Avlyssnat: AT Megatrend/Athena

av **Thomas_A** » 2003-12-30 15:29

Tänkte berätta lite om en avlyssning som jag gjorde igår hos PatrikF. Hans Megatred "vägghögtalare" avlyssnades med div. musik och signaler.

Dessa högtalare är STORA, och jag minns att jag lyssnade kort på dessa i min ungdom (kan det varit Rena Rama Ljudet i Uppsala?) med en Thorens skivspelare.

Mitt intryck då har jag glömt, antagligen för att jag var inne för att byta ut min dåvarande Yamaha förstärkare mot en Rotel och stod och pillade på allt på deras hyllor.

Nåväl, högtalarna hemma hos Patrik stod placerade ca 1/4-1/3 av rummet och bildade två väggar med en "gång i mitten". Banddiskanterna stod på insidan av högtalarna vilket gör att de står nära varandra (1 meter?). Det säger mig att högtalarna borde stå i ett stort rum. Stereotriangeln för diskanterna blir ganska smal.

Det jag slogs av direkt är att de är ljusare i toppen än mina egna högtalare. Det beror säkerligen dels på att de hade mer energi över 10 kHz (16 kHz testsignal var klart energirikare än hemma hos mig). Cymbaler fick ett skimmer över sig vilket, förutom högre energi över 10 kHz, också kan bero på att vi hörde vissa övertoner i diskantregistret när sinussvep testades. Diskanten fick en viss karaktär som jag personligen tycker låter lite onaturligt, lite för mycket tzzz-ljud. F och s i vokalister fick lite av samma fz och sz ljud över sig.

Ljudbilden var det andra som slog mig. Det fanns ingen ljudbild som sträckte sig uppåt utan den var extremt fokuserad i mitten av lyssningsfältet. Tror detta starkt beror på spridningsegenskaperna och de stora panelerna samt placeringen av högtalarna. Detta är i sig inget negativt utan gör att man hör detaljer på ett annat sätt.

Området runt 3-4 khz var också väl kontrollerat. Det fanns inga tecken på att röster (Emma Kirkby) blevo aggressiga, ett vanligt fenomen hos högtalare. Själv lider jag lite av detta hemma men det är en filterfråga, som ska åtgärdas.

Basen var expansiv med saknade "kännbar" energi under 40 Hz med denna uppställning. Det fanns inga tecken på svåra bumligheter orsakade av rummet, vilket kan förmodligen tillskrivas högtalarnas dimension.

Helt klart ett par annorlunda högtalare som kräver stora rum och kan prestera bra ljudtryck. På den negativa sidan fanns viss dist i diskanten, som kanske beror på att banden tar i någonstans. Lite fix/tweak i diskanten kanske skulle minska detta.

Hoppas nu PatrikF inte sågar mig för denna "recension".

T

av **patrikf_inaktiv** » 2003-12-30 15:37

En mycket bra och nyanserad recension! Mer av den varan! Har plockat ur diskanterna och frigjort bandena, som hade fastnat i häftmassa på ett par ställen. Banden tar fortfarande i lite, så jag ska justera bredden på magnetgapet med distansskruvar. (Har inhandlat Händel idag...)

av **Audiomanikern** » 2003-12-30 16:34

Hej T_A!

Coolt

!!
Bilder

!

Mvh A*

av **patrikf_inaktiv** » 2003-12-30 16:37

Nu är diskanterna tweakade också...

!

av **Ghost** » 2003-12-30 16:37

Trevlig läsning. Nu är det bara som A* sa, var är bilderna?

av **patrikf_inaktiv** » 2003-12-30 16:42

Bild finns tyvärr bara under "Medlemspresentationer". Gårdagens lyssning förevigades ej :cry:

!!

av **Ghost** » 2003-12-30 18:17

patrikf skrev:Bild finns tyvärr bara under "Medlemspresentationer". Gårdagens lyssning förevigades ej !!

Antingen har jag blivit blind, eller också finns det inga bilder där..

av **patrikf_inaktiv** » 2003-12-30 18:23

Sorry, NU finns det en bild där! lägger in den här med för enkelhetens skull!
Bild

av **Ghost** » 2003-12-30 18:34

Det var inga små pjäser det där. Går det verkligen att få in mer i rummet när man plockat dit de där?

av **NNord** » 2003-12-30 23:16

hehe
vilka stora fina lådor.
det måste ju värma i själen att ha sånt hemma

av **dawen** » 2003-12-30 23:24

Tjocka lådor Patrik!

Mina A4storleksstativare känner sig små och obetydliga. Dock välljudande. Storleken är inte allt!

av **dimitri** » 2003-12-31 16:04

Har de kvar decca ribbon i huvudpanelen? eller kommer all info i högre registren från den smalare ribbonpanelen?

Skulle vara kul att få lyssna på monstren

Dimitri

av **patrikf_inaktiv** » 2003-12-31 16:11

Mina har inga gammahorn. Lyssnare är alltid välkomna!

av **Isidor** » 2004-01-01 14:39

Högtalarsystemet på bilden är väl Athena? Megatrend var en snarlik högtalare med ett banddiskanthorn i centrum av panelen.

För övrigt har alla Audio-Tronics högtalare som jag har hört lidit av en del metalliska färgningar i diskanten. Tyvärr har jag inte dock haft nöjet att lyssna på just Athena.

av **Thomas_A** » 2004-01-01 14:47

Hmm,

ja det stämmer nog. Fel av mig. :oops:

T

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 15:20

Isidor,
Kanske är det en metallisk färgning. Eftersom jag är hemmablind har jag svårt att uttala mig om det. En alternativ förklaring är att "frekvenskaräktätistiken", dvs att de har mkt energi högt i frekvens, gör att man associerar till metall?
En annan sak är att jag kan tänka mig att det uppstår osnyggheter i "gränslandet" mellan bandet och magneterna? Det är ju hårsa och kantiga saker, både banden och magneterna.
Är osäker.

av **Isidor** » 2004-01-01 17:54

Jag har som sagt inte hört just Athena så det är möjligt att den låter annorlunda. Intressant var dock att Thomas_A kommenterade liknande färgningar som det modifierade Gammahornet som sitter i de flesta andra Audio-Tronic-konstruktioner (bl.a. Megatrend) ger upphov till. Detta trots att banddiskanttypen är en helt annan i Athena.

Det är svårt att uttala sig om varför färgningarna uppstår utan att göra en ordentlig utredning, men det är min erfarenhet att aluminiumbanden har vissa problem med interna resonanser eftersom förlustfaktorn är mycket låg. Detta är ett allmänt problem för rena aluminiumband och även i vissa fall för aluminiumremsor på plasttejp. För Athena är det även möjligt att den låga membranmassan tillsammans med riktverkan ger upphov till en betoning mot högre frekvenser. Faktum är att detta är en direkt och ofrånkomlig följd av konstruktionens grundförutsättningar, men det är naturligtvis möjligt att Bo Bengtsson kompenserat för detta i delningsfiltret. Sedan är det även så som patrikf är inne på, att magnetgapsöppningen bör förses med avrundningar för att undvika akustiska moder, men detta ger knappast upphov till "metalliska" färgningar.

Nog med gnäll nu, jag tror trots allt att Athena har goda förutsättningar att låta riktigt bra med rätt uppställning i rummet, speciellt om banden inte skrapar i någonstans.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-01 18:24

Isidor: Upplever du den metalliska färgningen on axis också eller tycker du att det är den mindre goda spridningen som ger upphov till den karaktären ?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 18:36

Isidor!
Personligen så upplever jag Athenorna som mer metalliska än gammahornen. Det KAN iof bero på den högre verkningsgraden, dvs att de hörs mer i förhållande till basarna. Förstår inte heller på vilket sätt gammahornen och Athenorna arbetar helt annorhunda? Det som skiljer är delningsfrekvens, dipolprincip och avsaknad av trafo. Det är iof en hel del..Tycker inte att det är nåt gnäll. Jag suger bara i mig av ren nyfikenhet!
MP.
Den horisontala spridningen upplever jag som mkt stor.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-01 18:44

Patrikf

Jag syftade då givetvis på de moddade vld-13 hornen.

av **Isidor** » 2004-01-01 18:47

mattepatte,

Överallt egentligen, så det är knappast ett spridningsfenomen. Nästan alla högtalare tenderar dock att ha begränsad HF-spridning, så problemen blir mindre påträngande off-axis. "Off-axis" är för övrigt ett lite speciellt begrepp för linjekällor som Athena när man befinner sig i närfältet, vilket man i hemmiljö ovillkorligen gör för lite högre frekvenser. Off-axis gäller egentligen bara horisontalplanet här.

Mäter man på en högtalare med rena aluminiumband, oavsett längd, så ser man vanligtvis en ganska "taggig" frekvensgång och även långsam avklingning i tidsplanet vid vissa frekvenser. Detta uppträdande kan teoretiskt sett bero på membranresonanser eller akustiska interferenser. Av flera skäl ligger det närmast till hands att härleda uppträdandet till membranresonanser.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 18:51

MP, OK!

av **Isidor** » 2004-01-01 18:59

patrikf,

Det förvånar mig inte att du har mer HF-energi från Athena-banden. Vill man ha god HF-utsträckning från en lång banddiskant (utan elektronisk korrektion förstås) så leder de ganska speciella mekanoakustiska förutsättningarna för en lång smal strålare till att frekvensgången får en viss betoning omkring 5-10 kHz. Detta alldeles oavsett eventuella resonanser i bandet.

Den förhållandevis korta banddiskanten i Gammahornet arbetar under helt andra akustiska förutsättningar p.g.a. geometri, hornladdning och delningsfrekvens och uppvisar ingen särskild betoning on-axis (annat än "taggigheten" i frekvensgången förstås).

