Shibata vs. FG/van den Hul nål, nån som kan detaljer?

[Thomas_A]

Ang. Ortofon 2M Black, topppickupen hos Ortofons nya MM-linje,

de har valt en Shibata nål, som har annorlunda dimensioner än Van den Hul/FG (ex OM40). Det ska vara samma nål som på Jubilee, som anses av många som en av de bästa Ortofonerna (MC).

Frekvensgången på Black ser väldigt bra ut (HiFi World), tiltat något uppåt mot högre f (+1 dB). Jag tror den kan trimmas till en än perfekt frekvensgång med lite lägre kapacitans. Shibatan verkar vara tillräckligt bra i innerspår upp till 20 kHz. Den har inte den klassiska lilla dippen som ofta observeras 5-10 kHz hos MM.

Jag undrar om Shibata (6/50) har någon fördel mot ex FG/van den Hul (5/70). Minsta radien är större, men Shibata-nålen har mindre stordiameter och är mindre totalt sett (bla lägst massa hos Jubilee. 0.22 mg). Jag undrar varför de frångått FG till förmån för den äldre Shibata-typen? Den torde ge ett annat avtryck i spåret än FG/van den Hul. Praktiska konsekvenser?

Nån som vet?

http://www.ortofon2m.com/indhold/HFW_Test_Nov07.pdf

[Thomas_A]

En omedelbar tanke, svara på mitt eget mail.

Med en mindre frontdiameter borde nålens avtryck vara djupare ner i spåret. Den borde också vara mindre känslig för stylus rake angle, om avtrycket är kortare.

[Harryup]

Ett stort problem med Shibata slipningen är att man har tagit ett runt ämne och slipat två plan. Då får man ett rundning fram och ett skarpt veck bak. Så långt allt väl eftersom det vecket inte ligger an mot skivan, men det gör däremot det övergången mellan den runda ytan och planet. Man får alltså en yta med en böjd radie från topp till spetsen som ligger an mot skivsidan.
Det gör att man kommer få en lyftkraft på nålen och en hackande gång.
Slet ut CD-4 skivorna kraftigt redan på 70-talet. Fördelen för Ortofon är väl att man behöver slipa bara 2 plan och inte 4 st 3-dimensionella ytor.

mvh/Harry

[Thomas_A]

Ett stort problem med Shibata slipningen är att man har tagit ett runt ämne och slipat två plan. Då får man ett rundning fram och ett skarpt veck bak. Så långt allt väl eftersom det vecket inte ligger an mot skivan, men det gör däremot det övergången mellan den runda ytan och planet. Man får alltså en yta med en böjd radie från topp till spetsen som ligger an mot skivsidan.
Det gör att man kommer få en lyftkraft på nålen och en hackande gång.
Slet ut CD-4 skivorna kraftigt redan på 70-talet. Fördelen för Ortofon är väl att man behöver slipa bara 2 plan och inte 4 st 3-dimensionella ytor.

mvh/Harry

Frågor, är det inte en elliptisk ämne som man slipat två ytterligare plan på? Enligt Shibatapatentet ser det ut så.

Böjd radie, lyftkraft och hackande gång? Hmm, blir det inte bara en liten skillnad i anliggningsgeometri på olika delar av spåret?

[Mandozzi]

Ett stort problem med Shibata slipningen är att man har tagit ett runt ämne och slipat två plan. Då får man ett rundning fram och ett skarpt veck bak. Så långt allt väl eftersom det vecket inte ligger an mot skivan, men det gör däremot det övergången mellan den runda ytan och planet. Man får alltså en yta med en böjd radie från topp till spetsen som ligger an mot skivsidan.
Det gör att man kommer få en lyftkraft på nålen och en hackande gång.
Slet ut CD-4 skivorna kraftigt redan på 70-talet. Fördelen för Ortofon är väl att man behöver slipa bara 2 plan och inte 4 st 3-dimensionella ytor.

mvh/Harry

Frågor, är det inte en elliptisk ämne som man slipat två ytterligare plan på? Enligt Shibatapatentet ser det ut så.

Böjd radie, lyftkraft och hackande gång? Hmm, blir det inte bara en liten skillnad i anliggningsgeometri på olika delar av spåret?

Enligt shibatapatentet slipar man tre plan.

