas som en jättelång inledning, som kan vara intressant för dom som inte redan känner Ingvar, men f.ö. börjar ämnet musikåtergivning behandlas först i tredje filen.

[niklasz]

Harryup, frågan var kanske inte riktad till mig, men jag försöker mig på ett svar i alla fall. I ditt exempel blir det en fråga om preferenser vilken anläggning man föredrar, som jag ser det, men jag vill ge några kommentarer till det.

Exemplet bevisar inte att valet mellan olika anläggningar, i praktiska fall, handlar om den typ av problematik som du beskriver. Det grundläggande problemet är snarare att de flesta anläggningar inte spelar på 95 % nivån i något avseende. Jag misstänker, utifrån de inlägg som jag sett i denna tråd, att det finns någon sorts föreställning om att andra anläggningar (än de som tillkommit enligt den modell som exempelvis Pekkas verkar ha gjort) är ungefär lika bra, men att det handlar om att acceptera skilda tillkortakommanden, brister som överlag är måttliga. Jag ställer mig starkt tvivlande till att så skulle vara fallet.

[Harryup]

niklasz
Jag misstänker att vi har ungefär samma åsikter. %-satsen var bara tagen som exempel. Om man ens skulle kunna värdera upplevelser i procent och fullständig konserthusupplevelse oavsett vem som står på scenen skulle vara 100% så tror jag nog att dom flesta skulle få kämpa för att få till en upplevelse som ens kom upp i 10% av vad man känner i verkligheten.

[niklasz]

Ja, det är nog inte så lätt att komma upp i 100% nivån i något avseende, men än svårare är ju att vet om man nått perfekt återgivning i fråga om exempelvis klang, dynamik, spatial upplevelse, osv. Det stora problemet för nästan alla audiofiler är ju att de inte kan veta detta. De är hänvisade till att spela skivor som de spelades in utan deras närvaro. Vi kan inte veta vad som är rätt återgiven rytmik, klang, dynamik, format på ljudbilden, etc. Våra erfarenheter kan göra det möjligt att upptäcka en hel del fel, men när vi kryper alltför nära 100%-nivån blir det hart när omöjligt att förlita sig på sina minnesbilder av musik.

[guru]

Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?

Ingvar höll en föreläsning i ämnet på Arken för två år sedan. Han delade då upp återgivning i klang, dynamik och perspektiv, som i sig hade massa underdimensioner.

Föreläsningen finns fortfarande att ladda ner:
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_1.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_2.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_3.mp3

Finns det fler ljudfiler att ladda ner ?

[phon]

http://www.lts.a.se/ljud/


Där har du alla ljud_bild-filerna plus lite annat. Blir en bra CD att lyssna på i bilen.

[Koffe]

"Återgivning" betyder ju just "Återgivning". Det är något objektivt.

Visst kan du tycka att ett filter framför kameralinsen ger en snyggare bild, men inte är det bästa möjliga återgivning inte. Bästa möjliga återgivning får du objektivt sett utan filter, även om du subjektivt inte gillar det.

Jag köper analogin. Bra.

Jag tycker dock fortfarande att som MÅL är sammansatta, dimensionella och upplevelsebaserade bättre än förenklade, två dimensionella. (Jag hoppas att någon av er har förtstått varför jag tycker så )

Observera att jag tycker att det är helt OK med "återgivningsmål" om de sitter i sammanhang.

"Language is a virus [from outer space]" - William S. Burroughs

[Johan_Lindroos]

...

Jag tycker dock fortfarande att som MÅL är sammansatta, dimensionella och upplevelsebaserade bättre än förenklade, två dimensionella. (Jag hoppas att någon av er har förtstått varför jag tycker så )

...

Hej Koffe!

Nej jag fattar inte riktigt vad du menar. Jag ser heller ingen poäng i det som du menar att andra påstår i det som du beskriver som "förenklade tvådimensionella". Vari ligger tvådimensionaliteten? Det mest klassiska är väl annars förenklade budskap med ett enda påstående. Eller man skulle kunna ta det mest underliga budskapet som brukar vara att förmulera sig som frågor fast man egentligen vill påstå något? (Jag brukar inte tycka att det är ett vidare bra sätt att kommunicera på.)


Kanske läge för en fika någon dag!

Hälsningar Johan

[Rydberg]

Fikastämningen breder ut sig

[Johan_Lindroos]

Ja, vem som helst blir ju glad av en tweakad av Highend-espresso!

[niklasz]

Koffe skrev:

Jag tycker dock fortfarande att som MÅL är sammansatta, dimensionella och upplevelsebaserade bättre än förenklade, två dimensionella. (Jag hoppas att någon av er har förtstått varför jag tycker så )

Jag är inte heller 100% säker på att jag förstår vad du menar. På vilket sätt är det ena målet en förenkling, och av vad är det en förenkling?

