Färgning by Design

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Färgning by Design

Inläggav JTarnstrom » 2007-08-17 23:13

Hur svårt är det att bygga en transparent förstärkare? Och om man redan har gjort det, varför fortsätter man inte med det? NAD hade sin 208 och sedan dess har de släppt ett oräkneligt antal förstärkare varav få, om ens någon, har uppnått samma klass som 208:an - vad är anledningen till det? Man tycker ju att NAD själva borde ha förstått storheten i denna förstärkare, eller? För det kan väl inte vara så att den var en lyckträff? Och om man nu inte anser att den var så bra att konceptet inte förtjänade att upprepas, vad är det då som driver dem att tillverka färgande förstärkare? Jobbar tillverkarna med fokusgrupper där de försöker ta reda på vilken smak publiken föredrar, eller sitter ingenjörerna där och försöker få maskinerna att leva upp till sitt eget ideal, därav trådens titel? Det kan ju inte vara så jäkla svårt att bygga en transparent förstärkare om man verkligen vill, eller hur?

Disclaimer: Läs inte in några undertoner, jag är inte ute efter att skjuta hål på någon "sida", jag undrar bara över hur fasen tillverkarna resonerar, i synnerhet i förhållande till att de flesta ingenjörer borde vara rätt så överens om att en förstärkare inte ska göra mycket annat än att förstärka signalen utan att förvränga den.

Tärnström
Sonos för hela slanten.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-17 23:20

Har faktiskt svårt att tro att 208 skulle vara skapelsens krona, även om den har många anhängare.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-17 23:22

Det där har jag också funderat på, fast med bilar då .... thread hi-jacking på G .... 8O :lol:

Alltså, när man har en ingenjörsmässigt bra lösning redan, varför måste alla nyanställda göra om samma gamla misstag igen? Kan man inte börja läsa gamla manualer från slutet istället? Så man ser alla dumheter ....

I det här fallet en bärarmsupphängning fram som först var dålig, designades om till perfekt för att i nästa modell vara lika dålig igen som från första början .... 8O

Fattar dom inget?

Det är väl samma med förstärkare, alla nya måste gå igenom hela paketet av taskiga konstruktioner innan dom hittar rätt. Då blir det en bra modell, typ 208 eller så, sedan tar det 20 år igen innan nästa gäng har hittat rätt.

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Inläggav JTarnstrom » 2007-08-17 23:26

adagio skrev:Har faktiskt svårt att tro att 208 skulle vara skapelsens krona, även om den har många anhängare.


NAD:s 208 är bara ett exempel. I en annan tråd nämns en gammal Denon-stärkare (Och vi kan ju ta deras serie med hembiorecievers där de uppenbarligen har lyckats ta fram ett antal modeller som anses hyggligt transparenta bara för att i nästa generation komma med färgande modeller).

Tärnström
Sonos för hela slanten.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-17 23:36

Ombyte förnöjer.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-17 23:38

Kan ju vara komponenter som utvecklas. Gamla försvinner, nya kommer till. Nya metoder för billigare produktion gör väl sitt, folk betalar ju inte gärna för nästan något nuförtiden.


Fast high-end kostar ju, och det borde då finnas någorlunda färdigutvecklade produkter tycker man. Lätt mystiskt.


Man kan ju ta en annan produkt än förstärkare, som pi60 till exempel. Den har ju varit färdig rätt länge, även om den också har förfinats i takt med den allmänna utvecklingen.

Så visst går det att göra.

Vill dom inte? Eller kan dom inte?
Senast redigerad av phon 2007-08-17 23:46, redigerad totalt 1 gång.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-17 23:39

adagio skrev:Ombyte förnöjer.


Du menar att efter man har haft en bil med ganska bra väghållning så är det bra att köpa en bil som sladdar av mest överallt?

Eller för att ta hi-fi då.

