Hur mäter man upplösning?

[Strmbrg]

Topic-deklaration: Den här funderingen skriver jag helt utan undertoner, eller någon ambition av att provocera. Den syftar enbart till att resonera framåt i frågan.

En högtalartillverkare skrev ungefär:
"Our speakers all have high resolution. The bigger ones resolve better than the smaller ones. The specs however, as you can see, are almost the same. But, how to measure resolution?"

Nåt sånt.

Undran:
Stämmer det verkligen? Det borde väl gå att mäta alla egenskaper?
Förvisso är det väl lämpligt att - innan man mäter - definiera vad upplösning är... Det kanske är där problemet ligger.
Vissa upplevelser kanske beror på ett komplex av egenskaper som är mycket omständliga att mäta och redovisa?

/Strmbrg,

[Svante]

Topic-deklaration: Den här funderingen skriver jag helt utan undertoner, eller någon ambition av att provocera. Den syftar enbart till att resonera framåt i frågan.

En högtalartillverkare skrev ungefär:
"Our speakers all have high resolution. The bigger ones resolve better than the smaller ones. The specs however, as you can see, are almost the same. But, how to measure resolution?"

Nåt sånt.

Undran:
Stämmer det verkligen? Det borde väl gå att mäta alla egenskaper?
Förvisso är det väl lämpligt att - innan man mäter - definiera vad upplösning är... Det kanske är där problemet ligger.
Vissa upplevelser kanske beror på ett komplex av egenskaper som är mycket omständliga att mäta och redovisa?

/Strmbrg,

Nej, det borde inte gå att mäta alla egenskaper. Däremot kan man förmodligen hitta korrelat till alla perceptuella (=upplevda) egenskaper. Det är inte säkert att en upplevelse korrelerar enbart till en fysikalisk egenskap.

Jag försöker tvärtom vara noga med att skilja på perceptuella egenskaper och fysikaliska egenskaper och om möjligt ge dem olika ord. Tex skiljer jag på tonhöjd och frekvens, samt hörstyrka och ljudnivå.

I det här fallet används ordet "upplösning" för en perceptuell egenskap. Det gör att ordvalet är lite olyckligt, eftersom ordet används även i den tekniska världen tex för en A/D-omvandlares upplösning. Där betyder det en helt annan sak.

Man måste nog acceptera att det för ganska många perceptuella egenskaper inte finns en enda mätmetod som ger en siffra på det upplevda. Tvärtom "mappar" perceptuella egenskaper oftast på flera fysikaliska egenskaper.

[2-ch]

Förvisso är det väl lämpligt att - innan man mäter - definiera vad upplösning är...

Jag tror du redan till viss del har svarat på din fråga.
Att upplösning bara är ett samlingsnamn för en mängd variabler och inte ett mätvärde.
Och om det inte är ett mätvärde så...

[Strmbrg]

En grov, kanske - men dock - parallell som jag kom att associera till:

Här är det mental rangerbangård i Hallsberg-klass…

Upplevelsen att färdas i, säg en Mercedes 200, -85:a är något annat än att färdas i en Skoda 120 L, -77:a. (Bilar jag ägt, om nån undrar över exemplen.)

Upplevelsen (perceptionen) bygger ju på resp limousines fysikaliska egenskaper och – bör väl tilläggas – mina psykologiska reaktioner kopplade till bilarna.

Svante säger att det inte ”Bör” gå att mäta allt.
Jag kan nog hålla med egentligen. (Här tjafsar vi inte emot av prestigeskäl…) Om man med ”bör” här menar att det inte är praktiskt genomförbart, pga komplexitet tex.

Komforten tex, kan ju enkelt upplevas som tämligen olika i dessa två. Upplevelsen av denna komfort beror av en mycket komplex samverkan av massor av fysikaliska egenskaper.

Det skulle således vara orimligt svårt att beskriva komforten genom att mäta upp alla påverkande egenskaper och redovisa dessa i skrift.

Men om det ginge att göra som i stycket ovan, så skulle det nog vara ännu svårare, att utifrån dessa redovisade mätvärden, skapa sej en uppfattning om hur komforten i bilen är. Alltså om man inte upplevt utan bara har ett datablad att tillgå.

Det blir betydligt enklare att glida in i Skodan och njuta av upplevelsen med sina sinnen!

Den springande punkten nu, blev kanske vad jag vill säga med detta? Punkten tycks dessutom springa iväg över spåren.

/Strmbrg,

Förvirring: är det ett nedlåtande ord för hjärnstorm?
Jag kallar det ”bruttotankar”, en massa till synes tok, som kanske kan kondenseras till nåt vettigt.

[jeppe]

Det är väl så att låg förvrängning/dist = hög upplösning

T.ex en högtalare som låter supertydlig kan mycket väl ha sämre upplösning än en annan högtalare som låter mer instängd i direkt jämförelse.

[Strmbrg]

Det är väl så att låg förvrängning/dist = hög upplösning

T.ex en högtalare som låter supertydlig kan mycket väl ha sämre upplösning än en annan högtalare som låter mer instängd i direkt jämförelse.

Ja, "tydlighet" kanske kanske det kan upplevas som, exempelvis om vissa spann av frekvenskurvan är lite hissad?

Jag kan tänka mej att exempelvis reproduktion av transienter är en viktig del i huruvida "tydlighet" upplevs.
Om en högtalare har lite "hissad" tonkurva nånstans på "lämplig plats" i diskanten, så kanske det underlättar för illusionen av "tydlighet". De transienter som "finns" just där, kanske är avgörande för upplevelsen av "tydlighet".

Det behöver ju därmed inte innebära högre upplösning i en vid bemärkelse.

/strmbrg,

[sebatlh]

Nja asså, måste man låta ord betyda olika saker när man mäter och när man bara pratar normalt?

Upplösning är ju inte så svårt begrepp. Tex frekvensupplösning. Spelar man två sinusar som ligger i frekvens nära varandra. Om man kan identifiera insignalen som två stycken sinus och inte en så kan man säga att högtalarens upplösning räcker till.

Ett annat fall är om man spelar en korta impulser. Grötar dom ihop sig så räcker inte (tids)upplösningen till.

Här är en ful gif på vad jag menar http://www.bores.com/courses/advanced/w ... _resol.gif

Så, många ord för att säga att de kanske egentligen borde skrivit detaljrikedom. Det är ju inte ett ord som är sammankopplat till mätningar på samma sätt.

[Bill50x]

Komforten tex, kan ju enkelt upplevas som tämligen olika i dessa två. Upplevelsen av denna komfort beror av en mycket komplex samverkan av massor av fysikaliska egenskaper.

Det skulle således vara orimligt svårt att beskriva komforten genom att mäta upp alla påverkande egenskaper och redovisa dessa i skrift.

Men om det ginge att göra som i stycket ovan, så skulle det nog vara ännu svårare, att utifrån dessa redovisade mätvärden, skapa sej en uppfattning om hur komforten i bilen är. Alltså om man inte upplevt utan bara har ett datablad att tillgå.

Det blir betydligt enklare att glida in i Skodan och njuta av upplevelsen med sina sinnen!

Den springande punkten nu, blev kanske vad jag vill säga med detta? Punkten tycks dessutom springa iväg över spåren.

Om man överför detta resonemang till ljudåtergivning så har vi just skillnaden mellan den mätbara exakta vetskapen (si å så många % dist, frekvensgång, s/n etc) och den upplevda återgivningen med "tight bas" eller något annat tekniskt odefinierbart. Dom som gillar att glutta i oscilloskop och förklara allt i siffror har givetvis svårt att ta till sig det luddiga uttrycket. Säger man att man upplever en "renhet" i ljudet så kontras det med "du menar att disten är låg" eller "det är bara en färgning i det övre mellanregistret". Det mesta brukar för övrigt förklaras med frekvensgångsskillnader.

Jag tycker du hade en bra liknelse här, hur svårt det är att med mätdata förklara en känsla. Och att ingen av dessa uttryckssätt är fel. Mätdata är lika relevanta som känslan i en upplevelse, som tex att förklara en ljudskillnad med musikaliska termer.

Som Svante skriver: "Jag försöker tvärtom vara noga med att skilja på perceptuella egenskaper och fysikaliska egenskaper och om möjligt ge dem olika ord. Tex skiljer jag på tonhöjd och frekvens, samt hörstyrka och ljudnivå. " Mycket bra, men ibland vill man kanske förklara perceptuella upplevelser med fysikaliska egenskaper?

/ B

[Svante]

Som Svante skriver: "Jag försöker tvärtom vara noga med att skilja på perceptuella egenskaper och fysikaliska egenskaper och om möjligt ge dem olika ord. Tex skiljer jag på tonhöjd och frekvens, samt hörstyrka och ljudnivå. " Mycket bra, men ibland vill man kanske förklara perceptuella upplevelser med fysikaliska egenskaper?

/ B

Javisst, och då går det utmärkt att säga att tonhöjden är mycket nära korrelerad till frekvensen. Det är tom en fördel att ha olika ord för det, eftersom man då vet vad som avses när man pratar.

