Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra)

[Bongo]

Nu har jag kommit på varför alla debatter om saker som dyrkablar och
annat alltid urartar. Det är båda parters fel!

Ska försöka få fram vad jag tror och tycker från båda sidorna.

På ena sidan har vi kabelförespråkarna, dvs de som tror/upplever
att dyrare kablar är bättre och att andra s.k. tweaks har effekt,
och på andra sidan har vi:
Puristerna eller dom som anser att dyrkablar, shaktistenar,
kabellyftare och andra tveksamma tweaks (undantaget quakti )
inte har någon som helst effekt.
I debatterna hävdar puristerna att dessa tingestar inte har
någon som helst (hörbar) effekt på ljudet.
I de flesta fallen stämmer detta med all sannolikhet fullständigt,
MEN... Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.
Hjärnan är en kraftfull apparat som kan påverka hur våra sinnen
fungerar på otaliga sätt.
Jag tror att om man mätte hur hjärnan tolkade ljudsignalerna
hos en kabelförespråkare i ett ÖPPET test så skulle ljudet mycket
väl kunna UPPLEVAS annorlunda även om det är samma ljud.
Denna effekt går självklart inte att påvisa i ett blindtest eftersom
det är andra faktorer än ljudet som ger upphov till effekten,
till exempel om personen blir gladare av att en dyrare kabel
kopplas in (ja man kan bli glad för allt möjligt här i livet) så
kommer personens hjärna att uppfatta ljudet annorlunda
gentemot om man kopplar in nån gammal lampsladd från ikea.

En sann purist däremot tror ju självklart inte på sånt mumbo jumbo
och ändrar därför inte sinnesstämning vid kabelbytet på samma
sätt som kabelförespråkaren och hör därför inte någon skillnad.
Detta kan han påvisa i blindtest och därmed överbevisa
kabelförespråkaren. Detta tycker inte kabelförespråkaren om
eftersom han ju visst hör skillnad när han testar öppet.
Och detta är alltså problemet.
Väldigt många saker inom hifi-industrin påverkar inte LJUDET hörbart.
Däremot kan dom, hos rätt person, påverka UPPLEVELSEN av ljudet
i ett öppet test genom påverkan av hjärnan från andra sinnen än
hörseln.
Man kan INTE påvisa detta i ett blindtest eftersom man då tar bort
det stimuli som gav upphov till den annorlunda UPPLEVELSEN av ljudet.

Tror jag lyckades säga det jag ville Hjärnan är komplex!
Man ska inte dissa ett tweak bara för att det inte påverkar ljudet,
det kanske påverkar användaren på andra sätt.
Och ni som tweakar, hävda inte att det påverkar ljudet, hävda
att det påverkar UPPLEVLSEN av ljudet. Då kan ingen säga att
ni har fel.

Själv har jag erfarenheter av båda slagen, har blindtestat mp3 mot cd
och inte upplevt skillnad alls. Har också blindtestat signalkablar och
det märktes inte heller någon skillnad.
Men jag har också gjort öppna tester av högtalarkablar och då var
det minsann skillnad på upplevelsen, kanske för att jag blev lite glad av att den nya kablen var så tjock och ordentlig jämfört med min gamla.


Mvh Håkan

[subsand]

Jag tycker att du har jätterätt.
När man engagerar sig lite blir upplevelsen roligare och det är lättare om man har något nytt, dyrt. Förresten inbillar jag mig lite varje dag att min budgetanläggning låter kanon. Jag har inga problem med att visualisera musikerna i rummet osv som man läser i recensioner ibland. Det är inget fel på min fantasi, den kan flytta väggar

Men som konsumentupplysning tycker jag att det här med blindtester och transparans är bra. Så att man kanske slipper ångra sig när nyhetens behag är borta.

[Max_Headroom]

Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.

Inte undra på att det blir bråk i sånna trådar. Somliga tycker att "ingen har nämt att de kan ha påverkarn på upplvelesen..." och andra (t.ex. jag) tycker att dte är just det dessa trådar ofta handlar om helt och hållet.

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!

[Bongo]

Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.

Inte undra på att det blir bråk i sånna trådar. Somliga tycker att "ingen har nämt att de kan ha påverkarn på upplvelesen..." och andra (t.ex. jag) tycker att dte är just det dessa trådar ofta handlar om helt och hållet.

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!

Är det en bluffprodukt då den påverkar upplevelsen för någon?
Bluffen ligger imo i att påstå att produkten påverkar ljudet,
vilket många iofs påstår att deras produkter gör även i väldigt tvivelaktiga
fall. Hade de påstått att upplevelsen påverkats så hade det
varit helt lugnt tycker jag.
//Håkan

[Bill50x]

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!

Frågan är väl dock om de ska kallas bluffprodukter om de ändå upplevs positivt av köparen?