[MichaelG]

Observera att jag tycker att det är helt OK med "återgivningsmål" om de sitter i sammanhang.

Vilka mål man har med sin anläggning är ju olika för olika personer och inte mer eller mindre OK. Vissa har "så korrekt återgivning som möjligt" som mål. Andra har som mål att det skall "klinga så naturtroget som möjligt" om skivorna därhemma. Ytterligare andra tycker att det skall "låta så bra som möjligt".

Detta är tre helt olika mål som kan resultera i ett val av samma anläggning. Men det kan lika gärna resultera i tre helt olika anläggningar. Allt beroende på musikaliska och klangliga preferenser.

Någon ansåg tidigare i tråden att om två anläggningar återger musiken på olika sätt, så är den ena mer korrekt än den andra. Så kan det ju vara, men det kan ju lika gärna vara så att de kompromissar på olika sätt. Om ingen av anläggningarna återger till 100% korrekt men den enas största fel är en avrullning i basen vid 50 Hz, medan den andres största fel är en hörbar betoning i diskantområdet, är det ju svårt att säga vilken som är "bäst" (=mest korrekt återgivande). Det beror ju på. Däremot går det säkert att säga vilken som passar mig (eller dig) bäst!

Hälsn. Michael

[Bill50x]

Sunt tal från Partille. Håller med till 100 %.

/ B

[Hetsporren]

Sunt tal från Partille. Håller med till 100 %.

Landala håller oxå med till 100 %!

[Almen]

MichaelG: Klok man!

[Brickman]

Bohus är också med 100%

[MichaelG]

Åh, jag rodnar...

//Michael

[IngOehman]

Även jag tycker det var en mycket sund och klok sammanfatting!

(Inte minst på grund av att den överenstämmer perfekt med min gamla idé att lyssnare har en tendens att dela in sig själva i just dessa tre kategorier*. )


Vh, iö

- - - - -

*Se min halvårsgamla tråd: "HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!"

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on&start=0

[Morello]

Ja, det var en fin och nyanserad samanfattning.

[Bill50x]

Nu börjar det bli lite väl gulligt här inne... känner inte igen mig

/ B

[niklasz]

Ja, en sådan enighet är nästan oroväckande. Var ska detta sluta? Något måste göras för att få igång debattfrenesin. Kanske kan följande fråga sätta fart på diskussionerna.

Vad är skillnaden mellan "återgivning" och "naturtroget"? Alltså kopplat till kategori 1 och 2 i MichaelG:s inlägg ovan.

[Almen]

Om man våldtar en invandrare och de kallar en rasist, har man rätt att hämnas då?

[Bill50x]

Om man våldtar en invandrare och de kallar en rasist, har man rätt att hämnas då?

Tror du vi går på den enkla...

/ B

[Almen]

Tror du vi går på den enkla...

/ B

Damn, jag som tyckte jag var så subtil.

[Birger]

Nej jag håller inte alls med MikaelG.. hur i helvete kan du tycka .. vänta lite.. jag håller ju också med..

[Johan_Lindroos]

Vilka mål man har med sin anläggning är ju olika för olika personer och inte mer eller mindre OK. Vissa har "så korrekt återgivning som möjligt" som mål. Andra har som mål att det skall "klinga så naturtroget som möjligt" om skivorna därhemma. Ytterligare andra tycker att det skall "låta så bra som möjligt".

Detta är tre helt olika mål som kan resultera i ett val av samma anläggning. Men det kan lika gärna resultera i tre helt olika anläggningar. Allt beroende på musikaliska och klangliga preferenser.

Någon ansåg tidigare i tråden att om två anläggningar återger musiken på olika sätt, så är den ena mer korrekt än den andra. Så kan det ju vara, men det kan ju lika gärna vara så att de kompromissar på olika sätt. Om ingen av anläggningarna återger till 100% korrekt men den enas största fel är en avrullning i basen vid 50 Hz, medan den andres största fel är en hörbar betoning i diskantområdet, är det ju svårt att säga vilken som är "bäst" (=mest korrekt återgivande). Det beror ju på. Däremot går det säkert att säga vilken som passar mig (eller dig) bäst!

Hälsn. Michael

Vad jag har märkt är att om de olika smakmänniskorna du beskriver allihop får sätta sig vid en jävligt bra stereoanläggning i ett väldigt bra lyssningsrum, så är jag ganska säker på att de allihop väljer den anläggningen. När ljudet blir såpass bra så finns inga tvivel vad som är bra eller dåligt, musiken flödar in i sinnen på ett så fint sätt att det inte finns några tvivel. Det "lilla problemet" är att 99,5% (cirka?) av audiofiler inte ens har hört sådan anläggning, varför jag tror att dessa ändlösa diskussioner på nätet aldrig tar slut, folk tenderar till att aldrig vara nöjda och med den rättan, de har ju upplevt störande moment i sina anläggningar. Problemet är bara att elliminera dessa störande moment... Och det räcker inte att bara byta apparater, tyvärr.