Det finns tex en ´svag perceptuell effekt som gör att tonhöjden beror en aning av ljudstyrkan. Tonhöjden verkar sjunka lite om man ökar styrkan i ett visst frekvensband. Detta trots att frekvensen är konstant.

Det är svårare att förklara det med samma ord för frekvens och tonhöjd.

Utöver att akta mig för att blanda ihop ord mellan domänerna, så brukar jag också akta mig för ord som har olika betydelser inom samma domän. Här i tråden har vi tex ett flertal perceptuella betydelser på ordet upplösning. Det är nog så att vi egentligen inte har något kalibrerat ljudbeskrivande språk per automatik, eftersom orden betyder olika saker för oss.

[Svante]

Upplösning är ju inte så svårt begrepp. Tex frekvensupplösning. Spelar man två sinusar som ligger i frekvens nära varandra. Om man kan identifiera insignalen som två stycken sinus och inte en så kan man säga att högtalarens upplösning räcker till.

Ett annat fall är om man spelar en korta impulser. Grötar dom ihop sig så räcker inte (tids)upplösningen till.

Just här tror jag att du gör en olycklig mappning mellan upplevelser och fysik. Två näraliggande sinusar, eller två näraliggande impulser ger knappast de perceptuella effekter som du beskriver. Två näraliggande sinusar ger en svävning vars frekvens beror av skillnaden mellan sinusarnas frekvenser, två näraliggande impulser ger en klangfärgsförändring som beror av avståndet mellan impulserna.

Det behövs alltså olika ord för perceptuell upplösning (vad nu det är) och teknisk upplösning.

[sebatlh]

Upplösning är ju inte så svårt begrepp. Tex frekvensupplösning. Spelar man två sinusar som ligger i frekvens nära varandra. Om man kan identifiera insignalen som två stycken sinus och inte en så kan man säga att högtalarens upplösning räcker till.

Ett annat fall är om man spelar en korta impulser. Grötar dom ihop sig så räcker inte (tids)upplösningen till.

Just här tror jag att du gör en olycklig mappning mellan upplevelser och fysik. Två näraliggande sinusar, eller två näraliggande impulser ger knappast de perceptuella effekter som du beskriver. Två näraliggande sinusar ger en svävning vars frekvens beror av skillnaden mellan sinusarnas frekvenser, två näraliggande impulser ger en klangfärgsförändring som beror av avståndet mellan impulserna.

Det behövs alltså olika ord för perceptuell upplösning (vad nu det är) och teknisk upplösning.

Nja, att göra en mappning mellan upplevelse och fysik var inte riktigt meningen. Poängen var att ge två exempel (om än ogenomtänkta) på vad upplösning är.
För mig iaf

Med andra ord så håller jag med dig i din sista mening om att man bör vara noggrann med vilka ord man väljer.
För mig så är upplösning ett ord som är ganska starkt kopplat till mätningar eller fysiska egenskaper (som i en skärms upplösning tex) snarare än upplevelser.
Exempelmening: "Den höga upplösningen på skärmen gör att bilden blir väldigt detaljrik och naturtrogen".
Eller med högtalare: "Högtalarnas höga upplösningsförmåga gör att de spelar detaljrikt och övertygande".
Vänder man på det hela så blir det enbart märkligt.
"De detaljrika och övertygande högtalarna spelar högupplöst"


Så jag vet inte. Vi kanske håller med varandra.

[Svante]

Exempelmening: "Den höga upplösningen på skärmen gör att bilden blir väldigt detaljrik och naturtrogen".
Eller med högtalare: "Högtalarnas höga upplösningsförmåga gör att de spelar detaljrikt och övertygande".
Vänder man på det hela så blir det enbart märkligt.
"De detaljrika och övertygande högtalarna spelar högupplöst"


Så jag vet inte. Vi kanske håller med varandra.

Jo, kanske, men menar du att det är en väsensskillnad mellan
"Högtalarnas höga upplösningsförmåga gör att de spelar detaljrikt och övertygande" och "De detaljrika och övertygande högtalarna spelar högupplöst".

Jag tycker båda är ungefär lika flummiga, just eftersom "högupplöst" knappast är definierat (fysikaliskt) när det gäller högtalare. I fallet med bildskärmen är ju upplösningen nära förknippad med antalet pixel och de kan man ju räkna. I fallet med högtalare är ju upplösning snarast en perceptuell term och då blir det två perceptuella termer som jämförs.

[sebatlh]

Jo, kanske, men menar du att det är en väsensskillnad mellan
"Högtalarnas höga upplösningsförmåga gör att de spelar detaljrikt och övertygande" och "De detaljrika och övertygande högtalarna spelar högupplöst".

Jag tycker båda är ungefär lika flummiga, just eftersom "högupplöst" knappast är definierat (fysikaliskt) när det gäller högtalare. I fallet med bildskärmen är ju upplösningen nära förknippad med antalet pixel och de kan man ju räkna. I fallet med högtalare är ju upplösning snarast en perceptuell term och då blir det två perceptuella termer som jämförs.

Jag menar (eller menade kanske) att den andra meningen är rent nonsens, medans den första inte är det. Först säger man något om högtalarnas fysikaliska egenskaper och sedan hur de upplevs.

Men som du säger så är nog inte upplösning väldefinierat för högtalare.
Är det tids, frekvens eller amplitudsupplösning man menar?
Så nu är jag tillbaka på ruta ett i tråden. Hur mäter man upplösning / vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Jag har ingen aning längre

[RogerJoensson]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

[BB]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

Hej Roger,

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

[-Martin-]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

Hej Roger,

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

Som kommentar på det svaret vill jag säga att det ändå går att skapa system med låg energilagring trots hög energilagring hos elementen.

[BB]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

Hej Roger,

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

Som kommentar på det svaret vill jag säga att det ändå går att skapa system med låg energilagring trots hög energilagring hos elementen.

Du får gärna förklara lite närmare hur du menar...

Mvh//BB

[krasse2]

Inte för att jag vet om jag är så välkommen, men trådens ämne tyckte jag lät intressant.

Som jag ser det så är det grundläggande problemet just hur man definierar "upplösning". Begreppet är när det handlar om ljud så pass omfattande så att det nästan påminner om folks frågor om vad som är "bäst"...

ATRAC-reducering av data baseras på fenomenet maskering. Vår hörsels bristande förmåga att uppfatta ljud som ligger nära varandra i frekvens och amplitud. Förmågan att uppfatta sådana ljud varierar troligtvis från individ till individ.

När gäller begreppet upplösning så skulle det mycket väl kunna handla om förmågan att återge sådana ljud som ligger nära i frekvens och amplitud.

Men upplösning kan handla om så mycket annat också. Det kan t.ex. handla om precision också. Precision när det gäller att återge olika toner med "rätt" inbördes nivå-förhållande. Det kan också handla om hur soundstage återges och med vilken "precision" som saker och ting placeras ut i ett soundstage.

Som jag ser det så finns det m.a.o. inget enkelt svar på frågan så länge inte ordet upplösning kan definieras på ett bra sätt.

Mycket kan mätas, men jag är tämligen säker på att det finns mycket som inte kan mätas, men en grundförutsättning för att kunna mäta något är att man verkligen vet vad det är som man vill mäta.

[subjektivisten]

Inte för att jag vet om jag är så välkommen

Ärligt, du är verkligen välkommen.

[PerStromgren]

Upplösning innebär nog för mig möjligheten att diskrimena två ljud som på något sätt liggger nära varann. Jag kan tänka mig att det finns högtalare som distar så glatt att det blir svårt att till exempel hålla isär ljudet av fyra viloiner från fem viloiner. I detta fall skulle man alltså mäta den bakomliggande paramtern distorstion för att komma åt paramteren upplösning.

Men jag tror egentligen att vi jagar spöken på ljusa dagen; "upplösning" är nog helt enkelt inget som kan definieras, och därmed kan beteckna vad som helst. Det vore i så fall inte första gången säljsnack befinns vara innehållslöst.

[subjektivisten]

Det är nog lite svårt. Vissa system kan upplevas som väldigt upplösliga och rymliga, för att i slutändan visa sig vara en ständig färgning som gör allt stort och "upplösligt". Tror jag

[paa]

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

Du menar alltså att (elektro)statiska system generellt har högre upplösning än (elektro)dynamiska?
Transformatorer är en begränsning för upplösning, tycker jag mig ha märkt däremot.

[Strmbrg]

Ja, det är naturligtvis bra att man tar och definierar innebörden i ordet 'upplösning' innan man sätter igång och mäter nåt, sådär bara...

Mycket bra!
Definierar och definierar... Det får välan bli så att man resonerar sej fram till vad man menar med upplösning:

Jag, till exempel, menar nog att upplösning är:
Att jag hör mycket detaljer. Men i ALLA delar av frekvensområdet!
Inte sån där "kvasi-upplösning" som man kan uppleva med en högtalare som har en "gynnsamt ojämn frekvensgång".

Magneplanarerna tex ( ) upplever jag ha en god upplösning.
Inte minst basen är "väldigt texturerad" samtidigt som den är "potent".
Högtalare som ger en god illusion av inspelningslokalens ambiens och annan "små-signal-information", menar jag är högupplösande.