/ B

[Svante]

Puristerna eller dom som anser att dyrkablar, shaktistenar,
kabellyftare och andra tveksamma tweaks (undantaget quakti )
inte har någon som helst effekt.
I debatterna hävdar puristerna att dessa tingestar inte har
någon som helst (hörbar) effekt på ljudet.
I de flesta fallen stämmer detta med all sannolikhet fullständigt,
MEN... Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.
Hjärnan är en kraftfull apparat som kan påverka hur våra sinnen
fungerar på otaliga sätt.

Ja, jag får väl räkna mig till Puristerna enligt din definition, men håller inte med om att jag förnekar att upplevelsen påverkas. Tvärtom är det precis det jag säger och jag använder ordet placebo för att beskriva fenomenet.

[Johan_Lindroos]

Hej Bongo!

Detta känns väldigt mycket som en favorit i repris och jag brukar inte svara på sådant här eftersom jag gjort det så mpnga gånger förr. Fast nu var det ett tag sedan sist, så jag skriver ett litet kort inlägg ändå.

Jag ser blindlyssningstester som ett oerhört kraftfullt verktyg att avslöja mycket mycket små ljudskillnader mellan olika sorters A och B musiksignaler som passerat olika signalvägar. Historiskt sett har jag upplevt skillnader så små som andra inte säger sig kunna finnas (de du kallar purister). Sedan brukar jag inte ta någon särsklid notis om vad dem du kallar för kabelförespråkarna brukar påstå, eftersom de väldigt sällan har särskilt väl underbyggda argument för sina påståanden (för mig behövs ingen vetenskapligt papper eller så, det kan räcka med någon form av logiskt resonemang för att jag åtminstone ska bli lite nyfiken för att lyssna på vad personen har att säga).

Det som du kallar "upplevelser av musiken" ser jag som att det direkt märks i kontrollerade blindlyssningsförhållanden. Alltså inget problem för mig alltså att hantera för hur en apparat eller annan pryttel (eller kabel) ska kunna bedömas.

Kablar kan ha påverkan på ljudet, men det som oftast aldrig nämns är den omgivning de sitter i. Väldigt sällan ses kunskaperna kring det hela som handlar om käll- och mottagarimpedanser, brum, HF, hastighetsklippning (HF-orsakad), etc. Så det är inte bara kabeln i sig själv som man kan uttala sig om den är bra eller dålig. En kass högtalarkabel med hög induktans t.ex. kan vara tillräckligt god om den är kort exempelvis, o.likn.



En purist är för mig inte det som det verkar vara för dig. En purist är för mig någon som är ytterst noggrann och medveten i vilka val han gör med sin anläggning, vill gärna dra det till sin extrem, el.likn. För mig alltså INTE någon som lättvindigt avfärdar saker som "inte borde höras".

[Almen]

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!

Frågan är väl dock om de ska kallas bluffprodukter om de ändå upplevs positivt av köparen?

/ B

I sådana fall finns inga bluffprodukter alls; du kan ju alltid hitta en nöjd köpare.

Bluffprodukter måste ju definieras utifrån diskrepansen mellan vad de påstås göra och vad de fysikaliskt verkligen gör. Det gäller allt från läkemedel, värktabletter, bromssystem i bilar och uppgraderingar av mjukvara, till audio-kablar. Kundens upplevelse är helt ovidkommande.


Ändrat: kommatering samt semikolon.

[Max_Headroom]

Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.

Inte undra på att det blir bråk i sånna trådar. Somliga tycker att "ingen har nämt att de kan ha påverkarn på upplvelesen..." och andra (t.ex. jag) tycker att dte är just det dessa trådar ofta handlar om helt och hållet.

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!

Är det en bluffprodukt då den påverkar upplevelsen för någon?
Bluffen ligger imo i att påstå att produkten påverkar ljudet,
vilket många iofs påstår att deras produkter gör även i väldigt tvivelaktiga
fall. Hade de påstått att upplevelsen påverkats så hade det
varit helt lugnt tycker jag.
//Håkan

Akkurat! Men nu är det ju inte så produkterna marknadsförs.

[Bill50x]

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!

Frågan är väl dock om de ska kallas bluffprodukter om de ändå upplevs positivt av köparen?

/ B

I sådana fall finns inga bluffprodukter alls; du kan ju alltid hitta en nöjd köpare.

Bluffprodukter måste ju definieras utifrån diskrepansen mellan vad de påstås göra och vad de fysikaliskt verkligen gör. Det gäller allt från läkemedel, värktabletter, bromssystem i bilar och uppgraderingar av mjukvara, till audio-kablar. Kundens upplevelse är helt ovidkommande.

Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat. Att sedan en mätning ger vid handen att det troligen inte är någon skillnad, det är en annan sak.

Strikt logiskt och bokstavstroget har du förstås rätt

/ B

[Almen]

Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.