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 19:06

Känner igen betoningen du talar om. athenorna låter mer påfrestande än "gammorna", men bättre(tror jag). Skulle vara bra att korrigera med filter alltså.

av **Isidor** » 2004-01-01 19:43

Japp, elektronisk korrektion skulle nog kunna uträtta underverk här.

En sak som talar till Athenabandens fördel är en betydligt lägre distorsion, antagligen nedåt 0.05 % vid sådär 90-95 dB / 1 m. Högre vertikal riktverkan gör också Athenorna mindre känsliga för rumspåverkan, men dipolkarakteristiken påverkar förstås åt andra hållet i mindre utsträckning.

av **Callisto** » 2004-01-01 19:44

Stora pjäser Patrik

.

Har du någon bild på dom "strippade" utan tyg. Kul och se bestyckningen.

mvh

C

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 19:55

Voilà

av **brumel** » 2004-01-01 20:25

Oj oj oj.

Hyfsad känslighet där kan man tänka.
Angående färgningar så kan jag inte höra några såna på min farsas CM3. Dom har den mjuka bandkarakteristiken med lätt utklingning. Pröva trumpetmusik gärna inspelad i kyrka. Typ barockmusik.

Angående bas: har Bosse Bengtsson konstruerat nån slags basmodul till detta monster? Eller rymdes den inte.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 20:28

Megatrenderna är basmodulen.

av **Isidor** » 2004-01-01 21:12

Fast med Gammahornet utbytt mot ytterligare ett KEF B200-element förstås. På bilden ser man tydligt märkena efter hornet.

En klar svaghet med Megatrend var i mitt tycke den alldeles för höga delningsfrekvensen på 3.5 kHz (med första ordningens filter ovanpå detta!), en bieffekt av att Bengtsson envisades med Gammahornet. Om jag minns rätt så ligger den betydligt lägre för Athena, var det 500 Hz, eller?

brumel,

CM3 uppvisar färgningar hela vägen från bas till diskant, vissa svåra, andra lite mindre problematiska. Med rätt programmaterial dyker de upp med all önskvärd tydlighet. Jag har god erfarenhet av just CM3 eftersom jag ägde ett par CM3 Pro i mitten av åttiotalet. Förutom en mycket märklig basavstämning (kvartsvågspipa enligt BB, helt klart något annat i praktiken

) så gav den höga delningsfrekvensen problem med B200-elementen. Avsluta med en taggig frekvensgång med metalliska färgningar från Gammahornet och ni förstår varför jag inte har kvar dem.

Skämt åsido, CM3 var/är inga dåliga högtalare, det är nog mest jag som är extremt grinig.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 21:21

Skarp syn Isodor!
Det är jag som har klämt dit en rad basar till. Det höjde impedansen en smula eftersom hag tyckte att det var för lite diskant innan.
Delningsfiltret är INTE annorlunda i Athenaversionen. Jag har själv försökt att hänga in andra spolar, med högre induktans, med nedslående resultat. Har också en känsla av att det skulle gå att göra mer med delningen.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-01 21:30

Var inte CM-3 en TL ?

Tyckte för övrigt bäst om CM-2 (sluten låda) som förvisso inte gick lika djupt i basen, men ändå aldrig behövde någon sub.

Färgad återgivning...
Jag har faktiskt hört mycket tydligt färgade Gamma horn mod BB, låta mycket metalliskt, vilket vid de tillfällena berott på dålig passning, montering av membranet.

I vissa andra fall, eller efter åtgärdande av ovan, har det hornet låtit förträffligt on axis, dock med dålig spridning som ger en rå och PA-aktig karaktär off axis.

Betvivlar dock inte att det finns bättre diskanter, inte minst för det priset de nuförtiden betingar.

av **Thomas_A** » 2004-01-01 21:50

Har också lyssnat lite på ett par CM-3or. Vad jag minns har de också en egenhet i diskanten som gör att de låter "mer" och övertonsaktig, metalliskt. Det är en helt annan karaktär på kondiskanterna jag har nu. De domar jag har lyssnat på låter en aning mjukare än kondiskanterna med skillnaden är inte speciellt stor.

*tebaks till lödsstationen*

T

av **Isidor** » 2004-01-01 22:31

patrikf,

Usch, samma infernaliskt höga delningsfrekvens för Athena också, alltså. OK, om jag var du skulle jag prova med betydligt lägre delningsfrekvens, helst aktiv och gärna variabel delning i kombination med högfrekvenskorrektion. Jag kan inte nog understryka vilka underverk man kan åstadkomma när man rättar till frekvensgångsavvikelser på detta sätt. Den stora bredden på den strålande ytan och det sidoplacerade bandet kräver egentligen riktigt låg delning (nedåt 200-300 Hz) för riktigt bra resultat spridningsmässigt i horisontalplanet. B200-elementen klarar absolut inte en övre gränsfrekvens om 3.5 kHz heller. Problemet är att en låg delningsfrekvens plågar bandet ganska ordentligt. Möjligen får du kompromissa lite här. Om du kan undvara en del av maximal ljudnivå så kan detta vara en möjlig väg att gå. Jag har själv uppnått mycket bra resultat för långa bandelement med en delningsfrekvens på 250 Hz, 3:e ordningens filter. Potentialen för Athena är trots allt stor med hög riktverkan av linjekälletyp och låg distorsion.

mattepatte,

I praktiken är skillnaden mellan kvartsvågspipa och transmissionslinje normalt sett försumbar. En transmissionslinje förutsätter nämligen en reflektionsfri avslutning, vilket inte går att åstadkomma med rimliga medel för riktigt låga frekvenser. Transmissionslinjen blir alltså en kvartsvågspipa vad än konstruktören väljer att kalla den. Den inre utformningen i CM-3 är också akustiskt sett klart suspekt om man vill uppnå kvartsvågspipa/TL-egenskaper. Om jag hade kvar mina CM-3 Pro så skulle jag göra mitt bästa för att visa att de antagligen är närmare en halvtaskig basreflexavstämning än något annat i lågfrekvensområdet.

Mina CM-3 Pro hade för övrigt inga passningsproblem vad jag kunde urskilja med blotta ögat när jag plockade isär hornen. Bägge högtalarna lät också identiskt. Hörbarheten av den metalliska klangen är klart beroende på programmaterial, men med mycket högfrekvensrika inspelningar så ändrar hornen karaktär och blir fräsande och lite vassa i klangen.

Thomas_A,

Absolut, jag har precis samma uppfattning.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 22:37

Isidor.
Uppskattar dina svar MYCKET!
Har faktiskt ledsnat på megatrenderna bla pga de obefintliga lågbasegenskaperna. Har därför beställt 8 st ATC 9tumsbasar som en sista utväg. Läste om dom att de har distortion jämförbar med förstärkare. ska hursomhelst ordna möjlighet till digital delning under våren.

av **Isidor** » 2004-01-01 22:47

Med en optimerad uppställning borde man komma ned mot ca 30 Hz i alla fall, helt passivt alltså. Nu är det ju ingen brist på tillgänglig membranarea så varför inte passa på och korrigera lågfrekvensen när du ändå är igång? Man kan säkerligen tolerera en förstärkning på 15 dB eller så, vilket borde klämma ned systemet mot den verkliga suboktaven. Nu har i och för sig B200-elementen endast ett xmax på 2.5 mm, men med 21 element per sida behöver du ändå inte vara orolig.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-01 22:53

Jag lär ju inte bli av med megatrenderna, så det blir tillfälle att prova det senare. Det skulle vara intressant att höra vad du tror att ATC-elementen har för potential, lite OT kanske.. Jag vill ju komma framåt!

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-02 00:29

Hjälp!

Det skär lite i mitt hjärta när jag läser om folk som börjar krafigt modifiera sina saker! Visst kan man möjligtvis erhålla ett bättre slutresultat i många fall. Samtidigt man sätter skruvmejseln i bygget brukar begagnatvärdet sjunka som en sten...! När man skruvat klart och man tycker sig vara nöjd (brukar infalla någon gång av tio, fast det kanske bara är jag som är A: antingen pessimistiskt lagd, eller B: inkompetent att genomföra "förbättringar"

). Jag tycker det är bra om det är möjligt att återställa apparaten i ursprungligt skick när så är möjligt. Eller är det bara jag som helst köper omoddade saker?

Frågan blir lite: Kan man genomföra så pass stora förbättringar, att man otvetydigt sedan kan påstå att man tycker att man erhållit världens bästa ljudapparat? Eller ska man låta bli att modda, och söka upp något annat istället på grund av eventuella defekter i ljudutrustningens grundkonstruktion som kanske blir för svåra att "modda bort" helt och hållet?

P.S. Har lyssnat en del på ett par Megatrend/Athena i ett mycket litet lyssningsrum. I detta fall var lyssningsrummet den klart begränsande faktorn varför jag inte vill kommenta något om hur jag upplevde ljudet. D.S.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-02 00:34

Jag skulle aldrig kunna låta bli att förändra något om jag är missnöjd. Dessutom är ju andrahandsvärdet på meggisarna redan som skrotvärdet i stort sett!
De är helt enkelt mina leksaker!

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-02 00:51

Jag trodde att man kunde få sisådär en 30 papp för ett par(?).

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-02 01:10

Kanske, och då är dom mer värda för mig ""o-orginal", men nöjd"!

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-02 02:04

Om du anser att 30Kkr är samma sak som skrotvärde skulle du aldrig få julstäda hos mig.

Skumma människa :wink:

av **Tony** » 2004-01-02 02:44

Men jag skulle kunna tänka mig att hjälpa till med vårstädningen hemma hos patrikf...

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-02 03:22

Jo jag hakar nog på där.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-02 03:24

Jaså, är ni så hjälpsamma?
Dom ÄR till salu, bara så ni vet!!

av **Magnuz** » 2004-01-02 11:10

"Om du anser att 30Kkr är samma sak som skrotvärde..."

Det stämmer nog nästan, faktiskt. Det är ju trots allt 42 baselement och två banddiskanter!

