Stora nackdelar med högre samplingsfrekvenser?

[Isaac]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem. Skulle vara intressant att få detta utrett.

Mvh.

[Piotr]

Bitjupet påverkas inte men däremot så är det vanligt med ökad distortion när man går upp i samplingshastighet.

Om detta är signifikant eller ej kan man ju diskutera.. åtminstone när det gäller högkvalitativa omvandlare. Det är små skillnader säg en ökning av THD med 3-6dB eller så.


/Peter

[PerStromgren]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem.

Ett skäl till påverkan på bitdjupet skulle kunna vara att överföringskanaler har begränsad bandbredd: då måste bitdjupet minskas för att den ökade samplingsfrekvensen ska få plats.

[Svante]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem.

Ett skäl till påverkan på bitdjupet skulle kunna vara att överföringskanaler har begränsad bandbredd: då måste bitdjupet minskas för att den ökade samplingsfrekvensen ska få plats.

Ja, den enda direkta nackdelen med ökad samplingsfrekvens är att data tar mer plats. Indirekt kan det bla leda till såna saker. Ja, och så blir det dyrare/svårare att göra A/D och D/A som klarar det, då.

[Piotr]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem.

Ett skäl till påverkan på bitdjupet skulle kunna vara att överföringskanaler har begränsad bandbredd: då måste bitdjupet minskas för att den ökade samplingsfrekvensen ska få plats.

Ja fast om det blir "trångt i ledningarna" så sker ju ingen bitreducering. Det stoppar väl helt och man få välja på antingen lägre samplingshastighet eller färre kanaler? Sen finns det ju AD med inbyggd nerkonvertering tror jag väl också. Men det vanligaste är att AD kör på 24bit rakt av och ev nerkonvertering till 16bit görs i ett senare skede i les computore.


/Peter

[PerStromgren]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem.

Ett skäl till påverkan på bitdjupet skulle kunna vara att överföringskanaler har begränsad bandbredd: då måste bitdjupet minskas för att den ökade samplingsfrekvensen ska få plats.

Ja fast om det blir "trångt i ledningarna" så sker ju ingen bitreducering. Det stoppar väl helt och man få välja på antingen lägre samplingshastighet eller färre kanaler?

Det ar precis det jag avsåg, fast jag kanske uttryckte mig slarvigt: bitdjupet påverkas på så sätt att man tvingas ställa ned den.

[Piotr]

Ja i de fall AD'n har den möjligheten.. vilket jag tror inte är så vanligt dock. Det man får göra i regel är att ställa ner samplingshastigheten. Sänker man hastigheten (frekvensen) till hälften så kan man dubbla antalet kanaler.

En firewire 400 överföring klarar iaf. åtta kanaler (å lite till) med 24bit och 192kS/s.


/Peter

[Isaac]

Om jag har fattat det hela rätt nu så får man bara en ökad distorsion med vissa A/D-omvandlare som sänker bitdjupet när inte bandbredden finns tillgänglig? Om bandbredden finns tillgänglig så är det inga problem, om det står att ADCn stödjer inspelning i 192KHz?

[housemicke]

vad är den eventuella fördelen med att gå ner till 1bit/5.6Mhz när man spelar in som med den här? http://korg.com/gear/info.asp?a_prod_no ... egory_id=3

[Piotr]

Om jag har fattat det hela rätt nu så får man bara en ökad distorsion med vissa A/D-omvandlare som sänker bitdjupet när inte bandbredden finns tillgänglig? Om bandbredden finns tillgänglig så är det inga problem, om det står att ADCn stödjer inspelning i 192KHz?

Näe.. inte så.

Det är alltså vanligt att distortionen ökar något när man går upp i bandbredd. Anledningen är att det är svårt med kretsarnas precision när det går fort i AD steget. Detta alltså även fast man bibehåller 24bit ordlängd.

Sedan är det väl så att när man konverterar ner 24bit till 16bit så ökar bruset men inte distortionen.. om man använder dither och det gör man.

Svante kommer nog snart och tar detaljerna.


/Peter

[Isaac]

Dessutom med Nois shaping som packar ihop bruset till en smalare bandbredd med högre amplitud, och lägger detta högst upp i höjd med halva samplingsfrekvensen, sedan kan man skära bort med LP-filter.

[Richard]

Enda nackdelen med högre samplingsfrekvens är att mera data går åt då.
Enda nackdelen med lägre samplingfrekvens är väl att mindre bandbredd kan återges, frekvensmässigt. Ljudet blir ju inte " finkornigare" med en högre samplingfrekvens.Upphackningen av data med citat: " göra köttfärs av oxfile" är ju bara en myt. Det enda som skiljer är ju just bandbredden.
Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

[Harryup]

Enda nackdelen med högre samplingsfrekvens är att mera data går åt då.

Apparaterna blir svårare att göra då hastigheterna ökar.
Finns minst en tillverkare som har problemmed sina ytmonterade kretsar sen man inte längre får använda gammalt hederligt blyat tenn.

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Hmmm, nu frågades det om inspelning. Har själv testat olika A/D i blinda F/E tester upp till 24/192 och dom är tyvärr mycket enkla att skilja åt. Så jag håller inte alls med.
Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

mvh/Harry

[Isaac]

Några som vet mer detaljerat i vilket steg i själva AD-omvandlingen problemen uppstår?

[Piotr]

Apparaterna blir svårare att göra då hastigheterna ökar.
Finns minst en tillverkare som har problemmed sina ytmonterade kretsar sen man inte längre får använda gammalt hederligt blyat tenn.

Vet du vad problemet med blyfritt skulle bestå utav?

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Hmmm, nu frågades det om inspelning. Har själv testat olika A/D i blinda F/E tester upp till 24/192 och dom är tyvärr mycket enkla att skilja åt. Så jag håller inte alls med.
Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

mvh/Harry

Frågan är ju vad du hört för något i de testerna. Är ju svårt att veta. Behöver ju inte alls vara bandbredden utan det kan ju vara distortion... olika analogdelar..olika digitala filter osv.


/Peter

[Isaac]

Bitjupet påverkas inte men däremot så är det vanligt med ökad distortion när man går upp i samplingshastighet.

Om detta är signifikant eller ej kan man ju diskutera.. åtminstone när det gäller högkvalitativa omvandlare. Det är små skillnader säg en ökning av THD med 3-6dB eller så.


/Peter

Var har du hittat den informationen?

[Piotr]

I mina och andras mätningar.


/Peter

[Isaac]

Okej, skulle man kunna få ta del av dem? Eller finns det någon information inom detta ämne på WAN? Jag tar gärna emot URL.

[Isaac]

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Visst kan 44,1KHz återge transienter ända ned till 40µs, men vid inspelning så försämrar LP-filtret dessa egenskaper avsevärt, därför bör man spela in med högre samplingsfrekvenser.

[PerStromgren]

Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

Det kan man nog inte. I det fall en photoshopsession tappar information även i icke-hanterade delar handlar det om JPEG. Då borde jämförelsen snarare göras med mp3-kodning-avkodning, som givetvis förstör varje gång.

[PerStromgren]

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Visst kan 44,1KHz återge transienter ända ned till 40µs, men vid inspelning så försämrar LP-filtret dessa egenskaper avsevärt, därför bör man spela in med högre samplingsfrekvenser.

Skulle det göra transientåtergivningen bättre i slutresultatet menar du? Var LP-filtreringen görs är nog inte jätte-viktigt, skulle jag tro.

