kriterium för förstärkare

av **Britt-Gunnar** » 2007-09-07 21:59

Hej

jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror). En annan fråga är var en förstärkare bör ha för s/n ratio, dynamic range och för chanel separation. Själv har jag ingen aning om vad detta är utan bara stött på dessa hoss förstärkar specifikationer
sväva gärna ut i förklaringarna men betänk dock att det skall vara begripligt för en humanist

Mvh Carl

av **Kaffekoppen** » 2007-09-07 22:02

Den där frågan ställs väl lämpligast till LTS?

av **Magnuz** » 2007-09-07 22:07

Britt-Gunnar skrev:Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde,

För att det inte ska vara hörbart.

Britt-Gunnar skrev:skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Beror på lyssnaren. :wink:

Britt-Gunnar skrev:En annan fråga är var en förstärkare bör ha för s/n ratio, dynamic range och för chanel separation. Själv har jag ingen aning om vad detta är utan bara stött på dessa hoss förstärkar specifikationer
sväva gärna ut i förklaringarna men betänk dock att det skall vara begripligt för en humanist

s/n: så högt som möjligt, det är alltså fråga om skillnaden mellan brus och nyttosignal och man vill givetvis ha så lågt brus som möjligt.

Dynamic range: så stort som möjligt, det är skillnaden mellan det svagaste och det starkaste ljud förstärkaren kan presetera (utan att börja dista).

Channel separation: så stor som möjligt, det är fråga om överhörningen mellan kanalerna (som förstås är oönskad).

av **Svante** » 2007-09-07 22:45

Britt-Gunnar skrev:Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Ingvar brukar väl säga att det ska vara under 0,01% över hela frekvensområdet, själv tycker jag nog att 0,1% är ganska svårt att höra. Om du vill lyssna själv kan du söka, det finns en gammal tråd där Flint och jag gjorde filer som var "förstörda" med olika mycket dist.

Jag tror vi hade 5% som mest.

av **Britt-Gunnar** » 2007-09-07 23:17

ok tack för svaren

ps jag blir givetvis inte ledsen för fler synpunkter :wink:

mvh carl

av **realist** » 2007-09-07 23:26

Svante skrev:
Britt-Gunnar skrev:Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Ingvar brukar väl säga att det ska vara under 0,01% över hela frekvensområdet, själv tycker jag nog att 0,1% är ganska svårt att höra. Om du vill lyssna själv kan du söka, det finns en gammal tråd där Flint och jag gjorde filer som var "förstörda" med olika mycket dist.

Jag tror vi hade 5% som mest.

Enskilda apparater kan jo ha 0,1 eller så i forvrengning som isolert sett ikke er hørbart. Men vanligvis har vi en kjede av apparater helt frem til høyttaleren, og hvis alle disse har noe sånt som 0,1, så blir vel summen av dette noe høyere.... Så er det vel så at man vil ha noe å gå på (forvrengningsheadroom?), og da blir vel forvrengning på 0,01 pr apparat ikke så dumt som en "tommelfingerregel"?

av **Laila** » 2007-09-07 23:46

realist skrev:

. . . og da blir vel forvrengning på 0,01 pr apparat ikke så dumt som en "tommelfingerregel"?

Svär inte i kyrkan ! :wink:

av **Piotr** » 2007-09-08 08:51

Svante skrev:
Britt-Gunnar skrev:Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Ingvar brukar väl säga att det ska vara under 0,01% över hela frekvensområdet, själv tycker jag nog att 0,1% är ganska svårt att höra. Om du vill lyssna själv kan du söka, det finns en gammal tråd där Flint och jag gjorde filer som var "förstörda" med olika mycket dist.

Jag tror vi hade 5% som mest.

Svante,

hur var det nu... de där filerna, innehöll de harmoniska produkter endast eller även IM produkter?

/Peter

av **Britt-Gunnar** » 2007-09-08 10:31

hej! är det bara förstärkare som man vanligtvis mäter distorsion på? hur är det med dom andra länkarna i kedjan; cd-spelare och högtalare tex?

av **Magnuz** » 2007-09-08 11:02

Britt-Gunnar skrev:hej! är det bara förstärkare som man vanligtvis mäter distorsion på? hur är det med dom andra länkarna i kedjan; cd-spelare och högtalare tex?

Distorsionen hos CD-spelare kan man mäta, men den är normalt sett mycket lägre än hos förstärkare eftersom CD-spelaren inte behöver driva en högtalare. Högtalare är svårare att mäta dist på och man ser sällan distmätningar på kompletta högtalare, men distorsion är definitivt ett problem när det gäller högtalare och de flesta högtalare har otroligt mycket högre distorsion än även en dålig förstärkare.

av **Kaffekoppen** » 2007-09-08 11:04

Det är ju inte ovanligt med riktigt dystra siffror på högtalare, flera procent..

av **Svante** » 2007-09-08 16:22

Piotr skrev:
Svante skrev:
Britt-Gunnar skrev:Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror).

Ingvar brukar väl säga att det ska vara under 0,01% över hela frekvensområdet, själv tycker jag nog att 0,1% är ganska svårt att höra. Om du vill lyssna själv kan du söka, det finns en gammal tråd där Flint och jag gjorde filer som var "förstörda" med olika mycket dist.

Jag tror vi hade 5% som mest.

Svante,

hur var det nu... de där filerna, innehöll de harmoniska produkter endast eller även IM produkter?

/Peter

av **Svante** » 2007-09-10 23:05

Svante skrev:http://user.faktiskt.io/svante/Flint/original0001.wav

Är det någon som vet vad det där är för musik förresten. Det var en fil som Flint laddade upp.

Är det inte Krallskan? Vilken skiva?

av **rhenrics** » 2007-09-11 10:42

Britt-Gunnar skrev:Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror). En annan fråga är var en förstärkare bör ha för s/n ratio, dynamic range och för chanel separation. Själv har jag ingen aning om vad detta är utan bara stött på dessa hoss förstärkar specifikationer
sväva gärna ut i förklaringarna men betänk dock att det skall vara begripligt för en humanist
Mvh Carl

Tjena,

det finns otroligt mycket skräpförstärkare ute på marknaden. Därför är det bra med mätningar så man kan sålla bort skräpet direkt. 0.001% i dist kanske är lite overkill, men <0.01% duger gott. Störavståndet (S/N) är hur många decibel starkare signalen är jämfört med bruset. >110 dB är en bra siffra. Dynamiskt omfång är ju bra om man lyssnar på dynamisk musik, dvs inte sån som är hårt mastrad, typ radioskval, där producenten har jämnat ut signalen och förstärkt de svagaste ljuden så att alla ljud låter ungefär lika starkt. Jag antar att man gör så för att folk ska slippa höja och sänka volymen hela tiden (iofs fett jobbigt när man lyssnar på klassisk musik och inte har stereoprylar som kan hantera kraftig dynamik utan börjar klippa istället). 120 dB är ju bra som fan! Kanalseparationen är nåt som brukar störa mig som fan på förstärkare. Om du kopplar in ena högtalaren på ena förstärkarkanalen och insignalen (från cd t ex) på den andra kanalen så borde du ju i teorin inte höra någonting om kanalerna är helt separerade. Nu är de ofta inte det utan man hör ljud från "grannkanalen" från typ frekvenser >2000 Hz eller liknande om man bara höjer volymen tillräckligt. De få förstärkare jag känner till som hörbart haft total separation är Amplifix (enbart då man kör balanserat, obalanserat har den sämre separation) och Nad S300 (både balanserat och obalanserat). Alla andra förstärkare jag hört läcker ljud, d v s de har överhörning mellan kanalerna. I min bok går sånna fetbort!

obs! jag har säker fel i allt jag skrivit ovan, men det var kul att skriva som de gör på andra forum, typ minhembio eller dyl...

av **Johan_Lindroos** » 2007-09-11 12:33

Britt-Gunnar skrev:Hej jag har lite funderingar angående LTS kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden. Vad jag har förstått skall thd ligga på under 0.001%, varför just detta värde, skulle man vid en seriös blindtes kunna särskilja detta värde mot tex 0.1 eller 1% (dvs detta är för mig som oinsatt bara siffror). En annan fråga är var en förstärkare bör ha för s/n ratio, dynamic range och för chanel separation. Själv har jag ingen aning om vad detta är utan bara stött på dessa hoss förstärkar specifikationer
sväva gärna ut i förklaringarna men betänk dock att det skall vara begripligt för en humanist
Mvh Carl

Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Britt-Gunnar, var har du fått påståendet ifrån? Eller är det genom egna slutsatser dragna från diskussioner allmänt från detta forum?