Förvisso, men det betyder inte att det inte är en bluffprodukt. Huruvida produkten "levererar" eller ej är också ovidkommande, eftersom det egentligen bara betyder samma sak som ovan: du kan alltid hitta en nöjd kund.

Strikt logiskt och bokstavstroget har du förstås rätt

Har jag alltid.

[meanmachine]

Huruvida produkten "levererar" eller ej är också ovidkommande,

Jag gick i upp och nedvända huset ¨på lisseberg en gång och upplevde att jag gick uppför fast det var rakt. Borde jag kanske få pengarna tillbaka då?

[multimedia]

Strikt logiskt och bokstavstroget har du förstås rätt

Har jag alltid.

Alltså samma utgångspunkt som de allra flesta av oss medlemmar, på olika slags forum, tycks ha...

[Almen]

Huruvida produkten "levererar" eller ej är också ovidkommande,

Jag gick i upp och nedvända huset ¨på lisseberg en gång och upplevde att jag gick uppför fast det var rakt. Borde jag kanske få pengarna tillbaka då?

Tycker jag absolut. Var du där med din homo-sekt? Har du fått några fler anala placebo-effekter?

[meanmachine]

Tycker jag absolut. Var du där med din homo-sekt? Har du fått några fler anala placebo-effekter?

Nej men jag har kommit på lite mer skojiga ord. möten om träffar t.ex.

[multimedia]

Igentligen är det väl inte så konstigt att "kidsen" i samhället beter sig som de gör i vissa situationer... De följer ju bara ett "visst mönster".

Tål att tänkas på.

[Johan_Lindroos]

Mina vänner, nu fattar jag nada av era inlägg.

[Almen]

Mina vänner, nu fattar jag nada av era inlägg.

Inte jag heller, egentligen. Men jag tänkte att blir jag tillfrågad så får man vara artig och svara.

[Svante]

Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.

Nja, i det här fallet är det ju faktiskt reklamen som har levererat, fast kunden tror att det är produkten.

[Bill50x]

Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.

Nja, i det här fallet är det ju faktiskt reklamen som har levererat, fast kunden tror att det är produkten.

Mjae. Nu är du inne på våra gamla strider
Det är knappast reklamen som hittat på prylarna, det är ingenjörerna/teknikerna. Sedan gäller det att med reklamens hjälp få avsättning för joxet.

Men, en nöjd kund är en nöjd kund. Och en nöjd kund är bättre än en missnöjd dito.

Så länge teknikerna bestämde hur en mobiltelefon skulle se ut var de fyrkantiga, gråa och phula. De marknadsfördes givetvis med tekniska features som batteritid och annat. Men när telefonerna blev tillräckligt bra så dög inte detta längre utan man började designa sina telefoner. Det fattade aldrig teknikerna på Ericsson vad det skulle vara bra för, inte blev telefonen bättre för att man kunde byta skal i olika färger? Så Ericsson-ledningen (som fattar) dom startade ett bolag med Sony, och det vet väl alla hur det har gått?

Numera säljer telefonerna mycket på sitt utseende, men det är ändå mycket tekniska data i reklamen. Folk vill ha tekniska data och "objektiva" sanningar när man väljer en apparat, men det är ofta utseendet som fäller avgörandet i alla fall. Precis som med bilar.

Hur många meter EKK tror du Siba skulle kunna sälja? Eller Bengtssons på St Eriksplan? Inte en dj-a meter om du frågar mig. Men försök och sälj en kabel med argumentet att den är snygg? Det blir inte många meter av den heller. Men fyll den med tekniska argument, kristaller åt rätt håll, olika trådar för olika register etc och vips så startar försäljningen.

Är nu konsumenten av kabel lurad, köpt en bluffprodukt? Nej, det tycker jag inte. Han har köpt sig en snygg prydlig, ofta(st) böjbar kabel med stadiga och snygga kontakter. Visst kostar den mer än EKK men kunden slipper i alla fall kostnaderna för en skilsmässa....

Och kunden är nöjd.

/ B

[Richard]

Bongo har en viktig, och sann poäng: nämligen att man visst påverkas av hjärnans fantastiska förmåga till inbillning. Ett exempel:

Du köper en högtalarkabel för 5000:- kronor. Förväntansfullt kopplar du in den- det låter fantastiskt !

Efter några dagar tycker du inte att det låter så bra längre, och kanske kopplar in din gamla, billiga kabel igen. Den lät ju bättre! Eller?

Förväntningar och förutfattade meningar är objektivitetens största fiende.

Detta kan man till stor del eliminera vid blindtester, då endast hörselintrycken får råda ( som det bör göra ).

V. H. Richard.

[Svante]

Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.

Nja, i det här fallet är det ju faktiskt reklamen som har levererat, fast kunden tror att det är produkten.

Mjae. Nu är du inne på våra gamla strider
Det är knappast reklamen som hittat på prylarna, det är ingenjörerna/teknikerna. Sedan gäller det att med reklamens hjälp få avsättning för joxet.