[Isaac]

"it has been discussed whether or not this
ringing leaves audible effect. It has been emphasized that an improved pulse response improves the stereo
perspective. As well there’s posted theories that the human ear not only is sensitive to frequency, but also to
energy. More research – however – is necessary to determine these statements in a satisfactory manner."

http://www.digitalaudio.dk/technical_pa ... %20kHz.PDF

[Harryup]

Apparaterna blir svårare att göra då hastigheterna ökar.
Finns minst en tillverkare som har problemmed sina ytmonterade kretsar sen man inte längre får använda gammalt hederligt blyat tenn.

Vet du vad problemet med blyfritt skulle bestå utav?

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Hmmm, nu frågades det om inspelning. Har själv testat olika A/D i blinda F/E tester upp till 24/192 och dom är tyvärr mycket enkla att skilja åt. Så jag håller inte alls med.
Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

mvh/Harry

Frågan är ju vad du hört för något i de testerna. Är ju svårt att veta. Behöver ju inte alls vara bandbredden utan det kan ju vara distortion... olika analogdelar..olika digitala filter osv.


/Peter

1. Nej. Men vet att en firma inte har något att leverera innan december på grund av detta och att det definitivt var kopplat till höga frekvenser.

2. Ja säg det. Men eftersom vi hade tillgång till källan ( en skivspelare) så var det enkelt att koppla upp i F/E test på olika A/D-D/A kombinationer, och tyvärr fann vi ingen låta som skivspelaren.

mvh/Harry

[Richard]

Harryup sade:

2. Ja säg det. Men eftersom vi hade tillgång till källan ( en skivspelare) så var det enkelt att koppla upp i F/E test på olika A/D-D/A kombinationer, och tyvärr fann vi ingen låta som skivspelaren.

mvh/Harry

[/quote]

Kan du utveckla detta ? Vilken skivspelare användes, vilken musik och, inte minst, vilken a/d d/a användes ?

Ditt test går stick i stäv med de tester ( omän endast blinda ) jag varit med om, där den inspelade skivspelaren ( LP12 ) lät identiskt vid uppspelning på Dat-spelaren ( en sonymodell ) vid 44.1 khz samplingsfrekvens. På denna tid ( min linntid ), tyckte jag det var väldigt konstigt. Daten borde ju låta lika dåligt som en cd-spelare tyckte jag då, eftersom de var tekniskt rätt lika. Handlaren sade då att Dat-formatet var MYCKET bättre än cd-formatet. Därför hördes det ingen skillnad.

På senare tid har jag blivit varse om att denna förklaring var en total falsifiering av verkligheten.

Det jag i verkligheten hörde var den transparens som ett digitalt in och avspelningssystem kan återge. Ett system som är vida överlägset de bästa vinylavspelarna. Därför lät den inspelade lp 12:an identiskt med original 12.an, och därför behövs det knappast något bättre system än cd- om målet är optimal transparens i verkliga situationer enligt min uppfattning, och verkliga studier gjorda av t.ex. IÖ mfl.

H. Richard.

[Harryup]

Musiken spelar ingen roll.
Skivspelaren spelar ingen roll.
AD/DA kom ifrån Lavry, Beenchmark, Rosetta, Pioneer och nån mer som jag glömt.
Nu kommer vi testa dcs.
Eftersom testen är för att kunna digitalisera LP-skivor så ville vi inte höra skillnad men tyvärr så gjorde vi det.
mvh/harry.

[PerStromgren]

Musiken spelar ingen roll.
Skivspelaren spelar ingen roll.
AD/DA kom ifrån Lavry, Beenchmark, Rosetta, Pioneer och nån mer som jag glömt.
Nu kommer vi testa dcs.
Eftersom testen är för att kunna digitalisera LP-skivor så ville vi inte höra skillnad men tyvärr så gjorde vi det.
mvh/harry.

Detta är oerhört intressant för väldigt många! Om ni kan dokumentera och publicera det vore det mycket värt.

Jag, och jag gissar många med mig, har länge utgått ifrån att AD+DA 441./16 kan göras helt transparent nuförtiden. Om det inte är sant är jag beredd att ändra min ståndpunkt, självklart.

Har du något köttben att kasta åt oss?

[Harryup]

Resultatet var ungefär som digitalkritiker brukar anföra, akustiken försvann och det lät nästan som om orkestern spelade utomhus.
Den bästa kombinationen som vi tyckte var ADC-1-DAC-1 men det lät inte som skivspelaren direkt ändå.

mvh/Harry

[brimstone]

Jag tycker också att det skulle vara spännande med mer information. I Brad Meyer och David Morans DVDA/SACD-tester (JAES 09/2007) var det ingen som kunde identifiera 44,1 kHz/16 bit A/D-D/A vid normala lyssningsnivåer.

Edit: Svar kom medan jag skrev.

[FalloutBoy]

H. Richard.

Visst kan 44,1KHz återge transienter ända ned till 40µs, men vid inspelning så försämrar LP-filtret dessa egenskaper avsevärt, därför bör man spela in med högre samplingsfrekvenser.

Hur snabba förlopp du kan återge beror på var du filtrerar, inte på samplingsfrekvensen (så länge filtret ligger innan Nyquist-frekvensen).
Filtrerar du t.ex. vid 20kHz så kan du återge förlopp på 50µs (1/(20000*10^-6)).

Frågan är bara hur stort frekvensomfång man behöver.
Dan Lavry (DA/AD-utvecklare) anser att den optimala samplingsfrekvensen ligger någonstans mellan 48 och 60kHz:
http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

[Isaac]

H. Richard.

Visst kan 44,1KHz återge transienter ända ned till 40µs, men vid inspelning så försämrar LP-filtret dessa egenskaper avsevärt, därför bör man spela in med högre samplingsfrekvenser.

Hur snabba förlopp du kan återge beror på var du filtrerar, inte på samplingsfrekvensen (så länge filtret ligger innan Nyquist-frekvensen).
Filtrerar du t.ex. vid 20kHz så kan du återge förlopp på 50µs (1/(20000*10^-6)).

Frågan är bara hur stort frekvensomfång man behöver.
Dan Lavry (DA/AD-utvecklare) anser att den optimala samplingsfrekvensen ligger någonstans mellan 48 och 60kHz:
http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

Beror också på filtrets karaktär, med högre samplingsfrekvenser vid inspelning så blir filtrerna betydligt mjukare och högre upp i bandbredd, "A
softer filter obtains the advantage that a proportional smaller part of the energy from a pulse is lost in the
pre/post ringing of the filter." Även frekvenser under 20KHz kan innehålla snabba transienter.

[subjektivisten]

Resultatet var ungefär som digitalkritiker brukar anföra, akustiken försvann och det lät nästan som om orkestern spelade utomhus.
Den bästa kombinationen som vi tyckte var ADC-1-DAC-1 men det lät inte som skivspelaren direkt ändå.

mvh/Harry

Hmm...Detta låter skumt måste jag säga. gjordes alla tester blint och kan det funnits en nivåskillnad?

[Harryup]

Jag tycker inte att det är särskilt skumt.
Varför skulle olika leverantörers apparater alla låta likadant?
Tycker det hade varit märkligare om allt "lät" likadant eller att allt inte "lät" alls (transparens).

Alla testerna gjordes inte blinda varje gång eftersom resultatet var entydigt.
Och felen var ganska enkla att höra och någorlunda likartade mellan apparaterna.
Och ja vi har testat ett antal gånger eftersom vi inte fick alla appraterna samtidigt.
Nä, ingen nivåskillnad.