Däremot skulle jag personligen kunna tänka mig att strunta i att se närmre på apparater som distorderar uppenbart för mycket, brusar för mycket, har för hög utimpedans. Men man behöver även se till applikationen för apparaten och kanske inte stirra sig blind på ett visst siffervärde. Det är många olika parametrar som styr över hur en apparat låter. En högtalare som distorderar 0,1% vid 40 Hz och 110 dB ljudtryck är t.ex. extremt bra. Om förstärkaren har högre distorsion än så i hela det hörbara området kanske den inte är sådär jätteintressant att se närmre på, då det lätt finns andra förstärkare som ger hörbart bättre prestanda (och även mätmässigt bättre). Man skulle kunna mer se olika mätvärden som urvalskriterier för att se närmare på en produkt, är det uppenbart något som "sticker ut" bör man ta sig en funderarre vad det beror på och sedan värdera om det är utslagsgivande för hörbar ljuddegradering.

Hälsningar

Johan

av **Naqref** » 2007-09-11 12:55

LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.
S/N >110dB
Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Bandbredd på 0.3Hz-160kHz (+0/-3dB)
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.
Inimpedans på >=10kOhm.

Minimumlast=3.2 Ohm för ett normalt steg och 1.6 Ohm för ett bryggkopplingsbart.

av **Britt-Gunnar** » 2007-09-11 13:03

tack Rhenricis och Johan för informativa svar

Johan: informationen har jag nog snarast fått från diskusioner på detta forum snarare en från någon stadga
Mvh Carl
edit: tack även Nagref

av **Johan_Lindroos** » 2007-09-11 14:16

Tack för uppskattningen!

Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

av **rhenrics** » 2007-09-11 14:38

Johan_Lindroos skrev:Tack för uppskattningen!

Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

huvudet på spiken Johan!

av **Wolfie** » 2007-09-11 14:51

Johan_Lindroos skrev:Tack för uppskattningen!

Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

Ok!

När ska du börja lära dig finska Johan så du får brudar på krogen?
Alltså sånna som är yngre än 55+

av **rhenrics** » 2007-09-11 14:52

Wolfie skrev:
Johan_Lindroos skrev:Tack för uppskattningen!

Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

Ok!

När ska du börja lära dig finska Johan så du får brudar på krogen?
Alltså sånna som är yngre än 55+

Ehhh...vilka "krogar" hänger ni på? Finlandsfärjan? :roll:

av **lasselite** » 2007-09-11 14:56

Om man ställer frågan som; Vad är relevant. (utan att blanda in LTS)

Jag tror att det är där Anders svar kommer väl till pass.

Alltså, när blir sifferskillnaden bara marknadsföring. Det är lixom ingen mening att betala 10 000:- för 0,00001% thd istf 0,0001%, allt annat lika.

Man kanske kan säga samma sak om S/N 90 eller 91.

Alltså under en viss nivå är värdet generellt sett inte intressant, eller att en skillnad mindre än x vanligtvis inte hörbar.

Att sätta upp en sån "lista", som man kan hantera med sunt förnuft, vore verkligen konsumentupplysning.

Tillägg:

Säger liten lasse som lyssnar på P3 på nätet genom ljudkort integrerat med mammakortet uppspelat på datorhögtalare i dess värsta benämning... :oops:

av **Johan_Lindroos** » 2007-09-11 14:59

Isåfall kan du läsa Naqrefs inlägg igen ovan som skrevs för två timmar sedan.

av **lasselite** » 2007-09-11 15:10

Johan_Lindroos skrev:Isåfall kan du läsa Naqrefs inlägg igen ovan som skrevs för två timmar sedan.

Taggtrådsfrukost?

Tycker du att inlägget är:

*Heltäckande (det kommer ju inget vara, men kan man komma närmre)?
*Lättfunnet
*Självförklarande
*Inte i över eller underkant på någon punkt

?

av **Britt-Gunnar** » 2007-09-11 17:23

Johan_Lindroos skrev:Tack för uppskattningen!

Frågan blir nu: Hur ska vi kunna fortsätta diskussionen i tråden? Vi vill ha att den ska hålla på i minst tio sidor, nu är det bara en sida, men frågan tycks vara löst. Var vänlig och börja svamla f.r.o.m. nu.

min erfarehet är att blandar man bara i begreppet placebo i en tråd så kan den i princip bli hur lång som helst :wink:

av **skrutten** » 2007-09-11 17:38

Dist å sånt i all ära men en ganska usel konstruktion kan ju mäta rätt så bra (tänker på 70-tals förstärkare nu) utan att vara tillfyllest rent ljudmässigt när musik spelas med en högtalare som last.

av **Martin** » 2007-09-11 17:46

Fast då kanske den har mätbara brister trots allt?

av **Piotr** » 2007-09-11 18:07

skrutten skrev:Dist å sånt i all ära men en ganska usel konstruktion kan ju mäta rätt så bra (tänker på 70-tals förstärkare nu) utan att vara tillfyllest rent ljudmässigt när musik spelas med en högtalare som last.

Som jag förstått det så mätte (eller redovisade..)man på den tiden ofta bara frekvensgång mellan 20Hz-20kHz samt harmonisk distortion vid 1W och 1kHz in i 8ohm resistivt.

Belastar man en sådan förstärkare med knepig last, högre effekt samt att man mäter vid 10-20kHz (och då gärna intermodulationsdistortion) så ser man nog varför det låter illa.

/Peter

av **Johan_Lindroos** » 2007-09-12 08:14

lasselite skrev:
Johan_Lindroos skrev:Isåfall kan du läsa Naqrefs inlägg igen ovan som skrevs för två timmar sedan.

Taggtrådsfrukost?

Tycker du att inlägget är:

*Heltäckande (det kommer ju inget vara, men kan man komma närmre)?
*Lättfunnet
*Självförklarande
*Inte i över eller underkant på någon punkt

?

Jag tycker det är att bra inlägg, inte ditt naturligtvis, men Naqrefs alltså. Berätta gärna vad du tycker eller fråga istället om det var något du inte förstod. Fråga inte mig om det, eller gissa på om jag äter taggtråd till frukost. :evil:

Bespara mig sådana kommentarer för sådant tycker jag inte om.

av **Almen** » 2007-09-12 08:22

Naqref™ skrev:Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz

Angående detta med dämpfaktor har jag en fråga:

Finns det någon anledning att ha olika krav i olika frekvensområden? Jag tänker på en del tillverkare som specar dämpfaktorn vid 20 Hz, andra vid 1 kHz, ytterligare andra i 20-20000 Hz.