Hissad diskant är ett exempel på "kvasi-upplösning" enligt min för stunden rådande mening.

[Piotr]

Hur man mäter upplösning?

*host* *harkel* Jo, elektriska apparater kan man testa genom ett förfarande som kallas F/E test, man tar då och... jasså du har hört talas om det redan?


Blir ju svårare med högtalare men med egna inspelningar utförda med högkvalitativa mickar så kan man väl komma en bit på vägen iaf.

En högtalare som ger mindre sameness än en annan kan nog med rätta kallas för mer högupplösande.. men det var ju inte riktigt det du frågade efter..

Håller för övrigt med dig i din beskrivning av högtalare och upplösning resp. "kvasiutlö.." "kvasiupplösning".


/Peter

[Svante]

Mycket kan mätas, men jag är tämligen säker på att det finns mycket som inte kan mätas, men en grundförutsättning för att kunna mäta något är att man verkligen vet vad det är som man vill mäta.

Huvudet på spiken.

När själva begreppet "upplösning" är ett gungfly så kan man inte vänta sig att hitta ett akustiskt korrelat, eller ens kombination af flera akustiska egenskaper som mappar bra till upplevelsen.

Jag har säkert skrivit det högre upp i tråden om jag känner mig själv rätt, men jag upprepar det gärna.

Vi har inget språk att beskriva ljudkvalitet med.

Ord som upplösning, dynamik, klarhet osv betyder helt olika saker för olika människor. Jag har sett liknande saker i mitt röstforsk, där högt utbildade forskare pratar förbi varandra bara för att de har olika uppfattning om vad de ljudbeskrivande orden betyder. Utan att förstå det.

Det finns två sätt att gå runt bristen. Det ena är att kalibrera lyssnarna. Det går INTE att göra utan att lyssna. Man kan alltså inte läsa sig till HUR "dynamik" låter. Det andra är att jämföra med något som alla har hört. "Det låter som en humla". Fast det andra sättet funkar inte alltid så bra det heller.

[subjektivisten]

Jag, till exempel, menar nog att upplösning är:
Att jag hör mycket detaljer. Men i ALLA delar av frekvensområdet!
Inte sån där "kvasi-upplösning" som man kan uppleva med en högtalare som har en "gynnsamt ojämn frekvensgång".

Lätt kompression skulle kunna upplevas som bättre upplösning fast det är tvärtom.

[Svante]

Jag tror, men vet inte säkert, att ordet upplösning först användes för bitdjupet på ADDA-omvandlare. Det lustiga är att den framförallt bestämmer en brusnivå för mediet. Den har förmodligen inte alls så mycket att göra med att höra små detaljer att göra. Åtminstone inte om man har tillräcklig upplösning, typ mer än 12 bitar.

Annars är det en association man lätt gör; att man om man kan representera små nivåskillnader i vågformen så hörs små detaljer i ljudet bättre. Så länge inte ljudet dränks av kvantiseringsbruset så tror jag att den kopplingen är svag.

[Strmbrg]

Jag, till exempel, menar nog att upplösning är:
Att jag hör mycket detaljer. Men i ALLA delar av frekvensområdet!
Inte sån där "kvasi-upplösning" som man kan uppleva med en högtalare som har en "gynnsamt ojämn frekvensgång".

Lätt kompression skulle kunna upplevas som bättre upplösning fast det är tvärtom.

Ja, det där med kompression kom ju upp i tråden om varför P2 låter "bättre" än samma inspelning via CD-spelaren. Det var jag själv som hade den uppfattningen och startade den tråden. Många kommentarer lutade åt att en dynamikbegränsning skulle kunna ge en illusion av högre upplösning.
Och, visst: Om det inte är tillräckligt tyst runt omkring, så kan det säkert vara så. Är det lite för hög "brus-nivå" i rummet, så drunknar ju ambiens och andra småsignaler om de ligger lågt relativt median-nivån, eller hur det skall formuleras.

[lennartj]

Upplösning kan vara negativt också, när homogenitet och timing mm. brister så att bas, mellanregister och diskant spretar både klangligt och tidsmässigt så det bland annat låter som om musikerna inte spelar i takt.
Usla högtalarkonstruktioner är nog värst, men vissa bitstream-DAC'ar kan ställa till det och även förstärkare.

[BB]

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

Du menar alltså att (elektro)statiska system generellt har högre upplösning än (elektro)dynamiska?

Njae... Även om filmen i sig (membranet alltså) har relativt låg energilagring så är det desto mer problematiskt med gallren... d.v.s. att få dem att stå stilla.

Transformatorer är en begränsning för upplösning, tycker jag mig ha märkt däremot.

Där är vi nog helt eniga paa...

Mvh//BB

[BB]

Upplösning kan vara negativt också, när homogenitet och timing mm. brister så att bas, mellanregister och diskant spretar både klangligt och tidsmässigt så det bland annat låter som om musikerna inte spelar i takt.
Usla högtalarkonstruktioner är nog värst, men vissa bitstream-DAC'ar kan ställa till det och även förstärkare.

Om inte samtliga de av dig uppräknade parametrarna ligger i synk, är, som jag ser det, inte vilkoren för hög upplösning uppfyllda.

Mvh//BB

[lennartj]

Jag kallar det även upplösning = sönderfall av musikens sammanhang.
Inte ovanligt bland hemmatweakare som tappat spåret, och säger - hör så mycket detaljer, och återgivningen spretar åt alla håll.

[krasse2]

Jag tror, men vet inte säkert, att ordet upplösning först användes för bitdjupet på ADDA-omvandlare. Det lustiga är att den framförallt bestämmer en brusnivå för mediet. Den har förmodligen inte alls så mycket att göra med att höra små detaljer att göra. Åtminstone inte om man har tillräcklig upplösning, typ mer än 12 bitar.

Annars är det en association man lätt gör; att man om man kan representera små nivåskillnader i vågformen så hörs små detaljer i ljudet bättre. Så länge inte ljudet dränks av kvantiseringsbruset så tror jag att den kopplingen är svag.

Om inte jag är fel på det så kommer upplösning ifrån optikens värld och som dessutom har fått en renässans med digital fototeknik.

I optikens värld handlar det helt enkelt om hur små detaljer som utrustningen tillåter oss att urskilja i en bild.
I detta sammanhanget så är det ganska enkelt att konkretisera upplösning, ju mindre detaljer vi kan uppfatta i en bild, desto mer högupplöst är bilden. För att kunna urskilja detaljer så krävs det en viss ljusintensitet i bildpunkten och en skillnad mellan kringliggande bildpunkter.

Skulle man "översätta" detta till vår "hifi-värld" så handlar det först och främst om amplitud och tidsmässig skillnad mellan två toner av olika amplitud.

Som jag ser det så finns det 3 kritiska parametrar för ljudmässig upplösning.

Skillnaden i tid mellan tonerna.
Skillnaden i amplitud mellan tonerna.
Skillnaden i frekvens mellan tonerna.

Ju större någon enskild av dessa parametrar är desto lättare går det att skilja toner åt.

När det gäller högtalares upplösning så tror jag man kan utgå ifrån dessa parametrar och anta att hur högupplösta ett par högtalare är beror på hur de klarar av att återge toner med exakt rätt tidsrymd i mellan, hur de klarar av att skilja olika amplituder från varandra och till sist förmågan att skilja olika frekvenser ifrån varandra.

Börjar man då syna var och en av dessa parametrar så inser man att flera av dessa parametrar kan brytas ner i ytterligare fler parametrar.

Men det hinner jag inte med nu, för nu ska jag till tandläkaren...

Hej så länge...

[Svante]

Som jag ser det så finns det 3 kritiska parametrar för ljudmässig upplösning.

Skillnaden i tid mellan tonerna.
Skillnaden i amplitud mellan tonerna.
Skillnaden i frekvens mellan tonerna.

Här har vi ett av problemen med hifi-terminologi.

Ordet upplösning är från början en teknisk term, som beskriver hur små förändringar som kan registreras. Det kan vara sista siffran på voltmetern, den kan vara kvantiseringssteget i A/D-omvandlaren, eller som du säger hur små förflyttningar i en bild som registreras.

Men det tre sakerna du beskriver är mycket starkare kopplade till perception än till de saker som en hifiutrustning påverkar. Du utgår från toner, dvs det vi hör.

Förstärkare, högtalare etc påverkar primärt vågformen. Vi "hör" dock inte vågformen (nåja) utan det spektralanalys som görs av vågformen i öronen.

Vi försöker alltså förstå den tekniska parametern upplösning i det vi hör, vilket blir något helt annat.

Visst man pratar om frekvensupplösning också (tex vid FFT), och den skulle ju då ha en närmare koppling till perceptionen. Är det kanske det vi menar? Mja, en apparat har mycket liten möjlighet att direkt påverka frekvensupplösningen (bortsett från olika snålkodningsformat).

Nä, för att veta hur man mäter upplösning så måste man först definiera vad det är man vill lösa upp. Har man tur så är det en teknisk parameter, då finns det en chans att mäta den, är den perceptuell... Tja.