A/D'ar är helt enkelt större skillnad på än DAC'r enligt våra tester.

Dessutom så ville vi ju inte höra en skillnad för då hade det varit bra, så att vi hör en skillnad i testen gör att vårt lilla projekt har fördröjts så resultatet var inte kul.

mvh/Harry

[hifi-skeptikern]

När det gäller för och nackdelar med lägre resp. högre samplingsfrekvenser så är väl allt en fråga om vad man vill åstadkomma. I mätsammanhang brukar man använda sig av tumregeln att man bör ha instrument som klarar ca 10x de frekvenser man avser att mäta (även samplande instrument). I audiosammanhang är det nog att överdriva om man ställer dyl krav på hela kedjan. Samplingsfrekvensen är kanske inte det avgörande problemet utan snarare den analoga filtrering som krävs om man vill kunna sampla med låg takt utan påverkan i det frekvensområde som den intressanta signalen befinner sig inom. samt eventuella krav på systemtålighet mot felaktiga sampel etc.

En lämplig variant är att sampla med exempelvis 8x målsamplingsfrekvens och välja analoga filter så att påverkan inom intressefrekvensområdet är liten (försumbar) och vikningsprodukterna tillräckligt små (försumbara). Man kan då filtrera med hög precision digitalt och därefter sampla ner till målsamplingsfrekvensen.

Man kan konstatera att ju lägre samplingsfrekvens man väljer ju större vikt får givetvis resp. sampel på slutresultatet d.v.s. ett ev. felsampel får större påverkan om marginalen mellan samplingsfrekvens och målbandbredden är liten. T.ex. om man ser på den filterlängd (för enkelhets skull ett linjärfas FIR-filter) som krävs för tillräcklig undertryckning av vikningsprodukter och 44 kHz sampling och 20 kHz nyttobandbredd så får ett felaktigt eller stört sampel påverkan på signalen under en period motsv. en frekvens på strax över 400 Hz, alltså en förhållandevis lång tid (2.5 ms). Ett filter med motsv. prestanda designat för ett system med 88 kHz men fortfarande begräsat för återgivning av signaler under 20 kHz ger vid handen ett impulssvar med 1/10 längd (0.25 ms el. 4 kHz svängningsfrekvens) jfrt. med filtret för 44 kHz samplingsfrekvens. Om man går upp ytterligare i sampligsfrekvens, till 176 kHz så kan filtret kortas ytterligare till 1/3 vilket resulterar i en filterlängd motsv. 0.08 ms el. 12.5 kHz svängningsfrekvens, men då minskar man också mraginalen mellan digiatalt vikningsfilter och analogt vikningsfilter varför vinsten inte är riktigt så stor som 1/3 antyder.

[petersteindl]

Apparaterna blir svårare att göra då hastigheterna ökar.
Finns minst en tillverkare som har problemmed sina ytmonterade kretsar sen man inte längre får använda gammalt hederligt blyat tenn.

Vet du vad problemet med blyfritt skulle bestå utav?

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Hmmm, nu frågades det om inspelning. Har själv testat olika A/D i blinda F/E tester upp till 24/192 och dom är tyvärr mycket enkla att skilja åt. Så jag håller inte alls med.
Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

mvh/Harry

Frågan är ju vad du hört för något i de testerna. Är ju svårt att veta. Behöver ju inte alls vara bandbredden utan det kan ju vara distortion... olika analogdelar..olika digitala filter osv.


/Peter

1. Nej. Men vet att en firma inte har något att leverera innan december på grund av detta och att det definitivt var kopplat till höga frekvenser.

mvh/Harry

Det företag som jag känner till som gör både proffs och konsumentutrustning är dCS. Jag känner David på dCS personligen och jag träffade honom på CES och han sa att då tennet är blyfritt så ökar lödtemperaturen så pass att de ytmonterade kretsar som de använder i proffssammanhang helt enkelt går sönder. Dom är inte specade för högre lödtemperaturer än vad det blyade tennet hade.

RoHS är det nya direktivet som förbjuder bly i apparaterna.

Väl mött
PS

[Piotr]

Jag anade att det var det som det handlade om. Bortsett från det problemet så funkar blyfritt tenn (SAC) bra såvitt jag vet. Använde det själv i mitt senaste förstärkarbygge.

Men att vissa kretsar skulle ligga så på marginalen.. hmm.. finns ju många apparater med pluttiplutt kretsar och komponenter som funkar bra.

Mina nyaste AD/DA är "Rohsade".

I Japan har dom väl kört i princip helt blyfritt i många år redan... tror jag.


/Peter

[Piotr]

Okej, skulle man kunna få ta del av dem? Eller finns det någon information inom detta ämne på WAN? Jag tar gärna emot URL.

Kolla in rightmark.org och deras tester.

Kan posta något framöver men det dröjer ett tag.


/Peter

[IngOehman]

Musiken spelar ingen roll.
Skivspelaren spelar ingen roll.
AD/DA kom ifrån Lavry, Beenchmark, Rosetta, Pioneer och nån mer som jag glömt.
Nu kommer vi testa dcs.
Eftersom testen är för att kunna digitalisera LP-skivor så ville vi inte höra skillnad men tyvärr så gjorde vi det.
mvh/harry.

Detta är oerhört intressant för väldigt många! Om ni kan dokumentera och publicera det vore det mycket värt.

Jag, och jag gissar många med mig, har länge utgått ifrån att AD+DA 441./16 kan göras helt transparent nuförtiden. Om det inte är sant är jag beredd att ändra min ståndpunkt, självklart.

Har du något köttben att kasta åt oss?

Resultatet var ungefär som digitalkritiker brukar anföra, akustiken försvann och det lät nästan som om orkestern spelade utomhus.
Den bästa kombinationen som vi tyckte var ADC-1-DAC-1 men det lät inte som skivspelaren direkt ändå.

mvh/Harry

Sämre än ett halvdåligt kassettdäck med andra ord...

Mycket märkligt, och helt ofattbart om jag föröker korrelera det till de
liknande tester jag gjort. Något måste ha blivit fel i ert test. Om en
orkester låter som om de flyttat utomhus trots att det hörs vid vinyl-
avspelningen att den funnits i ett konserthus, är det fel som smugit
sig in som är digniteter på digniteter, på digniteter(!) större än vad
systemen ni testat har i sig.

Men jag håller med Per Strömgren helt - det vore mycket intressant
att få ta del av hur undersökningen gått till!

Jag förstod att det var en F/E-lyssning, men lyssnade ni även blindt?

Gjordes det snabba växlingar, eller försökte ni minnas hur det lät tidigare?

Hur var det kopplat?

Hur noga var nivåerna matchade?

Satt ni stilla eller var nu uppe och sprang mellan lyssningarna?

Har ni undersökt att inte någon del i kedjan var trasig, troligen en
permanent ingående del av den digitala kedjan?


Av din beskrivning att döma hörde ni fel som var tusenfaldigt större
än det borde ha funnits i kedjan, med de bästa AD/DA-omvandlarna.
Det vore mycket intressant att få det utrett vad det kan bero på.


Vh, iö

[Richard]

Jag tror inte att harryup kommer att svara på inlägget ovan.
Men, överraska oss, visa hur testet gick till !
(Om du inte kan förklara detta kan jag ju inte ta ditt inlägg på fullaste allvar, harryup.)