Beror det på högtalarens impedanskurva? Om man tänker sig någon slags konjugatlänk som ger rak kurva över säg 500 Hz, så måste väl dämpfaktorn vara överlägset viktigare vid låga frekvenser?

av **Johan_Lindroos** » 2007-09-12 08:42

Det spelar inte stor roll om impedansen är hög hos högtalaren, som den normalt brukar vara vid högre frekvenser. Då blir frekvensgångspåverkan som minst. Tänk bara på spänningsdelare och ohms lag... Det är mestadels då högtalaren iompdans är låg och varierande som utimpedansen hos en förstärkare ger frekvensgångspåverkan.

av **phon** » 2007-09-12 08:44

Tja, om det sitter 10 ohm i serie med diskantelementet i en tvåvägare så inverkar inte dämpfaktorn speciellt mycket där i vart fall. Den kan göra mer nytta i basen, där det kanske bara är ett halvt ohm (i spolen) i serie med baselementet.

10 ohm + 0,1 ohm = nästan inom motståndets toleranser.

0,5 ohm + 0,1 ohm = procentuellt mycket större påverkan på serieresistansen, men även på tonkurvan från basen.

Det hänger ju ihop lite, utimpedans (dämpfaktor), kabelresistans (och andra kabeldata) samt högtalarens konstruktion och behov av yttre dämpfaktor.

edit: ääh, knoppen hann före ....

av **Almen** » 2007-09-12 08:57

Tack gubbar, då var det litet som jag misstänkte.

Vad jag tänkte var att kriteriet för dämpfaktorn kanske skall anges för <500 Hz i sådana fall, och inte 20-20000?

av **phon** » 2007-09-12 09:09

Det kunde ju vara tjusigt med en plot på utimpedans vs frekvens för färstärkaren. Eller flera kurvor, med olika effektnivåer också. 1watt, 10 watt och full effekt kanske?

av **Almen** » 2007-09-12 09:14

phon skrev:Det kunde ju vara tjusigt med en plot på utimpedans vs frekvens för färstärkaren.

Typ: Bryston 4B SST? (PDF-fil)

av **Lust** » 2007-09-12 09:24

Almen skrev:
Naqref™ skrev:Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Angående detta med dämpfaktor har jag en fråga:

Finns det någon anledning att ha olika krav i olika frekvensområden? Jag tänker på en del tillverkare som specar dämpfaktorn vid 20 Hz, andra vid 1 kHz, ytterligare andra i 20-20000 Hz.

Beror det på högtalarens impedanskurva? Om man tänker sig någon slags konjugatlänk som ger rak kurva över säg 500 Hz, så måste väl dämpfaktorn vara överlägset viktigare vid låga frekvenser?

Standard för att ange dämpfaktor är vid 1 kHz.

Anger man vid 20 Hz kan man redovisa ett högre värde.

20 - 20 kHz är tuffare, då dämpfaktorn sjunker med stigande frekvens.

Ett exempel på dämpfaktor mot frekvens.
(Kommer inte ihåg ursprunget):

Bild

av **Almen** » 2007-09-12 09:38

Lust skrev:
Almen skrev:
Naqref™ skrev:Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Angående detta med dämpfaktor har jag en fråga:

Finns det någon anledning att ha olika krav i olika frekvensområden? Jag tänker på en del tillverkare som specar dämpfaktorn vid 20 Hz, andra vid 1 kHz, ytterligare andra i 20-20000 Hz.

Beror det på högtalarens impedanskurva? Om man tänker sig någon slags konjugatlänk som ger rak kurva över säg 500 Hz, så måste väl dämpfaktorn vara överlägset viktigare vid låga frekvenser?

Standard för att ange dämpfaktor är vid 1 kHz.

Anger man vid 20 Hz kan man redovisa ett högre värde.

20 - 20 kHz är tuffare, då dämpfaktorn sjunker med stigande frekvens.

Men att ange för 20-200 Hz kanske också är mer relevant?

Om man har dämpfaktor 50 vid 20 Hz och 500 vid 20 kHz för en stärkare, och 500 vid 20 Hz och 50 vid 20 kHz för en annan så kanske ett angivande av "Min. 50 för 20-20000 Hz" för bägge säger ganska litet eftersom de förmodligen fungerar helt olika för en normal högtalare?

av **phon** » 2007-09-12 09:41

Almen skrev: ]Typ: Bryston 4B SST? (PDF-fil)

Å den var ju inte dålig heller ....

av **Wolfie** » 2007-09-12 11:00

Dämpfaktor är ingenting annat än Lastimpedans/Utimpedans.

Alltså högtalarens impedans vid en viss frekvens / förstärkarens utimpedans
vid samma frekvens.

En högtalares impedans är ju vanligtvis rätt så varierande vid olika
frekvenser, men det kan även en förstärkares utimpedans vara (eller rättare
sagt, det är den beroende på utgångsfilter/ feedback loop etc så kan
den även vara det inom det hörbara området).

Jag skulle nog vilja påstå att dämpfaktorn är lika avgörande oavsett om
det är lågfrekvent eller inte. Blir dämpfaktorn för låg (utimpedansen är
för hög jämfört med högtalarens impedans) så är inte förstärkaren tillräckligt
impedans isolerad (eller vad man nu ska kalla det) vilket leder till att den
inte kommer att klara av att hålla sig amplitud linjär eller så blir till och
med den totala överföringsfunktionen resonant.

Typ jämför med ett filters överföringsfunktion med högt Q-värde eller nått
sånt.

Man kommer att få tonkurve-avvikelser.
Om jag inte är ute o seglar då förstås, har druckit lite för lite kaffe idag
i kombination med för lite sömn :roll:

av **JTarnstrom** » 2007-09-12 11:04

Jag skulle vilja se kriteriet "Låter bra"

Tärnström

av **Wolfie** » 2007-09-12 11:05

Lust skrev:

Fast en sån där kurva är rätt värdelös om man tittar på siffrorna (alltså
dämpfaktorn) när man inte vet hur förstärkaren är belastad.
Jag menar har man en dämpfaktor som ligger över 100 inom intervallet
20 Hz - 20 kHz med en 8 ohms last, halveras ju dämpfaktorn om man
lastar förstärkaren med en 4 ohms last istället.

Tja om tillverkare ritar upp kurvorna med en 32 ohms last när de inte anger
med vilken impedans de belastat steget... :lol:

Fast kurvans form i sig kan ju vara intressant för det!

av **JTarnstrom** » 2007-09-12 11:17

Om man sätter upp för snäva kriterier för att sålla bort apparater inför test löper man ju risken att inte vidga sitt kunnande - då har man ju redan slagit fast att det inte finns några andra, möjligen oupptäckta, orsaker till välljud (i någon mån borde ju testarna välkomna försök att vederlägga teorierna) och ur ett konsumentperspektiv är det väl minst lika intressant att få veta vilka apparater som inte håller måttet. Och även om man naturligtvis inte kan testa alla apparater så kan man ju plocka ut några typexemplar ur olika prissegment.

Tärnström

av **RogerJoensson** » 2007-09-12 11:46

Naqref™ skrev:
THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.

Det tycker jag var ett mycket konstigt kriterium. Då falerar ju alla förstärkare med mjuk klippning eller förstärkare som är så effektstarka att de aldrig kommer att arbeta i närheten av full utstyrning, men kanske distar lite -2dB.

Eller avses med "full utstyrning" något annat än förstärkarens fulla utstyrning, dvs klippnivå?
Annars kan ju -1dB kriteriet ovan vara helt irrelevant, åtminstone vad gäller kvalite vid avlyssning.

Tillagt:

Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.

Ovanstående är minst lika konstigt. Om man har ett steg med mycket stort headroom, varför i sjutton ska det klara fullt sving vid 80KHz, när den aldrig kommer i närheten av en bråkdel. Mycket märkligt.

av **Moment-23** » 2007-09-12 11:48

Naqref™ skrev:LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.
S/N >110dB
Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Bandbredd på 0.3Hz-160kHz (+0/-3dB)
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.
Inimpedans på >=10kOhm.