[Nattlorden]

Morgontrött tanke som säkert inte är inkalibrerad än, men när du nämnde FFT.

Skulle det kanske kunna vara så att "upplösning" är ett mått på hur finfördelad FFT som det är lönt att göra?

[Svante]

Morgontrött tanke som säkert inte är inkalibrerad än, men när du nämnde FFT.

Skulle det kanske kunna vara så att "upplösning" är ett mått på hur finfördelad FFT som det är lönt att göra?

Då får du definiera vad du menar med "upplösning" .

[Strmbrg]

Hm:

Bilder är ju liksom statiska över tid.

Ljud förändras över tid.

Jag menar:
Om jag med synsinnet skall bedöma en bilds kvaliteter, tex dess upplösning, så kan jag ju stirra på den så länge jag behöver eller vill.
Jag kan ta fram en lupp och fingranska bilden, om jag så önskar.
Därefter kan jag uttala mej om den.

Om jag med hörseln skall bedöma ett återgivet ljuds kvaliteter, så är ju förutsättningarna lite eljest.
Lite bökigare, skulle jag tro.
Bilden ligger ju där framför mej hela ti'n. Men ljudet upplever jag ju enbart i ett litet smalt tidsfönster i vilket informationen hela ti'n förändras.
Jag måste alltså nyttja minne och kanske perceptionssnabbhet på ett helt annat sätt än när jag bedömer en bild.

Åkej...

-Och?

[Svante]

Bilder är ju liksom statiska över tid.

Ljud förändras över tid.

Nä.

Bilder förändras över tid, det är bara att titta ut genom fönstret så ser man det.

Ljud, däremot är statiskt. Varenda sinuston faktiskt. Det finns visserligen såna extremiteter som sinussvep, med DET är högre skolan, det. Så mycket ändras nästan inget.

[DIRAVI]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

Som jag uppfattat det handlar det om "upplevelse av frekvensupplösnig"

Altså, att tonerna inte flyter ihop, utan att det blir enklare att särskilja de enkilda ljudkomponenterna i musiken.

Jag har, innan jag börjat reflektera över teoritiseringar av ljud, upplevt det som att vissa högtalare (eller andra delar av kedjan, men det är högtalare jag shiftar oftast) spelar så att det är enklare att höra fler olika komponenter i ljudbilden än med andra högtalare.

Det har jag tolkat som att de varit mer, eller mindre, upplösta, i frekvenskurvan.

Men det kan ju egentligen handla om att vissa register varit dominerande.


Nu har en slöjja fallit, inte från några högtalare, men från mina ögon.

[Nattlorden]

Morgontrött tanke som säkert inte är inkalibrerad än, men när du nämnde FFT.

Skulle det kanske kunna vara så att "upplösning" är ett mått på hur finfördelad FFT som det är lönt att göra?

Då får du definiera vad du menar med "upplösning" .

Det var det jag gjorde tyckte jag... "Hur hög förfining av FFT som behövs för att det inte längre skall tillkomma mer information."

[BB]

Bilder är ju liksom statiska över tid.

Ljud förändras över tid.

Nä.

Bilder förändras över tid, det är bara att titta ut genom fönstret så ser man det.

Ljud, däremot är statiskt. Varenda sinuston faktiskt. Det finns visserligen såna extremiteter som sinussvep, med DET är högre skolan, det. Så mycket ändras nästan inget.

Vad menar du med att "ljud är statiskt"?

Slår du an en tangent på en flygel, får du som funktion över tiden:

1. Transientingress.
2. Kvasiperiodiskt förlopp.
3. Avklingning.

Transientingressen sätter ribban för vår förmåga att avgöra att det just i det här fallet är en ton från en flygel vi hör. (Den är m.a.o. den huvudsakliga informationsbäraren). Har högtalarelementen hög energilagring får hjärnan problem med avkodningen. Har högtalarsystemet dessutom allvarliga fasvridningar, försvåras "detekteringsförmågan" än mer.

MVH//BB

PS: Förutsätter att du i din text menade "extremer" och inte "extremiteter" vilket som bekant är något helt annat...

[Svante]

BB: Det var ett skojinlägg...

[Svante]

Morgontrött tanke som säkert inte är inkalibrerad än, men när du nämnde FFT.

Skulle det kanske kunna vara så att "upplösning" är ett mått på hur finfördelad FFT som det är lönt att göra?

Då får du definiera vad du menar med "upplösning" .

Det var det jag gjorde tyckte jag... "Hur hög förfining av FFT som behövs för att det inte längre skall tillkomma mer information."

Ah...

Ok, det innebär nog något annat än du tror, tror jag. Om en fördubbling av FFT-längden inte tillför någon information, då är vågformen periodisk med den första FFT-längden. Signalen upprepar sig alltså i fönsterhalva nummer två. Då kommer vart annat sampel i frekvensdomänen att vara noll, dvs ingen information har tillförts.

Det skulle också kunna innebära att tidssignalen har "nollpaddats", dvs andra halvan av det längre fönstret innehåller bara nollor. Då får man i stället en snygg interpolation i frekvensdomänen.

[subjektivisten]

Om man kan bestämma vad upplösning är och vad det beror på så borde det väl vara rätt lätt att mäta?

[krasse2]

Bilder är ju liksom statiska över tid.

Ljud förändras över tid.

Nä.

Bilder förändras över tid, det är bara att titta ut genom fönstret så ser man det.

Ljud, däremot är statiskt. Varenda sinuston faktiskt. Det finns visserligen såna extremiteter som sinussvep, med DET är högre skolan, det. Så mycket ändras nästan inget.

Håller inte med.

Som jag ser det så handlar diskussionen om återgivning och när det gäller återgivning av bild så handlar det i stort sett alltid om statiska bilder. T.o.m. när det rör sej om "rörliga" bilder, då man bara visar upp en större mängd statiska bilder efter varandra.

Medan ljud...

Hmmm...

...Vänta nu lite...

Om en statisk bild skulle betraktas som en "sampling" och rörlig bild som många samplers efter varandra, så motsvarar ju detta faktiskt hur ljud kan behandlas och återges också.

T.ex. med 16 bitars samplers, 44000 gånger i sekunden.

Att jämföra med att visa 50 bilder i sekunden (eller 24, eller 25, eller vad man nu vill).

Äh.

Nu blev det nog rörigt, men poängen är nog att det är kanske inte någon större teknisk skillnad när det gäller upplösning hos bild och ljud om man börjar granska data-behandlingen som tekniken kräver för att vi ska kunna uppfatta någon bild eller något ljud.

Den uppenbara tekniska skillnaden är väl snarare att informationsmängden i en bildsampling behöver vara otroligt mycket större än informations-mängden i en ljudsampling.

Medan det inte bara krävs en registrering av intensitet (amplitud) och färg (frekvens) i en bildsampling utan informationen krävs i en stor mängd "bildpunkter" på samma gång, så när det gäller ljud så blir data-mängden radikalt mycket mindre när det räcker med att lagra information om intensitet och frekvens för en enda punkt på tidsaxeln.

Eller gör det det?

Kan inte flera olika toner höras vid exakt samma tillfälle?

Hmm...

Det känns som att jag bara tillför förvirring i den här tråden, så jag bör kanske vara tyst och läsa istället för att skriva ett tag nu...

Hej så länge.

[Magnuz]

Nu blev det nog rörigt, men poängen är nog att det är kanske inte någon större teknisk skillnad när det gäller upplösning hos bild och ljud om man börjar granska data-behandlingen som tekniken kräver för att vi ska kunna uppfatta någon bild eller något ljud.

När man talar om upplösning i bildsammanhang menar man normalt sett mängden bildpunkter per ytenhet som används för att bygga upp en bild.

Den uppenbara tekniska skillnaden är väl snarare att informationsmängden i en bildsampling behöver vara otroligt mycket större än informations-mängden i en ljudsampling.

Det beror på upplösningen och på ljud/bild-innehållet, det. Men om man pratar om "normal" bild och "normalt" ljud så stämmer det.

Kan inte flera olika toner höras vid exakt samma tillfälle?

Jodå, det kan de på sätt och vis, men otroligt nog går signalen (upp till halva samplingsfrekvensen) lik förbaskat att beskriva digitalt. Det här är inte helt lätt att förklara, men om du googlar på sampling eller a/d-d/a borde du kunna hitta lite information.

Det känns som att jag bara tillför förvirring i den här tråden, så jag bör kanske vara tyst och läsa istället för att skriva ett tag nu...

Äsch då, förvirra på du bara.

[Piotr]

Jodå, det kan de på sätt och vis, men otroligt nog går signalen (upp till halva samplingsfrekvensen) lik förbaskat att beskriva digitalt. Det här är inte helt lätt att förklara, men om du googlar på sampling eller a/d-d/a borde du kunna hitta lite information.

Fast var det givet att det var fråga om en samplad signal? Eller tänker vi oss en helt analog signal?


/Peter

[Svante]

Bilder är ju liksom statiska över tid.

Ljud förändras över tid.

Nä.

Bilder förändras över tid, det är bara att titta ut genom fönstret så ser man det.