H. Richard.

[johanu]

Var ju bara tvungen att testa om en adc - dac färgar ljudet så mycket.

Kopplade in mitt billiga ljudkort Tascam us-122 till rec-out på 2105an med lakritssnören och spelade in två låtar med herr Hooker som spelades upp på min vinylsvarv (Gyro SE, Origin Live silver tonarm, en ny Goldring 2300 pickup och Musical Fidelity riaat X-lps). Inspelningen gjordes med Audacity på en Mac.

Sedan spelade jag upp inspelningen dels via vanliga utgången på Macen och via Tascamen. Sappade mellan inspelningen och vinylen och macen färgade ljudet klart hörbart genom att flytta ljudbilden bakåt medan tascamen in gjorde det utan där krävs det noggrannare lyssning för att jag skall höra skillnad, vilket jag inte gjorde nu.

Slutsatsen är att tascamen inte färgar så våldsamt mycket så att jag hör det i ett sådant här slarvigt test.
Krävs nog annan musik och högre ljudnivåer för att jag ska med säkerhet kunna skilja på dem. Tascamen måste ju färga Den var ju så billig och har inte fått så värst bra kritik.

//Johan

[IngOehman]

Vill bara säga att jag läste denna tråd från början, men inte till slut utan svarade på Harryups inlägg när jag kom fram till det.

Hade alltså inte läst de kommenterer som han fått av andra after att han skrev det, annat än Per Strömgrens.

Jag avsåg inte alls att vara provocerande med det jag skrev, utan jag ville bara få fram att jag misstänker att något varit fel i upplägget eller i apparaterna.


Nu har jag sett att harryup skrivit svar på tidigare "skeptikers" kommenterar, och dessa svar kommenterar jag gärna också.

Jag tycker inte att det är särskilt skumt.
Varför skulle olika leverantörers apparater alla låta likadant?
Tycker det hade varit märkligare om allt "lät" likadant eller att allt inte "lät" alls (transparens).

Främsta skälen till att jag hade väntat mig att du skulle finna att skillnaderna är mycket små är:

1. Att det är vad jag funnit (i varje fall om jag koncentrerar mig på de allra bästa apparaterna, enstaka rötägg är lätt att hitta).

2. Att mätdata på apparaterna (inte bara uppgivna data, utan även dem man kan mäta fra själv) antyder att apparaterna verkligen förvräger musiksignalen oerhört lite.

Man kan till och med ta till ett specialknep, och använda apparaterna "baklänges" det vill säga istället för att gå AD-DA, så utgår man ifrån ett digitalt material och kör DA-AD. Grejjen med att göra så är att man kan göra en cancellaionstest, med eller utan "hjälp-eq". Man kan alltså lägga det programmaterial man valt ut på en dator som en ljudfil. Sedan kör man den där bakvända kedjan (DA-AD) och får en ny ljudfil. Dessa två ljudfiler kan man till sist subtrahera från varandra (med massor av botars upplösning!), och se vad man får kvar.

Man kan även lyssna på skillnaden - och med fördel göra det på den ljudnivå som man lyssnade på programmaterialet med!

Det blir rätt tyst.

Vad man i regel märker om man drar upp volymen en den, är att det blir lite restprodukter på grund av tonkurvefel i diskantregistret. Vill man bli av med detta får man ta till lite "mot-eq" innan man gör subtraktionen. Är man noga och utgår ifrån mätningar man gjort dessförinnan på AD och DA så kan man förbättra utsläckningen dramatiskt.

Jäsiken vad tyst det blir då...

När man lyssnar finner man som regel att de skillnader som vissa rapporterar helt enkelt är omöjliga! Tar man bort musiksignalen så blir det ju tyst!

Fel som inte ens hörs när själva nyttosignalen tagits bort lär inte vara något större hörbart problem när nyttosignelen tutar på för fullt...

Den förvrängning som rapporterats finns helt enkelt inte. De restprodukter man hör är minst 50 dB ned* och låter dessutom rena, alltså inte alls distorderade, utan som en version av själva musiken . (Bättre/mindre låter det ju noggrannare man varit om man behövt ta till eq.)

Alla testerna gjordes inte blinda varje gång eftersom resultatet var entydigt.

Gjordes det blinda tester någon gång? Och var nivåerna isåfall samtidigt noga matchade (< 0,05 dB)?

Jag ifrågasätter självklart inte det ni hörde, men har ju själv erfarenheter av att man kan uppleva väldigt mycket saker alldeles på riktigt, utan att det behöver vara varken inbillning eller verkliga fel. Det finns helt enkelt flera fällor man kan kliva i än suggestionens... Vissa skyddar man sig inte mot ens med blindtest.

Det är därför jag tycker det är bra att använda ett tillvägagångssätt som gör att det går att skilja mellan:

1. Apparatfel som ger hörbarhet,

2. Uppläggsfel som ger falsk hörbarhet,

3. Strategier som riskerar låta suggestionseffekter påverka och inte minst,

4. Upplägg som gör att man missar hörbara fel.

Och felen var ganska enkla att höra och någorlunda likartade mellan apparaterna.
Och ja vi har testat ett antal gånger eftersom vi inte fick alla appraterna samtidigt.
Nä, ingen nivåskillnad.

Kan du ge mig en siffra på "ingen"? Jag tror inte du menar <+/- 0,000 001 dB, eller hur?

A/D'ar är helt enkelt större skillnad på än DAC'r enligt våra tester.

Det beror ju på vilka apparater man testar det.

Dessutom så ville vi ju inte höra en skillnad för då hade det varit bra, så att vi hör en skillnad i testen gör att vårt lilla projekt har fördröjts så resultatet var inte kul.

Vad man vill styr sällan eller aldrig suggestionseffekter. Om det var det du ville "osannolikgöra".


Vh, iö

- - - - -

*Om man åstadkommit en kedja (AD-DA) med tonkurvefel bättre än knappt +/- 0,03 dB, vilket brukar gå.

[FalloutBoy]

Beror också på filtrets karaktär, med högre samplingsfrekvenser vid inspelning så blir filtrerna betydligt mjukare och högre upp i bandbredd

Det är därför man använder uppsampling/översampling.
Själva samplingsfrekvensen behöver du bara höja om du vill ha ett större frekvensomfång:

"Most AD's today are made of two sections: a front end (modulator) and a back end (decimator). The front end operates at very fast rates (typically at 64-512 times faster then the data output rate). The reasons for such fast operation is outside the scope of this article. It is sufficient to state that anti alias filtering and flatness response becomes a non issue at those rates.

It is most important to avoid confusion between the modulator rate and the conversion rate. Sample rate is the data rate. In the case of AD conversion, the fast modulator rate (typically less bits) is slowed down (decimated) to lower speed higher bit data. In the case of DA converters, the data is interpolated to higher rates which help filtering and response. Such over sampling and up sampling are local processes and tradeoff aimed at optimizing the conversion hardware.

One should not confuse modulator speed or up sampling DA with sample rate, such as in the case of 192KHz for audio."
-- Dan Lavry, Sampling Theory For Digital Audio: http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

Även frekvenser under 20KHz kan innehålla snabba transienter.

Hur menar du? Tidsperioden (T) = 1 / frekvensen (f). Alltså: kortare förlopp -> högre frekvens.

[Harryup]

Jag tror inte att harryup kommer att svara på inlägget ovan.
Men, överraska oss, visa hur testet gick till !
(Om du inte kan förklara detta kan jag ju inte ta ditt inlägg på fullaste allvar, harryup.)