Minimumlast=3.2 Ohm för ett normalt steg och 1.6 Ohm för ett bryggkopplingsbart.

När man kollar specar på en stärkare så tycker jag att det nästan aldrig redovisas så exakt som du gjorde ovan, tex bandbredd och slewrate.
Hur mycket hänger dessa ihop med övriga värden? Alltså kan en stärkare ha så bra värden som du redovisar men sedan sämre på bandbredd och slewrate?

av **Almen** » 2007-09-12 12:04

Wolfie skrev:Dämpfaktor är ingenting annat än Lastimpedans/Utimpedans.

Alltså högtalarens impedans vid en viss frekvens / förstärkarens utimpedans vid samma frekvens.

Nej, dämpfaktorn är förstärkarens utimpedans normerad mot 8 ohm (inverterat), och har inget att göra med eventuell last. Annars måste man ju ange en dämpfaktor för varje enskild högtalare, och då blir det ju tämligen oanvändbart.

Alltså: D=8/Z, där Z är förstärkarens utimpedans.

av **Svante** » 2007-09-12 19:29

Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

av **Bill50x** » 2007-09-12 19:50

Svante skrev:Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

/ B

av **Richard** » 2007-09-12 20:18

Bill50x skrev:
Svante skrev:Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

/ B

Naturligtvis behöver du inte lära dig det!

Du bestämmer ju själv vad du vill lära dig.
Det är dock bra, kan jag tycka, om man lär sig sambanden, t.ex. mellan den eventuella påverkan det innebär med en hög utimpedans från förstärkaren ( resulterar i en låg dämpfaktor - sämre kontroll över högtalarkonen ) eller en låg utimpedans ( resulterar i en hög dämpfaktor- bättre kontroll över högtalarkonen. )

"Egentligen borde det kanske finnas en teknisk standard på utgångsimpedans från förstärkaren, på, kanske 0,1 ohm. Då blir tonkurvefelen minimala med normala, moderna högtalare, med normal impedans."

( Teknisk info från LTS -99 )

V. H. Richard.

Edit: Intressant info för dig, kanske, Bill 50x är att Linns samtliga förstärkare har en låg utgångsimpedans ( bra ) samt att rörförstärkare nästan alltid har en hög utimpedans ( dålig kontroll över högtalarkonen ).

Men detta visste du nog redan.

av **Bill50x** » 2007-09-12 20:20

Richard skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

Naturligtvis behöver du inte lära dig det!

Hahaha - gick du på den enkla ;-)

/ B

av **Richard** » 2007-09-12 20:50

Naqref™ skrev:LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.
S/N >110dB
Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Bandbredd på 0.3Hz-160kHz (+0/-3dB)
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.
Inimpedans på >=10kOhm.

Minimumlast=3.2 Ohm för ett normalt steg och 1.6 Ohm för ett bryggkopplingsbart.

Mycket tuffa krav för de flesta förstärkare. Alla rörförstärkare diskvalificeras tex. Liksom alla switchade class-d historier.

Men, en garant för ett ofärgat ljud.

V. H. Richard.

av **Bill50x** » 2007-09-12 21:12

Richard skrev:Edit: Intressant info för dig, kanske, Bill 50x är att Linns samtliga förstärkare har en låg utgångsimpedans ( bra ) samt att rörförstärkare nästan alltid har en hög utimpedans ( dålig kontroll över högtalarkonen ).

Men detta visste du nog redan.

Nix. Inte en aning. Egentligen är jag nog lite dålig på det tekniska :-)

Men för att citera:
"Men detta visste du nog redan."

/ B

av **Svante** » 2007-09-12 21:52

Bill50x skrev:
Svante skrev:Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

/ B

Självklart. Annars blir det buren i 30 dagar. Upprepas till inlärningen är examinerad.

av **Naqref** » 2007-09-12 22:32

Richard skrev:Mycket tuffa krav för de flesta förstärkare. Alla rörförstärkare diskvalificeras tex. Liksom alla switchade class-d historier.

Men, en garant för ett ofärgat ljud.

Ingen garant alls. Det kan finnas fel som inte syns i dessa mätningarna som kan ge hörbara effekter ändå.

Dessutom så är det inget som säger att inga klass-d-steg inte klarar dessa krav. Visst är bandbreddskravet extremt men det viktigaste är inte att bandbredden är 160kHz utan vad det medf i form av tonkurveavvilkelser och fasvridning hos ett normalt steg. För en annan typ av förstärkare kanske man kan göra några tekniska finter så man kommer undan just det kravet.

av **Lust** » 2007-09-12 23:15

Wolfie skrev:
Lust skrev:
Fast en sån där kurva är rätt värdelös om man tittar på siffrorna (alltså
dämpfaktorn) när man inte vet hur förstärkaren är belastad.
Jag menar har man en dämpfaktor som ligger över 100 inom intervallet
20 Hz - 20 kHz med en 8 ohms last, halveras ju dämpfaktorn om man
lastar förstärkaren med en 4 ohms last istället.

Tja om tillverkare ritar upp kurvorna med en 32 ohms last när de inte anger
med vilken impedans de belastat steget...

Fast kurvans form i sig kan ju vara intressant för det!

Nog är den gjord med en 8 ohms last alltid, även om jag inte riktigt minns dess ursprung.

Tycker att en kurva är klart bättre än att bara ange standardvärdet vid 1 kHz/8 ohm.

av **Naqref** » 2007-09-12 23:45

RogerJoensson skrev:
Naqref™ skrev:
THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.

Det tycker jag var ett mycket konstigt kriterium. Då falerar ju alla förstärkare med mjuk klippning eller förstärkare som är så effektstarka att de aldrig kommer att arbeta i närheten av full utstyrning, men kanske distar lite -2dB.

Eller avses med "full utstyrning" något annat än förstärkarens fulla utstyrning, dvs klippnivå?
Annars kan ju -1dB kriteriet ovan vara helt irrelevant, åtminstone vad gäller kvalite vid avlyssning.

Tja det är ju en bedömningssport det där. NAD208 klarade ju f/e-lyssningstestet när det spelade max -4dB av full spetta. Det är ju full möjligt alltså att lägga sig på en sådan nivå. Själv tycker jag nog att om man ligger på 400W av vad ett 500W-slutsteg kan ge så har man nog rimliga marginaler till överstyrning som bör klaras även med så låg dist. Men har man några andra mål än att förstärkaren ska klara av ett f/e-lyssningstest i regionerna av vad det ska kunna lämna effektmässigt så kan man ju lägga sig exempelvis vid 5w max oavsett om man vet att man inte behöver mer än 5w. ("Världen behöver ett bra 5w-slutsteg.")

Tillagt:
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.

Ovanstående är minst lika konstigt. Om man har ett steg med mycket stort headroom, varför i sjutton ska det klara fullt sving vid 80KHz, när den aldrig kommer i närheten av en bråkdel. Mycket märkligt.

Varför ska man då inte välja en förstärkare som är bara en bråkdel så stor då om den ändå aldrig kommer att jobba mer? Känns som ett ekonomiskt bättre alternativ.

av **RogerJoensson** » 2007-09-13 07:49

Naqref™ skrev:Varför ska man då inte välja en förstärkare som är bara en bråkdel så stor då om den ändå aldrig kommer att jobba mer? Känns som ett ekonomiskt bättre alternativ.

Dynamiska marginaler naturligtvis!