[Mandozzi]

För övrigt är Vinyl én förlegad och helt ointressant ljudbärare, i af om man jämför med mastertejperna. Men det klart, gillar man distortion, svaj och kanster så e det ju jättebra... Men det finns pluggar som simulerar eländet mycket trovärdigt oxå...

[tvett]

För övrigt är Vinyl én förlegad och helt ointressant ljudbärare, i af om man jämför med mastertejperna.

Javisst! Mastertejper är framtiden!

[Laila]

Thomas_A !

Fick hem en AT95SA(AT-95 med Shibata-nål ej "nude shank") för
c:a 3 veckor sedan. Köpte den av ren nyfikenhet o kan berätta att
den gör utmärkt ifrån sig spelandes Ortofon:s testskiva. D.v.s.
spårar rubbet, Difference tone-test "försvinner" nästan helt i egenbruset.

"Knaster/rep-undertryckningen" är utmärkt o innerspår är nada problema.

Vet ej vilken exakt dimension nålslipningen har men kan upplysa om att
den är inköpt på LPGear för $89.95+$20 i fraktkostnad.

ps. Puppen spelar naturligtvis utmärkt även på musikvinyl ds.

[Harryup]

Ett stort problem med Shibata slipningen är att man har tagit ett runt ämne och slipat två plan. Då får man ett rundning fram och ett skarpt veck bak. Så långt allt väl eftersom det vecket inte ligger an mot skivan, men det gör däremot det övergången mellan den runda ytan och planet. Man får alltså en yta med en böjd radie från topp till spetsen som ligger an mot skivsidan.
Det gör att man kommer få en lyftkraft på nålen och en hackande gång.
Slet ut CD-4 skivorna kraftigt redan på 70-talet. Fördelen för Ortofon är väl att man behöver slipa bara 2 plan och inte 4 st 3-dimensionella ytor.

mvh/Harry

Frågor, är det inte en elliptisk ämne som man slipat två ytterligare plan på? Enligt Shibatapatentet ser det ut så.

Böjd radie, lyftkraft och hackande gång? Hmm, blir det inte bara en liten skillnad i anliggningsgeometri på olika delar av spåret?

Jo, runt eller elliptiskt ämne är samma sak enl VdH. Om du tänker dig en normal ner genom anläggningsytan så på en VdH-nål så är den ett rakt streck, men på an Shibata blir det 2 streck eftersom man lagt in ett rakt lutande plan. Tar man då skillnaden mellan strecken så är det den minsta radie som skall spela av spåret. Eftersom ämnet är runt och planet är rakt så blir ytan böjd. Detta gjorde att den bärvåg man skulle spela av för bakkanalerna slets ut i CD4 systemet ganska fort. Har för mig att det var ca 44kHz. Att man slipade raka plan istället för en listigare utformning som typ VdH-1 nålen har att göra med att sliperierna helt enkelt inte kunde göra något annat på den tiden.
Därför är det heller inte någon skillnad på anliggningsytan mellan ett runt ämne eller ett elliptisk ämne.

mvh/Harry

[Thomas_A]

Ett stort problem med Shibata slipningen är att man har tagit ett runt ämne och slipat två plan. Då får man ett rundning fram och ett skarpt veck bak. Så långt allt väl eftersom det vecket inte ligger an mot skivan, men det gör däremot det övergången mellan den runda ytan och planet. Man får alltså en yta med en böjd radie från topp till spetsen som ligger an mot skivsidan.
Det gör att man kommer få en lyftkraft på nålen och en hackande gång.
Slet ut CD-4 skivorna kraftigt redan på 70-talet. Fördelen för Ortofon är väl att man behöver slipa bara 2 plan och inte 4 st 3-dimensionella ytor.

mvh/Harry

Frågor, är det inte en elliptisk ämne som man slipat två ytterligare plan på? Enligt Shibatapatentet ser det ut så.

Böjd radie, lyftkraft och hackande gång? Hmm, blir det inte bara en liten skillnad i anliggningsgeometri på olika delar av spåret?