H. Richard.

Du är verkligen en person man enkelt kan bli trött på.
Jag har sedan länge slutat att ta dig på allvar eftersom du då och då upprepar vad IÖ har sagt men då och då helt felaktigt och i regel inte blir rättad eftersom du tillhör den "goda sidan". Det tycker jag är synd.

mvh/Harry

[IngOehman]

Om jag missat att rätta Richard (som den här gången ju inte "fått fel" än, eller hur? ) så beror det nog bara på att jag isåfall inte sett att han skrivit något som jag inte håller med om att jag menar (om det är citat från mig eller hänvisning till mig).

Det skulle inte falla mig in att inte rätta felcitat som jag ser, oavsett vem som kommer med dem. Jag vill inte bli felciterad av någon.

Att jag skulle betrakta någon som tillhörande "den goda sidan" och särbehandla är helt absurt.

Jag är alltid ärligt mot ALLA, även om jag sett att vissa inte accepterar det - men sådan är jag, ändå! Tycker det handlar om civilkurage.

Har nog kommenterat saker som Richard skrivit också (läs: Sagt emot!) och som jag minns det tar han alltid sådana "smällar" bra. Har uppfattat honom som mycket prestigelös.


Men - Jag håller med dig om att han var lite provocerande dock härovan, men jag tror jag vet varför - för att det du skrev var så intressant! Han är därför nyfiken på att få veta mera - vad du har att berätta. Det är ju jag också, eftersom jag tycker resultatet av den test ni gjort är mycket intressant.

Förbryllande ja - men klart intressant! Jag vill ju förstå orsakerna, hur det kommer sig att ni fick det där resultatet. Tycker inte att du har någon sorts skyldighet att förklara det dock. Att begära förklaringar av någon som rapporterar något vet jag inte vad det skall vara bra för, men däremot kan det ju bara kul om alla som kan kommer med lite hypoteser. Kanske kan vi hitta en förklaring tillsammans!?


Vh, iö

[Harryup]

Jag har beskrivet testen i flera trådar under dom senaste 2 åren utan att någon reagerat alls. Så vad kommer denna plötsliga hjälpsamt av?
Nåväl jag tycker det är bra med kommunikation så jag är tacksam.

1. Grammofon -> lös riaa som kopplas i olika kombinationer med A/D-D/A och direkt. Då vi inte fick alla A/D samtidigt så har vi testat flera gånger under 2 års tid. Så ja det har varit en F/E-koppling. Ofta blint men inte alltid.
När man tyvärr hör skillnad och testen borde bevisa att man inte gör det känns det lite väl komplicerat och onödigt att testa blint hela tiden.
Dessutom har vi inga avsikter att bevisa något, vi vill bara ha en kombination som vi i en direkt F/E test inte kan höra.
Poängen är att vi har haft så många kombinationer att vi trodde att någon skulle fungera. Vad skulle då kunna vara fel?
Ja vi har bytt kablar med samma resultat. vi har bytt förstärkare utan att tro på det skulle påverka, vilket det inte heller gjorde.
Ljudvolymen var kalibrerad med hjälp av en Ivie 34 till ett så pass bra värde att ingen kunde höra någon skillnad i ljudtryck. Flera personer vid flera olika tillfällen har hört samma sak.
Att hålla på och mäta på apparaterna har inte intresserat oss då vi har haft tillgång till så många och alla kombinationer har "hörts".
Vi har haft runt 4-5 olika A/D och 3-4 olika D/A i våra tester. Samt att av vissa modeller har vi haft flera ex också.
Och som du skrev IÖ visst är skillnaderna inte gigantiska men dom finns.
Det enda vi vill är att digitalisera typ gamla Decca skivor med högsta möjliga kvalité.
Vi ser det inte som något vi vill hålla på med för att det är intressant, det är det inte. Musiken är intressant.

mvh/Harry

[Harryup]

Nu skrev jag mitt inlägg samtidigt med IÖ's så första meningarna är inte riktade enbart till IÖ alls.

mvh/Harry

[Harryup]

Och jag har upprepade gånger frågat efter en bra A/D-D/A kombination på forumet utan att få så många förslag hitills.
Men som sagt går det att hitta en lösning vore jag mycket tacksam oavsett varifrån den kom.
Ja Richard behöver ifs inte upprepa IÖ's svar utan det räcker med en gång.
Nästa vi skall testa är en A/D ifrån dcs.
Och en nya riaa är beställd som kan spela ut signal på flera utgångar samtidigt och är också individuellt ställbara på ingångarna.

mvh/Harry

[Piotr]

Mytek, DAD (digital audio denmark), Lynx Aurora och Prism är några andra märken som figurerar i diskusisoner om AD/DA med toppprestanda.


/Peter

[IngOehman]

1. Tack för svar.

2. Lycka till med fortsatt testande!

3. Är lite skeptisk till att nivåjustera tills "ingen kunde höra någon skillnad i ljudtryck". Det brukar man uppleva att man inte gör ungeför när nivåskillnaderna är 15 ggr större än hörgränsen för "påverkan".

Det gör det hela lite dubiöst - man hör typiskt inte ett nivåfel på säg 0,5 dB som en skillnad i ljudtryck - men man kan lätt tolka in en förfärlig massa "komplicerade" egenskaper i de hörbara effekterna från en sådan nivåskillnad. Olika på olika programmaterial dessutom.

Därför föredrar jag att man säkerställter att de tekniska nivåfelen defacto är mindre än 1/20 dB.


Vh, iö

[Harryup]

1. Jag har aldrig haft för avsikt att inte svara. I synnerhet eftersom jag gärna vill hitta en kombo som inte hörs. Dessutom är vi på ett forum och poängen är väl kommunikation för att lära sig mer eller bara ha trevligt.

2. Tack själv! Det känns som det skulle behövas.

3. Nja, Ivie'n mäter säkert som du säger till en halv dB. Men den skillnad vi hörde har funnits hela tiden. Tror faktiskt att när vi först mätt och sen ingen tycker att det finns en skillnad i ljudet är det så bra vi kan komma i ett vanligt vardagsrum.

Vad jag menade med att vi inte ville höra skillnad men gjorde det som en aningens lite högre validitet än om motsatsen hade gällt. Om vi inte hade hört en skillnad så kunde den ju fortfarande funnits där.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Harry, Vilka olika A/D omvandlare har du testat?

[Laila]

Musiken spelar ingen roll.
Skivspelaren spelar ingen roll.
AD/DA kom ifrån Lavry, Beenchmark, Rosetta, Pioneer och nån mer som jag glömt.
Nu kommer vi testa dcs.
Eftersom testen är för att kunna digitalisera LP-skivor så ville vi inte höra skillnad men tyvärr så gjorde vi det.
mvh/harry.

[IngOehman]

1. Jag har aldrig haft för avsikt att inte svara. I synnerhet eftersom jag gärna vill hitta en kombo som inte hörs. Dessutom är vi på ett forum och poängen är väl kommunikation för att lära sig mer eller bara ha trevligt.

2. Tack själv! Det känns som det skulle behövas.

3. Nja, Ivie'n mäter säkert som du säger till en halv dB. Men den skillnad vi hörde har funnits hela tiden. Tror faktiskt att när vi först mätt och sen ingen tycker att det finns en skillnad i ljudet är det så bra vi kan komma i ett vanligt vardagsrum.