[Morello]

Nu börjar det bli lite väl gulligt här inne... känner inte igen mig

/ B

Vänta bara, snart fredagkväll och Faktiskt-gänget hetsar med en back starköl.

[Hetsporren]

Och det räcker inte att bara byta apparater, tyvärr.

Jodå, det gör det visst. Jag är numera helnöjd!

[Johan_Lindroos]

Just det! ...I några veckor till!

[Hetsporren]

Just det! ...I några veckor till!

Minst. Eftersom jag verligen inte vill ge mig på rummet så
blir det inte bättre än såhär, vilket räcker tillräckligt långt.

[Kaffekoppen]

.. i ett par veckor till

[screen]

Ölbacken verkar redan ha kommit fram...

[IngOehman]

Ja, en sådan enighet är nästan oroväckande. Var ska detta sluta? Något måste göras för att få igång debattfrenesin. Kanske kan följande fråga sätta fart på diskussionerna.

Vad är skillnaden mellan "återgivning" och "naturtroget"? Alltså kopplat till kategori 1 och 2 i MichaelG:s inlägg ovan.

Jag skulle hellre uttrycka det som sann återgivning, respektive illusorisk återgivning.


Är återgivningen sann/god så låter det såsom det gjorde ursprungligen.
God återgivning ger ursprungstrohet. En helt sann återgivning kan man nog aldrig nå, men man kan sträva efter att göra det.

Att återgivningen upplevs vara naturtrogen/illusorisk betyder bara att det låter som en trovärdig verklighet.
Illusorisk återgivning låter "verkligt". Den behöver inte ha några likheter med originalet för att låta "verklig" dock.

Vissa vill att anläggningen skall återge så sant som möjligt, vissa vill att den skall återge så illusoriskt som möjligt (sant eller ej) medan vissa vill att återgivningen kan få vara rätt dålig, så länge upplevelsen är attraktiv.


Jag har experimenterat en del med det mellersta alternativet, och funnit att de flesta verkligheter kan ändras en hel del utan att folk upplever dem som varande overkliga. I själva verket tycks vissa sorters förändringar få folk att uppleva verkligheten mera verklig än när det de hör när de återbördas till verkligheten som den riktiga.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att dessa experiement har skett utan att potentiellt färgande inspelnings- och uppspelningskedjor varit inblandade alls.

[niklasz]

Menar du att det "låter naturligt" när ljudet som strömmar från anläggningen motsvarar lyssnarens förväntningar (på hur det lät i verkligheten), medan en god återgivning betyder att den faktiska ljudutbredning som förekom i den lokal där musiken framfördes, återskapas i lyssningsrummet, i alla fall i de avseenden som är relevanta för lyssnarens förmåga att urskilja?

[IngOehman]

Nästan.

Jag menar dock att den fysikaliska verkligheten nog kan bortses ifrån helt. Det är ju lyssna som är syftet med apparaturen. Därför är intrycket egentligen det enda intressanta.

(Men givetvis medför en kopia av vågutbredningen att intrycket garanterat blir samma som vid ursprungshändelsen om konsekvensen av andra samtidiga intryck bortses ifrån. Att det fysikaliska händelseförloppet skulle vara identisk är dock så utopiskt, ja rent av omöjligt om tvåkanalslyssning tillgripits, att detta helt kan bortses ifrån. Redan kodningen till de två kanalerna är ju en teknisk förlust av akustisk information. Så länge intrycket inte störs* är återgivningen av händelsen dock sann.)


Så:

När jag talar om sann återgivning menar jag bara att upplevelsen (i en hypotetisk blindlyssningssituation) är samma som vid ursprungshändelsen (det räcker ju faktiskt).

När jag talar om illusorisk återgivning talar jag om sådan som lyssnarna upplever låta "verkligt", men utan att hänsyn till likheten med ursprunget tagits.


Vh, iö

- - - - -

*Man bör ju minnas att inte bara en inspelning av en ljudhändelse är en förlust av akustisk information - det är även själva lyssningen på ljudhändelsen!

Genom att slänga "rätt" information vid inspelningen kan man därför se till så att man bara förlorar sådan information som ändå går förlorad vid lyssningen, och således bevara urspungstroheten sett ur upplevelseperspektivet.