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-02 11:12

Det var det jag menade med "skrotvärdet"!

av **Isidor** » 2004-01-02 14:44

Hjälp!

Det skär lite i mitt hjärta när jag läser om folk som börjar krafigt modifiera sina saker! Visst kan man möjligtvis erhålla ett bättre slutresultat i många fall. Samtidigt man sätter skruvmejseln i bygget brukar begagnatvärdet sjunka som en sten...! När man skruvat klart och man tycker sig vara nöjd (brukar infalla någon gång av tio, fast det kanske bara är jag som är A: antingen pessimistiskt lagd, eller B: inkompetent att genomföra "förbättringar" ). Jag tycker det är bra om det är möjligt att återställa apparaten i ursprungligt skick när så är möjligt. Eller är det bara jag som helst köper omoddade saker?

Frågan blir lite: Kan man genomföra så pass stora förbättringar, att man otvetydigt sedan kan påstå att man tycker att man erhållit världens bästa ljudapparat? Eller ska man låta bli att modda, och söka upp något annat istället på grund av eventuella defekter i ljudutrustningens grundkonstruktion som kanske blir för svåra att "modda bort" helt och hållet?

Nu förespråkar jag ju i och för sig inte att man skall göra annat än elektroniska ingrepp, alltså bara arbeta utanför högtalarna. Man behöver egentligen bara "tjuvkoppla" sig förbi det passiva delningsfiltret. I och för sig har patrikf redan klämt dit några extra element, men den "skadan" är ju redan skedd.

Det finns egentligen två orsaker till att diverse modifieringar sällan slår väl ut:

1. Okunskap. Det är mycket sällan modifikatören (slaktaren :wink:

) har tillräcklig kunskap för att rätta till problemen. Detta kräver ju egentligen att han antingen besitter högre kunskaper än konstruktören eller åtminstone inser att man kan göra andra prioriteringar eller kompromisser.

2. En konstruktion som inbjuder till modifieringar är vanligtvis ganska dålig i grunden och lämpar sig därför inte för annat än soptippen.

I det här fallet gäller helt klart ett undantag från punkt 1 och 2 eftersom vi dels har undertecknad inblandad (sa han utan minsta blygsamhet

), dels för att Athena/MT tveklöst har massor av positiva egenskaper. Vi gör det också ganska enkelt för oss när vi använder oss av elektronisk korrektion och aktiva filter som lätt kan göras variabla och därmed anpassningsbara. Egentligen borde alla högtalare utformas på detta sätt, men hifibranschen är som bekant både konservativ och genommytologiserad.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-02 15:33

Då hoppas jag att jag ska upptäcka dom positiva egenskaperna på Meggisarna riktigt snart!
Jag undrar varför inte fler dipolkonstruktörer tänker som B Bengtsson. Den vanligaste varianten verkar ju vara att EQ´a upp ett fåtal långslagiga element. Det borde väl dista rätt duktigt?

av **Hetsporren** » 2004-01-02 15:34

Jag har goda erfarenheter av Harmony Designs modifieringar. Vid ett tillfälle fick Mattias mitt Rotel 980-försteg att låta otroligt bra för bara 800:- moddning i form av ett ynka chip av ngt slag. Mkt billigare än att byta upp sig till ett annat originalsteg i den klassen...

av **neriks** » 2004-01-02 16:19

patrikf,

Kul att se att ett par Megatrend hölgtalare

Jag hade tillgång till till ett par Megatend som stod i en studio för ett antal år sedan. Tveklöst en imponerande skapelse både estetiskt och ljudmässigt

av **Sven** » 2004-01-05 05:30

Isidor skrev:

Det förvånar mig inte att du har mer HF-energi från Athena-banden. Vill man ha god HF-utsträckning från en lång banddiskant (utan elektronisk korrektion förstås) så leder de ganska speciella mekanoakustiska förutsättningarna för en lång smal strålare till att frekvensgången får en viss betoning omkring 5-10 kHz. Detta alldeles oavsett eventuella resonanser i bandet.

Frekvensgången är relaterad till 1/f samt strålningsresistansen som funktion av bandbredd/frekvens. 1/f är i sin tur relaterat till bandets massa samt magnetflödet i gapet.

av **Sven** » 2004-01-05 05:54

Isidor skrev:
CM3 uppvisar färgningar hela vägen från bas till diskant, vissa svåra, andra lite mindre problematiska.

Om jag inte minns fel fanns CM3 i 3 olika versioner, med 1, 2 resp. 3 baselement. Vilken version åsyftar Du?

Med rätt programmaterial dyker de upp med all önskvärd tydlighet. Jag har god erfarenhet av just CM3 eftersom jag ägde ett par CM3 Pro i mitten av åttiotalet.

Dessa hade en "fetare" klang men kunde också spela högre.

Förutom en mycket märklig basavstämning (kvartsvågspipa enligt BB, helt klart något annat i praktiken) så gav den höga delningsfrekvensen problem med B200-elementen.

Enligt uppgift var samtliga versioner rena kvartsvågspipor där versionerna med fler baselement tillkom för att reducera inverkan av f3. Vad jag har hört så var det just B200 som var poängen med CM3 då dess hyperboliska koner var ovanligt gynnsamma med avseende på "break-ups".

Avsluta med en taggig frekvensgång med metalliska färgningar från Gammahornet och ni förstår varför jag inte har kvar dem.

De exemplar jag ägde hade synnerligen rak frekvensgång och kunde till skillnad från flertalet högtalare vid den här tidpunkten återge en fyrkantvåg vid valfri frekvens inom intervallet 250Hz till 2,5 kHz. Frekvensgångsmässigt mätte de mycket likt QUAD ESL 63.

av **Sven** » 2004-01-05 06:19

Isidor skrev:

B200-elementen klarar absolut inte en övre gränsfrekvens om 3.5 kHz heller.

Det stämmer inte med min erfarenhet av CM3.

Jag har själv uppnått mycket bra resultat för långa bandelement med en delningsfrekvens på 250 Hz, 3:e ordningens filter.

Det där låter intressant. Hur långa? Hur breda?

I praktiken är skillnaden mellan kvartsvågspipa och transmissionslinje normalt sett försumbar. En transmissionslinje förutsätter nämligen en reflektionsfri avslutning, vilket inte går att
åstadkomma med rimliga medel för riktigt låga frekvenser.

Kan Du förklara lite närmare?

Om jag hade kvar mina CM-3 Pro så skulle jag göra mitt bästa för att visa att de antagligen är närmare en halvtaskig basreflexavstämning än något annat i lågfrekvensområdet.

Basreflex? Hur kan en nära 3 meter lång pipa klassas som "en halvtaskig basreflexavastämmning?

Hörbarheten av den metalliska klangen är klart beroende på programmaterial, men med mycket högfrekvensrika inspelningar så ändrar hornen karaktär och blir fräsande och lite vassa i klangen.

Ett elements karakteristika ändras inte som funktion av inmatad signal. Snarare är det olika felaktigheter i nyttosignalen som påvisas olika av olika element, alt återigen beroende på nyttosignalens spektra -och energiinnehåll.

av **IngOehman** » 2004-01-05 12:23

Isidor!

Isidor skrev:Vi gör det också ganska enkelt för oss när vi använder oss av elektronisk korrektion och aktiva filter som lätt kan göras variabla och därmed anpassningsbara. Egentligen borde alla högtalare utformas på detta sätt, men hifibranschen är som bekant både konservativ och genommytologiserad.

Så kan man tycka! :wink:

Men bara om man inte insett vilka möjligheter man går miste om, när man avstår de passiva delningsfiltrens direktkontakt med högtalarelementens impedans... Det finns mycket distorsionsfrihet att vinna, liksom reduktion av termisk kompression.

Fast talar vi om låga frekvenser (så låga att EMK är en väsentlig ingrediens i belastningsimpedansen) är det förstås helt korrekt att aktiva delningsfilter är en överlägsen lösning.

Självklart håller jag även med om att hifibranschen är både konservativ och genommytologiserad. Fast inte på grund av att någon (undertecknad t ex) håller fast vid att använda passiva filter där dessa erbjuder oomtvistliga fördelar.

Sven!

Har du mätt själv på ett par CM3? Jag har mätt på flera par och måste erkänna att de haft massor av egenskaper som... förvånade mig. Mest har jag haft kontakt med ett par CM3pro som en god vän ägde en tid, och kanske är det CM3pro sämsta varianten? Det är det definitivt om man änskar sig djupbasförmåga. Tre parallellkopplade element som driver en pipa genererar inte ett dugg mera tryck än ett, så om inte kabinettet är tre gånger större så blir balansen mellan mellanhöga och låga frekvenser en helt annan än med två eller med ett baselement. Det fanns visst en variant till tror jag, som hette Ultra. En mycket hög högtalare. Jag förmodar att denna var något mindre illa drabbad av djupbasbrist än denna CM3pro.

I vilket fall som helst var djupbasen i det närmaste obefintlig på de CM3pro jag avlyssnat (och mätt på). Output under 45 Hz var mycket svag.

Dämpmaterialet i lådan verkade sitta "bakfram", i varje fall om det vad avsett att vara en kvartsvågspipa (där man utnyttjar basbidraget när pipan är 1/4 våglängd lång). Mycket lite dämpning satt vid elementen (vilket gav en tämligen lådig klang), men det var helt fullproppat vid utblåset! Det ger stora förluster i slutet av pipan där den annars skulle ha kunnat ge bidrag.

Dämpningen var utförd ungfär som hos en klassisk engelsk ljudledning (transmission line) där inga väsentliga bidrag i djupbasen från öppingen eftersträvas. I själva verket har det gjorts dylika låor i England både med öppna och slutna pipor. Den fyrvägiga B&W 800 nautillus (storsnigeln) är ett exempel på sistnämnda. De har dock tagit till elektronisk kompensation för att inte helt bli utan djupbas.