Javisst, om ni inte hade hört någon skillnad så hade jag inte haft några reservationer. Men nu hörde ni ju till och med STORA skillnader (om jag utgår ifrån din beskrivning) - även om ni inte uppfattade skillnaderna som just nivåskillnader. Men vad man uppfattar skillnaden som skall man inte låta sig luras av...

Jag har gjort många "F/E-lyssningar" inriktade på att undersöka just dessa fenomen, och har kunnat konstatera att när man jämför "A" med "A+0,5 dB" men påstår att det är en F/E-lyssning (vlket det på sätt och vis är, även om E ("efter") är efter en nivåhöjning, men inte efter en adderad apparat), så får man som regel MYCKET stora hörbarheter, och de beskriv sällan som de nivåskillnader de defacto är.

Därför har jag funnit att det är fruktlöst att försöka kartlägga små färgningar om man har nivåfel i kedjan om mer än +/- 0,05 dB. När testobjekten själva har tonkurvefel större än så (ofta i form av en avrullad diskant) så för man förstås prova flera olika nivåinställningar, och för det mesta får man då den sannast bilden av hur objektet faktiskt färgar när man ställer nivån för maximal matchning registret 50 - 5000 Hz.

Vad jag menade med att vi inte ville höra skillnad men gjorde det som en aningens lite högre validitet än om motsatsen hade gällt. Om vi inte hade hört en skillnad så kunde den ju fortfarande funnits där.

mvh/Harry

Ja, men båda slutsatserna gäller faktiskt, både den nämnda och den motsatta, när nivåmatchningen inte är tillräckligt bra...

1. Man kan missa skillnader som faktiskt finns, och som skulle ha gått att höra med andra förutsättningar (då har det inte med nivåmatchningen att göra, utan det är en allmän sanning som alltid gäller i vetenskapliga studier - man kan i bästa fall detektera fel, men frånvaron av detektion bevisar inte frånvaron av fel. Med annat programmaterial, men andra lyssningsnivåer, med andra lyssnare, en annan dag... hade felen kanske detekterats).

2. Man kan höra fel som inte finns, eftersom man nästan alltid tolkar små nivåfel (så små att man inte hör dem som nivåfel) som mera avancerade fel. Det som förbryllar och hjälper missförstånden på traven, är att de pplevda färgningarnas beskrivning ofta innehåller både konsekventa och inkonsekventa komponenter. Konsekventa på grund av att en nivåskillnad ger vissa strigenta fokusförskjutningar. Inkonsekventa, på grund av att nivåskillnaderna påverka i olika riktningar på olika programmaterial.

+0,5 dB låter t ex ofta som en förbättring på klangigt material, medan det låter som en försämring på material som har minsta orenhet. Men man kan inte utgå ifrån att det alltid kommer att yttra sig så (tumregler suger) och det finns tusentals och åter tusentals fall, så det är rimligare att konstatera det mycket enklare och alltid sanna: Om man vill undersöka en länks transparens bör man vara MYCKET noga med nivåmatchningen. Min erfarenhet är att 0,05 duger, men att det inte finns några marginaler, så det skadar inte att göra det noggrannare än så. Man behöver ett oscilloskop för att kunna göra nivåmatchningen tillräckligt noggrann.

(0,05 dB matchning betyder att en den ena (F) är 1,0 måste den andra (E) ligga mellan 0,9943 och 1,0058. En bra gräns att hålla sig inom är alltså t ex +/- 5 promille (vilket är +0,04332/-0,04354 dB, det vill säga det finns lite merginaler). Så känslig är faktiskt hörseln.)


Vh, iö

[Harryup]

Ja du har säkert rätt.
Det problematiska är att våra oscilloskop står i Sverige och våra skivor och A/D'r i Schweiz. Vi har ju inte avslutat våra försök och nya kommer nu ta vid med ytterligare A/D'r.
Fast lite otroligt är det väl att av alla kombinationer där vi matchat lite för onoggrant så har i samtliga fall utfallet blivit att vi kunnat peka ut skivspelaren?

mvh/Harry

[shifts]

Harryup: Jag börjar bli nyfiken på vilka "vi" är i ert sammanhang. Ni verkar vara ytterst målmedvetna och lika så ert engagemang. Har du skrivit mer om "vi" någon annanstans här på Faktiskt eller orkar du berätta mer här? Tycker det vore roligt.

[Harryup]

Ja, "vi" är jag och några schweizare som är musikälskare med stora samlingar av gamla fina skivor. Jag jobbar alltså ganska ofta i Schweiz och där finns alla grejor. Och eftersom jag råkar ha en viss kunskap om HIFI-grunkor så ville dom ha hjälp att ta fram något som motsvarade deras kvalitétskrav fast då digitalt.
Det är alltså inga som hänger på faktiskt.

mvh/Harry

[Piotr]

IÖ,

vid matchnig med oscilloscope, kör man x/y med fasvända signaler för att trimma för minsta möjliga skillnad?

Visst finns det väl voltmeters som har den upplösningen som behövs?


/Peter

[Harryup]

Känner själv det som att om orsaken till att vi kunnat identifierat skivspelare vid varje tillfälle är nivåmatchningen alltid slagit åt det hållet som medför detta val omedvetet så är det ofantligt mycket enklare att få 13 rätt.

mvh/Harry

[Almen]

Håller med om att det är intressant att ni testat!

Dock vet jag inte om jag missuppfattat något: du pratar om F/E-lyssning samt att ni försöker identifiera skivspelaren. Men om det är F/E-lyssning så är det ju alltid skivspelaren som är "på", och det som eventuellt kan identifieras är A/D-D/A-kombinationer?

[Harryup]

Håller med om att det är intressant att ni testat!

Dock vet jag inte om jag missuppfattat något: du pratar om F/E-lyssning samt att ni försöker identifiera skivspelaren. Men om det är F/E-lyssning så är det ju alltid skivspelaren som är "på", och det som eventuellt kan identifieras är A/D-D/A-kombinationer?

Ja, så är det.

[shifts]

Harryup: Aha, låter väldigt väldigt trevligt i alla fall.

[Almen]

Håller med om att det är intressant att ni testat!

Dock vet jag inte om jag missuppfattat något: du pratar om F/E-lyssning samt att ni försöker identifiera skivspelaren. Men om det är F/E-lyssning så är det ju alltid skivspelaren som är "på", och det som eventuellt kan identifieras är A/D-D/A-kombinationer?

Ja, så är det.

OK, då tänkte jag rätt i alla fall.

Skulle vara väldigt intressant att vara med på ett liknande test.

[IngOehman]

Ja du har säkert rätt.
Det problematiska är att våra oscilloskop står i Sverige och våra skivor och A/D'r i Schweiz. Vi har ju inte avslutat våra försök och nya kommer nu ta vid med ytterligare A/D'r.

Lurigt värre.

Ja, man får ju göra det bästa man kan efter de förutsättningar som finns. Det är jag säker på att ni ansträngt er för att göra.

Fast lite otroligt är det väl att av alla kombinationer där vi matchat lite för onoggrant så har i samtliga fall utfallet blivit att vi kunnat peka ut skivspelaren?

mvh/Harry

Ja, om ni konsekvent kunna identifiera F (vilket jag tror du menar) så borde det betyda antingen att:

1. Nivåmatchningen av olika skäl alltid kantrat åt samma håll.

eller:

2. Att apparaterna (AD-DA-kedjan eller någon defekt som smugit sig in oförhappandes) inte bara tillför "harmlösa" fel (som ju i ungefär 50% av fallen upplevs som förbåttringar) utan av något skäl låtit entydigt dåligt.