Efter en tyst och trevlig förstärkare passar det bäst med en som brummar och brusar rätt mycket, ombyte förnöjer?
Senast redigerad av phon 2007-08-17 23:42, redigerad totalt 1 gång.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-17 23:41

Det finns faktiskt exempel på tillverkare som inte känner pressen att spotta ut nya modeller hela tyden, det är seriöst tycker iaf jag. Jag hade en McCormack DNA-1 D och den tillverkades från typ 90 till ca2000 med olika små förändringar. Det finns även exempel på högtalarmärken som fortsätter år efter år med samma högtalare. när de så småningom kommer med nyheter är det lite av en sensation, åtmindsånde förr var det så. NAD och denon är typiska firmor som måste komme med nytt hela tiden för att säkra omsättningen och det är klart att hjulet inte kan uppfinnat om och om igen.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-17 23:44

Det har du ju rätt i.

Det är typiskt dom företag som har samma produkt länge i sitt sortiment som har lyckats finjusterat den tillräckligt så den är bra.

Alternativt kanske den blir kvar länge för att den var så bra från början? Jag vet inte. Det sista kanske stämmer bättre.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-17 23:46

Nej men hur stor skilnad var det i väghållning mellan 850 sista året den tillverkades och den nyare V70, förmodligen var de sista 850sarna en mer genomarbetad bil än vad V70 någonsin kommer att hinna bli. Men folk vill ha nytt och som det verkar fräscht.
Dessutom finns det andra aspekter än ren prestanda.

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Inläggav JTarnstrom » 2007-08-17 23:49

adagio skrev: NAD och denon är typiska firmor som måste komme med nytt hela tiden för att säkra omsättningen och det är klart att hjulet inte kan uppfinnat om och om igen.


Då får man nästan anta att 208:an var ett olycksfall i arbetet. Det du talar om är ju Färgning by Design, det vill säga att man (för att uppnå omsättningen måste prångla ut nya modeller hela tiden) måste ha en viss procent färgning som man flyttar runt i olika register för att den nya modellen ska skilja sig från den gamla. Det gäller bara att göra det så bra att det inte låter för jävligt, antar jag. I det scenariot drivs inte ingenjörerna och deras arbetsgivare av att skapa så bra (i bemärkelsen korrekta återgivare) produkter som möjligt inom de ramar de har att arbeta med.

Tärnström
Sonos för hela slanten.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-17 23:51

Det känns för mig som konsument i alla fall bättre om en modell jag köpt stannar kvar på marknaden i ett antal år, till teknik och utveklingsavdelningen verkligen hittat på något verkligt bättre. Då kan jag ju som nöjd kund tryggt köpa samma märke igen om jag är nöjd.
För egen del tog det några år att hitta rätt till de märken som jag subjektivt trivs med, jag skiter ärligt i hur de mäter jag gillar hur de låter och tro mig de brummar inte, ej heller brusar de.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-17 23:55

Nja, det finns kanske firmor som hävdar att just deras produkter är de mest transparenta produkter som finns men nästan alla firmor vill väl sätta sin klangprägel på sina produkter för att atrahera en viss grupp av konsumenter, du kallar det för färgning by design och detta låter helt rimligt i min värld. Vad vore det för mening om alla produkter lät precis lika dant?

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-17 23:58

Vore hifi lika enkelt som att visa vad klockan var skulle alla märken bara handla om yttre design, nu är det (som tur är ) mer komplext än så. Musik är något vi upplever olika och alla har sina "turn ons".

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-08-18 00:49

Det är väl som det mesta, man vill kunna sälja något bättre nästa år. Hur skulle det gå om alla företag sålde en "perfekt" förstärkare för 10 papp?

Tror även att handlar om att medvetet ge olika smak åt ljudet, för att kunna skilja den nya modellen från förra.
Senast redigerad av subjektivisten 2007-08-18 15:27, redigerad totalt 1 gång.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-08-18 01:50

NAD 214 = Nogger Black? :P

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-18 09:08

adagio skrev: Vad vore det för mening om alla produkter lät precis lika dant?



Det är ju tur att produkterna låter olika. :D

Gillar man inte en produkt byter man till en annan. Det finns massor av produkter i skivaffären som låter olika. :)

Tänk om alla produkter lät lika. Då fick man bergis börja labba med olika återgivningsutrustning för att få till olika sound. 8)

En utrustning för varje sound. Vilken plats det skulle ta jämfört med produkter. Det går åt flera hus. 8O

Nej, det är tur att produkterna verkligen låter olika så man slipper ha all den bråten hemma. Det räcker så bra med den plats produkterna tar upp.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-18 11:27

:D
Precis så.