CM3pro-exen hade även en överbetoning en bit under 100 Hz som var enorm (många dB!). Det hördes mycket tydligt. Baselementen hade ju ett Q-på nära 0,5, eller till och med mer, redan innan de sattes i låda. I detta fall steg det till långt över 1! Det vill säga resonansfrekvensen (övre toppen av de två i basområdet) låg klart mer än en oktav högre än friluftresonansfrekvensen.

Impedansen var inte att leka med heller. Om jag minns rätt sjönk den till sisådär 2,8 ohm som lägst. Känsligheten var dock klart högre än på medelhögtalaren.

Delningen uppvisade en nästan perfekt urfasning mellan elementen (fyrkantsåtergivning var därefter, helt olikt en fyrkantvåg).

Till råga på allt var hornet rent förfärligt om man ser till tonkurvelinjäritet. En bit över 10 kHz gjorde tonkurvan ett språng om över 15 dB! (Om jag minns rätt började effekten med en dipp, och fortsatte med en topp.) Nu var ju det hela överstökat på bara någon kHz, så det handlar om mycket höga Q-värden, troligen så höga att de inte hinner exiteras nämnvärt på transienta ljud, men på statiska...

Så lät det också, det kunde verkligen låta helt normalt på visst (dynamiskt) programmaterial, men mycket märkligt på visst annat programmaterial (med mera statiska brusande komponenter). Vasst och skärande. Starkt olinjärt var det också, fenomenet var helt olika på olika avlyssningsnivåer. Både hörbart och mätbart.

Detta appropå:

Sven skrev:Ett elements karakteristika ändras inte som funktion av inmatad signal

Visst tusan kan element ändra egenskaper med inmatad signal!

De enda som inte gör det alls är sådana som har en distorsion om 0,00000...% Har du något tips om sådana, så är jag intresserad. :wink:

OBS!
Jag skall tillägga att jag inte känner till om det par CM3pro (med tre basar) som jag kom i kontakt med var i originalskick. Vissa egenskaper kan ha varit orsakade av ingrepp som inte tillverkaren avsett, och därför inte kan lastas för.

av **Thomas_A** » 2004-01-05 13:06

Ingvar,

har du sett några mätningar på Megatrend?

T

av **IngOehman** » 2004-01-05 13:23

Nej. Inte sett, inte gjort några.

Har dock hört en del på dem, och vid åtminstone ett tillfället (en mässa för många år sedan) faktiskt blivit riktigt imponerad. Vet inte om det betyder att något var "rätt", eller om det var ett lyckligt sammanträffande mellan skiva, högtalare och rum, men bra övertygande lät det! Även om en gitarr var några gånger större än de brukar vara i verkligheten... :wink:

av **Thomas_A** » 2004-01-05 13:30

Ok.

Det måste vara lite knivigt att mäta dessa, det är väl bara utomhus som gäller om man inte har prof. mätrum.

T

av **Isidor** » 2004-01-05 18:48

Hej Sven,

Isidor skrev: B200-elementen klarar absolut inte en övre gränsfrekvens om 3.5 kHz heller.

Sven skrev: Det stämmer inte med min erfarenhet av CM3.

Jag tror att det är ganska okontroversiellt att påstå att 8"-element som uppför sig mycket väl upp till minst 7!!! kHz (kom ihåg användningen av första ordningens filter) är minst sagt ovanliga. Detta gäller inte minst B200. Om någon har motsatt uppfattning får han gärna motivera detta.

Quote:
Isidor skrev: Jag har själv uppnått mycket bra resultat för långa bandelement med en delningsfrekvens på 250 Hz, 3:e ordningens filter.

Sven skrev: Det där låter intressant. Hur långa? Hur breda?

Ca 20 mm breda och 2 m långa.

Quote:
Isidor skrev: I praktiken är skillnaden mellan kvartsvågspipa och transmissionslinje normalt sett försumbar. En transmissionslinje förutsätter nämligen en reflektionsfri avslutning, vilket inte går att
åstadkomma med rimliga medel för riktigt låga frekvenser.

Sven skrev: Kan Du förklara lite närmare?

Visst. Transmissionslinjen eller -ledningen är egentligen ett elektrotekniskt begrepp (som förvisso utvidgats även till akustiska system), där man tänker sig ett snyggt och fint energiflöde från källa till mottagare. Här är det ofta ganska enkelt att åstadkomma den impedansanpassning/reflektionsfrihet som krävs för att inte ställa till det hela. Akustiskt sett är detta mycket besvärligt för låga frekvenser där detta kräver minst kvartsvågstjocklek på den absorbent som måste avsluta kanalen. T.ex. kräver gränsfrekvensen 20 Hz en absorbenttjocklek på ca 4 m.

Quote:
Isidor skrev: Om jag hade kvar mina CM-3 Pro så skulle jag göra mitt bästa för att visa att de antagligen är närmare en halvtaskig basreflexavstämning än något annat i lågfrekvensområdet.

Sven skrev: Basreflex? Hur kan en nära 3 meter lång pipa klassas som "en halvtaskig basreflexavastämmning?

OK, jag förtydligar: egentligen intern dubbelkavitets basreflex med stående vågor i kaviteterna för lite högre frekvenser. (För dem som inte skådat in den låda som diskuteras: tänk er en låda om ca 0.35x0.4x1 m (DxBxH) som är delad i sidled med en inre vägg. Två höga och smala kaviteter internt alltså. I den ena kaviteten sitter elementen och kommunicerar med den andra kaviteten via ett relativt litet hål. Denna andra kavitetet kommunicerar sedan med omgivningen via ytterligare att relativt litet hål. Denna lösning brukar ibland benämnas intern dubbelkavitets basreflex då hålen kan ses som portar.) Lådan kan inte anses vara en 3 m lång pipa då den interna konfigurationen inför randvillkor som gör den effektiva längden endast ca 1 m. I konventionella kvartsvågspipor undviker man detta genom att relativt försiktigt kröka pipan internt. För frekvenser där vågutbredningseffekter kan anses påverka systemet ger en alltför abrupt krökning ovillkorligen en kraftig reflektion och pipan slutar arbeta som avsett.

För riktigt låga frekvenser kan man dock se systemet som "lumpat" och under ca 80 Hz erhåller man alltså ett dubbelkavitets basreflexsystem. Över 80 Hz har man fortfarande inte en kvartsvågspipa, däremot begynnande påverkan från massor av stående vågor i kaviteterna som även kommer att läcka ut genom den yttre porten. Detta skulle onekligen kunna tolkas som tecken på att man har en kvartsvågspipa, men de akustiska förutsättningarna för detta är inte uppfyllda.

Quote:
Isidor skrev; Hörbarheten av den metalliska klangen är klart beroende på programmaterial, men med mycket högfrekvensrika inspelningar så ändrar hornen karaktär och blir fräsande och lite vassa i klangen.

Sven skrev: Ett elements karakteristika ändras inte som funktion av inmatad signal. Snarare är det olika felaktigheter i nyttosignalen som påvisas olika av olika element, alt återigen beroende på nyttosignalens spektra -och energiinnehåll.

??? Jag hoppas att du håller med om att om insignalen har ett frekvensspektrum som inte exciterar t.ex. en resonans så kommer den heller inte att störa återgivningen.

Avslutningsvis måste jag upprepa att CM3 inte alls var/är någon dålig högtalare. För att vara en högtalarkonstruktion från mitten/slutet av sjuttiotalet så var/är den riktigt bra. Som sagt var, jag är mest ganska gnällig.

av **IngOehman** » 2004-01-05 20:26

Isidor skrev:tänk er en låda om ca 0.35x0.4x1 m (DxBxH) som är delad i sidled med en inre vägg. Två höga och smala kaviteter internt alltså.

Fast så ser väl inte CM3 ut inuti? De har ju (jag vågar inte svära på detta, men detta är vad jag har för mig) två innerväggar, den ena delar lådan i två halvor (olika stora) den andra delar den ena halvan i ytterligare två halvor. Sammanlagt uppstår tre stycken sisådär en meter långa (akustiskt är de kortare) pipor som är seriekopplade. Man kan förenklat säga att ljudet går från elementen nedåt, sedan vänder det i botten och går uppåt i nästa pipa, för att sedan nå toppen av lådan och vända nedåt igen, för att till slut nå hålet på framsidan.

Den akustiska längden är ungefär 2,6 meter om jag minns rätt (nej, ljudet går inte som man kan tro långsammare när det kröker - det går snabbare!).

Visst är det en ljudledning! (Av nått slag...) Man kan ifrågasätta om transitionerna mellan de tre pipdelarna är smärtfri, och man kan fråga sig huruvida den har effektiv kvartsvågssula (mest på grund av var dämpmaterialet sitter dock). Men man måste betrakta det som en ljudledning, ehuru inte optimal.

Men å andra sidan: Vad är en "optimal" ljudledning? Principen som sådan är ju fysikaliskt inkapabel att generera enkla (låga ordningstal) fysikaliska mekanismer, i varje fall om man vill utnyttja bidraget från pipöppningen. Det blir alltid komplicerade system som inte kommer att hantera alla frekvenser likvärdigt. De har alltid en inbyggd "karaktär".

Isidor skrev:I den ena kaviteten sitter elementen och kommunicerar med den andra kaviteten via ett relativt litet hål. Denna andra kavitetet kommunicerar sedan med omgivningen via ytterligare att relativt litet hål.

Eftersom piporna nog är smalare än du tror (eftersom de är fler än du tror), tror jag att öppningarna är proportionellt större än du tror. :wink:

Isidor skrev:Denna lösning brukar ibland benämnas intern dubbelkavitets basreflex då hålen kan ses som portar.) Lådan kan inte anses vara en 3 m lång pipa då den interna konfigurationen inför randvillkor som gör den effektiva längden endast ca 1 m.