I sistnämnda fallet är jag trots allt förvånad, eftersom det i blinda tester sällan slår entydigt åt ett håll, ens när påverkan från en länk är klart märkbar. Jag tror därför att det slagit entydigt i den riktningen när testerna inte har varit blinda. Kan det stämma?

När LTS gjort F/E-lyssningar har vi oftast kört "övningslyssningen" öppen, alltså oblindt, och då blir ju statistiken klart biaserad åt att F identifieras som just F i den blinda lyssningen.

Men, när ingen öppen övningslyssning förelegat men felen är tillräckliga för identifikation, brukar däremot konsekventa felsvar vara ungefär lika vanliga som konsekventa rättsvar.

Därför finner jag ert resultat förbryllande, igen.

(Om inte er konsekventa identifikation av "F" begränsar sig till de lyssningar som varit oblinda, eller där övningslyssning skett oblindt (men skarp lyssning skett blindt)).


Vh, iö

[Harryup]

Nejdå,
vi hörde den blint också ifrån början.
Sen efter ett tag när vi testat så orkade vi inte alltid testa blint eftersom resultatet aldrig kantade över.
Ja, att vi inte är nöjd är väl ett understatement, livet hade varit så mycket enklare om vi inte hade hört någon skillnad.

mvh/Harry

[Harryup]

Är som sagt tacksam för allas intresse och hjälpsamhet.
Sökte efter då jag nämnt det tidigare och första gången jag hittade det var detta
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5043&highlight=rosetta

mvh/Harry

[IngOehman]

Säg till nästa gång ni testar, jag hänger gärna på!

Jag kan ju inte lova att jag kan bidra med något , men jag lovar att
försöka! Kanske hittar jag något som kan förklara den stora skillnaden
i utfall mellan dina och mina studier? Eller kanske övertygar du mig om
att mina funderingar saknar grund!

Väl så konstruktivt utfall - i båda fallen!


Vh, iö

[Harryup]

Jag skall se om jag kan släpa hem något av A/D'arna.
Oavsett hur det slutar så är det ju så att vi blir nöjda om inget hörs och vi kan i lugn och ro börja digitalisera skivor.

mvh/Harry

[Laila]

Harryup !

Kul o intressant grej ! Hoppas att ni hittar en A/D omvandlare
som "håller måttet"(= helt transparent).

Du hör ju naturligtvis av dig på detta forum när så är fallet ! ?



Edit:Dubbelfel

[Harryup]

Aldrig i livet!

Eller jovisst gör jag det.

mvh/Harry

[Isaac]

Beror också på filtrets karaktär, med högre samplingsfrekvenser vid inspelning så blir filtrerna betydligt mjukare och högre upp i bandbredd

Det är därför man använder uppsampling/översampling.
Själva samplingsfrekvensen behöver du bara höja om du vill ha ett större frekvensomfång:

"Most AD's today are made of two sections: a front end (modulator) and a back end (decimator). The front end operates at very fast rates (typically at 64-512 times faster then the data output rate). The reasons for such fast operation is outside the scope of this article. It is sufficient to state that anti alias filtering and flatness response becomes a non issue at those rates.

It is most important to avoid confusion between the modulator rate and the conversion rate. Sample rate is the data rate. In the case of AD conversion, the fast modulator rate (typically less bits) is slowed down (decimated) to lower speed higher bit data. In the case of DA converters, the data is interpolated to higher rates which help filtering and response. Such over sampling and up sampling are local processes and tradeoff aimed at optimizing the conversion hardware.

One should not confuse modulator speed or up sampling DA with sample rate, such as in the case of 192KHz for audio."
-- Dan Lavry, Sampling Theory For Digital Audio: http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

Om man vid inspelning applicerar ett 0,45 - 0,55 filter så kan man inte återge transienter under en ms korrekt. På grund av kostnadsskäl så applicerar tyvärr de flesta ADC-tillverkarna idag 0,45-0,55 filter oavsett samplings frekvens. Så om man vill göra en riktig jämförelse så måste detta göras med riktiga filter.

Hur menar du? Tidsperioden (T) = 1 / frekvensen (f). Alltså: kortare förlopp -> högre frekvens.

Det innebär väl bara att högre frekvenser "svänger" snabbare en lägre, det säger väl inte allt om högsta möjliga transientsvar för varje frekvens?

[Piotr]

Om man vid inspelning applicerar ett 0,45 - 0,55 filter så kan man inte återge transienter under en ms korrekt.

1) Korrekt.. vad menas med det i detta sammanhang?

2) En transient under 1ms.. vad avses med det?

Det innebär väl bara att högre frekvenser "svänger" snabbare en lägre, det säger väl inte allt om högsta möjliga transientsvar för varje frekvens?

Vad är ett "högsta möjliga transientsvar" för något?


/Peter

[Isaac]

Om man vid inspelning applicerar ett 0,45 - 0,55 filter så kan man inte återge transienter under en ms korrekt.

1) Korrekt.. vad menas med det i detta sammanhang?

2) En transient under 1ms.. vad avses med det?

1)Att filtret inte påverkar transienten nämnvärt, klart finns ju inget som är helt korrekt egentligen.

2) http://wiki.kontrollrummet.com/Transient I det här fallet en attack under 1 ms med full dynamik.

Vad är ett "högsta möjliga transientsvar" för något?


/Peter

Snabbaste attack med en given intensitet som är fysikaliskt möjligt på en viss given frekvens i syre med temperaturen 20grader C.

[Piotr]

Inget av vad du skriver ger något svar. Länken ger inte heller något svar och innehåller direkta felaktigheter.

Din slutkläm mejkar ingen sense at all.

Vet inte om du har dålig förståelse (vem har inte det ) för det du pratar om eller om det är terminologin som felar. Jag fattar nada dock!


/Peter

[IngOehman]

Måste hålla med Piotr att det skrivna är lite oklart.

Detsamma gäller det som stod under transient på Wikipedia (man kan bli mörkrädd för mindre...) som var bland de värsta blandningen av myter, dumheter och tumregelgeneraliseringar som jag läst på länge.

Men jag är säker på att saken kan redas ut.

Det som åsyftas är uppenbart inte en dirac (impuls på Svante-språk), men är det månne en puls av annat slag? Kanske en rektangulär, triangulär eller en sinX/X-puls eller en sin^2-puls som Isaak tänker på?

Det är väl de (och några till) som är rimligt lätta att definiera i tidsdomän.

Transienter av musik-slag är ju däremot sällan ändliga i tiden, och man talar aldrig om längden på musiktransienter. Det är inte ens entydigt vad en transient är, annat än att det är en förändring av något slag. Man kan t ex säga att ett steg börjar med en transient, men ett steg har oändlig varaktighet.

I övrigt känns det när jag läser det som du Isaak skriver, som om du inte håller isär linjära och olinära beteenden.

Det måste man göra om det man skriver skall bli begripligt.

Snabbaste möjliga attack vid en given frekvens betyder ju ingenting. Vad menar med "snabbast"? En given frekvens betyder att vågröresen är entydig och snabbhet betyder ingenting. 1000 Hz kan inte gå olika snabbt. Och om en signal är pulsitiv är den inte diskret i frekvensplan, utan kontinuerlig.