Jo, runt eller elliptiskt ämne är samma sak enl VdH. Om du tänker dig en normal ner genom anläggningsytan så på en VdH-nål så är den ett rakt streck, men på an Shibata blir det 2 streck eftersom man lagt in ett rakt lutande plan. Tar man då skillnaden mellan strecken så är det den minsta radie som skall spela av spåret. Eftersom ämnet är runt och planet är rakt så blir ytan böjd. Detta gjorde att den bärvåg man skulle spela av för bakkanalerna slets ut i CD4 systemet ganska fort. Har för mig att det var ca 44kHz. Att man slipade raka plan istället för en listigare utformning som typ VdH-1 nålen har att göra med att sliperierna helt enkelt inte kunde göra något annat på den tiden.
Därför är det heller inte någon skillnad på anliggningsytan mellan ett runt ämne eller ett elliptisk ämne.

mvh/Harry

Var det verkligen Shibata-slipningen som var orsaken till att 44 kHz bärvåg slets ut? Det fanns väl ingen annan slipning att jämföra med då (vdH ex)? Hur var nåltrycket på dåtidens Shibata-PUs?

Det finns en annan sak och det är anliggningsytans längd. En rund anliggningsyta är inte känslig för Stylus Rake Angle. En extremt smal och lång är mycket känsligare för SRA. vdh har väl en längre anliggningsyta än Shibata och torde vara känsligare. Arean är också betydligt större på en vdh, vilket förmodlen är orsaken till dess låga slitage.

Det känns nästan på din beskrivning som att Ortofons fineline (OM30, 2M Bronze) skulle vara en skonsammare slipning.

http://gallery.audioasylum.com/cgi/wi.m ... ofiles.jpg

[Thomas_A]

Thomas_A !

Fick hem en AT95SA(AT-95 med Shibata-nål ej "nude shank") för
c:a 3 veckor sedan. Köpte den av ren nyfikenhet o kan berätta att
den gör utmärkt ifrån sig spelandes Ortofon:s testskiva. D.v.s.
spårar rubbet, Difference tone-test "försvinner" nästan helt i egenbruset.

"Knaster/rep-undertryckningen" är utmärkt o innerspår är nada problema.

Vet ej vilken exakt dimension nålslipningen har men kan upplysa om att
den är inköpt på LPGear för $89.95+$20 i fraktkostnad.

ps. Puppen spelar naturligtvis utmärkt även på musikvinyl ds.

Intressant. Vad har den för nåltryck?

[Thomas_A]

Från Klaus på vinyl asylum:

stylus (microns) / area (square microns)
17.8 conical / 30.5
12.7 conical / 23.4
5.1x17.8 ellipt. / 20.6
Shibata / 43.7
van den Hul / ca. 1200


Dvs en vdH har grymt mycket större kontaktarea (x27) än sibata. Det måste vara ett resultat av dess långa anliggningsyta.

Shibatan har större än övriga men inte så mycket. Dvs den borde vara mindre känslig för SRA, men också känslig för exempelvis skador i spåret som sammanfaller med kontaktytan.

Dock ger exempelvis den koniska nålen i DL103 förvånansvärt bra mätdata (dist etc), undantaget högfrekensregister i innerspår, där den inte spårar lika bra.

[Thomas_A]

Ett stort problem med Shibata slipningen är att man har tagit ett runt ämne och slipat två plan. Då får man ett rundning fram och ett skarpt veck bak. Så långt allt väl eftersom det vecket inte ligger an mot skivan, men det gör däremot det övergången mellan den runda ytan och planet. Man får alltså en yta med en böjd radie från topp till spetsen som ligger an mot skivsidan.
Det gör att man kommer få en lyftkraft på nålen och en hackande gång.
Slet ut CD-4 skivorna kraftigt redan på 70-talet. Fördelen för Ortofon är väl att man behöver slipa bara 2 plan och inte 4 st 3-dimensionella ytor.

mvh/Harry

Frågor, är det inte en elliptisk ämne som man slipat två ytterligare plan på? Enligt Shibatapatentet ser det ut så.

Böjd radie, lyftkraft och hackande gång? Hmm, blir det inte bara en liten skillnad i anliggningsgeometri på olika delar av spåret?

Enligt shibatapatentet slipar man tre plan.

Vilket är det tredje?

[Thomas_A]

För övrigt är Vinyl én förlegad och helt ointressant ljudbärare, i af om man jämför med mastertejperna. Men det klart, gillar man distortion, svaj och kanster så e det ju jättebra... Men det finns pluggar som simulerar eländet mycket trovärdigt oxå...