Ett exempel:
Två steg som levererar olika mycket effekt, mäter och låter identiskt upp till det effektsvagare stegets övre gräns.
-Det effektsvagare klarar dina gränsvärden.
-Det effektstarkare steget levererar mjukklippning några dB däröver och klarar ett större sving vid 80KHz, men klarar inte "fullt" sving vid 80KHz.
Det större steget i exemplet har alltså bättre dynamik och klarar ett större sving vid 80KHz, men passerar ändå inte nålsögat på två punkter.

Synnerligen orättvist, om du frågar mig. Med dina gränsparametrar som nålsöga kan ju ett steg som är klart bättre än ett annat tom anses vara sämre!

(Sedan har pris/effekt/prestanda inte alltid klara samband heller för den delen.)

av **Wolfie** » 2007-09-13 08:21

Lust skrev:Nog är den gjord med en 8 ohms last alltid, även om jag inte riktigt minns dess ursprung.

Tycker att en kurva är klart bättre än att bara ange standardvärdet vid 1 kHz/8 ohm.

Jo alltså, jag gillar ju att de visar dämpfaktorns kurva, det är bra att
veta, men nuffrorna (absolutvärdet) saknar ju relevans om det inte framgår
vad de är ställda mot liksom.

Annars funkar ju även siffror som:

Dempningsfaktor:
1000@DC - 20kHz/ 8 ohm

(som gäller för mitt Dynamic Precision 6.4P steg som ett exempel)

av **Naqref** » 2007-09-13 08:26

RogerJoensson skrev:
Naqref™ skrev:Varför ska man då inte välja en förstärkare som är bara en bråkdel så stor då om den ändå aldrig kommer att jobba mer? Känns som ett ekonomiskt bättre alternativ.

Dynamiska marginaler naturligtvis!

Vad behövs dynamiska marginaler till om de aldrig (ditt ordval och med rätt entydig betydelse för oss petimetrar och för andra logikintresserade

) används?

av **Wolfie** » 2007-09-13 08:32

Var det bara jag som tyckte att Naqrefs önskade "prestanda" nuffror är
vettiga?

Tycker mig inte se något direkt extraordinärt med dem rent tekniskt.

Slewraten (snabbheten på spänningssvinget) måste ju till för att förstärkaren
ska hinna med insignalen med god marginal och då måste samtidigt band-
bredden ligga såpass högt. Marginal måste man ju ha även för att
förstärkaren ska hinna "kvickna till" igen efter att den eventuellt blivit
överstyrd.

Laststabil ner till 3.2 ohm (1.6 för bryggad konstruktion) är ju heller inte
något extremt krav. Jag hade gärna sätt laststabilitet ner till 0,5 ohm för
att ha bra marginal mot många av marknadens konstigt konstruerade
högtalarlaster. Samt att det inte gör att ha en "idiotsäker" förstärkare
ibland...

Inimpedans > 10 kOhm är defintivt ett måste. Den bör hållas så hög det
går utan att man försämrar S/N faktorn nämnvärt för att hålla ner distorsionen
hos apparaten som matar förstärkaren med signal.

av **Almen** » 2007-09-13 08:52

Wolfie skrev:
Lust skrev:Nog är den gjord med en 8 ohms last alltid, även om jag inte riktigt minns dess ursprung.

Tycker att en kurva är klart bättre än att bara ange standardvärdet vid 1 kHz/8 ohm.

Jo alltså, jag gillar ju att de visar dämpfaktorns kurva, det är bra att
veta, men nuffrorna (absolutvärdet) saknar ju relevans om det inte framgår
vad de är ställda mot liksom.

Annars funkar ju även siffror som:

Dempningsfaktor:
1000@DC - 20kHz/ 8 ohm

(som gäller för mitt Dynamic Precision 6.4P steg som ett exempel)

Men dämpfaktorn är alltid normerad till 8 ohm, det är ju det som är definitionen.

Anledningen till att man inte anger utimpedans är väl att det låter bättre med "Damping Factor greater than 800" än "Out Impedance less than 0,01 ohm" för den som tycker att bra saker skall ha höga värden.

Men det är ju utimpedansen man är intresserad av, egentligen.

av **Wolfie** » 2007-09-13 08:56

Almen: Jag har sett exempel där tillverkare anger dämpfaktor vid 4 ohm också...

av **Almen** » 2007-09-13 09:06

Wolfie skrev:Almen: Jag har sett exempel där tillverkare anger dämpfaktor vid 4 ohm också...

OK, men då anges det, eller hur?

Om det bara stod D=200 så skulle jag anta att det var 8 ohm.

av **Lust** » 2007-09-13 10:46

Wolfie skrev:
Laststabil ner till 3.2 ohm (1.6 för bryggad konstruktion) är ju heller inte
något extremt krav. ...

Vad är det jag tolkar fel i ovanstående?

1,6 ohm för ett bryggat steg motsvarar ju 0,8 ohm för ett icke bryggat, vilket är riktigt tuffa krav.

Är siffrorna omkastade? Eller är det jag som bara inte är vaken?

av **Martin** » 2007-09-13 11:07

...bryggkopplingsbart...

Det bör alltså klara 1.6ohm i obryggad koppling för att klara av 3.2ohm bryggkopplat.

av **Lust** » 2007-09-13 11:27

Martin skrev:
...bryggkopplingsbart...
Det bör alltså klara 1.6ohm i obryggad koppling för att klara av 3.2ohm bryggkopplat.

OK, tack! Nu är jag med.

Hade det stått "bryggkopplingsbar konstruktion" i st f "bryggad konstruktion" hade det kanske gått in från början.

Från användarsynpunkt förstår jag de tuffare kraven på ett bryggkopplingsbart steg, men det är kanske lite "taskigt" rent konstruktionstekniskt sett.

av **Martin** » 2007-09-13 11:31

Jag är bara budbärare. Det beror ju helt på vad man ska ha steget till. Om man bara ska koppla in ett par 8ohmshögtalare med ett minimum på säg 7ohm och aldrig brygga steget så är det ju helt bortkastat om det klarar av 1.6ohm.

av **Lust** » 2007-09-13 11:39

Martin skrev:Jag är bara budbärare...

Det är väl de som blir skjutna först... :wink:

Sorry, jag såg dig inte heller som upphovsman. Spann bara vidare lite i mina tankar.

av **RogerJoensson** » 2007-09-13 12:34

Naqref™ skrev:
RogerJoensson skrev:
Naqref™ skrev:Varför ska man då inte välja en förstärkare som är bara en bråkdel så stor då om den ändå aldrig kommer att jobba mer? Känns som ett ekonomiskt bättre alternativ.

Dynamiska marginaler naturligtvis!

Vad behövs dynamiska marginaler till om de aldrig (ditt ordval och med rätt entydig betydelse för oss petimetrar och för andra logikintresserade ) används?

Nu lämnade jag faktiskt ett nytt exempel, men det valde du bekvämt att borse ifrån. I detta exempel gäller vad som står där och inte vad jag skrev tidigare. Jag ber om överseende för att jag inte tydligt nog markerade detta och där med bjöd på möjligheten att missförstå.
Läs nedanstående exempel som om det var mitt första inlägg i tråden.

Ett exempel:
Två steg levererar olika mycket maxeffekt, mäter och låter identiskt upp till det effektsvagare stegets övre gräns.
-Det effektsvagare klarar dina gränsvärden.
-Det effektstarkare steget levererar mjukklippning några dB däröver och klarar ett större sving vid 80KHz, men klarar inte "fullt" sving vid 80KHz.
Det större steget i exemplet har alltså bättre dynamik och klarar ett större sving vid 80KHz, men passerar ändå inte nålsögat på två punkter.

Synnerligen orättvist, om du frågar mig. Med dina gränsparametrar som nålsöga kan ju ett steg som är klart bättre än ett annat tom anses vara sämre!

Ser du inte problematiken alls?