Ljud, däremot är statiskt. Varenda sinuston faktiskt. Det finns visserligen såna extremiteter som sinussvep, med DET är högre skolan, det. Så mycket ändras nästan inget.

Jag får väl förtydliga en gång till då:
Det här var på skoj, lite raljerande över oss tekniker som ser allt som sinustoner.

Det enda allvarliga var väl att även en bild har en tidsdimension.

Någon sa att bilden är samplad med 25 bilder per sekund och ljudet med 44100. Det är sant för medierna vi använder men det är inte riktigt sant för perceptionen. Vi har ju hjälp i örat av en spektrumanalysator, och den spektrumanalysen samplas sedan av hjärnan med en frekvens som är ungefär likvärdig med synen.

Synen samplar* alltså olika fysiska lägen med en frekvens på kanske 10-50 Hz, och hörseln samplar spektrum hos ljudet med ungefär samma frekvens.

Men för att representera ljudet på ett medium måste vi sampla mycket fortare eftersom spektralanalysen sitter där emellan. Iofs har även ögat spektralanalys (man ser färger) men den är betydligt grövre, den har bara tre band: rött grönt och blått.

*Alltså, det är inte tal om sampling egentligen, men både syn- och hörselintrycken omvandlas till nervimpulser som analyseras med en bandbredd som ligger där på några tiotal Hz.

[paa]

Alltså, på bilder har ju mätts upplösning länge och väl, långt innan de blev digitala.
För ljud däremot har det inte existerat något absolut mått på upplösning innan det började digitaliseras.
Men liksom en kameras upplösning beror både på digitalsensorns upplösning och objektivets upplösningsförmåga, så torde väl ljudet inte heller ha den fulla digitala upplösningen efter att det passerat högtalaren?

[Svante]

Om man kan bestämma vad upplösning är och vad det beror på så borde det väl vara rätt lätt att mäta?

Det beror som sagt på vilken definition man använder.

Om jag får bestämma så betyder det det minsta steg i den registrerade storheten som kan registreras.

-I en AD-omvandlare är det helt enkelt kvantiseringssteget.

-I foto är det avståndet mellan pixlarna, och mäts oftast i dpi. Ibland blandas det ihop med antalet pixel i en bild.

-Hos en digital voltmeter är det skillnaden som blir när sista siffran växlar ett steg.

I analoga sammanhang blir det svårare att definiera, men brusnivån i systemet kan ju tyckas ha något med det hela att göra.

Man kan förstås överföra detta till perception, men det blir betydligt svårare att mäta. Som vanligt med perception, då.

-Man skulle kunna definiera det som minsta sidledsförflyttningen som kan detekteras i ett stereosystem.

-Man skulle kunna defniera det som det svagaste ljud som kan uppfattas i närvaron av andra.

-Man skulle kunna definiera det som hur många olika ljud man kan särskilja (även om det skulle likna antalet pixel i en bild, det är ju egentligen inte upplösning, se ovan)

osv osv.

Jag tror inte att någon har nog makt att genomdriva EN definition på upplösning. Jag tror vi får leva med att ordet kan betyde många saker, speciellt när det gäller perception. Iom det blir ordet ganska lite värt som ljudbeskrivade ord. Liksom de flesta andra ord, faktiskt.

[Svante]

Alltså, på bilder har ju mätts upplösning länge och väl, långt innan de blev digitala.
För ljud däremot har det inte existerat något absolut mått på upplösning innan det började digitaliseras.
Men liksom en kameras upplösning beror både på digitalsensorns upplösning och objektivets upplösningsförmåga, så torde väl ljudet inte heller ha den fulla digitala upplösningen efter att det passerat högtalaren?

Upplösning i analoga bilder sätts i stor grad av kornstorleken på filmen. I någon mening är det ekvivalent med brusnivån.

En högtalare tillför inte brus i någon perceptuellt relevant mening, så därför borde inte högtalaren påverka upplösningen (om man definierar den med hjälp av brusnivå).

[Martin]

Definition:
Perceptuell upplösning ser jag som det man uppfattar i detaljer eller info i ljudet. Vart något ljud kommer ifrån, hur stor källan är och vilka detaljer man hör att det består av. Eller om det är en mängd ljud samtidigt som ska urskiljas.

Ett exemel kan tex vara ett mycket svagare ljud strax bredvid ett starkare ljud med en något högre frekvens. Det finns säker flera parametrar i ljudåtergivningen som kan påverka om det ljudet kommer uppfattas eller inte.

Möjliga lösningar
För att kunna mäta perceptuell upplösning krävs nog antingen att man har tillgång till en panel av lyssnare och kan mha statistik få fram något utav det eller en speciell mätteknisk lösning.

Man skulle tex kunna mäta med ett konsthuvud och behandla signalerna från mikrofonerna på så likt sätt som möjligt som hörseln gör. Tex med hörtrösklar, maskeringseffekter (när ljud som är olika nära varandra i frekvens skymmer varandra olika mycket), och riktningsbestämning beroende på tid, amplitud osv. Då skulle man kunna avgöra hur mycket information som återges i ljudet från högtalarna och kan uppfattas av hörseln jämfört med tex ett par högklassiga hörlurar med korrigering för geometriska förvrängningar av ljudbilden.

[krasse2]

Bilder är ju liksom statiska över tid.

Ljud förändras över tid.

Nä.

Bilder förändras över tid, det är bara att titta ut genom fönstret så ser man det.

Ljud, däremot är statiskt. Varenda sinuston faktiskt. Det finns visserligen såna extremiteter som sinussvep, med DET är högre skolan, det. Så mycket ändras nästan inget.

Jag får väl förtydliga en gång till då:
Det här var på skoj, lite raljerande över oss tekniker som ser allt som sinustoner.

Det enda allvarliga var väl att även en bild har en tidsdimension.

Någon sa att bilden är samplad med 25 bilder per sekund och ljudet med 44100. Det är sant för medierna vi använder men det är inte riktigt sant för perceptionen. Vi har ju hjälp i örat av en spektrumanalysator, och den spektrumanalysen samplas sedan av hjärnan med en frekvens som är ungefär likvärdig med synen.

Synen samplar* alltså olika fysiska lägen med en frekvens på kanske 10-50 Hz, och hörseln samplar spektrum hos ljudet med ungefär samma frekvens.

Men för att representera ljudet på ett medium måste vi sampla mycket fortare eftersom spektralanalysen sitter där emellan. Iofs har även ögat spektralanalys (man ser färger) men den är betydligt grövre, den har bara tre band: rött grönt och blått.

*Alltså, det är inte tal om sampling egentligen, men både syn- och hörselintrycken omvandlas till nervimpulser som analyseras med en bandbredd som ligger där på några tiotal Hz.

När vi börjar prata om sampling-frekvens för vår perception, så börjar jag få ilningar längs med ryggraden.

Jag tror inte att det är att rekommendera att förenkla våra sinnens konstruktion på ett sätt så att vi kan börja jämföra dom med en teknisk samplings-teknik.

Ett exempel. Vore bandbredden hos våra nervimpulsers analyser på några tiotal Hz, så skulle det t.ex. innebära att vi inte alltid hinner att se ljuset ifrån en fotoblixt.

Vi skulle t.ex. inte kunna "bygga upp" synliga siffror och bokstäver med den där lysdiods-metronomen som tänder och släcker lysdioder i exakt rätt ögonblick om inte vårt synsinnes "samplings-frekvens vida överstiger den frekvens som lysdioderna tänds och släcks med.

Vad var det nu det kända teoremet sa. Dubbla samplingfrekvensen va?

RBE vore inte något problem heller om synen begränsades av en samplingfrekvens på något 10-tal Hz.

I själva verket så tror jag inte det är helt korrekt att dra paralleller till "teknisk" sampling när vi talar om hur våra sinnen fungerar.

Jag tror att våra sinnens konstruktion är ganska mycket mer komplicerad...

Framförallt om vi börjar beakta hjärnans betydelse för tolkning, "brusreducering" m.m. av sinnes-organens signalering.

Det är ju som bekant inte våra öron som "fokuserar" på en enskild individs tal i en samling av andra talande människor. Det sker en stor mängd "processing" i hjärnan innan t.ex. hörselorganets signalering blir något tydbart för vårt förstånd.

[DQ-20]

Ett exempel. Vore bandbredden hos våra nervimpulsers analyser på några tiotal Hz, så skulle det t.ex. innebära att vi inte alltid hinner att se ljuset ifrån en fotoblixt.

Vi skulle t.ex. inte kunna "bygga upp" synliga siffror och bokstäver med den där lysdiods-metronomen som tänder och släcker lysdioder i exakt rätt ögonblick om inte vårt synsinnes "samplings-frekvens vida överstiger den frekvens som lysdioderna tänds och släcks med.

Vad var det nu det kända teoremet sa. Dubbla samplingfrekvensen va?

RBE vore inte något problem heller om synen begränsades av en samplingfrekvens på något 10-tal Hz.

