Hur berättar man om dålig mastring för en musikhandlare?

av **Keba** » 2007-11-01 14:32

Jag gick till musikaffären (Bel Canto) och lämnade tillbaka min jazz på svenska. Handlaren kunde inte alls förstå att det kunde vara något fel på den. Han lade också i den i spelaren i affären (dålig högtalare på hylla vid taket och allt..) och hävdade att den lät precis som den äldre utgåvan han hade hemma. Resultatet blev att han trodde att jag hade tagit hem skivan bara för att spela av den, så uppfattade jag det iaf. Inte så bra. Pengarna tillbaka, men infon gick inte alls fram.

Men min undran är: Hur förklarar man för någon som inte alls har förstått problemet med söndermastrade skivor? Jag tycker att en seriös musikhandlare borde vara åtminstonde lite intresserad av ljudkvalite. Om någon här har bra kontakt handlaren i butiken, så berätta gärna för honom om mastring och hur det kan leda till sämre ljudkvalite om den görs på ett felaktigt sätt.

av **Bill50x** » 2007-11-01 14:48

Det är inte lätt. För skivaffären har ju faktiskt inte levererat en defekt produkt. Jag tycker det var ganska generöst av denne att lösa in skivan igen!

Vi får nog inse att vi som bryr oss om olika pressningar etc är en försvinnande liten minoritet. Vill vi sitta och jämföra olika utgåvor så får vi nog vackert tänka oss att köpa dom. Låna av varandra, eller helt enkelt lyssna på andras erfarenheter och tips innan köp. Detta är ju faktisk en del av ett musik- och HiFi-intresse!

/ B

av **pingvinen** » 2007-11-01 14:57

Jag köper en ost. Jag kommer hem och inser att jag ätit en godare ost. Båda ostarna är prästostar. Osten jag köpt är inte egentligen defekt, inte möglig, bäst före datumet har inte gått ut och den är fullt ätlig.

Jag går tillbaka till affären för att returnera osten. En specialiserad ostaffär kanske förstår vad jag pratar om och låter mig byta den till en annan ost. Kanske har de till och med andra prästostar att välja mellan.

Sedan kan man ju undra varför man överhuvudtaget säljer ost som inte smakar gott, eller skivor som är dåligt mastrade. Vad gäller en CD så är ju produktionskostnaden inte högre bara för att det låter bra, i det här fallet verkar det som om någon bemödat sig med att lägga ner arbetstid på att få det sämre.

av **PekkaJohansson** » 2007-11-01 14:58

Det där är inte helt enkelt. Det är, som du skriver, sällan som lyssningsmöjligheterna i butiken erbjuder tillfälle till en rättvisande jämförelse. Ett sätt är att försöka hitta något marknadsföringsmaterial från skivbolaget där det står något i stil med "digitalt ommastrad" och "med kristallklart ljud" och förklara för handlaren att det numera ofta handlar om ganska stora ingrepp som riskerar att påverka musiken mer än önskvärt. När det gäller den förra omgången Jan Johansson-plattor hade viss eq gjorts samt att man hade använt två eq-svep med olika Q-värde för att tvätta bort brus.

Första utgåvan av "Jazz på svenska", med "Jazz på ryska" på samma cd, kom 1988 och den andra 1994. Nu har visst en tredje variant kommit. Från Heptagons hemsida:

"The crystal clear sound of this 2005 reissue finally does the music justice. Swedish melancholia and longing have never had a clearer voice."

"Starting 2005, Heptagon will remix, remaster and reissue some of its products as CD-Extra. The idea is to take advantage of today's technology when it comes to attaining the best sound quality, and to make available out-takes and other material for the purpose of documentation."

Försök låna ett exemplar av den första utgåvan och förvissa dig om skillnaderna. Det är alltid bra att ha den kunskapen i bagaget när man ska tala om dessa saker.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Keba** » 2007-11-01 15:08

Jo, fast jag hade tydligt frågat före köpet igår om den var identisk med tidigare utgåvor. Handlaren sa att de var lika, så han känner tydligen inte till problematiken. Det vore trots allt bra om han iaf var medveten om problemen, eller om man nu inte ser det som ett problem iaf medveten om att det kan skilja.

av **Morello** » 2007-11-01 15:13

Om inte handlaren sålt skivan under förespegling att det var en annan upplaga än det i själv verket var fråga om ser jag inte att han har någon skyldighet att lösa in varan.

av **Bill50x** » 2007-11-01 15:13

pingvinen skrev:Sedan kan man ju undra varför man överhuvudtaget säljer ost som inte smakar gott, eller skivor som är dåligt mastrade. Vad gäller en CD så är ju produktionskostnaden inte högre bara för att det låter bra, i det här fallet verkar det som om någon bemödat sig med att lägga ner arbetstid på att få det sämre.