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Inläggav JTarnstrom » 2007-08-18 11:33

Om jag tolkar er rätt så har vi sedan länge passerat den punkt då utveckling handlade om strävan efter perfektion inom hifi-branschen. Kunskapen om hur man bygger bra grejer till billiga priser har funnits länge och nu handlar det i stället om att skräddarsy produkter för olika målgrupper. Det måste vara oerhört frustrerande miljö för en ingenjör att jobba i. Lite som om en kirurg använder den näst bästa metoden när han opererar bara för att försäkra sig om att han har jobb i framtiden när patienten kommer tillbaka.

Tärnström
Sonos för hela slanten.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-18 11:48

Så menar jag inte, jag menar att visst går utvecklingen framåt, ibland händer en liten revolution här och där. Jag är inte särskilt tekniskt bevandrad men jag menar ändå att bra produkter håller i många år, rent ljudmässigt och att det egentligen inte finns anledning att släppa nya modeller hela tiden. En bra produkt kan dock under årens lopp pga nya tekniska framsteg, bättre komponenter mm få utvecklas till mk2 och mk3 osv. En annan sak man kan göra är mer påkostade, typ deluxemodeller för de som vill ha lite mer exotiska komponenter i sin maskin, de som anser att maskinen är bra som den är och inte gillar dyrkomponenter kan ju lugnt köpa standardversionen.
Om man följer detta koncept med att använda bra konstruktioner under flera år kan man ju ägna sig åt rejäl forskning och utveckling av nästa produkt vilken då bör vara rejält bättre.
Vad och vilka parametrar som är just bättre är ju något som det finns många åsikter om, det viktigaste måste ju ändå vara just hur det låter i mina öron. Det spelar ingen roll om en produkt har perfekta mätresultat om den inte tilltalar mitt hjärta, om musiken spelad via en perfekt produkt inte berör mig känslomässigt då är den inget för mig iaf.

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Inläggav JTarnstrom » 2007-08-18 11:55

adagio skrev:Så menar jag inte, jag menar att visst går utvecklingen framåt, ibland händer en liten revolution här och där. Jag är inte särskilt tekniskt bevandrad men jag menar ändå att bra produkter håller i många år, rent ljudmässigt och att det egentligen inte finns anledning att släppa nya modeller hela tiden. En bra produkt kan dock under årens lopp pga nya tekniska framsteg, bättre komponenter mm få utvecklas till mk2 och mk3 osv. En annan sak man kan göra är mer påkostade, typ deluxemodeller för de som vill ha lite mer exotiska komponenter i sin maskin, de som anser att maskinen är bra som den är och inte gillar dyrkomponenter kan ju lugnt köpa standardversionen.
Om man följer detta koncept med att använda bra konstruktioner under flera år kan man ju ägna sig åt rejäl forskning och utveckling av nästa produkt vilken då bör vara rejält bättre.
Vad och vilka parametrar som är just bättre är ju något som det finns många åsikter om, det viktigaste måste ju ändå vara just hur det låter i mina öron. Det spelar ingen roll om en produkt har perfekta mätresultat om den inte tilltalar mitt hjärta, om musiken spelad via en perfekt produkt inte berör mig känslomässigt då är den inget för mig iaf.


Men i fallet NAD har ju inte det skett, om man utgår från transparensskolan (det är ju inte alla som gör det, och det har jag full respekt för. Själv har jag nog aldrig haft en stärkare av den typen i min ägo.). Frågan är då vad det beror på: Kan de inte? Vill de inte? Anser de själva att deras senare produkter håller högre ljudkvalitet, och i så fall med utgångspunkt från vad?

Skulle vara intressant att veta hur mycket av produktutvecklingen hos företag liknande NAD som styrs av marknadsavdelningarna, snarare än av ingenjörssidans strävanden.

Tärnström
Sonos för hela slanten.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-18 12:04

adagio skrev::D
Precis så.