Jaja, whatever, men jag menar att det är sidoinformationen som levererar, inte prylen.

[Bill50x]

Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.

Nja, i det här fallet är det ju faktiskt reklamen som har levererat, fast kunden tror att det är produkten.

Mjae. Nu är du inne på våra gamla strider
Det är knappast reklamen som hittat på prylarna, det är ingenjörerna/teknikerna. Sedan gäller det att med reklamens hjälp få avsättning för joxet.

Jaja, whatever, men jag menar att det är sidoinformationen som levererar, inte prylen.

Jag förstår din synpunkt. Men vad du menar med att "sidoinformationen" levererar är ju inte alldeles glasklart. För som vi konstaterat tidigare, det är ju inte bara prylens tekniska prestanda som påverkar, utan även det som ligger runt omkring. Kabelns utseende, "feeling", pris, användbarhet (EKK = dålig, rent praktiskt).... Detta i närområdet. Sedan kommer andra parametrar som tillgänglighet, affärens duktighet och utseende, allmän image på marknaden, säljarens upplevda seriositet osv.

Vad jag menar är; om kabelns tjocklek på ledarna positivt påverkar ljudet, så kan väl även färgen på höljet göra det - bara på olika sätt. Det ena påverkar slutsteget eller högtalaren (om det är en högtalarkabel) det andra påverkar den som lyssnar. I slutändan är det samma sak eftersom även det förändrade ljudet påverkar lyssnaren.

Om jag nu upplever att den röda kabeln låter bättre, då gör den det för mig. Dvs kabeln levererar.

/ B

[Conan]

Om jag nu upplever att den röda kabeln låter bättre, då gör den det för mig. Dvs kabeln levererar.

Måste vara en grannlaga uppgift att bedriva produktutveckling med de premisserna på prestanda. Hur ska man få dig att köpa nästa generationsprodukt - övertyga dig om att en kabel med violett hölje är det bästa som finns på marknaden?

Tänk om brödera Wright haft samma preferenser på teknisk utveckling runt 1900:

- Whoooo... den flygningen gick mycket bättre. Jag gillade verkligen färgen på planet när vi bytte till cerisrosa. Kändes toppen den här flygningen.

- Men, brossan: du flög ju lika långt den här gången som de 50 tidigare. Är det inte dags att kolla på aerodynamiken och försöka förbättre vingen nu?

- Näru, sånt där tekniskt dravvel! Jag går på upplevelse och inte på trista mätningar. Nu målar vi on kärran i en nyans ljusare och provar igen!

- Men vingen då? Jag har räknat och vi kan förbätt...

- Klaffen! Du med ditt teknokratbjäbb! Snart vill du väl använda måttband också för att försöka mäta flygupplevelsen. Kom igen och ta fram målarpyttsen nu!

- Eeee. OK´rå!

[Piotr]

/Peter

[Bill50x]

Om jag nu upplever att den röda kabeln låter bättre, då gör den det för mig. Dvs kabeln levererar.

Tänk om brödera Wright haft samma preferenser på teknisk utveckling runt 1900:

- Whoooo... den flygningen gick mycket bättre. Jag gillade verkligen färgen på planet när vi bytte till cerisrosa. Kändes toppen den här flygningen.

- Men, brossan: du flög ju lika långt den här gången som de 50 tidigare. Är det inte dags att kolla på aerodynamiken och försöka förbättre vingen nu?

Jomenvisst. Och denna utvecklingen var ju på samma nivå som när Ericsson lanserade sin mobiltelefon (Red Line?) som bestod av ett stort batteri med en telefonlur ovanpå, samt några timmars driftstid i bästa fall.

Men när alla kablar låter likadant och ingenting kan bli bättre (ljudmässigt) än EKK, vad gör man då?

/ B

[Max_Headroom]

Mjae. Nu är du inne på våra gamla strider
Det är knappast reklamen som hittat på prylarna, det är ingenjörerna/teknikerna. Sedan gäller det att med reklamens hjälp få avsättning för joxet.

Nja, nu för tiden är det nog vanligare att marknadsavdelningen spånar fram nåt som skall säljas, inklusive den reklam som skall sälja den. Sedan får konstruktionsavdelningen en internorder om att knåpa ihop nåt som kan tillverkas billigt och som inte avviker för mycket från bilderna som reklamavdelningens designer har ritat.

[Ragnwald]

Jag säger bara placebo.

Finns det inte en metod att genomföra så kallad Supraledning ?
Handlade visst om material och temperatur.
Framhölls för ett antal år sedan som det ultimata, helt förlustfria (och i tid) sätter att överföra elektricitet via kabel. Någon som vet ?