Jag skulle vilja vända på ditt resonemang: Visst är många ljudledningshögtalare i verkligheten försedda med ett beteende som liknar basreflexlådor en smula, men det motsatta är minst lika vanligt - att basreflexlådor på grund av sin inre geometri har ljudledningslika beteenden!

En tre meter (eller i varje fall drygt 2,5 meter) lång pipa har faktiskt rätt svårt att bete sig som ett basreflexsystem. Ljudet hinner helt enkelt inte fram! :wink:

Själva grundprincipen för en fungerande basreflexlåda kräver att alla geometriska mått i lådan skall vara försumbart korta jämfört med 1/4 våglängd i arbetsområdet. Först då når man en "äkta basreflexlåda". Först då har man en sant mekanisk resonator (som alltså uppfyller w=sqr(k/m)). I annat fall är det snarare en ljudledningshögtalare (där w=v/(8*pi*l)).

Oavsett vilket kan det förstås vara en god högtalare, men högtalare med nära tre meter mellan element och ljudledningsmynning kan INTE rimligtvis klassificeras som en basreflexlåda. I varje fall inte om man med basreflexlåda menar en grunka vars basavstämningsfrekvens inte har några harmoniska övertoner. (Dock i förekommande fall en parasitresonans w=v/(4*pi*l), där l = portlängden.)

Isidor skrev:I konventionella kvartsvågspipor undviker man detta genom att relativt försiktigt kröka pipan internt. För frekvenser där vågutbredningseffekter kan anses påverka systemet ger en alltför abrupt krökning ovillkorligen en kraftig reflektion och pipan slutar arbeta som avsett.

Visst är försiktiga krökar bättre än dramatiska, men man kan nå förvånansvärt höga Q-värden på kvartsvågsresonansen även när pipan är ganska illa krökt. Kvartsvågsresonansen upphör inte så lätt som man kan tro, dämpning på fel ställe i pipan är t ex för det mesta vanskligare för godhetstalet. Förvisso brukar 1/4-frekvensen bli högre än konstruktören tänkt sig, men funktionen upphör inte, den blir bara smutsad av ett gäng extra resonanser som bildas av kommunikation mellan de inre impedansdiskontinuiteterna.

Vh, Ing. Öhman

av **Isidor** » 2004-01-05 20:33

Hej Ingvar,

Jodå, visst finns det fördelar med passiva lösningar också. På det hela taget tycker jag ändå att nackdelarna överväger. Nu är ju i och för sig hifiverkligheten sådan att aktiva högtalare sällan haft någon kommersiell framgång, så det är alls inte konstigt att de fortfarande är ganska ovanliga. Jag inser också att just du knappast påverkas av så futila frågor som kommersiell gångbarhet i dina konstruktioner. :wink:

av **Isidor** » 2004-01-05 20:51

Hej igen Ingvar,

Om lådan internt ser ut som du beskriver den så har du rätt och mitt resonemang faller platt. Det var nästan tjugo år sedan jag kikade in i lådan, så jag kan absolut ha fel här. Det är också helt riktigt att kvartsvågspipor eller ljudledningar inte har någon skarp gräns mot basreflexlådor, men jag framhärdar i att skarpa diskontinuiteter ger en uttalad påverkan på 1/4-vågsresonansen och ännu mer påverkar högre frekvenser.

av **Isidor** » 2004-01-05 21:06

Sven,

Isidor skrev: Det förvånar mig inte att du har mer HF-energi från Athena-banden. Vill man ha god HF-utsträckning från en lång banddiskant (utan elektronisk korrektion förstås) så leder de ganska speciella mekanoakustiska förutsättningarna för en lång smal strålare till att frekvensgången får en viss betoning omkring 5-10 kHz. Detta alldeles oavsett eventuella resonanser i bandet.

Sven skrev: Frekvensgången är relaterad till 1/f samt strålningsresistansen som funktion av bandbredd/frekvens. 1/f är i sin tur relaterat till bandets massa samt magnetflödet i gapet.

Se mitt svar i denna fråga här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1596

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-05 21:25

Om undertecknad får avbryta herrarnas delikata resonemang för en stund skulle jag vilja att ni anger en högtalare av respektive princip som ni tyckt har varit de ljudmässigt mest lyckade genom åren och sinsemellan rangordna dessa:

1 Sluten låda
2 Basreflex
3 Kvartsvågspipa
4 TL
5 Elektrostat
6 Magnetostat
7 Övrig typ

(För att göra det svårare får ni inte ange en egen produkt denna gång) :wink:

Jag är inte ute efter något fördolt utan är bara genuint intresserad av era historiska upplevelser.

Tack på förhand.

mvh
mp

av **Sven** » 2004-01-05 21:29

Jag vill framföra ett tack till Ing. Öhman för att på ett pedagogiskt sätt ha klarlagt för Isidor hur en CM3 egentligen såg ut inuti. Tack!

Sven.

av **Sven** » 2004-01-05 21:41

mattepatte skrev:Om undertecknad får avbryta herrarnas delikata resonemang för en stund skulle jag vilja att ni anger en högtalare av respektive princip som ni tyckt har varit de ljudmässigt mest lyckade genom åren och sinsemellan rangordna dessa:

1 Sluten låda
2 Basreflex
3 Kvartsvågspipa
4 TL
5 Elektrostat
6 Magnetostat
7 Övrig typ

(För att göra det svårare får ni inte ange en egen produkt denna gång)

Jag är inte ute efter något fördolt utan är bara genuint intresserad av era historiska upplevelser.

Tack på förhand.

mvh
mp

Hej!

Din fråga är i princip lika svårbesvarad som den är delikat. Det finns nog ingen GIVEN segrare här. Varje princip har sina generella fördelar, (om de utnyttjas optimalt vill säga)

Sven

av **Isidor** » 2004-01-05 22:03

Sven,

Eftersom du verkar vara ha god kännedom om Audio-Tronics konstruktioner kanske du även har tillgång till mätdata för CM3 eller t.o.m. Megatrend/Athena?

av **Morello** » 2004-01-05 22:14

Isidor,

Är det CM3 som är bestyckad med en banddiskant med akustisk transformator från Bulgarien :?:

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-05 23:28

Hej Morello, Gamma VLD-13 med Bosse moddade band. Bulgariskt japp.

Sven: Finns inget rätt eller fel i det fallet.
Vill bara höra era personliga åsikter.

Alla: Som sagt, tacksam för att få ta del av era åsikter med hänvisning till mitt tidigare inlägg

av **frauxm** » 2004-01-06 02:08

Tja!
Verkar som om tiden är ur led...
När jag skriver detta inlägg är klockan 1.16 a.m. tisdagen 6 januari 2004.

Föregående inlägg skrevs 7.28 a.m. tisdagen 6 januari 2004....

Nu till min fråga - är
jag a: full,
b: det något tekniskt fel,
c: det någon som driver med mig,
d: felet tillrättat nästa gång jag kollar denna tråd???

På a svarar jag lite grand, på b vet jag inte, på c kan ej uteslutas samt på d högst troligt :wink:

av **Sven** » 2004-01-06 03:32

Isidor skrev:Sven,

Eftersom du verkar vara ha god kännedom om Audio-Tronics konstruktioner kanske du även har tillgång till mätdata för CM3 eller t.o.m. Megatrend/Athena?

Hej igen,

Njae.. tyvärr har jag nog inget av intresse kvar. Skall kolla om jag kan hitta något som ev. blivit kvar efter diverse hyllrensningar. Återkommer om detta i så fall.

Sven.

av **Sven** » 2004-01-06 04:54

IngOehman skrev:

Impedansen var inte att leka med heller. Om jag minns rätt sjönk den till sisådär 2,8 ohm som lägst. Känsligheten var dock klart högre än på medelhögtalaren.

Den förstärkare som inte klarar 2,8 Ohm torde ha ett begränsat marknadsintresse. OTL undantaget givetvis.

(Här skulle jag i sammanhanget vilja komma med en brasklapp som jag inom parentes skulle bli glad om Du kan vederlägga): Jag påstår att det tills dags dato inte finns en enda förstärkare som har tillfredsställande stabilitet under dynamiska förlopp...

Låt mig ge ett exempel: Tag en förstärkare (vilken som helst av de s.k. högklassiga, väljudande alternativen) och koppla den till ett par högtalare med "normal" känslighet.

Sätt på en skiva som innehåller ett klassiskt soloparti (utan orkesterinsats), med en god sopransolist och drag up volymen till, säg 96-99 dB i topparna. Lägg nu, (om det är praktiskt möjligt) den ena handen försiktigt på ett av basmembranen.

Du kommer förmodligen att känna hur basmembranet "svävar" i takt med "eruptionerna" från solisten. Vi talar här om i sammanhanget långsamma svävningsförlopp på några få Hz med amplitförlopp på upp till flera millimeter. Det är skrämmande att förstärkartillverkarna inte har kommit längre på detta område. Har Du erfarenhet av någon absolut "klippfast" förstärkare som klarar detta enkla test vore jag tacksam att få veta fabrikat...

Delningen uppvisade en nästan perfekt urfasning mellan elementen (fyrkantsåtergivning var därefter, helt olikt en fyrkantvåg).

Inte på mina egna exemplar i varje fall. (De med 2 baselement). De hade den snyggaste fyrkantvåg jag hittills har sett på något högtalarsystem, vilket gör att jag befarar att Du kanske har mätt på "moddade" ex?

Till råga på allt var hornet rent förfärligt om man ser till tonkurvelinjäritet. En bit över 10 kHz gjorde tonkurvan ett språng om över 15 dB!

Om jag inte missminner mig, presenterades kurvor för frekvensgång bl.a. i Hifi Kit's katalog samt i den gamla Hi-Fi-handboken. Utmärkande för frekvensresponsen var just frånvaron av diskreta resonanstoppar.

(Om jag minns rätt började effekten med en dipp, och fortsatte med en topp.) Nu var ju det hela överstökat på bara någon kHz, så det handlar om mycket höga Q-värden, troligen så höga att de inte hinner exiteras nämnvärt på transienta ljud, men på statiska...