För handlaren finns det dock sällan något alternativ. De skivor som finns att tillgå nya är idag de remastrade. De val denne kan erbjuda dig är att köpa skivan - eller låta bli.

Jag tror det är få handlare som vet om en pressning är lika tidigare. Är det samma skiva så är det. Står det på omslaget att ljudet nu är (ännu) bättre så utgår nog merparten av alla handlare att det faktiskt förhåller sig så, tyvärr.

Men som någon skrev, upplys gärna handlaren om hur det kan förhålla sig med olika pressningar. Att dom själva på sin sunkiga felplacerade utrustning kommer höra någon skillnad är nog för mycket begärt.

/ B

av **pingvinen** » 2007-11-01 15:35

Men vad är det då för klåpare som förstör kvaliteten och remastrar så att det blir sämre? varför inte bara kopiera fler ex av den bra master som finns?
är dets amma problem med copyright som när reklamkanalerna textar om all utländska filmer själva med hjälp av underbetalda klåpare som i stället för att använda den professionella textning som redan finns?

av **Bill50x** » 2007-11-01 15:59

pingvinen skrev:Men vad är det då för klåpare som förstör kvaliteten och remastrar så att det blir sämre? varför inte bara kopiera fler ex av den bra master som finns?

Tyvärr så är inte alla överens om att det är en förstörelse. Gör följande jämförelse:

1) Du har ett fonogram, ta gärna den diskuterade Jan Johansson som exempel. Du har ett relativt högt brus från originalmastern men som ligger på en fast nivå hela tiden. Lyssnar du på en normal nivå, en sådan där som man kan sitta och prata till där hemma, så kanske du hör ett svagt brus om du lyssnar noga. Skruvar du upp ljudet så instrumenten spelar i skala 1:1 så kommer bruset höras mycket tydligt. Men mycket få personer spelar skivor på den nivån hemma.

2) Ljudteknikern angriper problemet genom att rensa bort så mycket brus som möjligt. Kvar blir ett mycket lägre brus, men det varierar också med signalnivån på skivan till skillnad från originalmastern. Lyssnar du på denna platta på låg eller normal volym kommer du inte höra något brus vid okritisk lyssning, för den totala brusnivån är lägre. Lyssnar du mer aktivt och med ljudet högt uppskruvat så kommer du höra ett lägre brus än i exempel 1. men det kommer också variera i styrka i takt med musiken. På vissa instrument (piano tex) så kan det låta som om ljudet är inbäddat i brus.

Vilken mastring du föredrar beror alltså på vilket ljudideal du har och hur du lyssnar på musik. Jag, Pekka och flera andra här föredrar version 1 för det är enklare att mentalt "sortera bort" ett brus som ligger stadigt på samma nivå än ett varierande även om detta totalt sett är på lägre nivå.

/ B

av **pingvinen** » 2007-11-01 16:36

Jag förstår vad du menar Bill, och håller med dig om att den gamla varianten är bättre, jag har den själv. Sanningen är väl att de allra flesta lyssnar på bilstereo, mp3 och radio och att reklamradions komprimering är förhärskande. Men den här typen av skivor är nog inte 10 i topp på vare sig nedladdning eller reklamradions spellistor, så jag tycker ändå att det är klåfingrigt att mastra om den på det sättet.

av **RogerJoensson** » 2007-11-01 18:15

Jag har ett svagt minne av att det var en son eller son/son som i ett tv-reportage berättade hur han överfört inpelningarna direkt från originalmastern och sedan restaurerat dessa. Ljudet skulle naturligtvis vara mycket bättre än tidigare...
Tidigare hade man inte överfört direkt från originalmastern, eller hur det nu var. Undrar om det inte var bidragspengar inblandade också.
Rätta mig gärna någon som kommer ihåg bättre!

Hur som helst, när någon nämner restaurering så drar mina varningssirener igång och gjorde så även denna gång.

Vad gäller jazz på svenska så gillar jag ljudet på föregående Cd. Inspelningarna har kanske inte det mest naturliga sound som hörts men det är mycket vackert och stämningsfullt. Det relativt starka bakgrundsbruset är visserligen inte optimalt, men det är en del av soundet.
Brustvätt på detta material vill jag verkligen inte veta av.