[niklasz]

Jag tror nog vi är överens. Bisatsen "i alla fall i de avseenden som är relevanta för lyssnarens förmåga att urskilja" var ett försök från min sida att peka på att en exakt återskapning av den fysikaliska verkligheten i inspelningslokalen inte är en absolut nödvändighet, utan att begreppet återgivning bör inbegripa lyssnarens egenskaper och begränsningar.
Det centrala är dock att i återgivningsfallet är inspelningstillfället att betrakta som referenspunkten, medan i "låta naturligt" är egentligen referenspunkten lyssnarens medvetna och/eller omedvetna föreställningar, som kan vara mer eller mindre träffsäkra, mer eller mindre manipulerbara, osv.

Observera att det ovanstående inte skall ses om påståenden. Jag är egentligen mest nyfiken på begreppen, en nyfikenhet som väcktes av MichaelG:s tidigare inlägg. Min spontana tanke var att en perfekt återgivning måste också vara naturlig, vilket skulle kunna göra de två kategorierna lite svåra att särskilja. Med denna disktinktion blir begreppen dock användbara som analytiska verktyg.

[Rydberg]

Appropå trådens namn, här är ett par mätningar på statementrummet

[Koffe]

Kanske läge för en fika någon dag!

I'm game! Eller en GT?

PM:ar min MSN.

Vad jag menar med att Hifi inte får betraktas som ett tvådimentionellt begrepp? Att begreppet inte är en linjär (tvådimentionell) modell mellan bra och dåligt. Två system kan låta olika utan att för den skull vara olika bra (eller dåliga). Det finns alltså inga "fasta punkter" som man måste förbi. Jag bekänner mej helt och fullt åt det som MikaelG (i sin utmärkta post) kallar "låta så bra som möjligt" - falangen. Sen menar jag att man bör fundera på ett antal andra värderingsgrunder än ljudet oxå. Och ta en funderare på varför man tycker som man tycker.

[IngOehman]

Rydberg!

Är mätningarna allvar?

De är gjorda före akustikbehandlingen får jag hoppas isåfall?

Ett rum som mäter på det viset är inte lämpligt att spela annan musik än möjligen levande i. Jag förstår att de lade lite möda på att åtgärda problemen. Runt en halv sekunds efterklangstid i hela mellanregisterområdet och långt upp i frekvens är inte att leka med...

I övrigt brukar jag tycka att, även om skalan för tonkurvemätningar inte har någon praktisk betydelse så länge den går att avläsa - så är det bra att ha viss rimlighet i skalan. 50 dB på pappret brukar vara rätt lagom. 75 dB är väldigt mycket. Misstänker dessutom mätfel (frifältsmikrofon använd för mätning på avstånd >> rumsradien?).

(Undrar hur tonkurvan sulle se ut på PatriksF's skala?)


Vh, iö

[Rydberg]

IngOehman> Efter tydligen. Morgan fick ju ta en hel del skit på HF för att han tyckte det lät kasst. Vissa märken får man inte kritisera helt enkelt

Det har hänt några gånger tidigare att vi blivit kontaktade för en replik på en tråd.

Denna gången var det Mats på Svanå och Claes på Eora som kontaktade oss via postmaster(a)hififorum.nu och ville ge sin version. Deras replik:

Den rumsakustiska behandlingen hos Marten är gjord med flera begränsningar. Tak och väggar fick inte röras och de skulle vara väl synliga eftersom huset är gammalt och man ville ha det vackra rummet så intakt som möjligt. Rumsakustiken skulle vara "inställbar" för att kunna justera efter eventuella ommöbleringar eller annat som påverkar akustiken.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=3

[IngOehman]

Kontentan av det hela blir väl detta:

1. Akustikerna hade ett omöjligt uppdrag. De kan inte klandras för resultatet.

2. Högtalarna är troligen väldigt mycket bättre än de låter i det aktuella rummet.

3. Det finns inga skäl att ifrågasätta Morgans rapporterade upplevelser.


Allt väl! Ingen är att klandra.

Enda frågetecknet är: Varför ges inte högtalarna chans att visa vad de går för?


Vh, iö

[Morgan]

Rydberg!

Är mätningarna allvar?

De är gjorda före akustikbehandlingen får jag hoppas isåfall?

Ett rum som mäter på det viset är inte lämpligt att spela annan musik än möjligen levande i. Jag förstår att de lade lite möda på att åtgärda problemen. Runt en halv sekunds efterklangstid i hela mellanregisterområdet och långt upp i frekvens är inte att leka med...

I övrigt brukar jag tycka att, även om skalan för tonkurvemätningar inte har någon praktisk betydelse så länge den går att avläsa - så är det bra att ha viss rimlighet i skalan. 50 dB på pappret brukar vara rätt lagom. 75 dB är väldigt mycket. Misstänker dessutom mätfel (frifältsmikrofon använd för mätning på avstånd >> rumsradien?).

(Undrar hur tonkurvan sulle se ut på PatriksF's skala?)


Vh, iö

Nej, Ingvar, det är dessvärre så att det där är det ljudande resultatet EFTER akustikbehandling. Efterklangstid kring 0.4-0.6 sekunder i det mest kritiska området.