Jag uppfattade att Svante avsåg hur ofta signaler från sinnesorganen "går vidare" till hjärnan. Ögat ser vad det ser och integrerar i realtid men hjärnan registerar förändringarna men en viss frekvens som i sammanhanget kan framstå som låg. Om man tar exemplet med en blixt så mättas ju synnerverna av ljuset som blixen sänder ut och ger en "överstyrd" signal (man bli bländad helt enkelt) betydligt längre än blixtens längd i tid.

Intressant vad diskussionen drar iväg mot just synintryck.

/D

[Svante]

*Alltså, det är inte tal om sampling egentligen, men både syn- och hörselintrycken omvandlas till nervimpulser som analyseras med en bandbredd som ligger där på några tiotal Hz.

När vi börjar prata om sampling-frekvens för vår perception, så börjar jag få ilningar längs med ryggraden.

Du missade min sista kommentar där va? Där skriver jag ju just att det inte är sampling.

Jag tror inte att det är att rekommendera att förenkla våra sinnens konstruktion på ett sätt så att vi kan börja jämföra dom med en teknisk samplings-teknik.

Ett exempel. Vore bandbredden hos våra nervimpulsers analyser på några tiotal Hz, så skulle det t.ex. innebära att vi inte alltid hinner att se ljuset ifrån en fotoblixt.

En impuls (tex en fotoblixt) innehåller ALLA frekvenser, inklusive DC, så det skulle ha gått alldeles utmärkt tom om det hade varit ett samplande system (med antivikningsfilter).

Vi skulle t.ex. inte kunna "bygga upp" synliga siffror och bokstäver med den där lysdiods-metronomen som tänder och släcker lysdioder i exakt rätt ögonblick om inte vårt synsinnes "samplings-frekvens vida överstiger den frekvens som lysdioderna tänds och släcks med.

Vad var det nu det kända teoremet sa. Dubbla samplingfrekvensen va?

Ja, det vi ser är ju DC-komponenten. Det finns ju inte negativ ljusamplitud, så är det något ljus alls, så finns det en DC-komponent.

RBE vore inte något problem heller om synen begränsades av en samplingfrekvens på något 10-tal Hz.

I själva verket så tror jag inte det är helt korrekt att dra paralleller till "teknisk" sampling när vi talar om hur våra sinnen fungerar.

Nej, det är nog rätt klart att vi inte samplar i vanlig bemärkelse. Det går tex inte att få vikningsdistorsion, vilket skulle gå med ett samplande system om det inte fanns ett perfekt antivikningsfilter. Däremot så har nervbanorna nåt man kan likna vid en bandbredd. Typiskt går det till så att låg intensitet av en stimulans ger glesa impulser i nerven, och intensiv stimulans ger tätare impulser. Jag har hört inspelade såna där signaler och det låter ungefär som en geigermätare. Det är ett under att hjärnan tolkar dem som ljud.

Om man tittar på bildskärmar så ser man flimmer upp till kanske 60-100 Hz. Det är dock väldigt olika på olika personer.

[Piotr]

När vi börjar prata om sampling-frekvens för vår perception, så börjar jag få ilningar längs med ryggraden.

Läste du inte hela Svantes inlägg? Han skriver ju inte samplar utan "samplar", han förklarar ju med en asterix att det inte är så men det var en liknelse.

Jag tror inte att det är att rekommendera att förenkla våra sinnens konstruktion på ett sätt så att vi kan börja jämföra dom med en teknisk samplings-teknik.

Va bra, det är nog ingen annan som gör det heller.

Ett exempel. Vore bandbredden hos våra nervimpulsers analyser på några tiotal Hz, så skulle det t.ex. innebära att vi inte alltid hinner att se ljuset ifrån en fotoblixt.

Vad grundar du det på? Kan ju tänkas att Svante har kikat på detta lite mer och djupare än vad du har gjort. Vet du vad Svante jobbar med?

Vi skulle t.ex. inte kunna "bygga upp" synliga siffror och bokstäver med den där lysdiods-metronomen som tänder och släcker lysdioder i exakt rätt ögonblick om inte vårt synsinnes "samplings-frekvens vida överstiger den frekvens som lysdioderna tänds och släcks med.

Vem är det nu som tänker fel och jämför med tekniska samplande system? Du har en märklig förmåga att hitta på själv hur saker är i stället för att studera dom och lära dig hur det egentligen ligger till.

Vad var det nu det kända teoremet sa. Dubbla samplingfrekvensen va?

Nä, mer än dubbla, men det är ju inte aktuellt för neurofysiologisk signalöverföring i levande organismer utan för linjära PCM-system. Shannon och Nyquist var väl inte biologer eller fysiologer såvitt jag vet.

I själva verket så tror jag inte det är helt korrekt att dra paralleller till "teknisk" sampling när vi talar om hur våra sinnen fungerar.

Bra, men man kan ju fortfrande använda sig utav en liknelse för att få en diskussion att fortgå på ett lättbegripligt sätt med folk som har olika bakgrund och ofta begränsad kunskap och förståelse..

Jag tror att våra sinnens konstruktion är ganska mycket mer komplicerad...

Mer komplicerad än vad om har betats av i tråden eller mer komplicerad än digitala samplande tekniska system?

Framförallt om vi börjar beakta hjärnans betydelse för tolkning, "brusreducering" m.m. av sinnes-organens signalering.

Prata med Peter Steindl om det, han kan ge dig tips på litteratur om du vill få lite insyn i hur hörseln fungerar, säkert Svante också.

Det är ju som bekant inte våra öron som "fokuserar" på en enskild individs tal i en samling av andra talande människor. Det sker en stor mängd "processing" i hjärnan innan t.ex. hörselorganets signalering blir något tydbart för vårt förstånd.

Exactumundo!


/Peter

[krasse2]

Wow piotr!
Vad vevar du med stridsyxan för.

Jag har inte komptens inom området och försökte uttrycka en viss osäkerhet, men jag är inte helt blåst heller. Det finns en som har betydligt större insikt i ämnet än mej och han skrev en del i ämnet för ett tag sedan som kan vara läsvärt och relevant för vidare diskussioner om hur synen fungerar:

Hittade inte denna diskussion förrän nu men tycker att det är ett intressant ämne plus att jag har en del kunskaper i ämnet (inte specialiserad på just ögat och synen utan en allmän kunskap i biokemi). Så jag tänkte försöka tillföra det jag kan samt eventuellt rätta och klargöra en del av det som skrivits i denna samt andra trådar.

Kan väl säga redan från början, att hur synen fungerar är ett mycket komplext system. Hur en synimpuls uppkommer har vi mycket stora kunskaper om, men sedan när det gäller hur vi behandlar denna information i hjärnan så blir det mera hypoteser. Jag har inte här försökt att ge en hel bild av hur synen fungerar eftersom det skulle krävas åtskilliga meter inlägg för att göra detta. Vill mera förmedla en känsla av hur komplicerat detta ämne är, vilket kanske kan ge en insikt i att man inte ska ta till sig alla teorier och ”fakta” som presenteras i artiklar och på nätet som absoluta sanningar (dit även denna redogörelse per automatik sällar sig ).

Det är inga joner som träffas av ljus och ger upphov till elektriska urladdningar. I syncellerna, stavarna och tapparna, sitter det s.k. membran-diskar (ca 1000 st per stav/tapp) som innehåller stora mängder av ett protein – rhodopsin. I rhodopsinet sitter en ljuskänslig molekyl - retinal - som ändrar struktur när det träffas av ljus (cis-retinal övergår i trans-retinal). Rhodopsinet skiljer sig lite i struktur beroende på om det sitter i stavarna eller tapparna vilket gör att de reagerar på olika våglängder av ljus. Se vidare PJays inlägg ovan. Dock är det inte riktigt så att vi ser i RGB. Varje typ av tappar reagerar inom ett visst våglängdsintervall som överlappar varandra. Maximal känslighet för respektive typ av tappar är blått, grönt och gul-grönt. Stavarna har maximal känslighet vid blå-grönt. Dessa skillnader i rhodopsinet ger också upphov till att stavarna är mer ljuskänsliga än tapparna.

Det räcker med en enda foton (ett ljuskvanta) för att en retinal-molekyl ska reagera. Har i någon annan tråd sett att någon nämnt att synen reagerar väldigt snabbt, i storleksordningen en picosekund (0.000 000 000 001 s). Det är just denna strukturförändring av retinal som är så snabb, som i sin tur ger upphov till den snabbaste strukturförändring av ett protein som man idag känner till (om det inte har dykt upp något nytt protein senaste åren). Denna snabba reaktion innebär dock inte att vi kan uppfatta så snabba förlopp, och det går inte att omsätta detta värde i någon uppskattning av en eventuell fps hos ögat. Läs vidare så förstår ni varför. En parentes i ämnet är att retinal bildas av retinol (A-vitamin), som i sin tur kan bildas av ß-karoten. Så glöm inte att äta era morötter .

Sedan sker en hel kedja av reaktioner som jag inte kommer att gå in på här. För att förstå komplexiteten i det hela så kan dock reaktionsförloppet beskrivas så här (i något förkortad version):

Ljus -> cis-retinal -> trans-retinal -> GDP ersätts av GTP på tranducin -> T-alpha-GTP och T-beta-gamma-GTP bildas -> T-alpha-GTP aktiverar PDE -> PDE reducerar mängden cGMP genom omvandling till 5’GMP -> katjon-kanaler stängs -> antalet positiva joner (Na+ och Ca2+) sjunker -> den elektriska membranpotentialen ändras ca 1 mV -> signal till hjärnan.