[Svante]

Jag förstår din synpunkt. Men vad du menar med att "sidoinformationen" levererar är ju inte alldeles glasklart. För som vi konstaterat tidigare, det är ju inte bara prylens tekniska prestanda som påverkar, utan även det som ligger runt omkring. Kabelns utseende, "feeling", pris, användbarhet (EKK = dålig, rent praktiskt).... Detta i närområdet. Sedan kommer andra parametrar som tillgänglighet, affärens duktighet och utseende, allmän image på marknaden, säljarens upplevda seriositet osv.

Vad jag menar är; om kabelns tjocklek på ledarna positivt påverkar ljudet, så kan väl även färgen på höljet göra det - bara på olika sätt. Det ena påverkar slutsteget eller högtalaren (om det är en högtalarkabel) det andra påverkar den som lyssnar. I slutändan är det samma sak eftersom även det förändrade ljudet påverkar lyssnaren.

Om jag nu upplever att den röda kabeln låter bättre, då gör den det för mig. Dvs kabeln levererar.

/ B

Mm, jag tror vi förstår varandra helt och fullt faktiskt, fast vi drar olika slutsatser.

Att ge bättre upplevt ljud baserat på ickeljudande egenskaper måste innebära att lyssnaren har en uppfattning om vad som är bra (eftersom det inte finns någon fysisk skillnad). Den uppfattningen måste komma någonstans ifrån, och den kommer inte från ljudet. Det som stör mig i detta är att vad som är bra kommer att variera med den som lyssnar, över tid, över plats på jorden, över vilket sällskap man befinner sig etc.

Det är alltså inte kabeln som levererar utan de förutfattade meningar vi har om vad tex ett rosa hölje har.

Det är klart att man kan tycka det är spännande at laborera med saker som egentligen inte påverkar ljudet alls, precis som tarotkort eller horoskop är spännade för en del. Men det driver knappast utvecklingen av välljud framåt.

Däremot kan jag tycka att fenomenet placeboeffekt är ganska spännande. Inte i syfte att ge ett annorlunda ljudintryck, utan för att det säger så mycket om hur perceptionen fungerar.

[meanmachine]

Jag säger bara placebo.

Japp och jag kalla dig för homo som är med i en sekt.

[Kevin_Mitnick]

Jag säger bara placebo.

Japp och jag kalla dig för homo som är med i en sekt.

Nu när vi ändå verkar vara inne på att hitta på nya betydelser för ord M.M. Är det inte några andra ord som du vill förnya? Vad sägs om högtalare=flakmoped eller kabel=bikinilinje?

[Conan]

Men när alla kablar låter likadant och ingenting kan bli bättre (ljudmässigt) än EKK, vad gör man då?

Då slutar vi byr oss om den biten (precis lika lite som du bryr dig om det är kemiskt tenn eller OSP som ytplätering på kretskorten inne i apparaten) och koncentrerar oss på nåt som har påverkan på ljudet!

[meanmachine]

Nu när vi ändå verkar vara inne på att hitta på nya betydelser för ord M.M. Är det inte några andra ord som du vill förnya? Vad sägs om högtalare=flakmoped eller kabel=bikinilinje?

Håller ej med om att detta är bra ordval men använd dem du. Däremot tycker jag att jag skall börja använda onyanserad insället för trasparent.

[Kevin_Mitnick]

Nu när vi ändå verkar vara inne på att hitta på nya betydelser för ord M.M. Är det inte några andra ord som du vill förnya? Vad sägs om högtalare=flakmoped eller kabel=bikinilinje?

Håller ej med om att detta är bra ordval men använd dem du. Däremot tycker jag att jag skall börja använda onyanserad insället för trasparent.

Jag tycker inte heller att de är bra, men det tycker jag inte heller att din fantasifulla förklaring av tex ordet placebo är

[Soulman]

Varför använda EKK när man med QED kan förändra ljudbilden till det bättre. I den meningen att ljudet då upplevs bli bättre, av den anledningen att hjärnan inte är objektiv.

[meanmachine]

Jag tycker inte heller att de är bra, men det tycker jag inte heller att din fantasifulla förklaring av tex ordet placebo är

Attans... Att vi inte kan tycka lika du och jag.

[Kevin_Mitnick]

Jag tycker inte heller att de är bra, men det tycker jag inte heller att din fantasifulla förklaring av tex ordet placebo är

Attans... Att vi inte kan tycka lika du och jag.

Jodå det kan vi säkert

[Bill50x]

Men när alla kablar låter likadant och ingenting kan bli bättre (ljudmässigt) än EKK, vad gör man då?

Då slutar vi byr oss om den biten (precis lika lite som du bryr dig om det är kemiskt tenn eller OSP som ytplätering på kretskorten inne i apparaten) och koncentrerar oss på nåt som har påverkan på ljudet!