Din slutsats får mig att misstänka att det var någon moddare som varit i farten då åtminstone mina ex var befriade från dessa ringningsfenomen. Bortsett från detta så är det min personliga uppfattning att ett högt Q-värde är minst lika hörbart under transienta förlopp som under statiska.

Så lät det också, det kunde verkligen låta helt normalt på visst (dynamiskt) programmaterial, men mycket märkligt på visst annat programmaterial (med mera statiska brusande komponenter). Vasst och skärande. Starkt olinjärt var det också, fenomenet var helt olika på olika avlyssningsnivåer. Både hörbart och mätbart.

Som sagt, undrar hur de exemplaren var moddade...

Visst tusan kan element ändra egenskaper med inmatad signal!

De statiska parametrarna förändras inte såvida elementet inte drivs utanför Xmax i sitt linjära område.

OBS!
Jag skall tillägga att jag inte känner till om det par CM3pro (med tre basar) som jag kom i kontakt med var i originalskick. Vissa egenskaper kan ha varit orsakade av ingrepp som inte tillverkaren avsett, och därför inte kan lastas för.

Du har en trivsam och stimulerande debatt-teknik. Ser fram mot fortsatta intressanta diskussioner! :wink:

Sven.

av **Christer_Tamm** » 2004-01-06 08:52

Sven skrev: (till Ing Öhman)

Du har en trivsam och stimulerande debatt-teknik. Ser fram mot fortsatta intressanta diskussioner! :wink:

Sven.

Jag tycker er diskussion är ett bra exempel på varför man skall läsa och skriva på www-fora över huvud taget: när det är som bäst lär sig inte bara de som diskuterar något av varandra -- det gör även de som inte diskuterar, men som likväl är intresserade av ämnet.

Jag lyssnade på Megatrend och CM-3 på en HiFi-mässa någon gång på 80-talet. På denna mässa var det en förfärlig massa oljud (märkligt att utställarna själva inte märker att det låter illa, inte sant?) men i Audiotronics demorum lät det jättetrevligt. Och så var Audiotronic-mannen himself mycket pedagogisk -- och trevlig.

Finns företaget och högtalarna kvar idag? En googling ger inga resultat.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-06 11:35

CT,
Jag tror inte att Audiotronic existerar idag. Däremot är "Audiotronicmannen" verksam! Jag och några bekanta var hemma hos honom och lyssnade på hans nya högtalarprojekt för ett par veckor sen. Vi som var där såg nog roliga ut eftersom våra hakor hängde nedåt...
Det lät makalöst helt enkelt. Det gick inte att jämföra med något jag hört innan.
Håller också med att detta är en givande diskussion, beroende på den på hififora så ovanliga omständigheten av att deltagarna har kunskap, och inte bara åsikter att förmedla.
Hoppas att detta bara är början!

av **Membranerik** » 2004-01-06 12:06

Jag mailade Bosse någon gång i maj -03 för lite mer info om Megatrend och fick följande svar......

Hej!

Tyvärr har Megatrenden slutat att tillverkas då KEF upphörde med
elementproduktionen. Men vi kommer igen med andra högtalare under annat
namn... Håll utkik i HiFi & Musik...

MVH /BB

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 13:13

Har Bosse någon inblandning i de här månne ?

Bild

av **patrikf_inaktiv** » 2004-01-06 13:17

De högtalare jag lyssnade på liknade högtalarna med 8 basar, som jag tror att Bosse har designat.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 13:24

För den som kan Koreanska så står säkert kopplingen mellan BB och Red Rose (ML) här:
http://solth5.yonsei.ac.kr/~jplee/home50/main/gallery/g4.html

Annars finns den här på mer lättförståelig engelska.
http://www.1388.com/articles/mark-english/page_2/Page_3/page_3.html

av **IngOehman** » 2004-01-06 14:05

mattepatte skrev:Om undertecknad får avbryta herrarnas delikata resonemang för en stund skulle jag vilja att ni anger en högtalare av respektive princip som ni tyckt har varit de ljudmässigt mest lyckade genom åren och sinsemellan rangordna dessa:

1 Sluten låda
2 Basreflex
3 Kvartsvågspipa
4 TL
5 Elektrostat
6 Magnetostat
7 Övrig typ

Nu är jag inte så kunnig som jag skulle önska om marknadens utbud genom tiden. Vill dessutom särskilt stressa, att jämförelsen mellan en massa högtalare som man allihopa tycker har egenskaper man skulle önska vore annorlunda, är ett synnerligen subjektivt uppdrag.

Det handlar om smak - man väljer vad man gillar bäst, eller egentligen - man väljer bort det man ogillar mest.
(musiksåtergivningsapparater kännetecknas ju av sina fel, inte av sina "förtjänster". Det som skiljer den perfekta apparaten mot den som inte är perfekt är felen.)

Min lista blir hursomhelst:
1. Basreflex - B&W801typ3(1990?).

2. Sluten låda - B&W801typ1(1980)/Snell typA version2(12")/NHT3.3

3. Kvartsvågspipa - En högtalare jag hörde för många år sedan, vad var det? Ingen aning. Lät subjektivt fantastiskt bra i varje fall.

4. TL (enligt det engelska konceptet) - Nej, en sluten låda är samma sak, fast bättre. Jag skippar nog TL. I teorin kan man nå fördelar över sluten låda med TL, men jag har andrig sett några exempel i verkligheten.

5. Dipol - Den enstaka mässlyssningen på Megatrend (har hört mindre lyckade spelningar på den också) men kan inte uttala mig om den som produkt från en lyssning.

6. Dipol (både elektrostater & magnetostater) - Quad ESL63 med Finska gradient basar. Har inte träffat på någon magnetostat som jag känt det minsta ha-begär till. Nya ESL989 liksom systern är nog bra de med, fast formatet på de nya gör ju komplettering med kapabel bas svårare... Det måste nästan förses med fristående dipolbasar (eller ännu roligare lösningar...).

7. Övrig typ - Hornsystem kan vara överbevisande i sådana miljöer där riktverkan är nödvändig. Jättestora lokaler med lite mer efterklang än man skulle önska. Har inget specifikt exempel på bra hornsystem. Jag talar om horn för registret över 100 Hz dock.

Som bassystem är horn kanske tveksammare. Ett riktigt fullregisterbashorn, säg Fu<30 Hz (som inte är 1/4-pipa i lägre registret alltså) blir ENORMT!!! Vi talar om hornlängder om 20 meter och mynningsstorlekar med diameter 3-4 meter! (Jo, jag har hört sådana också)

Förvisso kan man göra horn som har mynningsreflex och blir hybrider mellan horn och kvartsvågspipor, formatet kan minskas till en bra bit under hälften, men stora blir de likafullt...

Det finns bättre lösningar som blir lika kapabla, lika riktade, mycket mindre, mycket renare och som gör att man slipper de stora fördröjningarna.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2004-01-06 14:07

Isidor skrev:...men jag framhärdar i att skarpa diskontinuiteter ger en uttalad påverkan på 1/4-vågsresonansen och ännu mer påverkar högre frekvenser.

Vi är helt överens. Skarpa diskontiuiteter höjer resonansfrekvensen och minskar Q-värdet. Resonansen upphör inte så lätt dock, med mindre än att den dödas medelst dämpning.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2004-01-06 14:16

Isidor skrev:Hej Ingvar,

Jodå, visst finns det fördelar med passiva lösningar också. På det hela taget tycker jag ändå att nackdelarna överväger.

Jag vill framhärda i att det beror på applikation. I rätt applikation skulle jag påstå att passiva lösningar* saknar nackdelar helt.

Nu är ju i och för sig hifiverkligheten sådan att aktiva högtalare sällan haft någon kommersiell framgång, så det är alls inte konstigt att de fortfarande är ganska ovanliga.

Undantaget är studiomoitorer.

Jag inser också att just du knappast påverkas av så futila frågor som kommersiell gångbarhet i dina konstruktioner.

Vaddå? Skall man bry sig om huruvida någon vill köpa saker blir man ju helt prostituerad.

Nä, jag gör saker så de blir så bra som möjligt (=så att jag vill ha dem själv). Dom som inte begriper hur bra de är, har en rik övrig marknad att välja från. :wink:

Jag framhärdar ju i att tillgripa passiva lösningar till och med i inspelningsstudior (utom vid lågfrekvensdelningar förstås, och då aldrig med någon elektronik inbyggd i högtalarna!).

Det är fascinerande att gång på gång höra inspelningsfolk berättar för mig att de "vill ha" aktiva högtalare. När jag frågar varför så svarar de nästan alltid:

Jo, för att... det är väl bättre? Eller..?

Vh, iö

*Det skal ltilläggas att alla fördelar från passiva lösningar går att skapa även i aktiva system, men det fordrar att man överger standardlösningen att bara använda elektronisk delning följd av normala effektförstärkare. Förstärkarna måste i ett optimalt system förses med dito optimal frekvensberoende utimpedans. Sådana lösningar har jag gjort också, och det blir lika bra som med passiva delningsfilter. Nackdelen är förstås att det är lite besvärligt. Fast man kan nå mycket långt med ganska enkla lösningar. De pengar man förlorar på att systemet blir komplicerat med många effektförstärkare vinner man ofta tillbaka på att klara sig med sammanlagt MYCKET mindre total förstärkareffekt. Skillnaden kan bli häpnadsväckande stor. I synnerhet i ett flervägssystem med horn i de övre frekvensregistren.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 14:56

Tack för din listning I.Ö.

Isidor då ? Kom igen nu...

Sven du blir också tvungen...

av **IngOehman** » 2004-01-06 15:08

Sven skrev:Den förstärkare som inte klarar 2,8 Ohm torde ha ett begränsat marknadsintresse. OTL undantaget givetvis.