Sedan måste systemet återställas: när antalet positiva joner sjunker -> aktivering av GC -> PDE inhiberas -> mängden cGMP ökar -> katjonkanaler öppnas -> antalet positiva joner ökar -> membranpotentialen återställd. Dessutom (via en annan kedja ) så byts trans-retinal ut mot cis-retinal så att en ny ljusaktiverad reaktion kan ske.

Denna kedja av reaktioner skapar en förstärkning av den första signalen (sådana här kedjor av reaktioner, för att skapa förstärkning, är för övrigt något som levande organismer utnyttjar i tusentals olika biologiska funktioner) vilket resulterar i att ca 1000 katjon-kanaler stängs för varje foton som absorberas (iaf vad gäller stavarna).

Av detta kan man också förstå att om ljusintensiteten in i ögat är stor så förbrukas stora delar av cis-retinalet samt att en stor del av alla katjon-kanaler stängs. Det är därför som det är lite svårt att se något om man t.ex. har stått och tittat in i solen. Det tar helt enkelt lite tid för hela systemet att återställas. Den tid det tar för oss att få ett bra mörkerseende ger en uppskattning av hur lång tid det tar för systemet att ”laddas upp”, och det tar i genomsnitt ca 30 min att uppnå 90 % av maximalt mörkerseende.

Man kan också göra experimentet där man stirrar på t.ex en röd upplyst kvadrat under 30 s. När man sedan flyttar blicken till ett vitt papper så kommer man att se en blå-grön kvadrat eftersom tapparna som registrerar rött ljus kommer att ha en lägre känslighet jämfört med de andra två typerna av tappar.

Jag skrev innan att förändringen av membranpotentialen i syncellerna skickar en signal till hjärnan. Denna signal går inte direkt till hjärnan utan via bipolära celler, horisontella celler och amacrina celler vidare till ganglier och sedan, via synnerven, till hjärnan. Det finns en mängd olika typer av ganglion-celler (ett ganglion, flera ganglier) som behandlar inkommande signaler på olika sätt. Just här i ganglierna sker den första behandlingen av den strida ström av synimpulser som hela tiden förmedlas av stavarna och tapparna och ganglierna detekterar bl.a. information om färg, form, storlek och avstånd samt en rörelses riktning och hastighet hos ett objekt. Som ni förstår så krävs det djupa kunskaper för att beskriva detta system (vilket jag inte har), för att inte tala om det utrymme som skulle krävas, varför jag avstår från att vidare gå in på detta ämne. Dock så måste en av funktionerna i ganglierna beskrivas lite närmare för att förtydliga fortsättningen av detta inlägg.

Väldigt förenklat kan man säga att det finns två typer av ganglion-celler som kallas ”på”- och ”av”-ganglier. Ett på-ganglion ger signal när det träffas av ljus medan ett av-ganglion ger signal när det inte träffas av ljus. Genom hur dessa är lokaliserade på näthinnan så reagerar vi mycket mer på kontraster än på ljusstyrkan som sådan vilket gör att vi blir mer känsliga för små variationer i den bild som omvärlden förmedlar till oss via våra ögon. Möjligen så kanske man kan hitta förklaringar till uppkomsten av ”wagon-wheel”-effekter och RBE redan i ganglierna?

Jaha, nu börjar vi närma oss det som tråden handlar om . Vad som eventuellt orsakar RBE och wagon-wheel-effekten (WWE).

För att börja med WWE (här definierad som den ”stroboskopeffekt” som även kan uppfattas i kontinuerlig ljus). Detta är ett fenomen som det forskas en del kring, och det är ffa två teorier som uppkommit. Den ena teorin är att vårt seende har en viss uppdateringsfrekvens. I själva verket är det just WWE som gjorde att några forskare först kom med denna teori.

Den andra teorin bygger på att olika ganglier, som känner av rörelse, känner av olika riktning. Om man sedan stirrar på en viss rörelse under en längre tid så kommer de ganglier som känner av denna rörelseriktning att mattas ut (adapteras) och man kommer då att få en större input från de ganglier som registrerar den mottsatta riktningen (jämför med experimentet med den röda kvadraten).

Vilken teori som är den rätta är ännu ej fastställd, och det är ffa två forskargrupper som via artiklar, ”scientific letters”, och ”replies” försöker övertyga varandra om vilka som har rätt. På ena sidan står Purves med ”fps-teorin”, och på den andra sidan står Kline med sin teori som han kallar ”illusory motion reversal caused by rivalry”. När det gäller fps-teorin så är det inga höga frekvenser vi talar om utan i storleksordningen 10-20 Hz. Vad som talar emot denna teori enligt Kline (som ju blir detsamma som en stroboskopeffekt om den stämmer) är vad som skiljer WWE och riktig stroboskopeffekt:

1. Rotationen står aldrig still

2. Rotationen går alltid i motsatt riktning i förhållande till verklig riktning

3. Rotationen uppstår bara under korta tidsperioder så att rotationen upplevs som att den går ömsom åt ena, ömsom åt andra hållet

4. WWE uppstår inte med en gång, utan det tar allt från några sekunder till flera minuter

Purves å sin sida ifrågasätter de analysmetoder som Kline har använt sig av. Själv lutar jag mig åt att det är Kline som har rätt. Dock kanske sanningen ligger någonstans mitt emellan?

Min poäng även om den tydligen gick att missuppfatta var att vi nog ska vara lite försiktiga med att förenkla processen för våra sinnes-intryck, med tanke på att inte ens experter som t.ex. Purves och Kline kan komma överens om hur det egentligen funkar...

[celef]

jag gillar jämförelsen med bilar

för vissa biltillverkare är det viktigt att behålla vägkänslan, förmedla vägens beskaffenhet till förare genom ratt och chassie, minsta småsten ska kännas i ben och märg = hög upplösning

andra prioriterar en distanserad vägkänsla för ökad komfort och avkoppling = låg upplösning

inom audio har jag fått för mig att transientegenskapen är ett mått på upplösning, och man kan nog likt val av däck till bilen öka/minska upplösningen i hifianläggningen genom val av kabel

[Svante]

Krasse2: Intressant men aningen pratigt inlägg du hittade. Jag visste inte att det fanns stroboskopeffekter i kontinuerligt ljus, men det låter ju som att några verkligen har hittat ett fall där det finns.

Och lyckas man detektera en sak så finns den ju. Misslyckas man så vet man ju bara inte .

Hursomhelst så är väl såna effekter rätt ovanliga, även om jag vet många vanlig dödliga som har gjort misstaget att man tittar i vanligt 100Hz-ljus på något som rör sig. Det sker tex med de där burrande sidlinjerna som finns på många vägar; sett i gatljus så kan de "åka baklänges" ibland. Tänker man inte på att ljuset blinkar med 100 Hz så är det lätt att tro stroboskopeffekterna beror på ögat.

Nu säger jag inte att det är det som de där Purves och Kline har sett, antagligen är det det inte om det rör sig om riktig forkning.

[krasse2]

Nu var det visserligen upplösning som tråden handlade om, men jag tyckte inlägget innehöll en hel del tänkvärt vad det gällde diskussionen om någon slags "sampling-frekvens" hos synen och jag misstänker dessutom att principerna för signalöverföringen till hjärnans hörselcentrum skulle kunna vara snarlika som de som omnämns i inlägget för hur synintryck förmedlas till hjärnan.

Syftet med citatet var att belysa lite av komplexiteten i frågan och få lite distans till vårt tidigare teknik-relaterade prat om samplingar.

Stroboskop-effekter är förvisso också något som jag tycker är intressant att diskutera men jag är rädd för att vi lämnar denna tråden ämne ganska radikalt om vi tillåter oss att öppna även det ämnet för diskussion...

Det hade underlättat och kanske t.o.m. varit trevligt att betrakta vårt syn- och hörsel-sinne som något slags "samplande" organ med medveten om mina egna bristande kunskaper inom ämnet så säger mej min "magkänsla" att det kanske är att förenkla processerna lite för mycket och att processerna bakom våra sinnesintryck i själva verket är lite mer komplexa än så...

Som sagt, så är det ju något som också belyses av inlägget jag citerade.

...Även om det kanske kan upplevas som "pratigt", men det blir kanske så när det inte är citat ur en lärobok utan ett citat ifrån en pågående diskussion...

[krasse2]

Jag vet att jag inte borde, men jag kan inte låta bli...

Vad grundar du det på? Kan ju tänkas att Svante har kikat på detta lite mer och djupare än vad du har gjort. Vet du vad Svante jobbar med?

2 frågor och ett antydande, men varför?

Vad var det du ville uppnå Piotr ?

[Svante]

Jag vet att jag inte borde, men jag kan inte låta bli...

Vad grundar du det på? Kan ju tänkas att Svante har kikat på detta lite mer och djupare än vad du har gjort. Vet du vad Svante jobbar med?