Dessvärre var man förhindrad att göra några som helst kraftfulla åtgärder åt efterklangen, eftersom man inte ville dölja de fina väggarna, stuckaturen, parketten eller kakelugnen. Därför bestod behandlingen i några "tube traps" och ett par stora diffusorer/(absorbenter) och en matta framför högtalarna. Dessutom hade man en öppen dörr in till en annat (mindre) rum när man spelade.

Det var ett rum som bidrog väldigt mycket till lyssningen, om man säger så. På fel sätt.

Jag tycker inte rummet lämpar sig för att utvärdera audio-utrustning i. Det bidrar med för mycket egen klang, helt enkelt. Riktigt obehagligt var det, på hög volym, tyckte jag. Men många verkar ha varit nöjda ändå .

[Rydberg]

Allt väl! Ingen är att klandra.

Väl och väl, Morgan blev ju i princip lynchad på Hififorum och kom undan avstängningen med en skarp varning. Så allt är långt ifrån "väl"

Ps Håller dock med om de tre punkterna Ds

[Morgan]

Jupp - nästan omöjligt uppdrag... Men bara nästan, förstås.

Om man hade ställt dit en grym mängd hemmagjorda "tubetraps" av rörskålar eller någon annan sorts portabel "dämpvägg", med något i stil med en massa 250x120x30 cm skärmar bestående av ramar fyllda med stenull och rullande på hjul, så skulle man kunna ordna tillräcklig absorptionsarea för att få ner efterklangstiden utan att förstöra väggar och tak.

Sedan kunde man lägga på en tjock heltäckningsmatta utan att limma den, för det förstör ju inte parketten, utan döljer den bara en tid.

Och så kunde man utökat konceptet med diffusorer i rummets bakre halva, och varvat dem med fler absorbentpaneler enligt mitt recept.

Om man sedan gör ena sidan på mina rullande absorbentpaneler reflekterande, så har man möjlighet att variera de akustiska villkoren efter behov.

Det går att lösa, om man bara kan kompromissa lite med estetiken. Man behöver ju inte förstöra någonting permanent, om man bara är villig att täcka över det till vidare.

[Morgan]

Håller också med om de tre punkterna, för att vara tydlig med den saken. Ingen är att klandra, utom de som gör den i mina ögon (och öron) oförnuftiga prioriteringen att sätta estetik före välljud i ett rum som skall användas för att demonstrera välljud (får man förmoda).

Om det skulle vara så att man bara visade upp anläggningen till allas ögonfägnad, så skulle saken vara helt annorlunda i mina ögon. Det kan man ju mycket väl göra! Eller så kan man ha en plakett eller informationsblankett där man ber så mycket om ursökt för att man inte kan demonstrera anläggningens potential, och ändå spela lite grann för att man skall få höra att den kan hantera de parametrar som man kan höra att den kan hantera under rådande villkor. Man visar ju upp nya bilar på bilsalonger, utan att publiken får chans att provköra, så den principen kunde man ju köra med här, om man nu inte vill förändra rummets estetik.

Får man lov att vara så kompromisslös som jag är? Är det fult? Många verkar bli jätteprovocerade av att jag skulle ha en massa "attityd" när jag säger de här sakerna. Kanske är jag dålig på att formulera mig?

[Haakan_W]

jag tycker du har helt rätt morgan...man ska aldrig vara rädd/blyg att ha en egen åsikt...å troligtvis skulle jag tycka samma sak som du med tanke på hur rummet ser ut...(nu har jag då inte hört anläggningen överhuvudtaget)

väldigt konstigt att man inte får ha en egen åsikt på hf.nu...jag åkte ut därifrån just för att jag uttryckte mina egna åsikter....

nåja här får du iaf tycka precis vad du vill å det är väl bra?

[Morgan]

Har får ni några bilder av anläggningen och rummet att njuta av:








Ett fint rum att se på är det ju, och där får man verkligen säga att de hade lyckats.

Jag hade gjort en annan prioritering, som sagt.

[mike34]

Nej, Ingvar, det är dessvärre så att det där är det ljudande resultatet EFTER akustikbehandling. Efterklangstid kring 0.4-0.6 sekunder i det mest kritiska området.

Dessvärre var man förhindrad att göra några som helst kraftfulla åtgärder åt efterklangen, eftersom man inte ville dölja de fina väggarna, stuckaturen, parketten eller kakelugnen. Därför bestod behandlingen i några "tube traps" och ett par stora diffusorer/(absorbenter) och en matta framför högtalarna. Dessutom hade man en öppen dörr in till en annat (mindre) rum när man spelade.

Synnerligen värdigt en anläggning för över tre miljoner.

[mapem]

Ungefär så där ser det ut hemma hos mej också. Jag har ingen lust att förstöra lägenheten med en massa diffusorer och annat.