Är det dina privata gränsvärdesidéer du redovisade eller är det något som har med LTS att göra?

av **Lazyworm** » 2007-09-13 12:58

Jag tycker att 3.2ohm är en riktigt rimlig gräns...
De absolut flesta baselement har ett Re på under 8ohm vilket innebär att de i en viss frekvens kommer ner på under 8ohm.

Det är extremt få högtalare med 2 baselement inkl delningsfilter som har ett Re på över 4ohm, ni kan ju kolla alla mätningar på golvare som Stereophile gjort t.ex.

Att då bygga ett slutsteg som inte klarar av högtalare med dubbla basar på ett vettigt sätt låter ju en aning dumt.

I ett traditionellt AB steg med utgångstrissor så blir det ju per automatik fler trissor parallellt --> klarar lägre impedans(om man dimensionerar nätdelen efter detta)... men fler trissor ger också lägre utgångsimpedans mm...

Så med samma topologi kan man säga att om steget klarar lägre impedans har det fler trissor och bör ge lägre distorsion även om det ska arbeta i högre impedanser

av **Morello** » 2007-09-13 15:44

Bill50x skrev:
Svante skrev:Finge jag stifta lagar så skulle ordet dämpfaktor förbjudas och alla skulle tvingas prata om utimpedans i stället.

...nästan i alla fall.

Och alla skulle dessutom ombes räkna ut hur mycket talspoleresistansen ökar om talspolen värms upp till 50 grader.

Så bra att inte du får stifta lagar. Jag har ingen aning om vad utimpedans är och att räkna ut talspoleresistansen vid +50 grader kan jag inte heller.

Måste jag lära mig det?

/ B

Självklart måste du lära dig det. :lol:

För övrigt håller jag med Dr. Svante om att dämpfaktor är ett osedvanligt dumt begrepp.

av **Wolfie** » 2007-09-13 15:53

Lazyworm skrev:Jag tycker att 3.2ohm är en riktigt rimlig gräns...
De absolut flesta baselement har ett Re på under 8ohm vilket innebär att de i en viss frekvens kommer ner på under 8ohm.

Det är extremt få högtalare med 2 baselement inkl delningsfilter som har ett Re på över 4ohm, ni kan ju kolla alla mätningar på golvare som Stereophile gjort t.ex.

Att då bygga ett slutsteg som inte klarar av högtalare med dubbla basar på ett vettigt sätt låter ju en aning dumt.

I ett traditionellt AB steg med utgångstrissor så blir det ju per automatik fler trissor parallellt --> klarar lägre impedans(om man dimensionerar nätdelen efter detta)... men fler trissor ger också lägre utgångsimpedans mm...

Så med samma topologi kan man säga att om steget klarar lägre impedans har det fler trissor och bör ge lägre distorsion även om det ska arbeta i högre impedanser

Hade jag fått bestämma borde man införa en standard som bestämmer
att en förstärkare måste vara stabil med en 0,5 ohms last eller lägre.
Dels för att man ska vara på säkra sidan med "elaka" 4 ohms högtalare
och dels för att man får lite mer tid på sig om man kort skulle råka
kortsluta förstärkarens utgångar, e.g. det brinner inte upp på en gång
om adekvata skyddskretsar saknas.

Fast det leder ju som Latmasken skrev till fler utgångstrissor (för att
få ner utgångsimpedansen och så går det per automatik att plocka ur
mer ström ur utgångstrissorna utan att de riskerar att brinna) och det
leder ju till merkostnader i form av komponenter och större behov av
transistormatchning om man inte bygger kretsarna så de är mer eller
mindre oberoende av transistorns variabla egenskaper sinsemellan
olika exemplar (vilket är rätt svårt om man vill ha ut hög effekt genom dem...).

O så ställer det krav på nätdelarna också, många ampere som ska igenom
där

Så om jag fått bestämma hade vi haft riktigt bra och DYRA förstärkare :lol:

av **Bill50x** » 2007-09-13 16:51

Wolfie skrev:Så om jag fått bestämma hade vi haft riktigt bra och DYRA förstärkare

Om JAG fått bestämma skulle vi haft riktigt bra och BILLIGA förstärkare ;-)

/ B

av **Lust** » 2007-09-13 23:21

Wolfie skrev:Hade jag fått bestämma borde man införa en standard som bestämmer
att en förstärkare måste vara stabil med en 0,5 ohms last eller lägre...

Ooops... där försvann väl en dryga 90% av utbudet inom HiFi.

av **meanmachine** » 2007-09-13 23:36

Säg 95%

av **Lazyworm** » 2007-09-13 23:55

jag skulle nog säga 99.9% åtminstone

0.5ohm är väl overkill och mer ett säljarargument för t.ex master reference amp från Krell, men jag skulle ifs. inte direkt gråta om jag hade haft ett par sådana hemma

av **Wolfie** » 2007-09-14 08:01

Ähhh, det är bar o åk till Norge.

Där bygger de slutsteg som klarar att vara kortslutna tills säkringarna i
proppskåpet löser ut, efter det är de lagom uppvärmda för spelning :lol:

av **Naqref** » 2007-09-14 09:35

RogerJoensson skrev:
Ett exempel:
Två steg levererar olika mycket maxeffekt, mäter och låter identiskt upp till det effektsvagare stegets övre gräns.
-Det effektsvagare klarar dina gränsvärden.
-Det effektstarkare steget levererar mjukklippning några dB däröver och klarar ett större sving vid 80KHz, men klarar inte "fullt" sving vid 80KHz.
Det större steget i exemplet har alltså bättre dynamik och klarar ett större sving vid 80KHz, men passerar ändå inte nålsögat på två punkter.

Synnerligen orättvist, om du frågar mig. Med dina gränsparametrar som nålsöga kan ju ett steg som är klart bättre än ett annat tom anses vara sämre!

Ser du inte problematiken alls?

Jo jag ser problematiken. Därför skrev jag just grovsollning.

En liten kommentar till dina exempel. Det större steget kommer att ha ett potentiellt problem med hastighetsklippning eftersom det inte är filtret vid ingångssteget som sätter bandbredden. Det behöver inte vara ett problem som bara dyker upp om man spelar nära klippgränsen med SACD utan även små hf-störningar som normalt inte skulle höras kommer att bli ett problem.

Är det dina privata gränsvärdesidéer du redovisade eller är det något som har med LTS att göra?

Johan_Lindroos skrev:Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Naqref™ skrev:LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

av **RogerJoensson** » 2007-09-14 11:36

Naqref™ skrev:
Jo jag ser problematiken. Därför skrev jag just grovsollning.

En liten kommentar till dina exempel. Det större steget kommer att ha ett potentiellt problem med hastighetsklippning eftersom det inte är filtret vid ingångssteget som sätter bandbredden. Det behöver inte vara ett problem som bara dyker upp om man spelar nära klippgränsen med SACD utan även små hf-störningar som normalt inte skulle höras kommer att bli ett problem.

Men ändå. Det starkare steget i mitt exempel har ju bättre mariginaler på alla plan än det svagare, men sållas ändå bort. Det tycker _jag_ är både konstigt och orättvist.

Men nu är det ju tydligen dina egna idéer och du står uppenbarligen upp för dem och då är det väl egentligen inget fel i det. Det är ju din åsikt och den är har du naturligtvis rätt att ha.

Jag hade fått för mig (hur nu det gick till) att det var någon form av officiell urvalsmetod som LTS (eller likn.) ställt sig bakom. Då hade varit en helt annan sak.

av **rhenrics** » 2007-09-14 12:00

Johan_Lindroos skrev:Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Verkar ju lite konstigt iofs. Mäter ni inte apparaterna innan ni f/e-lyssnar dem? Så att ni på förhand kan sålla ut vilka appareter som kan bedömmas kvalificera sig till en sådan lyssning. Verkar ju vara ett onödigt slöseri med tid att f/e-lyssna en förstärkare med uppenbart hög distorsion t ex. Antar att det tar ganska mycket tid i anspråk att sätta upp en testrigg och kalla folk till lyssning. Då vill man kanske inte sitta och lyssna på en gammal rörhäck som distar 3 %...