Jodå, så kan man se det. Men för mig finns det en massa produktutveckling som kan ske på kablar även om vi inte bryr oss om ljudet. Och en del av utvecklingen kan påverka ljudet negativt och då behövs det abdra lösningar för att få så bra ljud som möjligt. Ungefär som att det inte alltid är möjligt med full bandbredd vid digital överföring men man vill ändå ha så bra kvalitet som möjligt i slutänden.

För mig skulle det vara positivt om en kabel var så tunn, smidig och osynlig som möjligt. Gärna att den gick att dra långa sträckor så jag slipper ha fula apparater mitt framför näsan när jag lyssnar. Jag kanske rentav vill eliminera högtalarkablar överhuvudtaget, med dagens teknik krävs då slutsteg inbyggda i högtalarna, trådlös kommunikation och någon form av intern omvandling i varje högtalare.

Men låt oss stanna kvar vid kablarna. Blir de tillräckligt tunna så fungerar de inte på avstånd. Det finns alltså en gräns här. EKK kan knappast kallas för smidiga, så det behövs troligen en flerkardelig lösning. EKK är inte heller speciellt snygga, om man nu har krav på sådant. All annan sorts kabel kommer förmodligen tillverkas i oändligt mycket mindre kvaliteter, redan där kommer priset att stiga.

För att slippa dra kabel runt hela vardagsrummet kan man tänka sig en platt kabel som går att dra under mattor. Men då får man andra tekniska problem att lösa om man vill behålla neutrala egenskaper rent ljudmässigt.

I min värld kan man inte luta sig tillbaka och hänvisa till att kabelfrågan redan är löst. Och titta på sina EKK som ringlar över golvet.

Ytpläteringen på kretskorten, ja. Är de tekniskt lika bra? Hållbarhet? Miljöhänseende? Kostnad?

Fokuseringen på att något ska låta neutralt, "bra" eller annat är väl OK. Men det finns massor med andra saker att ta hänsyn till. Och dessa hänsyn kan ibland (eller är ofta?) ett intrång i välljudet.

/ B

[Chris_Lymme]

Får nog säga att mitt eget psykiska välmående står i direkt omvänd proportion till prislappen. Ju dyrare en pryl är desto mer ångest skapar den hos mig.

Därför är jag mycket förtjust i just EKK eftersom den är tokbillig och faktisk gör sitt jobb bättre än många dedikerade och tokdyra högtalarkablar.

Den enda anledningen som jag kan se till att använda något annat än EKK är väl om man vill ha ett litet lenare ljud för då finns det några överkomliga kablar som man kan köpa.

Annars kan man använda EKK, glömma kabeln och koncentrera sig på de andra delarna i anläggningen.

[Bill50x]

Annars kan man använda EKK, glömma kabeln och koncentrera sig på de andra delarna i anläggningen.

Jag kör själv delvis EKK, men det enda stället jag skulle kunna gömma den på är i garderoben och då lär det inte låta mycket

/ B

[Chris_Lymme]

Jag menade nog mer att man med EKK inte behöver bekymra sig över högtalarkabelns betydelse för ljudåtergivningen utan kan fila på de andra komponenerna.

Själv får jag lite tokryck ibland och lånar hem dyrkablar med tofs och bjällra men det slutar alltid med att jag föredrar EKK ändå, trots att jag känner mig spendersugen.

[Bill50x]

Jag menade nog mer att man med EKK inte behöver bekymra sig över högtalarkabelns betydelse för ljudåtergivningen utan kan fila på de andra komponenerna.

Själv får jag lite tokryck ibland och lånar hem dyrkablar med tofs och bjällra men det slutar alltid med att jag föredrar EKK ändå, trots att jag känner mig spendersugen.

OK.

Vad jag menade är att EKK duger gott för min egen del - ljudmässigt. Men den är piss att hantera, den är ful som stryk och den passar inte i rum där andra sociala aktiviteter pågår.

Vill man då ersätta EKK med något mer användbart, då är ju frågan med vad? Finns det något sätt att få en kabel mer osynlig utan att riva väggar och dra kabelkanaler? Finns det någon kabel som är prydlig nog att ringla fram efter listerna och fram till högtalarna, UTAN att låta sämre och kosta en förmögenhet?

/ B

[IngOehman]

Bill: Han skrev faktiskt glömma, inte gömma.


Bongo: Jag förstår inte riktigt hur du läst olika inläggares inställningar i de inlägg de gjort. Jag menar nog att det du skriver om hur det är, är en utmärkt verklighetsbeskrivning, men det är ju en som ALLA du kallar purister redan delar.

Kort sagt: Det du skriver är ju självklarheter, och jag tror att det du gör anspråk på att ha förnyat diskussionen med, inte alls är nyheter, utan det som (nästan) alla de du kallar purister vetat om i alla tider. De placeboeffekter du talar om har ju diskuterats till leda, och de närbesläktade effekter som kanske inte är placebo, men som handlar om allmänt välbefinnande som ökar glädjen, även om de inte nödvändigtvis påverkar hur man uppfattar att det låter, har åtminstone nämnts många gånger. Parallella positiva vibbar helt enkelt.