Det har du i princip rätt i, absolut, som princip. Men i praktiken är det nog så att många förstärkare beter sig fantastiskt mycket sämre än man skulle önska i så låga impedanser. Kan även lägga till att DC-resistansen nog var nära 2 ohm blankt.

Tittar man på en så enkel sak som distorsion så har jag nog aldrig någonsin sett en förstärkare som inte uppvisat väsentligt (säg >40%) högre dist i 4 ohm än i 8 ohm, i varje fall vid frekvenser över 500 Hz. Strömdist är för det mesta helt dominernade alltså. Det kan vara ett argument för att eftersträva högohmiga högtalare för alla andra applikationer än mycket lågfrekventa (där det är lättare att skaffa sig tillräcklig gain för att kunna hantera strömdist med hård återkoppling). I varje fall när kvalitetsanspråken är de allra högsta.

Sven skrev:(Här skulle jag i sammanhanget vilja komma med en brasklapp som jag inom parentes skulle bli glad om Du kan vederlägga): Jag påstår att det tills dags dato inte finns en enda förstärkare som har tillfredsställande stabilitet under dynamiska förlopp...

Låt mig ge ett exempel: Tag en förstärkare (vilken som helst av de s.k. högklassiga, väljudande alternativen) och koppla den till ett par högtalare med "normal" känslighet.

Sätt på en skiva som innehåller ett klassiskt soloparti (utan orkesterinsats), med en god sopransolist och drag up volymen till, säg 96-99 dB i topparna. Lägg nu, (om det är praktiskt möjligt) den ena handen försiktigt på ett av basmembranen.

Du kommer förmodligen att känna hur basmembranet "svävar" i takt med "eruptionerna" från solisten. Vi talar här om i sammanhanget långsamma svävningsförlopp på några få Hz med amplitförlopp på upp till flera millimeter. Det är skrämmande att förstärkartillverkarna inte har kommit längre på detta område. Har Du erfarenhet av någon absolut "klippfast" förstärkare som klarar detta enkla test vore jag tacksam att få veta fabrikat...

För det första vill jag hålla med dig. Jag vederlägger inte din brasklapp - jag kan bekräfta den! :wink:

Fantombas (skapad av musikens envelope, som en likriktad version) är verkligen störande (fast vissa i blindtest faktiskt rapporterar att de tycker att det får musiken att låta "mera levande"!).

Felet kan drabba alla apparater som har en tillräckligt stark kvadratisk term, som inom audioområdet omhändertas av återkopplingen, men som p g a en kombination av en kopplingskondensator och återkopplingens utförande (frekvensberoende) uppvisar den kvadratiska termen i utsignalen, i ett mer eller mindre stort frekvensområde. Faskompensation kallas ibland kopplingseländet. Allra nanligast är det hos singel end rörförstärkare med brister i utgångstransformatorn (ingen luftspalt?), samt olyckligt vald viloström.

Sentec PA9 är de första förstärkare som kommer upp i mitt bakhuvud som är helt fria från sådana beteenden.

Man skall dock minnas att många inspelningar har, redan från början, detta fel inneboende. Då kommer effekten förstås att märkas även med en perfekt förstärkare.

Sven skrev:
iö skrev:Delningen uppvisade en nästan perfekt urfasning mellan elementen (fyrkantsåtergivning var därefter, helt olikt en fyrkantvåg).

Inte på mina egna exemplar i varje fall. (De med 2 baselement). De hade den snyggaste fyrkantvåg jag hittills har sett på något högtalarsystem, vilket gör att jag befarar att Du kanske har mätt på "moddade" ex?

Det kan mycket väl vara så.

Det enda som gör mig fundersam är att högtalaren anges ha ett första ordningens delningsfilter, och att det skall arbeta med klassist butterworth-addition (90 graders fasskillnad mellan elementen vid alla frekvenser). De akustiska geometrierna tycktes inte möjliggöra detta!

Och dessutom: När diskantelementet fasvändes så blev additionen alldeles utmärkkt och med lite god vilja skulle även fyrkantsvaret kunna få skapligt höga poäng, det var inte perfekt, men såg mycket bättre ut än de allra flesta hötalare jag stött på (högtalaren bildade då ett allpassystem med rätt hög övergångsfrekvens).

Sven skrev:
iö skrev:Till råga på allt var hornet rent förfärligt om man ser till tonkurvelinjäritet. En bit över 10 kHz gjorde tonkurvan ett språng om över 15 dB!

Om jag inte missminner mig, presenterades kurvor för frekvensgång bl.a. i Hifi Kit's katalog samt i den gamla Hi-Fi-handboken. Utmärkande för frekvensresponsen var just frånvaron av diskreta resonanstoppar.

Ja, det stämmer nog, men jag känner inte till varken pen- eller skrivarhastighet i det fallet. Mycket skarpa förlopp är lätta att trolla bort när man mäter, om det är det man vill...

Kan dock nämna att jag har gjort många mätningar (jag kör med maximal upplösning när jag mäter) på både VLD12 och VLD13, och både dessa horn uppvisade i originalskick precis samma resonanser, men med mycket mindre amplitud (<+/-3 dB) än hos den CM3pro jag träffade på.

Någon antydde tidiagare i tråden att slarvig montering kan orsaka konstiga resonanser i hornets membran. Det är alls inte omöjligt att någon bytt membran själv, utan att klara av jobbet snyggt. Som jag antytt tidigare känner jag inte till just dessa exempelrs historia, så beteendet kan ju ha varit helt icke-representativt för högtalaren.

Sven skrev:
iö skrev:(Om jag minns rätt började effekten med en dipp, och fortsatte med en topp.) Nu var ju det hela överstökat på bara någon kHz, så det handlar om mycket höga Q-värden, troligen så höga att de inte hinner exiteras nämnvärt på transienta ljud, men på statiska...

Din slutsats får mig att misstänka att det var någon moddare som varit i farten då åtminstone mina ex var befriade från dessa ringningsfenomen. Bortsett från detta så är det min personliga uppfattning att ett högt Q-värde är minst lika hörbart under transienta förlopp som under statiska.

Ganska höga Q-värden ja, men Inte om det är mycket högt. Och i synnerhet inte om det huvudsakligen är en notch.

Sven skrev:
iö skrev:Så lät det också, det kunde verkligen låta helt normalt på visst (dynamiskt) programmaterial, men mycket märkligt på visst annat programmaterial (med mera statiska brusande komponenter). Vasst och skärande. Starkt olinjärt var det också, fenomenet var helt olika på olika avlyssningsnivåer. Både hörbart och mätbart.

Som sagt, undrar hur de exemplaren var moddade...

Jo. Man skall nog inte undervärdera svårigheten att byta membran på elementen. Det borde alltid ske på audioverksatd med mätmöjligheter.

Sven skrev:
iö skrev:Visst tusan kan element ändra egenskaper med inmatad signal!

De statiska parametrarna förändras inte såvida elementet inte drivs utanför Xmax i sitt linjära område.

Så kan man förstås säga, men i den fysikaliska verkligheten finns inga skarpa linjer, de är i varje fall ytterst ovanliga. Bara för att något kallas "linjära området" skall man inte tro att det är linjärt. Hade det varit det hade distorsionen varit 0,000...%.

I praktiken kan man nog betrakta begreppet "det linjära området" som en mycket grov generalisering. Olinjäriteter i högtalarsammanhang hittar man ju även på u-nivå.

Ta en sådan sak som ett baselements fjädring. Det är allmänt känt att vissa element har "progressiv upphängning". Med det menar man att den fjäder som upphängningen utgör, bli styvare och styvare ju längre från mittlägen membranet rört sig. Mot-kraften ökar alltså inte linjärt, utan kvadratiskt, exponentiellt, eller något annat mera svårdefinierbart.

Men vad få tänker på är att de allra flesta element har stora olinjäriteter även vid mikroskopiska nivåer. Den som inte tror det kan prova att mäta iimpedansen på ett högtalarelement med några olika signalnivåer. Säg 0,1 mA (1 volt och 10 kohm seriemotstånd), 2 mA (10 volt och 5 kohm) samt 40 mA (20 volt och 500 ohm). Under alla dessa mätningarna arbetar elementet med största sannolikhet inom sitt "linjära område", men impedanskurvorna kommer (nästan undantagslöst) att visa att elementet ingalunda är linjärt.

Sven skrev:
iö skrev:OBS!
Jag skall tillägga att jag inte känner till om det par CM3pro (med tre basar) som jag kom i kontakt med var i originalskick. Vissa egenskaper kan ha varit orsakade av ingrepp som inte tillverkaren avsett, och därför inte kan lastas för.

Du har en trivsam och stimulerande debatt-teknik. Ser fram mot fortsatta intressanta diskussioner!:wink:
Sven.

Tack! Och detsamma! /Ing. Öhman

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 15:28

Ursäkta om jag ständigt tangerar gränsen för OT men I.Ö. har du lyssnat på Lundahl hornet ?
Läste om detta horn i en gammal MOLT i en artikel om hans magnetiska förstärkare. magamp eller vad den nu hette.

Spännande

av **IngOehman** » 2004-01-06 16:28

Mattepatte! Låt mig erbjuda några undvikande kommentarer.

1. De har en... modern design. Satt i rätt tidsperspektiv, nämligen den tid då ordet modern, var modernt. :wink:

2. Jag gillar LL-transformatorerna!

3. Det är alltid kul med annorlunda prylar, för dom som tycker det alltså. Jag är personligen mera intresserad av att lyssna på musik, och har därför svårt att intressera mig för saker som inte är till någon glädje för musiklyssnandet.

Tycker att magnetförstärkarna är ungefär lika intressanta som hornen. Skiljer mig för övrigt markant från Lars Lundahl således att jag inte har något emot stereo. Lars kommer inte äverens med stereofoni, utan förespråkar mono.