:D :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-18 12:25

Det måste väl vara tillåtet att ändra sina ideal av olika anledningar.
Jag funderade faktiskt på en 208 en gång i tiden men valet föll dock på en McCormack DNA-0,5 främst av ljudmässiga skäl, jag hade båda duelanterna hemma+ en Copland och en Accarus.
208an gick ju ur produktion relativt snabbt, redan samma år kom ju 216 och sedemera 214, varför vet jag ej. De var inte bättre ljudmässigt enl mig iaf, kanske mer pålitliga.

Flamenco
 
Inlägg: 167
Blev medlem: 2007-03-18

Inläggav Flamenco » 2007-08-18 13:54

Att marknadssidan och m.a.o. modeidealet också är involverat i framtagandet av förstärkare, får väl anses vara en sanning, när man betänker sceneriet med s.k. hemmabioförstärkare, som väl snart får anses vara allenarådande, (lätt överdrift, javisst!) Att det sedan framhålls av tillverkare och återförsäljare att visst skall vi ha separata förstärkare för rent lyssnade. Kan man ju förstå av flera skäl. T.ex. masskritik till dessa dyrteknikstinna s.k. hemmabioförstärkare som tillverkarna pressar kostnader med tills ljudåtergivningen blir lidande i sin jakt på marknadsdelar. Och att man då förhoppningsvis också kan sälja separata rena ljudförstärkare. Viola, dubbel försäljning! Detta får väl anses vara en av marknadssidan lysande idé?

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-08-18 14:14

JTarnstrom skrev:Men i fallet NAD har ju inte det skett, om man utgår från transparensskolan (det är ju inte alla som gör det, och det har jag full respekt för. Själv har jag nog aldrig haft en stärkare av den typen i min ägo.). Frågan är då vad det beror på: Kan de inte? Vill de inte? Anser de själva att deras senare produkter håller högre ljudkvalitet, och i så fall med utgångspunkt från vad?


Jag tror att det endera beror på att de vill sälja så mycket som möjligt och det har visat sig att täta modellbyten främjar försäljningen (återigen, titta bara på bilbranschen) och då måste man nästan ha några ljudmässiga sales points för att ha något nytt att komma med, bara "nu också i svart" räcker kanske inte i längden. Eller så har helt enkelt företagsledning/tekniker inte transparens som ideal.

Förr strävade nästan alla efter bättre återgivning, eftersom färgningarna var på en sådan nivå att de flesta upplevde dem negativt. Idag färgar de flesta apparater så lite att det är svårt att säga att en färgning skulle upplevas generellt positiv eller negativ, därav alla divergerande åsikter.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-08-18 19:48

JTarnstrom skrev:[...]Lite som om en kirurg använder den näst bästa metoden när han opererar bara för att försäkra sig om att han har jobb i framtiden när patienten kommer tillbaka.

Om sjukvården verkligen ville att folk skulle vara friska så skulle man arbeta med förebyggande vård, miljöfaktorer, motion och kost - istället för att hantera symtom när patienterna redan insjuknat. Men det är coolare och det betalar bättre att skära i folk när de är sjuka - så då gör man det. Och vem kan klandra dem för det? Även läkare har familjer att försörja och sjuka kunder ifrågasätter inte kostnader - Fram med dem skitdyra magnetkameran bara, staten betalar. Beam me up, Scotty! :-)

Kan det vara likaledes med utvecklingen av förstärkare - man bygger det kunderna tror sig vilja ha?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Färgning by Design

Inläggav Max_Headroom » 2007-08-18 22:38

JTarnstrom skrev:Hur svårt är det att bygga en transparent förstärkare?


Försteg: Ganska lätt. Slutsteg: svårt.

JTarnstrom skrev: Och om man redan har gjort det, varför fortsätter man inte med det?


Det finns knappt någon marknad. Alls. Har själv haft planer på att ta fram ett och sälja, men efter att ha snokat runt på nätet för att bilda mig en bild av en potentiell marknad (+ det som skrivs i HiFi-blaskorna) bedömde jag projektet som helt dödfött. Inte en chans att få ekonomi i något sådant. Det finns redan ett par aktörer ute som har "tillräckligt" bra produkter. Om än dyra. Men att sälja en bra förstärkre billigt är inte heller lätt eftersom "man få vad man betalar för". Åtminstone tror folk det.