Men - kanske har du lyckats med något nytt ändå, nämligen att formulera dig så att du inte får på moppe för det!

En prestation väl så imponerande! Cudos till dig!


En avslutande fråga: Kan du nämna någon purist, som inte verkat ha reflekterat över parallella effekter som kan påverka upplevelsen? Jag frågar bara för att jag undrar vem det kan vara som du tänker på. Jag kan tänka mig att det finns någon, men att det är någon som jag missat (man läser ju långt ifrån alla inlägg som läggs).


Vh, iö

- - - - -

PS. Din avsluting...

Och ni som tweakar, hävda inte att det påverkar ljudet, hävda att det påverkar UPPLEVLSEN av ljudet. Då kan ingen säga att ni har fel.
. Själv har jag erfarenheter av båda slagen, har blindtestat mp3 mot cd och inte upplevt skillnad alls. Har också blindtestat signalkablar och det märktes inte heller någon skillnad. Men jag har också gjort öppna tester av högtalarkablar och då var det minsann skillnad på upplevelsen, kanske för att jag blev lite glad av att den nya kablen var så tjock och ordentlig jämfört med min gamla.

...är mycket bra!

Dev visar inte bara hur det ofta är, utan också att du kan skilja mellan ljud och upplevelse. Genom att skilja mellan dem, som du gör, kan den som bara bryr sig om det ena tolka beskrivningen mycket bättre.
De som blandar ihop dem när de beskriver sina erfarenheter, gör det nödvändligt för läsare som vill veta mera, att ställa frågor om blindtester, om de skall kunna få något förnuftigt ut av beskrivningen.

[Chris_Lymme]

Vad jag menade är att EKK duger gott för min egen del - ljudmässigt. Men den är piss att hantera, den är ful som stryk och den passar inte i rum där andra sociala aktiviteter pågår.

Vill man då ersätta EKK med något mer användbart, då är ju frågan med vad? Finns det något sätt att få en kabel mer osynlig utan att riva väggar och dra kabelkanaler? Finns det någon kabel som är prydlig nog att ringla fram efter listerna och fram till högtalarna, UTAN att låta sämre och kosta en förmögenhet?

/ B

EKK är lite bökig att hantera men det är inte så ofta man gör det efter att den är installerad. Utseendemässigt är den väl inget problem om man sätter på en lämplig kabelstrumpa?

Nordosts enklare modeller, som Solar Wind, tycker jag själv är ett OK alternativ ljudmässigt och prismässigt men de där platta koppar- eller silverbanden är ju rätt fula, får man säga. Kanske enkla att gömma undan, dock?

[Bongo]

En avslutande fråga: Kan du nämna någon purist, som inte verkat ha reflekterat över parallella effekter som kan påverka upplevelsen? Jag frågar bara för att jag undrar vem det kan vara som du tänker på. Jag kan tänka mig att det finns någon, men att det är någon som jag missat (man läser ju långt ifrån alla inlägg som läggs).


Vh, iö

Till att börja med, tack för den positiva kritiken. Sånt värmer

Jag har nog inte träffat någon purist som har helt tagit avstånd
från parallella effekter men jag har stött på ett otal personer
som hävdar att om t.ex. en kabel inte förbättrar ljudet (mätbart)
så är det trams och fånerier och personen är grundlurad. Jag har
själv fått höra en del saker om mina högtalarkabelinköp av
hifiintresserade kompisar som jag räknar som purister.

Ungefär så här lät det:
Jag: Jag har köpt ny högtalarkabel, den är jättetjock och kostade
53 kronor metern.
Kompis: Varför det, EKK är ju tillräckligt bra, du kunde ha fått 6 gånger
så mycket EKK för det priset.
Jag: Ja men det här är en biwirekabel med 99.999999% ren koppar.
Kompis: Det där är bara trams, du kommer inte att märka någon
skillnad.

Men nu var det ju så att jag märkte skillnad, på upplevelsen...

Jag tror att mycket av allt tjafs och ibland t.o.m. bråk som uppstår på
bland annat detta forum men också på många andra platser
angående hifiupplevelser beror på olika människors olika sätt att
uttrycka sig. Jag har många gånger läst diskussioner där en person
berättar om sitt nya inköp av valfri tweak som gör ljudet så mycket
bättre (vi räknar här med att det är ett tweak som inte påverkar ljudet
alls).
Inte långt efter dyker någon upp och säger: NÄ du har fel, det
påverkar inte ljudet, och det kan jag bevisa i blindtester!