Betyder det att man inte kan åstadkomma god återgivning hemma hos mig och alla andra som bor i gamla vackra lägenheter? Eller är det just denna anläggning som är olämplig för denna mycket vanliga typ av bostäder?

Jag lutar nog åt det senare eftersom jag har upplevt god återgivning hemma hos andra i liknande bostäder, och i viss mån hemma hos mig också. Med betydligt billligare anläggningar.

Därmed inte sagt att inte Swedish Statement-anläggningen kan låta mycket bra i rätt sammanhang. Det är jag övertygad om att den har potential till.

Angående om allt står rätt till eller inte så tycker jag inte det. Jag läste trådarna på HiFi-forum, maken till bedrövliga inlägg från kabeltillverkaren får man leta efter. På gränsen till åtalbart. Han gör utomordentligt dålig reklam för sina produkter och för hela Swedish Statement, vilket jag tycker är sorgligt. Eftersom han inte kan bemöta detta här nämner jag inte hans namn.

[Birger]

Jag skall inte heller nämna den filuren vid namn och han har faktiskt fått semester från hf.nu men blev inte om så många andra utslängd från forumet för alltid. Det blir inte branschens gubbar hur dom än bär sig åt och det visar bara det lismande som ägare/moderatorer där ängnar sig åt.
Dom får väl en signerad nätkabel emellanåt som tack för senast..
Just denne ormoljeförsälare är dock en av dom värsta typer jag sett på ett hifi/musikforum och frågan är om jag inte hade anmält hans sista idiotinlägg om jag blivit drabbat av det själv. Han är ju dessutom till skillnad från en del andra inte ens trevlig irl...

Däremot tror jag att anläggningen kan låta klart imponerande i ett bättre rum för förutsättningarna finns ju. Dom där monostegen har ju en grym spec och man får hoppas att dom är bättre konstruerade än Bladelius tidigare produkter som jag "råkat" ut för. Någon skrev också att hade Morgans tråd handlat om en anläggning bestående av importerad kinahifi så hade ryggdunkningarna duggat tätt men nu var det ju mycket egenintresse och hf.nu intresse i dom där grejerna.

[Morgan]

Tack för er medkänsla, men än en gång: låt oss inte ta diskussionen om personangreppen på detta forum. Ej heller deras modereratorers förhållande till branchfolket och deras partiskhet är lämpligt gods på faktiskt.se. Låt oss istället diskutera sakfrågan: Hur det låter i rum med så lång efterklangstid .

[guldfisk]

Ungefär så där ser det ut hemma hos mej också. Jag har ingen lust att förstöra lägenheten med en massa diffusorer och annat.

Men, rummet är ju fyllt av anläggning, diffusorer och reklamvepor!

[IngOehman]

Det går alldeles UTMÄRKT att skapa i princip helt osynliga akustiska ingrepp om man tycker att just detta att det inte är estetiskt ögonsmädligt är viktigt. I synnerhet så, om man bygger från grunden. Det finns inga hinder för att en absorbent (av mer eller mindre avancerat slag, riktverkan exempelvis) ser ut som en helt vanlig vägg.

Vad som inte går att göra är att behålla de förefintliga ursprungliga ytorna i ett äldre hus, och ändå åstadkomma en musikåtergivningslämplig akustisk miljö.


En massa fula synliga absorbenter och diffusorer går däremot utmärkt att slippa - jag gör det helst. Skulle exempelvis gärna ha sluppit de "akustiska" prylarna på bilderna i rummet ifråga. Oerhört påtagliga/påträngande grunkor i mina ögon!

Tycker i synnerhet att jättekolosser till diffusorer inte hör hemma i hemmiljö. Tror endast hifi-nördar tycker om dem i vardagsrumsmiljö. I kontrollrum för inspelningsstudior tycker jag de går bra in dock estetiskt (med i de flesta används det alldeles få mycket diffusorer, och framförallt alldeles för smalbandiga dylika).


Men hur man än vänder sig handlar; "Att åstadkomma en vettig akustisk miljö", om att anpassa ett rum till de krav som finns. Inget hindrar att kraven inkluderar höga estetiska krav, möjligen med ett undantag - golvet. Parkettgolv kommer aldrig att vara förenligt med högklassig lyssningsmiljö.

Men: Om krav finns på att bevara en massa olämpliga ytor (exakt som de är), och stora sådana dessutom, kan det vara ett helt omöjligt uppdrag att få rummet musikåtergivningsvärdigt.


Vh, iö

[NNord]

Dom är snygga dom där, och vilket fint rum dom står i

Statementhögtalaren, mellanregister och diskant sitter ganska högt upp ser det ut som, hur fungerar det. Hur är det tänkt att den konfigurationen skall interagera med rummet? Ser lite speciellt ut, måste finnas någon smart idé bakom det konceptet..