En seriös överföring från originalmastern, om det inte vad man gjort på föregående utgåvor, skulle vara trevligt om man nu kan hålla händerna ifrån stympningsreglagen.

av **guldfisk** » 2007-11-01 18:42

Jag har de senaste "Jazz på svenska/ryska". Förutom cd-spåren finns det en massa mp3-spår som bonus. Undrar om de är brustvättade också eller om de bara slängts med?

---

Tillägg: mp3-spåren låter ungefär lika brusiga som cd-spåren.

av **subjektivisten** » 2007-11-01 20:19

Keba, Det bästa är ju om du har den bättre utgåvan också. Då kan du bränna ut en bit från den och från nya, båda normaliserade till samma genomsnittliga nivå, och be honom spela skivan och påpeka för honom vad han ska lyssna efter, om det är konstig EQ, brusreducering eller dynamisk compression.

av **dimitri** » 2007-11-01 20:38

Håller med Morello. Det var generöst av skivhandlaren att återköpa skivan. Han valde att slippa tjafs och ev dålig renomé.

av **Max_Headroom** » 2007-11-01 21:21

Det kan ju vara en idé också att kontakta skivbolaget och uttrycka sitt missnöje där.

av **Falkis** » 2007-11-01 22:15

Max_Headroom skrev:Det kan ju vara en idé också att kontakta skivbolaget och uttrycka sitt missnöje där.

Jaa, det är ju knappast skivhandlarens fel att skivan låter kasst.

av **Svante** » 2007-11-02 11:14

Det som skulle behövas vid köptillfället är väl information om vilken utgåva det är, och vilka tidigare utgåvor som finns. Finns den informationen någorlunda lättillgänglig, så kan man knappast kräva att häva köpet. Finns den inte så tycker jag att man kan anse sig lurad och kräva byte.

av JB » 2007-11-02 17:50

Ladda hem några låtar från skivan på internet först, och låter dom bra så köper du skivan :)

av **Svante** » 2007-11-02 18:04

JB skrev:Ladda hem några låtar från skivan på internet först, och låter dom bra så köper du skivan :)

Det hjälper ju inte. Hur ofta står det på nerladdade saker vilken utgåva det är? Problemet är ju just att olika utgåvor av samma sak förpackas närapå identiskt och att man inte har möjlighet att få veta om det är sönderskruvat eller inte.

av **PekkaJohansson** » 2007-11-02 18:25

Svante har rätt och pekar på ett tungt skäl att välja cd framför andra medier - man har i alla fall möjlighet att läsa på förpackningen. Problemet är att det krävs många års studier för att hitta rätt i djungeln av utgåvor. Även vi som fördjupar oss går på minor emellanåt.

Självklart ska man påpeka för handlarna när man får sekunda vara. Hur ska de annars kunna undvika att i god tro pådyvla sina kunder bristande produktioner och hur ska de anonyma människorna på skivbolagen annars få signalen att kunderna inte accepterar det skräp de prånglar ut på marknaden? Alla som försökt vet ju att det inte är helt lätt att komma till tals med bolagen - som dessutom numera lägger ut masteringjobben, uppenbarligen ofta utan att veta/förstå/bry sig om vad som händer med musiken.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Bill50x** » 2007-11-02 18:31

Svante skrev:Det som skulle behövas vid köptillfället är väl information om vilken utgåva det är, och vilka tidigare utgåvor som finns. Finns den informationen någorlunda lättillgänglig, så kan man knappast kräva att häva köpet. Finns den inte så tycker jag att man kan anse sig lurad och kräva byte.

Inte. När du köper gurka, kräver du att butiken redovisar vilka andra gurkor butiken sålt och hur dessa möjligen kan skilja sig från den som ligger i hyllan just nu?

Alltså, butiken har sålt en skiva med Jan Johanssons låtar på. Fungerar den så har butiken gjort sitt. Låter den uppenbart illa så är produkten felaktig och du kan kräva retur. I annat fall är det OK.

/ B

av **Kaffekoppen** » 2007-11-02 18:34

Om alla gurkorna smakar illa, därför att du valt saltgurka (vilket alltid smakar illa), gör inte att du kan kräva återköp med hänvisning till att den gurkan du köpte 1973 var godare (dock inte saltgurka)

av **UffeH** » 2007-11-02 18:46

Hej Keba,
Jag har den CD som är utgiven 1994 under namnet FOLKVISOR, den låter helt OK i mina öron. Har du vägarna förbi Stockholm får du gärna höra av dig. (Jag vet dock inte hur "processad" den egentligen är).
Anders och Jens Johansson som förekommer på Heptagon är Jans söner, men det visste du kanske redan.