Visst, men jag har inte så många mastertejp hemma. Vinyl finns däremot.

Frågan handlar mest om Shibatan har någon fördel jämfört med ex vdH/FG. Att Ortofon frångått FG till förmån för Shibata kan ju vara en kostnadsfråga, alt att det finns någon fördel för Shibatan ex när det gäller SRA. En vdH/FG nål ger i teorin en mycket bra kontaktyta när den är optimalt inställd med motsvarande spår. I praktiken kan det vara svårare att få optimal inställning ffa pga av variationer som finns mellan olika skivor.

[Laila]

Thomas_A skrev:

Intressant. Vad har den för nåltryck?

Rekommenderade 2.0g(spann:1.5-2.5g).

[Thomas_A]

Nån som vet mer om detta? Skulle det vara vettigare att köpa en OM40 än 2M Black? Billigare och bättre? Eller har 2M/Shibatan någon ljudmässig fördel tror ni?

[Harryup]

Vet inte hur vettigt det är att köpa en numera men en gång i tiden slutade man med nålen för att den slet lite extra på skivorna.
Personligen så skulle jag hellre köpa en med en VdH nål.
Men den kanske låter bra så länge som skivorna är någorlunda hela...
Själv tycker jag att det skulle vara intressant att först höra Ortofons argument för att använda nålen.

mvh/Harry

[Thomas_A]

Det skulle vara bra om Ortofon hade en mailadress, men de vill de inte ha.

Det går iofs att maila deras ombud, så de kan vidarebefodra frågan. Jag ska prova detta.

Thomas

[petersteindl]

Jag talade länge med Van den Hul om nålar för 6 veckor sedan och han sa att det är stor skillnad på dagens diamantnålar och de som slipades på 80-talet. Då var dom naturdiamant till stor del. Idag är det en helt övervägande del fabricerade diamanter och dessa är mer lättslipade eftersom hårdheten är något lägre om jag förstod honom rätt.

Jag kan tänka mig att shibataslipningen idag inte är densamma som den var på 80-talet.

Då jag hade ljudbutiken så spelade vi samma demoskivor hela dagarna. Dessa skivor slets ner efter ett tag. Med shibata slets dom fortare än med elliptisk nål. Runda nålar var heller ingen höjdare.

Med VdHulnålar slets de nästan inte alls. VdHul hade en enklare och en dyrare nålspets. Den dyrare slet inte på skivorna som jag hade. Den billigare som satt på Goldring 920 IGC slet något. Säg att vi kunde spela samma skiva 40 ggr per dag i 6 månader. Med rund nål borde vi bytt skiva var 5e dag. Med VdHuls dyraste nål bytte vi nog aldrig skiva förrän den blev ickedemoaktig av annan orsak.

Det är min reflektion i ämnet.

Väl mött
PS

[mapem]

Det där är ju viktigt. Nu blev jag orolig. Man vill ju inte slita ner sina dyrbara skivor. Sliter rund nål mer än elleptisk? Jag trodde i min okunskap det var tvärtom. Vad ska man säga om en hyperelliptisk, typ Shure HE, det är väl en liknande slipning som vdH och Shibata, eller?

[petersteindl]

Tidigare var det så att en hyperelliptisk nål mer var som en travbana d v s man utgick än en gång som vid så många andra slipningar från rund nål. Sedan la man två snitt d v s slipningar symmetriskt och sett ovanifrån parallellt med varann så att baksidan och framsidan av nålen i spårets riktning var slipade. På så sätt var anläggningsytan fortfarande den runda nålens d v s oslipad.

Det bör påpekas att spårningsförmågan också är en helt avgörande faktor för skivslitage.

Shure har mig veterligen alltid haft bra spårningsförmåga vilket man ej kan säga om Linn Basik pickupen.

Väl mött
PS

[Morello]

Kan man säga det om någon stampa-takten-pickup öht?

[subjektivisten]

En anledning varför jag har OM-40, som inte sliter massa på skivorna.

[Laila]

Förutsatt att den spårar perfekt ! ???

[petersteindl]

Jag tror inte Ortofon OM 40 har problem med spårning.