Felet uppstod här i att personen som skaffade tweaket trodde att
ljudet påverkades när det i själva verket var hans egen upplevelse
av ljudet som påverkades. Personen som dissar hans resonemang
har ju rätt i att ljudet inte påverkades men har inte rätt i att den andre
har fel. Han har bara uttryckt sig lite klumpigt.
Om alla lär sig att skilja mellan ljud och upplevelse av ljud så skulle
nog många bråk inte behöva bli bråk från början (även om dom
kan vara nog så underhållande ibland )

Min egen definition:

Ljud: Från källa till öra, de elektriska signalerna och vågorna i luften,
både innan mikrofonen och efter högtalaren.

Upplevelse av ljud: från allt till hjärnan. Hur alla signaler till alla
sinnnen tillsammans bildar en helhet i hjärnan som bestämmer hur vi
upplever ljudet.

Mvh Håkan

[phon]

Min egen definition:

Ljud: Från källa till öra, de elektriska signalerna och vågorna i luften,
både innan mikrofonen och efter högtalaren.

Upplevelse av ljud: från allt till hjärnan. Hur alla signaler till alla
sinnnen tillsammans bildar en helhet i hjärnan som bestämmer hur vi
upplever ljudet.

Mvh Håkan

Precis, jag skrev nåt liknande för ett tag sedan. Jag definierar din första del som ljudet, och upplevelsen av ljudet. Den andra delen definierar jag som musiken, och upplevelsen av musiken.

Musik är mycket mer än bara ljud.

Ljudet är bärare av audiodelen av den audiovisuella musiken, synintrycken är viktiga för musikupplevelsen. Till det kommer andra yttre+inre stimuli, som dofter, värme, kunskap, förväntningar, sinnesstämning .... ja allt som bildar hela upplevelsen av musiken.

[IngOehman]

Håller med om delar av detta*.

Har själv vid ett flertal tillfällen implementerat lösningar i högtalare som jag inte kunnat påvisa ger hörbara poänger, men som gör att man känner sig nöjdare och gladare när man sitter där i soffan och lyssnar. Det är väl ingen hemlighet att den laminerade lådan till pi60s är en sådan lösning. Det går att mäta poängerna från den, och de märks definitivt när man knackar på den, men det är tveksamt om det ger några hörbara fördelar. Vetskapen om den laminerade lådans stumhet kan dock förhöja glädjen med att äga och lyssna på högtalarna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag utesluter inte att det kan ge hörbara fördelar, men jag har inte kunnat bevisa något sådant i blindlyssning.

*Men tycker nog att musik inte är mera än ljudet. I själva verket blundar jag oftast när jag lyssna på musik. Tycker man kommer mycket närmare musiken då. Musik är stort, oerhört stort, men ljud är ännu större. Tycker jag. Andra parallella intryck kan definitivt förminska musiken. Intrycket av den alltså. Kanske kan de i något fall öka intrycket också, men frågan är om det är intrycket av musiken som ökas då, eller om det inte mera är en massa andra intryck (icke-musikintryck) som adderas?

[phloam]

Jag funderar kring: Blinda tester, öppna tester, blind användning, öppen användning. Ex.vis - Skiljer sig kanske resultat vid blindtest från vad man upplever vid öppen användning?

Man kanske ska vara försiktig med blindtester... om jag får reda på att en apparat jag älskar faktiskt låter sämre än jag tror, vad har jag vunnit?


Sen vad gäller intryck; en bra musikvideo eller ett live-framträdande lär väl knappast störa musikupplevelsen. Likaså kan lyssnande utomhus vara dubbelt bra; musiken förhöjer stämmning och närvarokänsla samtidigt som omgivningen kan påverka musikupplevelsen positivt (jfr musikvideo).

Fast då talar jag kanske mer om effekten av det konstnärliga innehållet, än själva upplevelsen av god ljudåtergivning.

[Chris_Lymme]

Tyvärr verkar det som om det inte är så lätt för mig personligen att få en bättre ljudupplevelser genom omkringliggande stimuli såsom utseende och pris. (En del drycker tycks dock ha en begränsad effekt åt det hållet i lagom dos.)

Det vore kanske enklare om man visste att man hade några sådana "belöningsknappar" att trycka på men för min del låter det som det låter oavsett hur det ser ut eller hur mycket det kostar.

[Johan_Lindroos]

Får nog säga att mitt eget psykiska välmående står i direkt omvänd proportion till prislappen. Ju dyrare en pryl är desto mer ångest skapar den hos mig.

...

För väldigt många är det tvärtom!

[MaVeRiC]

Får nog säga att mitt eget psykiska välmående står i direkt omvänd proportion till prislappen. Ju dyrare en pryl är desto mer ångest skapar den hos mig.

...

För väldigt många är det tvärtom!

Tror jag också ..

Men inte alla

Maveric

[subjektivisten]

Man kan även gå till en healer och betala honom 200 000 kr och känna man mår bättre efter ett par timmar runt en lampa i en boll, om det nu är så att det viktigaste är hur man för tillfället känner, inte om man blir lurad eller ej.