Med Vänlig Hälsning
Uffe

av **PekkaJohansson** » 2007-11-02 19:15

Parallellen med gurkor är sällsynt dåligt funnen. Musikinspelningar är konstverk. Mer relevant blir då att jämföra med andra konstverk och deras replikor. I det här fallet hade kunden uttryckligen frågat om skivan var identiskt med den ursprungliga cd-utgåvan. Han har fått ett felaktigt svar, och handlaren bör då rimligen rätta till sitt misstag - och självklart föra klagomålet vidare till bolaget, som inte informerat honom att de ändrat sin produkt.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Kaffekoppen** » 2007-11-02 19:31

Inte sällsynt dålig. Men jag hade klagat på det själv.

av **Svante** » 2007-11-02 19:42

Bill50x skrev:
Svante skrev:Det som skulle behövas vid köptillfället är väl information om vilken utgåva det är, och vilka tidigare utgåvor som finns. Finns den informationen någorlunda lättillgänglig, så kan man knappast kräva att häva köpet. Finns den inte så tycker jag att man kan anse sig lurad och kräva byte.

Inte. När du köper gurka, kräver du att butiken redovisar vilka andra gurkor butiken sålt och hur dessa möjligen kan skilja sig från den som ligger i hyllan just nu?

Nja... Detta visar ju bara att analogier är farliga.

För att visa det gör jag en annan analogi. Antag att jag har köpt en bok om fotografi, med många fina illustrationer. När jag kommer hem ser jag att den innehåller en "förbättrad version" där alla färger är påskruvade till max. De där fina illustrationerna upplever jag nu bara som taffliga och förstörda.

Bör jag lämna tillbaka boken?

En annan analogi:

Shakespears samlade verk erbjuds i svensk översättning. När jag kommer hem ser jag att den verkar översatt av en gymnasieelev. Riktigt dålig översättning.

Bör jag lämna tillbaka böckerna?

Bill50x skrev:Alltså, butiken har sålt en skiva med Jan Johanssons låtar på. Fungerar den så har butiken gjort sitt. Låter den uppenbart illa så är produkten felaktig och du kan kräva retur. I annat fall är det OK.

/ B

Och vem bestämmer vad som menas med "uppenbart illa". Är inte det kunden?

Jag kan hålla med om att man inte har skyldighet att redovisa alla tidigare utgåvor som finns, men jag tycker nog att man bör tala om tydligt ifall den skiljer sig ifrån originalutgåvan.

av **pingvinen** » 2007-11-02 19:57

min ostanalogi är bättre än gurkanalogin.

av **Keba** » 2007-11-02 20:11

Hmm... Nu verkar den här diskussionen mest handla om det var rätt att klaga på skivan och lämna tillbaka den. I juridisk mening kunde säkert handlaren hävda att köpt är köpt.

Jag anser ändå att man ska gå tillbaka med varor då de inte uppfyllde kundens önskningar. Tag till exempel att man köpt ett par byxor och kommer hem och upptäcker att man köpt fel storlek. Det är ganska vanligt att man då får byta till rätt storlek eller lämna tillbaka om det inte finns passande storlek. Klagar man på kvalite så kan säljaren lyssna på kritiken och föra den vidare till producent.

Exemplet med gurka är ganska dåligt, för mat går ju inte att lämna tillbaka så lätt oförändrad. CDn var bara att ställa tillbaka i hyllan i väntan på nästa kund eftersom jag lämnade igen den i samma skick som när jag köpte den. Dessutom hade jag ju faktiskt frågat före köp om det var identisk med tidigare utgåvor, även om jag misstänker att det uppstod ett missförstånd eftersom handlaren inte känner till att olika utgåvor kan låta olika. Observera att jag faktiskt inte heller är sur på handlaren, han tog ju tillbaka skivan. Däremot blev jag besviken på att han var så ointresserad av att höra på kritiken av produkten, därför frågade jag hur man skulle kunna göra för att berätta om att det kan låta olika, på olika utgåvor.

Men men, dumma mig som går tillbaka och klagar.

Jag kanske missförstår, men får en känsla av att fler av er tycker att man som konsument ska betala och vara tyst sen. Jag håller inte med om det.

av **Bill50x** » 2007-11-02 20:21

Keba skrev:Men men, dumma mig som går tillbaka och klagar. Jag kanske missförstår, men får en känsla av att fler av er tycker att man som konsument ska betala och vara tyst sen. Jag håller inte med om det.