PS

[Thomas_A]

Den Shure som jag har V15VxMR, har microridge, en annan variant som är bra och har lågt slitage. Dock finns inga ersättningsnålar, inte ens från JICO. Min nål är nu rätt gammal och den har också blivit något vriden, troligen när jag varit lite oförsiktigt (fest...???, vet ej).

Skulle gärna behålla den om jag kunde byta nål ffa pga av den fiffiga dämpborsten, men nu är det som det är. OM40 finns ju forftarande så jag är inte så orolig.

[subjektivisten]

Jag tror inte Ortofon OM 40 har problem med spårning.

PS

Precis, den får problem med 18db+ spåret på hifi news testskiva men bör inte spela någon roll i "verkliga" situationer.

[Laila]

Lirar den +16dB spåret utan något som helst missljud i din rigg ?

[subjektivisten]

Har för mig den gjorde det när jag testa i höstas.

[Laila]

Ok !

Någon som kan förklara varför vissa pickuper (främst MC !?) spårar illa på testskiva men alldeles utmärkt "dynamiskt" på musikdito ?

[Thomas_A]

Jag är osäker på vad det betyder när det gäller spårning av +18 dB spåret på HiFi News skivan.

Ett fåtal pickuper klarar det, och de uppvisar också en av de lägsta distorsionerna på normala testsignaler (ex DL103, AT OC9/II).

OM40 klarar inte + 18 dB spåret, inte heller V15VxMR. Osäkert om det är x-max som nås (enligt info ska det spåret vara 2 x uppgiven xmax hos pickupen, normalt mellan 80-90 um), eller om det är hastigheten som begränsar. Kopierar in ett svar från John till mig:

Hi Thomas,
I think you have the right idea about the relationship between groove amplitude and frequency given a constant groove velocity. By my calculations, the groove amplitude for a lateral velocity of 5-cm/s RMS (0-dB) at 1000-Hz is 11.25-µm. Since groove velocity is proportional to the product of amplitude and frequency, you can calculate a new groove amplitude for another frequency at the same velocity by the following equation:

(new groove amplitude) = 1000 × 11.25-µm ÷ (new frequency)

Using the above equation, the groove amplitude for 300-Hz at 5-cm/s RMS velocity is 37.51-µm. Now, there is also something called RIAA equalization that tends to reduce the groove velocity and amplitude by -5.48-dB at 300-Hz. So, when you factor in RIAA equalization, 0-dB groove amplitude at 300-Hz is actually 19.95-µm.

If you are interested in 80-µm amplitude at 300-Hz, it is approximately four times the 0-dB groove amplitude, or +12-dB. Therefore, if the HFNRR test record antiskating bands are actually based on a lateral 0-dB velocity of 5-cm/s RMS reduced by the RIAA equalization, these grooves have extremely high amplitudes. The following table lists what I believe to be the 300-Hz groove amplitudes of the HFNRR test record antiskating grooves.

Volume ..... Groove
Level ....... Amplitude

12-dB ...... 79.42µm
14-dB ...... 99.99µm
15-dB ..... 112.19µm
16-dB ..... 125.88µm
18-dB ..... 158.48µm

These amplitudes seem awfully high to me, but as far as I can tell the math is accurate. If I’ve made a mistake, I’d really like to know about it. Can anyone help?

Thanks,
John Elison

[Laila]

Hm.. Ortofon specar på sin testskiva det svåraste spåret som
80µm vid 315Hz ! Svårt tro att ovan resonemang kan stämma
i praktiken.

ps.Jag har båda skivorna ds.

[Thomas_A]

Jag tror det är rätt... men har inte räknat själv.

[Thomas_A]

Hm.. Ortofon specar på sin testskiva det svåraste spåret som
80µm vid 315Hz ! Svårt tro att ovan resonemang kan stämma
i praktiken.

ps.Jag har båda skivorna ds.

Då kan du direkt jämföra! Jag har också varit tveksam till ovanstående, men inte riktigt kunnat peka på det.

Specar Ortofon utnivå för sitt 80µm-spår? Annars, kan du jämföra hur starkt de olika spåren på HiFi News jämfört med Ortofon?

[Laila]

Edit: Felaktigt(baklänges) tänk. Raderar därför.

ps. Har väl snart samlat ihop till ett"Wild card" på Tour de France. ds.