Ni kanske inte har någon officiell rekommendation på hur en förstärkare ska mäta men nog har ni väl åtminstone inofficiella riktlinjer (om inte annat så i bakhuvudet) för vilka förstärkare som ska f/e lyssnas? Eller?

av **Lazyworm** » 2007-09-14 12:24

Jag är inte säker men jag tror att mätningar görs efter F/E, detta gör också att man har "rena" tankar när man börjar lyssna

av **rhenrics** » 2007-09-14 13:05

Lazyworm skrev:Jag är inte säker men jag tror att mätningar görs efter F/E, detta gör också att man har "rena" tankar när man börjar lyssna

Ok, men då dyker ju frågan upp vilka andra kriterier som isf avgör att en apparat ska f/e-lyssnas.

av **rhenrics** » 2007-09-14 13:11

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Verkar ju lite konstigt iofs. Mäter ni inte apparaterna innan ni f/e-lyssnar dem? Så att ni på förhand kan sålla ut vilka appareter som kan bedömmas kvalificera sig till en sådan lyssning. Verkar ju vara ett onödigt slöseri med tid att f/e-lyssna en förstärkare med uppenbart hög distorsion t ex. Antar att det tar ganska mycket tid i anspråk att sätta upp en testrigg och kalla folk till lyssning. Då vill man kanske inte sitta och lyssna på en gammal rörhäck som distar 3 %...

Ni kanske inte har någon officiell rekommendation på hur en förstärkare ska mäta men nog har ni väl åtminstone inofficiella riktlinjer (om inte annat så i bakhuvudet) för vilka förstärkare som ska f/e lyssnas? Eller?

Ville bara förtydliga innan jag får på käften. En rörhäck som distar 3% lär man ju kunna sålla ut bara genom att lyssna på den och utan att behöva mäta på den. Det var ett grovt exempel alltså. Vad jag menar är så klart att det borde finnas en uppsjö av apparater som man inte på förhand, bara genom att lyssna på den, direkt kan avgöra hur bra den borde prestera mätmässigt. Det mest objektiva sättet att kvalificera en apparat till f/e-lyssning borde alltså vara att mäta den först. De personer som sedan f/e-lyssnar gör ju det blint och antagligen utan vetskap om vad det är för apparat de lyssnar till, så då borde det inte spela någon roll om de redan besitter vetskapen att apparaten de lyssnar till har uppvisat bra mätresultat och att det är därför den således kvalificerat sig för en f/e-lyssning. Denna vetskap borde inte rimligen påverka tillförlitligheten, eller den statistiska signifikansen, av f/e-lyssningens utfall.

av **Rydberg** » 2007-09-14 14:57

rhenrics skrev:
Lazyworm skrev:Jag är inte säker men jag tror att mätningar görs efter F/E, detta gör också att man har "rena" tankar när man börjar lyssna

Ok, men då dyker ju frågan upp vilka andra kriterier som isf avgör att en apparat ska f/e-lyssnas.

Man kan ju få en uppfattning om en apparat från fler håll än att själv mäta på den. Exempelvis kan ju tillverkaren själv berätta vad den haft för mål och filosofi när den designat grunkan, andra kan ju testat den och gjort mätningar osv.

Möjligheten att göra en kvalificerad gissning på vilka apparater som kan tänkas vara bra utifrån LTS synsätt är nog inte så speciellt svårt.

av **rhenrics** » 2007-09-14 17:26

Rydberg skrev:
rhenrics skrev:
Lazyworm skrev:Jag är inte säker men jag tror att mätningar görs efter F/E, detta gör också att man har "rena" tankar när man börjar lyssna

Ok, men då dyker ju frågan upp vilka andra kriterier som isf avgör att en apparat ska f/e-lyssnas.

Man kan ju få en uppfattning om en apparat från fler håll än att själv mäta på den. Exempelvis kan ju tillverkaren själv berätta vad den haft för mål och filosofi när den designat grunkan, andra kan ju testat den och gjort mätningar osv.

Möjligheten att göra en kvalificerad gissning på vilka apparater som kan tänkas vara bra utifrån LTS synsätt är nog inte så speciellt svårt.

Vare sig man mäter själv eller tittar på andras mätningar, så har man ju utifrån en mätning gjort ett val att antingen f/e lyssna den eller ej. Efter vilka "riktlinjer" på mätdatat undrar då vän av ordning. Enligt Johan har man ju på LTS inga riktlinjer på hur en apparat ska mäta. Vilket jag alltså tycker är konstigt. Hur kan man inte ha det i en föreningen som väl utmärker sig med att poängtera goda mätresultats betydelse för hur väl en produkt i praktiken kan återge ljudsignaler, enligt de kriterier för välljud som man eftersträvar.

Visst kan man fråga en tillverkare om mål o ambition, men de flesta svarar väl då att målet var att bygga den bästa förstärkaren som han/hon kan. Inte så värst upplysande kanske...

av **Almen** » 2007-09-14 17:37

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Verkar ju lite konstigt iofs. Mäter ni inte apparaterna innan ni f/e-lyssnar dem? Så att ni på förhand kan sålla ut vilka appareter som kan bedömmas kvalificera sig till en sådan lyssning.

Men nu pratar ni om olika saker, tror jag. Frågan som Britt-Gunnar ställde tolkade jag som huruvida LTS har några officiella rekommendationer för vad en förstärkare skall ha för mätvärden för att vara "Godkänd av LTS".

Frågan du ställer är om LTS har några kriterier för vilka förstärkare som väljs ut för att testas och i sådana fall vilka det är.

av **rhenrics** » 2007-09-15 07:57

Almen skrev:Men nu pratar ni om olika saker, tror jag. Frågan som Britt-Gunnar ställde tolkade jag som huruvida LTS har några officiella rekommendationer för vad en förstärkare skall ha för mätvärden för att vara "Godkänd av LTS".

Frågan du ställer är om LTS har några kriterier för vilka förstärkare som väljs ut för att testas och i sådana fall vilka det är.

Njae, det är väl samma fråga? I ursprungsfrågan står inget om att det skulle vara en officiell rekommendation från LTS att en förstärkare ska mäta si eller så, utan bara vad LTS har för "kriterier på vad en förstärkare skall ha för värden".

Då skriver Johan i egenskap av LTS testare att några sådana gränsvärden inte finns, medans Naqref skriver: "LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare): ... "

Är det bara jag som är förvånad över att man enligt utsago ovan på LTS alltså ägnar sig åt att gissa bra eller sämre hellre än att ställa upp ett antal mätvärden som kan sägas vara just riktlinjer eller gränsvärden?

av **Moment-23** » 2007-09-17 09:36

Om man vänder på det, bland de förstärkare som inte kunnat beläggas med färgning, vilken mätte sämst?

Kan en förstärkare bli rekommenderad av LTS om den färgar något, eller kan den då bara få ett omnämnande?

av **Almen** » 2007-09-17 10:36

rhenrics skrev:Njae, det är väl samma fråga?

Inte som jag tolkade det.

Är det bara jag som är förvånad över att man enligt utsago ovan på LTS alltså ägnar sig åt att gissa bra eller sämre hellre än att ställa upp ett antal mätvärden som kan sägas vara just riktlinjer eller gränsvärden?

Ja, om du är den ende som tolkar det så, så är det nog det.