JTarnstrom skrev:NAD hade sin 208 och sedan dess har de släppt ett oräkneligt antal förstärkare varav få, om ens någon, har uppnått samma klass som 208:an - vad är anledningen till det?


Se ovan: Det går inte få ihop det ekonomiskt. Ett företag måste kunna överleva på det man tillverkar OCH säljer. Och kunderna efterfrågar inte "transperanta" apparter, utan saker med personlighet och karraktär. Att några här på faktiskt efterfrågar det är en sak, men faktiskt.se har en helt annan kultur än den som är lego i HiFi-världen.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2007-08-19 11:04

Så trist. Så sant.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-19 13:02

adagio skrev:Det måste väl vara tillåtet att ändra sina ideal av olika anledningar.
Jag funderade faktiskt på en 208 en gång i tiden men valet föll dock på en McCormack DNA-0,5 främst av ljudmässiga skäl, jag hade båda duelanterna hemma+ en Copland och en Accarus.
208an gick ju ur produktion relativt snabbt, redan samma år kom ju 216 och sedemera 214, varför vet jag ej. De var inte bättre ljudmässigt enl mig iaf, kanske mer pålitliga.

Man skall inte låta sig luras av beteckningarna på apparaterna. De har absolut ingenting med 208 att göra tekniskt. Både 214 och 216 är dessutom små pluttförstärkare om man jämför med 208. Om jag minns rätt klipper 214 vid en effekt som är mindre än 20% av 208's klippeffekt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2007-08-19 16:14

adagio skrev:Det spelar ingen roll om en produkt har perfekta mätresultat om den inte tilltalar mitt hjärta, om musiken spelad via en perfekt produkt inte berör mig känslomässigt då är den inget för mig iaf.


Vad jobbigt det måste vara i så fall för då berör ju inte livemusik, orginalet, dig heller. Hmm, kanske finns en marknad för påbyggnads ytteröron, eller liknande, som man säljer till folk så att de får till det perfekta soundet även live :D
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-19 16:23

adagio skrev:Det spelar ingen roll om en produkt har perfekta mätresultat om den inte tilltalar mitt hjärta, om musiken spelad via en perfekt produkt inte berör mig känslomässigt då är den inget för mig iaf.


Då är det ju bara att byta ut den till en som berör känslomässigt.

Musiken alltså, det är ju den som berör. Apparaterna hörs helst inte alls i sammanhanget.

Man spelar väl den musik man tycker om. Det gör jag.

Inte dålig musik som man försöker förbättra genom att spela den genom dåliga apparater?

Det gör nog inte ens de som verkligen spelar musiken, musikerna alltså.

Vi andra återger bara vad dom spelar, och spelar in.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-19 23:20

Live låter ibland bra ibland skrämmande dåligt, det har väl alla upplevt så den liknelsen är inget bra argument. Det behöver ju inte vara artisten som är kass för att en livespelning ska balla ur.
Men jag förstår din point. (Kul att tjata lite igen rydberg)
Alla apparater färgar ljudet, men låt oss för enkelheten anta att den där denonförstärkaren är den mest neutrala förstärkaren som någonsin spelat å denna jord.
Ljud är lika med vågor av energi i olika våglängd precis som ljus.
Jag vet att metaforer brukar ratas på faktiskt men jag gör ändå ett försök:
Vitt ljus = ett nutralt spektrum av alla färger(våglängder).
Denonförstärkaren = vitt (ljud)
Vitt har den egenskapen att det "färgas"av objekt av annan färg i dess närhet. Eftersom denna denon inte bra kommer stå och vara vit, utan kommer användas med en musikkälla, kanske även den vit men troligtvis lite bruten, kablage (EKK=vit?) Högtalare (där finns iaf inga helt vita, dom bryter...rejält...om man jämför med avikelserna i de tidigare delarna i kedjan). Nu är vi framme vid det värsta, den akustiska miljö dessa apparater spelar i här färgas ljudet också, massor.

Vi tar timeout här: Tänk er en snörät linje, ett spektrum från mörkaste rött till ultraviolett, sammantaget rent vitt ljus.
Samma kurva, linje, från 20hz (rött) till 27khz (ultraviolett) ett rent spektrum av ljud (vitt)

Det går inte att lyssna till ett helt vitt ljud, eftersom det mig veterligen inte finns en sådan avspelningskedja inkl lokal, dessutom är jag inte säker på att alla gillar absolut vitt, oftast är en brytning av flera färger i den vita att föredra rent estetiskt.