[Laila]

Thomas_A skrev:

Specar Ortofon utnivå för sitt 80µm-spår? Annars, kan du jämföra hur starkt de olika spåren på HiFi News jämfört med Ortofon?

Mätning på hörlursutgång med samma inställning på volympot.
Noggrannhet c:a +- 1mv.

Testskiva HFNRR:

12dB = 48mv
14dB = 60mv
15dB = 65mv
16dB = 74mv
18dB = 98mv


Testskiva ortofon:

40µm = 42mv
50µm = 53mv
60µm = 63mv
70µm = 74mv
80µm = 84mv

[Thomas_A]

Tackar, ödmjukast, gör det nåt om jag postar detta till på Vinyl Asylum, till John Elison?

T

[Laila]

Självklart inte !

ps Kan tillägga att båda testskivorna
är av respektive första version. ds.

[Thomas_A]

Har fått svar från Ortofon via Orthoconnex.

OM-serien blir kvar förutom Super OM. Reservnålar kommer att finnas kvar även för Super OM. (Bra!)

De håller med om att Shibata-nålen är en äldre konstruktion än FG/vdH, men tycker inte att den på något sätt är sämre. HiFi World valde den till årets pickup och ett steg upp från de OM. Kan tycka att de verkar vara lite ljusa i klangen, om frekvenskurvan stämmer. Samt att de är relativt högkomplianta och har en massa på 7 gram. Gör att tonarmsresonansen blir för låg, i mitt tycke, 8.3 Hz i en 10-gramsarn. En OM40 utan vikt ger 9.2 Hz, en Clearaudio Maestro precis 10 Hz.

[Morello]

Jag talade länge med Van den Hul om nålar för 6 veckor sedan och han sa att det är stor skillnad på dagens diamantnålar och de som slipades på 80-talet. Då var dom naturdiamant till stor del. Idag är det en helt övervägande del fabricerade diamanter och dessa är mer lättslipade eftersom hårdheten är något lägre om jag förstod honom rätt.

Jag kan tänka mig att shibataslipningen idag inte är densamma som den var på 80-talet.

Då jag hade ljudbutiken så spelade vi samma demoskivor hela dagarna. Dessa skivor slets ner efter ett tag. Med shibata slets dom fortare än med elliptisk nål. Runda nålar var heller ingen höjdare.

Med VdHulnålar slets de nästan inte alls. VdHul hade en enklare och en dyrare nålspets. Den dyrare slet inte på skivorna som jag hade. Den billigare som satt på Goldring 920 IGC slet något. Säg att vi kunde spela samma skiva 40 ggr per dag i 6 månader. Med rund nål borde vi bytt skiva var 5e dag. Med VdHuls dyraste nål bytte vi nog aldrig skiva förrän den blev ickedemoaktig av annan orsak.

Det är min reflektion i ämnet.

Väl mött
PS

Klart intressant info från verkligheten, Peter. Är det den enklare eller dyrare vdh-nålern som sitter på OM40? Är någon av dessa helt identiska med FG70-nålen som idag sitter på OM40?

[hifikg]

Vilken slipning är det på MC30 Super? Jag har för mig att det var vdH på MC30 men något annat på Supervarianten (jo, jag kan googla, men tänkte att någon säkert kan allt om Ortofon här *s*) Jag har kollat min nål i lupp många gånger och den ser baske mig inte alls sliten ut, så jag fortsätter använda den trots att den är inne på sitt trettionde år snart. Sitter i samma snurrande skivspelare som jag köpte på Ljudbutiken i slutet av 80-talet. Det e grejor det. Fast numera snurrar den inte så många varv per år, kanske 6-7000. Kan inte erinra mig att jag slitit ut någon skiva heller, de som kraschat har gjort det pga dålig hantering.

[RogerGustavsson]

FG typ 1. Fritz Gyger var/är väl en av van den Hul's underleverantörer?

http://www.ortofon.com/media/15217/mc_30_super_p2.jpeg
http://www.ortofon.com/media/15215/mc_30_super_ii.jpeg

En intervjuv med van den Hul gjord 2005, http://www.google.se/url?sa=i&rct=j&q=& ... 6662752077

Där säger att inga typ 1 längre tillverkas.