"Så snabbt som möjlig" som återgivningskriterium för en puls riskerar att vara ett mätetal på förvrängningen, lika gärna som på korrektheten i återgivningen av den. Om man t ex utgår ifrån ett steg (som har en oändlig pulslängd om man räknar längden som t ex den tid som den uppgår till minst 36,8% av sitt toppvärde) så kommer man att finna att pulsen blir kortare (betyder det "snabbare"?) ju mera bas som fattas. Återgivningen blir dock sämre ju kortare den blir pulsen, i synnerhet om avkortningen inte är orsakad av ett imf-beteende...


Vh, iö

[Michael]

Harryup: Har ni provat ADDA 2402? (från http://www.digitalaudio.dk)

PS. Jag tror Isaac avser filtret i A/D-chipen.

//Michael

[Isaac]

Om man vid inspelning applicerar ett 0,45 - 0,55 filter så kan man inte återge transienter under en ms korrekt. På grund av kostnadsskäl så applicerar tyvärr de flesta ADC-tillverkarna idag 0,45-0,55 filter oavsett samplings frekvens. Så om man vill göra en riktig jämförelse så måste detta göras med riktiga filter.

Vet inte vad jag menar här? Jag syftar nog på passband ripple. Dock så måste jag säga emot mig själv här, min ADC = AK5394A ger faktiskt mindre passband ripple vid 48kHz en 96 samt 192kHz vid användandet av 0,4535-0,5465 Linear phase digital anti-alias filter. Det tillkommer en ökad distorsion vid -20dBFS med högre samplingsfrekvenser: 3dB vid 96kHz och 5dB vid 192kHz. Det är 5e graden delta sigma modulering och 2 eller 3e ordningen LP-filter, vilket iof räcker gott och väl.

Det innebär väl bara att högre frekvenser "svänger" snabbare en lägre, det säger väl inte allt om högsta möjliga transientsvar för varje frekvens?

Hjärnsläpp.

1)Att filtret inte påverkar transienten nämnvärt, klart finns ju inget som är helt korrekt egentligen.

Här kan jag faktiskt hålla med mig själv.

Snabbaste attack med en given intensitet som är fysikaliskt möjligt på en viss given frekvens i syre med temperaturen 20grader C.

Om man bortser från "viss given frekvens" så är det iof en intressant frågeställning. Det finns ju ett tryckmaximum. Vi hamnar på molekylär nivå, men hur högfrekventa?

Inget av vad du skriver ger något svar. Länken ger inte heller något svar och innehåller direkta felaktigheter.

Din slutkläm mejkar ingen sense at all.

Vet inte om du har dålig förståelse (vem har inte det ) för det du pratar om eller om det är terminologin som felar. Jag fattar nada dock!


/Peter

Förstår det. Beror både på dålig förståelse ink felande terminologi tyvärr.

Måste hålla med Piotr att det skrivna är lite oklart.

Detsamma gäller det som stod under transient på Wikipedia (man kan bli mörkrädd för mindre...) som var bland de värsta blandningen av myter, dumheter och tumregelgeneraliseringar som jag läst på länge.

Men jag är säker på att saken kan redas ut.

Det som åsyftas är uppenbart inte en dirac (impuls på Svante-språk), men är det månne en puls av annat slag? Kanske en rektangulär, triangulär eller en sinX/X-puls eller en sin^2-puls som Isaak tänker på?

Det är väl de (och några till) som är rimligt lätta att definiera i tidsdomän.

Transienter av musik-slag är ju däremot sällan ändliga i tiden, och man talar aldrig om längden på musiktransienter. Det är inte ens entydigt vad en transient är, annat än att det är en förändring av något slag. Man kan t ex säga att ett steg börjar med en transient, men ett steg har oändlig varaktighet.

I övrigt känns det när jag läser det som du Isaak skriver, som om du inte håller isär linjära och olinära beteenden.

Det måste man göra om det man skriver skall bli begripligt.

Snabbaste möjliga attack vid en given frekvens betyder ju ingenting. Vad menar med "snabbast"? En given frekvens betyder att vågröresen är entydig och snabbhet betyder ingenting. 1000 Hz kan inte gå olika snabbt. Och om en signal är pulsitiv är den inte diskret i frekvensplan, utan kontinuerlig.

"Så snabbt som möjlig" som återgivningskriterium för en puls riskerar att vara ett mätetal på förvrängningen, lika gärna som på korrektheten i återgivningen av den. Om man t ex utgår ifrån ett steg (som har en oändlig pulslängd om man räknar längden som t ex den tid som den uppgår till minst 36,8% av sitt toppvärde) så kommer man att finna att pulsen blir kortare (betyder det "snabbare"?) ju mera bas som fattas. Återgivningen blir dock sämre ju kortare den blir pulsen, i synnerhet om avkortningen inte är orsakad av ett imf-beteende...


Vh, iö

imf-beteende?

Jag tror Isaac avser filtret i A/D-chipen.

//Michael

Ja det stämmer.

MVH/Isaac.

[Isaac]

Om jag har fattat det hela rätt nu så får man bara en ökad distorsion med vissa A/D-omvandlare som sänker bitdjupet när inte bandbredden finns tillgänglig? Om bandbredden finns tillgänglig så är det inga problem, om det står att ADCn stödjer inspelning i 192KHz?

Näe.. inte så.

Det är alltså vanligt att distortionen ökar något när man går upp i bandbredd. Anledningen är att det är svårt med kretsarnas precision när det går fort i AD steget. Detta alltså även fast man bibehåller 24bit ordlängd.

Sedan är det väl så att när man konverterar ner 24bit till 16bit så ökar bruset men inte distortionen.. om man använder dither och det gör man.

Svante kommer nog snart och tar detaljerna.


/Peter

Använder inte vanligtvis ADC and DACs ΔΣ-modulering?

[Nattlorden]

Snabbaste möjliga attack vid en given frekvens betyder ju ingenting. Vad menar med "snabbast"? En given frekvens betyder att vågröresen är entydig och snabbhet betyder ingenting. 1000 Hz kan inte gå olika snabbt. Och om en signal är pulsitiv är den inte diskret i frekvensplan, utan kontinuerlig.

Jag kan inte annat än att tolka "snabbast" i detta sammanhanget som gällande slewrate. En signal med frekvensen 1000Hz förblir 1000Hz vid slewratebegränsning, men signalformen blir deformerad. Snabbast möjliga borde alltså betyda "högsta möjliga slewrate".

Jag kan ha fel, men så uppfattade jag det.

[Isaac]

Jag kan inte annat än att tolka "snabbast" i detta sammanhanget som gällande slewrate. En signal med frekvensen 1000Hz förblir 1000Hz vid slewratebegränsning, men signalformen blir deformerad. Snabbast möjliga borde alltså betyda "högsta möjliga slewrate".

Jag kan ha fel, men så uppfattade jag det.

Ja, en intressant tolkning som jag kan relatera till då stig och falltiderna består av sinusvågor vars frekvenser är propotionella med stig och falltidens hastighet.

Är väl intressant då man vill se utanför statiska mätningar.

Fyrkantsvåg eller burst med olika vågformer är väl mest lämpade för den typen av mätningar?

[Nattlorden]

Ja, en intressant tolkning som jag kan relatera till då stig och falltiderna består av sinusvågor vars frekvenser är propotionella med stig och falltidens hastighet.

Nja... naturligtvis förstår jag varför du säger det, men jag känner ändå att jag måste opponera mig mot ordet "består", för det för det ju i realiteten inte förutom i konstruerade exempel. Att man däremot kan matematiskt beskriva det så, det är helt ok.