Nä, man ska inte låta bli att klaga när något är fel. Du gjorde helt rätt. Frågan handlar mer om vad man kan kräva som konsument. Vi som jämför olika pressningar och utgåvor är förmodligen långt utanför den gemene mannens krav på produkten. Frågan är hur långt butikens ansvar sträcker sig. Minimikravet är retur vid felaktig produkt. Frågan är då vad "felaktig" är. Som god service tycker jag nog rent allmänt att en butik ska ta tillbaka en vara så länge den är i nyskick och går att sälja vidare. OnOff har ju tex 30 dagars returrätt så länge man lämnar tillbaka i originalemballage. Det kallar jag god service men det är inget krav från min sida (eller lagligt).

/ B

av **kaveri** » 2007-11-02 20:24

Håller med dig Keba,man ska kämpa för bättre ljudkvalite.

av **Kaffekoppen** » 2007-11-02 20:37

Bill50x skrev:
Keba skrev:Men men, dumma mig som går tillbaka och klagar. Jag kanske missförstår, men får en känsla av att fler av er tycker att man som konsument ska betala och vara tyst sen. Jag håller inte med om det.

Nä, man ska inte låta bli att klaga när något är fel. Du gjorde helt rätt. Frågan handlar mer om vad man kan kräva som konsument. Vi som jämför olika pressningar och utgåvor är förmodligen långt utanför den gemene mannens krav på produkten. Frågan är hur långt butikens ansvar sträcker sig. Minimikravet är retur vid felaktig produkt. Frågan är då vad "felaktig" är. Som god service tycker jag nog rent allmänt att en butik ska ta tillbaka en vara så länge den är i nyskick och går att sälja vidare. OnOff har ju tex 30 dagars returrätt så länge man lämnar tillbaka i originalemballage. Det kallar jag god service men det är inget krav från min sida (eller lagligt).

/ B

Du gjorde helt rätt Keba!

Men det var handlarens godtycke som gjorde att han tog tillbaka den, eftersom det hade varit svårt att hävda sin rätt med hänvisning till ett samtal ingen annan hört.

Nåväl, bara för att klargöra att man absolut skall kämpa för hög ljudkvalité håller jag med alla som anser att produkten i sig är ändrad (om det inte nämns på fodralet) utan förespegling och att handlaren då på kunds krav borde reklamera till skivbolaget.

Ett jävla oskick är det!

Men det gäller att veta vilka gurkor man köper.

av **Keba** » 2007-11-02 21:32

Ok, tack för medhåll!
Nu avnjuter jag en av de andra fem skivor jag också köpte där. La traviata, decca-inspelning från ~62 med Sutherland m.fl.. Djup, bredd, dynamik och klang. Härliga röster och fantastisk musik, rekommenderas! Keba njuter

Nu ska jag tänka på vilken sherry jag ska skaffa till morgondagens soppa.
Skön kväll allesammans!

av **PekkaJohansson** » 2007-11-02 21:37

Trevlig helg själv - och lycka till med sherryinköpet på Alla helgons dag! :-)

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Keba** » 2007-11-02 21:49

Hmm... Planering av inköp *är* verkligen inte min grej.. Jag får justera dryckesplanen lite

Tur att lagret inte är heltomt.

av **subjektivisten** » 2007-11-02 22:48

Svante skrev:Det hjälper ju inte. Hur ofta står det på nerladdade saker vilken utgåva det är?

Det beror på vart man laddar ner ifrån. Oink var bra för det stod det oftast vilken version det var, och hur man hade rippat den.

av **Chris_Lymme** » 2007-11-03 21:30

Det har alltid funnits inspelningar med bättre ljud och inspelningar med sämre ljud. Som audiofil får man hålla reda på vilket. Chansen att en utomstående ska nicka instämmande när man vill lämna tillbaka en skiva på grund av bristfällig mastering är närmast obefintlig.

En gång lämnade jag tillbaka en CD som hade sjuklig höga brusnivåer men det var hörbart så det blev inget trubbel.

av **shaft** » 2007-11-06 10:51

PekkaJohansson skrev:
Första utgåvan av "Jazz på svenska", med "Jazz på ryska" på samma cd, kom 1988 och den andra 1994.
Pekka

Hej!
Föreligger det någon skillnad på utgåva från 1988 och 1994??
Jag har 1988 utgåvan och visst brusar det en del men det gör inget. Jag gillar ofta inte när man tvättar bort brus. Ännu värre är när man läger på eko och annan rumsinfo till gamla inspelningar. Fy!
/Shaft