Vh, Ing. Öhman

av **Janders** » 2004-01-06 16:43

mattepatte:
Den lilla studiomonitor'n du visar bild på är Red Rose "Rosebud II", och vad gäller den vågar jag rätt tvärsäkert säga att den har inte konstruerats av BB . Banddiskanten tillverkas i Kina, men är utvecklad av Alain Bernard från Raven. Detta element går att handla från en norsk firma (som jag tyvärr f.t. glömt namnet på) för ca 2300 NOK/styck.
Annars kan man handla nästan "samma" högtalare som Rosebud (definitivt samma element) från GoldenAge Music. Det har jag gjort

. De heter då AurumCantus "Leisure2" och kostar endast 7000:-/paret

av **Sven** » 2004-01-06 16:49

mattepatte skrev:Tack för din listning I.Ö.

Isidor då ? Kom igen nu...

Sven du blir också tvungen...

Jag tycker att I.Ö. gav ett mycket bra svar och täckte upp resonemanget på ett bra sätt. Generellt sett kan man väl säga att ju mer man sätter sig in i problematiken, desto ödmjukare tenderar man att bli. För varje tes finns det en anti-tes så om jag nu uttrycker min personliga uppfattning här och nu, är det med näst intill visshet gränsande sannolikhet troligt att den inte kommer att vara statisk.

Dessutom måste jag få göra den reservationen att jag bara klarar av att säga vad jag IDAG skulle välja för lösning SAMT att den skulle bli mycket dyrbar att sätta i verket, till och med som prototyp.

Alltså: Medveten om alla dess begränsningar sätter jag nog trots allt dipolen högst på listan. Men det sker långt ifrån reservationslöst! (Du känner säkert själv till alla problem som är förknippade med den lösningen, som tex Newton och WAF!) :wink:

Men... rätt utnyttjad (vad det nu är är jag ännu inte fullt på det klara med), tror jag ändock att dipolen har teoretiska förutsättningar att slå det mesta, bara man på ett intelligent sätt kan hantera bakvågens problematik.

LÅDOR i alla dess former och skepnader har jag börjat få nog av, även om jag naturligtvis är medveten om att det finns många exempel på riktigt lyckade lösningar, (men kom ihåg att jag här talar om vad jag idag TROR är den gångbara vägen om man söker ULTIMATA (men som sagt tyvärr mycket dyrbara) lösningar.

I likhet med IÖ, (om jag tolkade honom rätt), har jag dock inte särskilt mycket till övers för "isodynamiska" lösningar av den typ som vi sett flera prov på från andra sidan Atlanten..

Sedan har vi ju det verkliga problemet: Klippfast och expansions-villig samt djup och "torr" bas... DET är inte det lättaste att åstadkomma i hemmiljö....!

Sven.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 17:17

Janders skrev:mattepatte:
Den lilla studiomonitor'n du visar bild på är Red Rose "Rosebud II", och vad gäller den vågar jag rätt tvärsäkert säga att den har inte konstruerats av BB.

Här har du lite matnyttigt.

http://www.stereophile.com/news/10627/ skrev:In 1998,the founder of Mark Levinson Audio Systems broke away from his second company, now known as Cello Technologies, to form his third venture in the audio industry. Levinson was hunting for a line of electronics to combine with a new series of high-efficiency ribbon loudspeakers from Swedish designer Bo Bengtsson, now designated the Red Rose Music R1, R2, and R3[/u]. Late last spring, a friend suggested that he take a look at AudioPrism products...

http://www.1388.com/articles/mark-english/page_2/Page_3/page_3.html skrev:Bo is currently working with Mark Levinson and Red Rose Music, bringing new ribbon speaker technology to the music world

http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/350/index2.html skrev:Red Rose claims that this tweeter, designed by veteran Swedish ribbon designer Bo Bengtsson, "has overcome limitations of the past with new patent-applied-for technology that makes Red Rose ribbons completely practical [and] reliable."

http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/350/index3.html skrev:Conclusion
$3500 may seem a lot for a pair of compact two-way loudspeakers, but the Red Rose R3 delivered big performance in every way. At Red Rose Music's exhibit at CES 2001, a pair of R3s sat on stands in front of the large, imposing R1s. When the demo was over, most in the crowd were sure they'd been hearing the R1s filling the big room, but they were mistaken: it was the R3s. The R3s produced a superbly focused, airy, non-etchy, 3D picture far bigger than anyone would ever have expected from such a small speaker, and did so with unusual ease and grace. They produced prodigious, remarkably deep bass that didn't color the midbass or midrange, and played remarkably loud while maintaining their dynamic abilities. If they could do that in a big CES room, what do you think happened at home? Same thing, only better.

At CES, Mark Levinson mostly played small ensembles recorded live to DSD; I tested the R3s in far more trying musical circumstances. While they couldn't deliver a full symphony orchestra whole, the way my big Sonus Faber Amati Homages can, they came closer than any speaker this small has a right to—and they weren't bad with Led Zeppelin either. More resolution of detail and more pinpoint imaging can probably be had elsewhere for $3500/pair, but not with such superb overall balance, deep bass, and ease of presentation.

The Red Rose R3 has nothing to apologize for, and that's rare in a small speaker. Check it out. I think you'll be impressed—even amazed.

I.Ö. : tack för kompletteringen till den gamla MOLT artikeln. :wink:

Sven: ok

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 17:21

Mera..

http://www.aeolian.co.za/redroseRibbons.htm skrev:Ribbon speakers have been around since the 1930¹s. In general, they have suffered from performance limitations which have made them a mixed blessing. Bo Bengtsson, a veteran Swedish designer of ribbon speakers, has overcome limitations of the past with new patent-applied-for technology that makes Red Rose ribbons completely practical, reliable, and superior sonically. He has overcome these limitations to produce ribbon drivers that offer high sensitivity (up to 98dB/SPL), robust construction, high power handling, and outstandingly wide dispersion. Bo has coupled these ribbon drivers with special dynamic woofer systems which include utilization of new cabinet design technology, damping systems, voicing, and crossover systems which obtain jaw-dropping performance from seemingly compact parts. The technical aspects of Red Rose ribbons will be discussed separately in more detail in the future.

Every Red Rose speaker is hand made and checked to perfection so that your speakers are just as good as the ones we built for engineering reference.

The first three models of Red Rose Ribbon speakers are the R1, R2, and R3.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 17:25

Howland Radia
Bild

Designen alltså !

av **IngOehman** » 2004-01-06 23:18

Sven skrev:För varje tes finns det en anti-tes så om jag nu uttrycker min personliga uppfattning här och nu, är det med näst intill visshet gränsande sannolikhet troligt att den inte kommer att vara statisk.

Dessutom måste jag få göra den reservationen att jag bara klarar av att säga vad jag IDAG skulle välja för lösning SAMT att den skulle bli mycket dyrbar att sätta i verket, till och med som prototyp.

Alltså: Medveten om alla dess begränsningar sätter jag nog trots allt dipolen högst på listan. Men det sker långt ifrån reservationslöst! (Du känner säkert själv till alla problem som är förknippade med den lösningen, som tex Newton och WAF!)

Men... rätt utnyttjad (vad det nu är är jag ännu inte fullt på det klara med), tror jag ändock att dipolen har teoretiska förutsättningar att slå det mesta, bara man på ett intelligent sätt kan hantera bakvågens problematik.

Sven,

Din ödmjukhet gör mig ödmjuk. :oops:

Jag håller dessutom med om varenda ord i de tre första styckena. I fjärde stycket gör jag, i varje fall just nu ( :wink:

) en lite avvikande bedömning.

Vill dessutom avseende dipoler, extra stressa både avståndsberoendets klang, och bakvågens problematik (två sidor av samma mynt). Den sista är, skulle jag vilja säga (i ett normalt lyssningsrum) dipolens huvudproblem. Då räknar jag förstås inte ljudtrycksförmågan, som förvisso lätt blir otillräcklig om man man inte tillser både tillräcklig baffelarea och mycket stor produkt = membranyta * slaglängd. Fast det beror förstås också på vilka ljud man vill kunna återge.

Jag gjorde i mitten av 80-talet en massa försök att stävja bakvågen i några experiment som finns i varje fall lite slarvigt beskrivna på:

http://www.sonicdesign.se/oeint13.html

Speciellt om man läser efter frågan "Berätta mer" och i ännu högre grad "Hur undersöker man då bäst hur en högtalare skall stråla?". Därunder står det en del om vad för experiment jag gjorde, och mina egna bedömningar av resultaten, baserade på både egna och andras vittnesmål.

En av lösningarna hanterade dessutom problemen med Newton :wink:

, ehuru inte med WAF... :cry:

Vh, Ing. Öhman

av **Sven** » 2004-01-07 12:27

Jag gjorde i mitten av 80-talet en massa försök att stävja bakvågen i några experiment som finns i varje fall lite slarvigt beskrivna på:

http://www.sonicdesign.se/oeint13.html

Hej,

Återkommer i ärendet när jag tagit del av innehållet. :wink:

Sven

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-08 00:05

Ni borde nog träffas över en par GT :wink:

vh
mp

av **Sven** » 2004-01-08 11:18

mattepatte skrev:Ni borde nog träffas över en par GT

vh
mp

Hej matte,

Måste nog tillstå att jag inte vet vad "ett par GT" är för något...?

/Sven

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-08 12:31

Hej Sven

Gin och Tonic

av **Sven** » 2004-01-09 03:14

mattepatte skrev:Hej Sven

Gin och Tonic

OK! Har tydligen en del kvar att lära... :wink:

/Sven

av **Sven** » 2004-01-09 05:50

mattepatte skrev:
Har Bosse någon inblandning i de här månne ?

Matte: I den bildserien Du bifogar nedan så är det så vitt jag vet endast den översta högtalaren han har designat. De övriga 2 lär härstamma från Kina evad gäller såväl design som konstruktion...

/Sven

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-09 14:09

Okej, där ser man.

Vore kul att lyssna på dem någon gång.