Fina lokaler, jobbigt när maninte får ställa till det genom att bygga och hålla på Men alla vill ju inte det. Alla har ju inte möjlighet att vanställa sitt lyssningsrum såsom NN gjort hoho

[mapem]

Ungefär så där ser det ut hemma hos mej också. Jag har ingen lust att förstöra lägenheten med en massa diffusorer och annat.

Men, rummet är ju fyllt av anläggning, diffusorer och reklamvepor!

Jag menade alltså innan allt det där kom dit, ju.

[Merkurius]

Denna regniga och fuktiga lördagen tog jag mig i kragen å gick till Marten för att lyssna på det omtalade Swedish Statment. Det var bara jag och Leffe där... det känndes exclusivt bara det

Det var alltid lika trevligt som det brukar vara hos Marten. Jag spelade mina medhavda skivor och han spelade några egna skivor. Vi pratade lite om skriverierna på faktiskt.se och hififorum.nu och jag har försökt hålla mig utanför diskussionen tills jag fått en chans att höra systemet och bedömma själv hur det låter.

Jag förstår varför vissa tycker att det låter "ljust" eller att efterklangen är för lång. I min dikussion med Leif så la han fram vilka problem han tyckte att rummet hade och vad som skulle göras i framtiden. Om jag förstått honom rätt så har rummet problem med för lång efterklang från 200-500 (-600)hz och sedan finns det en peak vid 1000hz +-några hundra hz. Hur många db peaken ligger på kom jag inte ihåg exakt, men något säger mig att det var kring 4 db. Med "glesa" inspelningar funkade det bra. När det blev lite mer ös i musiken tenderade det hela att gröta ihop sig. Jag har varit med om värre anläggningar på denna punkt men eftersom jag har fått ner efterklangtiden så pass mycket i mitt rum, märker jag det lättare i andra rum. Detta var dock Leif medveten om och det verkar som att han kommer att åtgärda detta.

Dessutom var det lite problem med resonanser i basen vid cirka 40 hz samt en del dippar i basområdet (som jag upplevde det). I systemet ingår ju även ett aktivt filter med förstärkare till bastornen. Marten håller på att utveckla en rumskorrigeringsenhet till denna del (under 100 hz). Eftersom förstärkaren har en hel del effekt att leka med så kan man förutom att skära av resonanstopparna, även i viss mån höja dipparna (15 db totalt om jag inte missminner mig).

När de fixat efterklangen och basproblemen tror jag verkligen Swedish Statment får visa vad det går får. I dagsläget låter det bra och med vissa inspelningar, som var lite glesa till karaktären, lät det riktigt bra. Dock så blir man lite lyssningstrött när det exempelvis kommer in en distad elgitarr i bilden men detta var ju Leif på det klara med så det känns ju bra

Jag önskar Marten å Swedish Statment all lycka, känns kul att någon annan förutom koenigsegg vågar sig på den riktigt dyra skalan inom sin respektive nisch.

[subjektivisten]

Skönt med ett forum som detta där man slipper moderators som går in och skyddar "sina" intresse mot branschen. Kul med dina åsikter.

[jom8993]

Jag kommer inte att få tid över att åka och lyssna på swedish statemen.

Jag håller med föregående talare att det är skönt med ett forum där moduratorerna inte går in och skyddar sina intressen och skickar arga pm om man skriver vad man tycker om ett ämne eller en produkt (har blivit utsatt för det på ett annat forum).

Sedan håller jag med Johan_Lindroos att kanske 99.5% inte har hört en anläggning där musiken flödar fritt in i sinnet.

Jag hoppas jag har gjort det hos en av sveriges trevligaste och mycket sympatisk och kunniga person innom ljudproduktion.
Det har blivit min reference när jag besöker olika butiker,allt från så kallad High End till hifiklubben.

Detta tillhör en annan tråd så åter till swedish statement

[Merkurius]

Jag har postat samma recension på di andra forumen och det finns ju ingen annledningen till varför jag skulle få klagomål eller PM av någon moderator. Min recension är ju tipp topp

Men jom8993, nu får du skriva ut vem den här sympatiske personen är... eller åtminstone skicka ett PM så jag får veta

[jom8993]

Ok Merkurius jag ska säga vem det är som jag tycker är mycket sympatisk
och kan mycket om ljudproduktion,
det är Bo Hansson (opus3) i Karlskoga som jag besökt ett par gånger.
En mäniska som en del skrämt ifrån detta forum vilket jag tycker är jävligt tråkigt,
det är Erik Andersson (Audion) som jag besökt många gånger!
Han har mycket att tillföra bara man vill lyssna på honnom!!