2 frågor och ett antydande, men varför?

Vad var det du ville uppnå Piotr ?

Man kan ju gissa att han ville ha svar och då kan man försöka svara. Gör man inte det får man nog inga svar om man ställer motfrågor och då blir det en tjafsdebatt. Man kan låta bli att svara också så slipper man det.

På den sista frågan kan jag svara att jag jobbar på kåttehå och undervisar om ljud i olika former. Och forskar en sväng när jag hinner. Så slipper du gissa. Och så är jag med i tekniksektionen på LTS också, men det tror jag inte att du har missat.

[krasse2]

Jag vet att jag inte borde, men jag kan inte låta bli...

Vad grundar du det på? Kan ju tänkas att Svante har kikat på detta lite mer och djupare än vad du har gjort. Vet du vad Svante jobbar med?

2 frågor och ett antydande, men varför?

Vad var det du ville uppnå Piotr ?

Man kan ju gissa att han ville ha svar och då kan man försöka svara. Gör man inte det får man nog inga svar om man ställer motfrågor och då blir det en tjafsdebatt. Man kan låta bli att svara också så slipper man det.

På den sista frågan kan jag svara att jag jobbar på kåttehå och undervisar om ljud i olika former. Och forskar en sväng när jag hinner. Så slipper du gissa. Och så är jag med i tekniksektionen på LTS också, men det tror jag inte att du har missat.

Ähum...

Jag har ärligt talat inte suttit och gissat.
Jag har faktiskt inte funderat så mycket på vad du eller någon annan på något diskussionsforum ägnar sina dagar åt, för jag har fullt upp med att fundera på det vi diskuterar istället för vad någon försörjer sej på.

Har någon något intressant och kanske t.o.m. vettigt att säga så lyssnar jag helhjärtat oavsett vad personerna har för bakgrund. Det är innehållet i inläggen som intresserar mej, inte personerna bakom inläggen...

Var jag elak nu ?

[Laila]

Var jag elak nu ?

Som en i diskussionen, helt utanförstående, så
skulle jag utan tvekan svara, ja det tycker jag !

[krasse2]

Var jag elak nu ?

Som en i diskussionen, helt utanförstående, så
skulle jag utan tvekan svara, ja det tycker jag !

Åkaj

[Svante]

Jag har ärligt talat inte suttit och gissat.
Jag har faktiskt inte funderat så mycket på vad du eller någon annan på något diskussionsforum ägnar sina dagar åt, för jag har fullt upp med att fundera på det vi diskuterar istället för vad någon försörjer sej på.

Har någon något intressant och kanske t.o.m. vettigt att säga så lyssnar jag helhjärtat oavsett vad personerna har för bakgrund. Det är innehållet i inläggen som intresserar mej, inte personerna bakom inläggen...

Var jag elak nu ?

Nä, det är väl rätt sunt, egentligen. Även om jag undrade lite vad du gjorde när du mätte tryck.

[Goldfinger]

Jag kallar det även upplösning = sönderfall av musikens sammanhang.
Inte ovanligt bland hemmatweakare som tappat spåret, och säger - hör så mycket detaljer, och återgivningen spretar åt alla håll.

Ja det finns en del som tror att just detta är lika med hög upplösning fast det egentligen är distorsion de hör, för övrigt är jag inne på BB:s resonemang att fas och frekvenslinjäritet är två viktiga parametrar när det gäller en högtalares upplösning. Även Martin tycker jag är inne på något.

[Nattlorden]

Ok, det innebär nog något annat än du tror, tror jag. Om en fördubbling av FFT-längden inte tillför någon information, då är vågformen periodisk med den första FFT-längden. Signalen upprepar sig alltså i fönsterhalva nummer två. Då kommer vart annat sampel i frekvensdomänen att vara noll, dvs ingen information har tillförts.

Det skulle också kunna innebära att tidssignalen har "nollpaddats", dvs andra halvan av det längre fönstret innehåller bara nollor. Då får man i stället en snygg interpolation i frekvensdomänen.

Det gällde inte bara en fördubbling, utan vid alla möjliga förlängningar.

[Svante]

Ok, det innebär nog något annat än du tror, tror jag. Om en fördubbling av FFT-längden inte tillför någon information, då är vågformen periodisk med den första FFT-längden. Signalen upprepar sig alltså i fönsterhalva nummer två. Då kommer vart annat sampel i frekvensdomänen att vara noll, dvs ingen information har tillförts.

Det skulle också kunna innebära att tidssignalen har "nollpaddats", dvs andra halvan av det längre fönstret innehåller bara nollor. Då får man i stället en snygg interpolation i frekvensdomänen.

Det gällde inte bara en fördubbling, utan vid alla möjliga förlängningar.

Nej, faktorn två var bara ett exempel, den kan vara vad som helst.

[krasse2]

Nä, det är väl rätt sunt, egentligen. Även om jag undrade lite vad du gjorde när du mätte tryck.

Sorry det har jag missat.

Mitt jobb går ut på att kalibrera mätinstrument. Bl.a. för tryckmätningar...

[Svante]

Nä, det är väl rätt sunt, egentligen. Även om jag undrade lite vad du gjorde när du mätte tryck.

Sorry det har jag missat.

Mitt jobb går ut på att kalibrera mätinstrument. Bl.a. för tryckmätningar...

Ok, det är rätt intressant, för det sätter perspektiv på din argumentation. Om jag tar mig friheten att gissa din situation litegrann, så skulle det åtminstone utifrån sett kunna vara så att du är van i ditt arbete vid att mätinstrument mäter en storhet och de gör det ganska bra. Det handlar om fel på några procent och man vet ganska säkert att mätvärdet korrelerar med en verklighet. Sett i det perspektivet är F/E-lyssningens subjektiva bedömningar ruskigt oprecisa. Precis som många andra "mjuka" vetenskapers slutsatser. Du är van att kasta bort en tryckmätare som inte ger reproducerbara mätningar, men betyder det att det är riktigt att kasta bort F/E-lyssningens subjektiva bedömningar?

Lite den problematiken ser jag, såhär utifrån. Jag vet inte om jag ser det så för att det är så för dig, eller om det är för att jag har varit där själv.

Hursomhelst så gör medvetenhet om folks bakgrund det lättare att förstå varför de argumenterar som de gör. Samtidigt som man måste vara vaksam mot sina fördomar när man använder sån kunskap.

[Jax]

F/E-diskussionen flyttad till ny tråd. Bax till ämnet i denna.

[Svante]

F/E-diskussionen flyttad till ny tråd. Bax till ämnet i denna.

Bra Fax, det är ordning på dig!

[Jax]

Bra Fax, det är ordning på dig!

Tack, Fvante


(obs, internskämt)

[Piotr]

Vet inte om jag är så intern men jag skrattade i alla fall!


/Peter

[Strmbrg]

Jag kommer aldrig riktigt loss från detta "ämne". Nästan allt som diskuteras här på forumet handlar om tonkurvor, distortion och ljudtryck.
Det där småflummiga om HÖRBAR upplösning brukar oftast lösas upp i tomma intet.
Själv tycker jag att det är bland det allra viktigaste att fokusera på - åtminstone om man lyssnar på sådan musik som verkligen vinner på att den hörbara upplösningen är riktigt hög.

Jag klistrar in en gammal kommentar av Svante som jag tycker kan vara intressant att nystarta tråden med. Kanske då den allra första meningen i kommentaren. Huruvida han har rätt i den eller ej kan självklart diskuteras det med.

"Nej, det borde inte gå att mäta alla egenskaper. Däremot kan man förmodligen hitta korrelat till alla perceptuella (=upplevda) egenskaper. Det är inte säkert att en upplevelse korrelerar enbart till en fysikalisk egenskap.
Jag försöker tvärtom vara noga med att skilja på perceptuella egenskaper och fysikaliska egenskaper och om möjligt ge dem olika ord. Tex skiljer jag på tonhöjd och frekvens, samt hörstyrka och ljudnivå.
I det här fallet används ordet "upplösning" för en perceptuell egenskap. Det gör att ordvalet är lite olyckligt, eftersom ordet används även i den tekniska världen tex för en A/D-omvandlares upplösning. Där betyder det en helt annan sak.
Man måste nog acceptera att det för ganska många perceptuella egenskaper inte finns en enda mätmetod som ger en siffra på det upplevda. Tvärtom "mappar" perceptuella egenskaper oftast på flera fysikaliska egenskaper."

Hm, förresten, "löjligt låga" brusnivåer hos elektronik:
Mäter man då enbart brusnivån isolerat eller mäter man den modulerat på musiksignal?
Det vill säga - kan en uppmätt och till synes "betryggande låg brusnivå" ändå innebära en maskerande effekt på upplevd upplösning när bruset moduleras av en musiksignal?

[dewpo]

Själv använder jag mig av en grövre skala för att underlätta mätandet

Stabilt
Löst i kanten
I upplösningstillstånd
Upplöst



Men annars så tycker jag oftast inte det är upplösningen i ljudet som brukar fela,
Utan den brukar det inte vara något fel på!
Men ljudet brukar däremot sakna rymd och inte fylla rummet på ett bra sätt