Var fan vill jag komma med det här frågar sig vän av ordning?!
Tja, kanske att de små färgningar som avgör om vi gillar ljudet eller inte dels är så små att de knapast är något att bråka om dels ska passa den akustiska miljön, vilken kan domineras av rött eller konblått med orange peakar samt gröngul röra.

I detta scenario spelar graden av vit ingen större roll, det viktigaste är att förstärkaren harmoniserar med inredningsarkitektens (ägaren) övriga färgval. Kanske kan en varmare vit te sig mer vit än den vita som i denna miljö är mer isblå?

Kan man räta till fel med fler fel, nej men man kan skapa en effektiv synvilla oups.. i vårt fall, hörvilla. Det är ju just vad vi vill ha en illusion av ett musikaliskt skeende. Jag vill inte ha en absolut sanning eftersom jag vet att den alltid är skev ändå, jag vill att ljudet ska låta på ett visst sätt, mitt ideal. Alltså tycker jag att det är OK för tillverkarna att färga vår tillvaro.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-20 10:33

adagio skrev:Det går inte att lyssna till ett helt vitt ljud, eftersom det mig veterligen inte finns en sådan avspelningskedja inkl lokal, dessutom är jag inte säker på att alla gillar absolut vitt, oftast är en brytning av flera färger i den vita att föredra rent estetiskt.


Och det är just precis här som ihopblandningen av äpplen och blyertspennor sker! :(


Det vita ljud du så fint beskriver är förmågan hos anläggningen, inkl lokal, att återge precis varje frekvens helt ofärgad. Det vita är förmågan alltså, inte ljudet du lyssnar på.


Det är klart att ingen vill lyssna längre stunder på helt vitt ljud, det innehåller ju alla frekvenser samtidigt! Det finns inte heller någon artist som spelar in helt vitt ljud.


Om det är helt vitt ljud du hör i din anläggning så har du antagligen köpt en testskiva med vitt brus från LTS. :lol:

Med den kan du ställa in din anläggning så att den kan återge vitt ljud.

Sedan stoppar du i någon annans färgade ljud och lyssnar på det, det kallas att man återger en inspelning av en artist. :D

En inspelning är hur färgad som helst, musikerna färgar ju sitt ljud som en del i den skapande processen.

Det gäller sedan att återge det kraftigt färgade ljudet med alla färger rätt återgivna. Kanonblått, djuprött, vadsomhelst, men man kan inte återge alla färger riktigt med en anläggning med en egen gul skiva framför.


Anläggningen måste kunna återge helt vitt, det vill säga alla färger korrekt, för att kunna återge varje färg korrekt.

HiFi-konsten är att försöka komma så nära det som det bara går, perfekt blir det aldrig. Färgning by Design är inte HiFi, det är någon annan hobby som också kan vara rolig att hålla på med.

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2007-08-20 11:22

Det är förvisso sant, helt rätt. Men då håller väl jag på med en annan hobby då, eftersom jag lyssnar och med hjälp av subjektiva känslor avgör vilket sound min anläggning ska ha.
Jag delar din åsikt rent logiskt men i praktiken är det inte så enkelt för mig iaf. Mätningar kan ge vissa svar på varför en apparat låter som den gör men musikåtergivning är mer komplex än så.
Sen lyssnar jag givetvis till musiken inte apparaten, men ett och samma musikstycke kan ge mig gåshud(av njutning) på en anläggning i en akustisk miljö, samma anlägning kan i en annan akustisk miljö låta instängd som om musikerna har en dålig dag. En annan anlägning kan i detta rum införa andra kvaliteter.
Skit samma, var och en blir salig på sin tro.
Den största påverkan av ljudet är och förblir rummet med dess akustik.
I den jämförelsen tycker jag att man har råd att få färga sitt ljud lite som man vill och trivs med.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-08-20 12:27

Phon: Prexis!

Adadio: Din första mening tror jag är fundamental för alla som vill förstå vissa diskussioners grundorsak.