Så här ser jag det (utan att på något sätt tala för LTS):
- Förmodligen tittar LTS även på mätvärden när de identifierar komponenter att testa
- Uppenbarligen har LTS inte några officiella mätvärden som bestämmer vilka komponenter som rekommenderas

av **rhenrics** » 2007-09-17 10:46

Almen skrev:Uppenbarligen har LTS inte några officiella mätvärden som bestämmer vilka komponenter som rekommenderas

Nej uppenbarligen. Har inte påstått det heller. Jag efterfrågade de riktlinjer som används när LTS "gissar" sig till att en apparat troligen är är värd besväret att F/E-lyssna. Det borde rimligen vara lättare att gissa då. Allt efter hur jag tolkat det som skrivits av LTS insatta personer. Den enda som använt sig av ord som "officiell" och "rekommenderas" är ju faktiskt du.

av i » 2007-09-17 10:51

Moment-23 skrev:...
Kan en förstärkare bli rekommenderad av LTS om den färgar något, eller kan den då bara få ett omnämnande?

Vad jag sett och förstått så är kriteriet för rekommendation att apparaten ligger i topp vad gäller prisvärdhet för ljudkvalitet.
Och det är inte absolut nödvändigt att man inte detekterar apparaten vid en F/E-lyssning (gäller väl främst effektförstärkare).

Något "omnämnande" förekommer inte (om den termen avser någon slags gradering).

av **Almen** » 2007-09-17 10:52

rhenrics skrev:Den enda som använt sig av ord som "officiell" och "rekommenderas" är ju faktiskt du.

Ja, och det var för att förtydliga hur jag tolkade till exempel Johans kommentar. Det var inte meningen att förvirra dig.

Johan_Lindroos skrev:Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS
----
Däremot skulle jag personligen kunna tänka mig att strunta i att se närmre på apparater som distorderar uppenbart för mycket, brusar för mycket, har för hög utimpedans.
---
Man skulle kunna mer se olika mätvärden som urvalskriterier för att se närmare på en produkt...

För mig är det ganska uppenbart hur i alla fall Johan jobbar, men du kanske missade hans inlägg?

av **rhenrics** » 2007-09-17 11:02

Almen skrev:
rhenrics skrev:Den enda som använt sig av ord som "officiell" och "rekommenderas" är ju faktiskt du.
Ja, och det var för att förtydliga hur jag tolkade till exempel Johans kommentar. Det var inte meningen att förvirra dig.

Johan_Lindroos skrev:Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS
----
Däremot skulle jag personligen kunna tänka mig att strunta i att se närmre på apparater som distorderar uppenbart för mycket, brusar för mycket, har för hög utimpedans.
---
Man skulle kunna mer se olika mätvärden som urvalskriterier för att se närmare på en produkt...
För mig är det ganska uppenbart hur i alla fall Johan jobbar, men du kanske missade hans inlägg?

För att kunna se på "olika mätvärden som urvalskriterier" underlättar det nog om man på förhand veta vilka dessa mätvärden är. Eller står man bara och höftar menar du? :wink:

av **Almen** » 2007-09-17 11:14

rhenrics skrev:
Almen skrev:För mig är det ganska uppenbart hur i alla fall Johan jobbar, men du kanske missade hans inlägg?

För att kunna se på "olika mätvärden som urvalskriterier" underlättar det nog om man på förhand veta vilka dessa mätvärden är. Eller står man bara och höftar menar du?

Jag tror du missade några inlägg nu igen:

Johan_Lindroos skrev:Isåfall kan du läsa Naqrefs inlägg igen

Nagref skrev:THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.
S/N >110dB
Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Bandbredd på 0.3Hz-160kHz (+0/-3dB)
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.
Inimpedans på >=10kOhm.

Minimumlast=3.2 Ohm för ett normalt steg och 1.6 Ohm för ett bryggkopplingsbart.

Eller vad är det du är ute efter, egentligen?

av **rhenrics** » 2007-09-17 11:22

Almen skrev:
rhenrics skrev:
Almen skrev:För mig är det ganska uppenbart hur i alla fall Johan jobbar, men du kanske missade hans inlägg?

För att kunna se på "olika mätvärden som urvalskriterier" underlättar det nog om man på förhand veta vilka dessa mätvärden är. Eller står man bara och höftar menar du?

Jag tror du missade några inlägg nu igen:
Johan_Lindroos skrev:Isåfall kan du läsa Naqrefs inlägg igen
Nagref skrev:THD vid 10kHz <0.01% (>80dB) vid 1dB under full utstyrning och den får inte öka vid minskande nivåer och vid minimumlast.
S/N >110dB
Dämpfaktor på >=80 (utimpedans på 0.1 ohm) från 20Hz-20kHz
Bandbredd på 0.3Hz-160kHz (+0/-3dB)
Slewraten ska vara så stor att förstärkaren klarar att svinga fullt ut vid 80kHz (innebär 20V/us för en förstärkare på 100Wrms) vid minimumlast.
Inimpedans på >=10kOhm.

Minimumlast=3.2 Ohm för ett normalt steg och 1.6 Ohm för ett bryggkopplingsbart.

Eller vad är det du är ute efter, egentligen?

Det där var Naqrefs personliga syn på det hela. Han gjorde det ganska klart att dessa inte hade något med LTS att göra. Du kanske missade det?

av **Almen** » 2007-09-17 11:28

rhenrics skrev:Det där var Naqrefs personliga syn på det hela. Johan gjorde det ganska klart att dessa inte hade något med LTS att göra. Du kanske missade det?

Johan gjorde det helt klart att Naqrefs siffror överenstämde väl med hans syn (och därmed LTS) på eventuella urvalskriterier för testning.

Det här börjar kännas litet löjligt. Om igen: vad är du egentligen ute efter?

av **rhenrics** » 2007-09-17 11:35

Almen skrev:
rhenrics skrev:Det där var Naqrefs personliga syn på det hela. Johan gjorde det ganska klart att dessa inte hade något med LTS att göra. Du kanske missade det?
Johan gjorde det helt klart att Naqrefs siffror överenstämde väl med hans syn (och därmed LTS) på eventuella urvalskriterier för testning.

Det här börjar kännas litet löjligt. Om igen: vad är du egentligen ute efter?

Då är det alltså dessa mätvärden som representerar LTS syn på det hela? Enligt dig alltså. Så tolkade jag inte Johans och Naqrefs inlägg nämligen:

Johan: Mig veterligen har inte Ljudtekniska Sällskapet några sådana gränsvärden uppsatta för vad en förstärkare "ska ha", och jag brukar ju testa appararater för LTS, så ja, du förstår säkert vart jag vill komma.

Naqref: LTS har som sagt inga kriterier för förstärkare. Så länge de klarar f/e-lyssningstester så klarar de dem. Däremot kan man gissa bra eller sämre var man kan lägga sig för de tekniska parametrarna där man kan börja grovsolla eller börja gissa sig till att en apparat kan vara intressant att börja testa. Själv ligger jag kring följande värden (som jag har diskuterat med bl a IÖ tidigare):

Men du kanske lyckas tolka detta ovan skrivna mer korrekt än vad en normalt läskunnig förmår? Vad jag är ute efter framgår ganska tydligt om du läser vad jag skrivit tidigare. Varken mer eller mindre.

av **Almen** » 2007-09-17 11:59

Jag tror det är bäst att Johan får klargöra sin ståndpunkt, orkar inte tjafsa mer.

kriterium för förstärkare

kriterium för förstärkare

Re: kriterium för förstärkare

Re: kriterium för förstärkare

Re: kriterium för förstärkare

Re: kriterium för förstärkare

Re: kriterium för förstärkare

Re: kriterium för förstärkare

Re: kriterium för förstärkare

Re: kriterium för förstärkare