Jag har inte besökt Ingvar Öhman men jag tvivlar inte på hans kunskap

Det vi ska vara jävligt glada över i lilla sverige är att det finns eldsjälar som vill föra vårat fritidsintresse framåt sen spelar det ingen roll om dom heter Ingvar Öhman,Bo Hansson eller Erik Andersson,dessa mäniskor lever,eller alla firmor i Göteborg!!

Ok det finns fler,
jag vet men att räkna upp dessa blir det en ny tråd!

Grabbarna i swedish statement riktar sig till köpare med mycket pengar mer än vad en "svenne" med en normal ekonomi har till förfogande över!!!

Är Audio conceps skivspelare så himla bra?

vad skulle sägas om swedish statement II

Bosse Och Ingvar spikar ihop högtalare,Erik bygger förstärkare,Bosse och "mirre" på veteran hifi bygger skivspelare,CD spelare finns det massor av,det är bara att ta det dyraste,så impar det på alla,
Kablar,bänkar och annat lulul får Bo,Ingvar,Mirre och Erik plocka ihop efter eget önskemål kanske Stridbeck den äldre kan stå för träarbetet och Stridbeck (Matias) den yngre fixar CD ljudet.

[Mayro_inaktiv]

Bosse Och Ingvar spikar ihop högtalare,Erik bygger förstärkare,Bosse och "mirre" på veteran hifi bygger skivspelare,CD spelare finns det massor av,det är bara att ta det dyraste,så impar det på alla,
Kablar,bänkar och annat lulul får Bo,Ingvar,Mirre och Erik plocka ihop efter eget önskemål kanske Stridbeck den äldre kan stå för träarbetet och Stridbeck (Matias) den yngre fixar CD ljudet.

Hahahahahahahahahaaa.. DU har humor du.. Jag skulle vilja se en filimspelning i nerkortad version sedan om framtagningen som typ "ozborns"...

. Nån hifi fick dom ALDRIG ihop dessa konstruktörer med egna viljor .. Men väl multimiljobnärer blev dom av stålarna filmserien drog in. Folk skulle sitta klistrade vid tv apparaterna för att se spektaklet då alla skall vara "bäst" samtidigt..

Haha... Snälla dra ihop detta "statmentgäng" o börja filma... Occ choppers är rena rama dagiset jämförelse..

[jom8993]

Det är bra att du tar mitt inlägg med humor angåend swedish statment II
din sammanfattning av ev resultat är väldigt roligt skrivet,Hihihihi(':lol:')
Laughing

[MichaelG]

Haha... Snälla dra ihop detta "statmentgäng" o börja filma... Occ choppers är rena rama dagiset jämförelse..

Vad menar du Mayro?! Denna samling blygsamma, inlyssnande, kompromissvilliga herrar skulle väl inte ha något problem att komma överens? Eller du kanske tänker på att konstruktionstempot skulle bli något lidande av när de bugandes mot varandra alla säger; "varsågod - du först..." "vi gör som du vill ..." "din idé är nog mycket bättre än min..." "hm, jag kan mycket väl ha fel..." ...

Hälsn. Michael

[Brickman]

Jag skall erkänna att jag i alla fall hade varit mycket intresserad av resultatet om det hade blivit något

[mapem]

Jag har ingen humor, jag tar allt på allvar. Det är ju en fullkomligt lysande idé!

[Mayro_inaktiv]

Haha... Snälla dra ihop detta "statmentgäng" o börja filma... Occ choppers är rena rama dagiset jämförelse..

Vad menar du Mayro?! Denna samling blygsamma, inlyssnande, kompromissvilliga herrar skulle väl inte ha något problem att komma överens? Eller du kanske tänker på att konstruktionstempot skulle bli något lidande av när de bugandes mot varandra alla säger; "varsågod - du först..." "vi gör som du vill ..." "din idé är nog mycket bättre än min..." "hm, jag kan mycket väl ha fel..." ...

Hälsn. Michael

du snappade (min humor) där på rätt sätt..

[hajen1]

Haha... Snälla dra ihop detta "statmentgäng" o börja filma... Occ choppers är rena rama dagiset jämförelse..

Vad menar du Mayro?! Denna samling blygsamma, inlyssnande, kompromissvilliga herrar skulle väl inte ha något problem att komma överens? Eller du kanske tänker på att konstruktionstempot skulle bli något lidande av när de bugandes mot varandra alla säger; "varsågod - du först..." "vi gör som du vill ..." "din idé är nog mycket bättre än min..." "hm, jag kan mycket väl ha fel..." ...

Hälsn. Michael

Garvade åt Mayros inlägg men ditt var ju ännu roligare! "Kompromissvilliga herrar ", underbart!

[jom8993]

Det är mycket roligt att kunna lätta upp stämningen lite bland alla allvarliga och "politiska" inlägg som förekommer på alla forum:en.

Ett gott skratt förlänger livet!!