När det gäller...
Den största påverkan av ljudet är och förblir rummet med dess akustik.

...vill jag nog protestera och hävda att artisten, kompositionen, produktionen och inspelningen undantagslöst betyder till och med mycket mera. Kan lägga till att det inte heller är självklart om det typiskt är rummets akustiska inverkan eller högtalarna som färgar mest i återgivningskedjan. Psykoakustiskt alltså.

Kan till sist passa på att nämna att akustik är ett ämne (läran om ljudet) och inte en egenskap hos ett rum. Att det används i den överförda betydelsen så ofta är olyckligt, eftersom det drabbar entydigheten i olika uttalanden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-20 14:59

adagio skrev: ...... men ett och samma musikstycke kan ge mig gåshud(av njutning) på en anläggning i en akustisk miljö, samma anlägning kan i en annan akustisk miljö låta instängd som om musikerna har en dålig dag. En annan anlägning kan i detta rum införa andra kvaliteter.


Så är det ju absolut, låter det inte OK så uteblir gåshuden.


En liten sak att tänka på i sammanhanget "flytta anläggning" är att man kanske skall försöka undvika att motverka en viss egenskap i ett rum med en anti-egenskap i anläggningen. Alltså, inte laga ett fel med ett annat fel. Inte stoppa in en annan anläggning för att ...... :)


Är det svag diskant i ett rum, där rummet är orsaken, bör man inte satsa på en högtalare med överdriven diskant som motmedel, utan satsa på att försöka hantera rummet istället.


Om man försöker laga ett fel med ett annat så står man efter bara några få vändor till HiFi-affären med en ohanterbar mängd fel i sin ljudåtergivning.

Då går helt plötsligt inte vissa typer av musik att spela alls, det låter helt enkelt för illa. Dessutom tröttnar man snabbt på ljudet och vill byta runt ännu mer. Ingen gåshud infinner sig, bara trumhinneskrynkling.


Det är det här som är så svårt för så många, man byter grejor och lyssnar efter nån detalj i ljudet som "blir bättre".

När tillräckligt många detaljer har "blivit bättre" är hela summan av ljudet som sämst, det är då man säljer alltihop på HiFiMagasinet och börjar om.

En dålig* kabel, med ett dåligt försteg, kopplat till ett dåligt slutsteg, som matar två dåliga högtalare, i ett dåligt rum, så att alltihop låter rent bedrövligt.

Tar man då bort en dålig komponent och ersätter med en någorlunda transparent kanske det låter ännu värre. Det går inte att komma fram den vägen, man kommer ingenstans utom till HiFiMagasinets säljsida..

*Dålig i meningen påverkar ljudet på något sätt.




"-Varför letar du efter nyckeln därborta vid gatlyktan?"
"-Det är ljusare här."
"-Men du tappade den ju utanför garaget?"



Nu har jag faktiskt lyssnat ordentligt på alla anslutningaskablar. Både lakritssnören, OnOff-kablar, Nordost och SydVäst. Supra och Dupra slank också med, liksom mina hokuspokus guldkablar.

Jag blindtestade till och med, nu är ni nöjda va era j....a LTS-are :evil:

Nästan alla kablar lät platt och tråkigt, det vara bara mina hemkokta hokusspokus guldkablar som lät sådär extra bra. :P

Då väljer jag såklart guldkablarna, de var ju de enda som hade ett extra bra ljud, de andra lät bara platt och tråkigt.

Eller hur? :roll: :roll:


.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-08-20 15:32

Färgning by Design.

Ett svar på frågan är ju i mitt förra inlägg. Man bygger färgande utrustning bara för att öka omsättningen på produkter, försäljning alltså.

Anledningen är att så väldigt många, dom flesta säkert, fokuserar på att få ett "bättre" ljud med hjälp av olika färgningar och kombinationer av dom.

Antalet kombinationer av olika färgnngar är ju enormt, ja oändligt många, medan transparenta kombinationer är betydligt färre.

Många färgande kombinationer gånger väldigt många köpare = väldigt stor försäljning.
Det är ju inte välgörenhet (eller välljud) de flesta sysslar med.


.
ⓘ De gustibus non est disputandum.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 15 gäster