Hur mäter man upplösning?

[Strmbrg]

Topic-deklaration: Den här funderingen skriver jag helt utan undertoner, eller någon ambition av att provocera. Den syftar enbart till att resonera framåt i frågan.

En högtalartillverkare skrev ungefär:
"Our speakers all have high resolution. The bigger ones resolve better than the smaller ones. The specs however, as you can see, are almost the same. But, how to measure resolution?"

Nåt sånt.

Undran:
Stämmer det verkligen? Det borde väl gå att mäta alla egenskaper?
Förvisso är det väl lämpligt att - innan man mäter - definiera vad upplösning är... Det kanske är där problemet ligger.
Vissa upplevelser kanske beror på ett komplex av egenskaper som är mycket omständliga att mäta och redovisa?

/Strmbrg,

[Svante]

Topic-deklaration: Den här funderingen skriver jag helt utan undertoner, eller någon ambition av att provocera. Den syftar enbart till att resonera framåt i frågan.

En högtalartillverkare skrev ungefär:
"Our speakers all have high resolution. The bigger ones resolve better than the smaller ones. The specs however, as you can see, are almost the same. But, how to measure resolution?"

Nåt sånt.

Undran:
Stämmer det verkligen? Det borde väl gå att mäta alla egenskaper?
Förvisso är det väl lämpligt att - innan man mäter - definiera vad upplösning är... Det kanske är där problemet ligger.
Vissa upplevelser kanske beror på ett komplex av egenskaper som är mycket omständliga att mäta och redovisa?

/Strmbrg,

Nej, det borde inte gå att mäta alla egenskaper. Däremot kan man förmodligen hitta korrelat till alla perceptuella (=upplevda) egenskaper. Det är inte säkert att en upplevelse korrelerar enbart till en fysikalisk egenskap.

Jag försöker tvärtom vara noga med att skilja på perceptuella egenskaper och fysikaliska egenskaper och om möjligt ge dem olika ord. Tex skiljer jag på tonhöjd och frekvens, samt hörstyrka och ljudnivå.

I det här fallet används ordet "upplösning" för en perceptuell egenskap. Det gör att ordvalet är lite olyckligt, eftersom ordet används även i den tekniska världen tex för en A/D-omvandlares upplösning. Där betyder det en helt annan sak.

Man måste nog acceptera att det för ganska många perceptuella egenskaper inte finns en enda mätmetod som ger en siffra på det upplevda. Tvärtom "mappar" perceptuella egenskaper oftast på flera fysikaliska egenskaper.

[2-ch]

Förvisso är det väl lämpligt att - innan man mäter - definiera vad upplösning är...

Jag tror du redan till viss del har svarat på din fråga.
Att upplösning bara är ett samlingsnamn för en mängd variabler och inte ett mätvärde.
Och om det inte är ett mätvärde så...

[Strmbrg]

En grov, kanske - men dock - parallell som jag kom att associera till:

Här är det mental rangerbangård i Hallsberg-klass…

Upplevelsen att färdas i, säg en Mercedes 200, -85:a är något annat än att färdas i en Skoda 120 L, -77:a. (Bilar jag ägt, om nån undrar över exemplen.)

Upplevelsen (perceptionen) bygger ju på resp limousines fysikaliska egenskaper och – bör väl tilläggas – mina psykologiska reaktioner kopplade till bilarna.

Svante säger att det inte ”Bör” gå att mäta allt.
Jag kan nog hålla med egentligen. (Här tjafsar vi inte emot av prestigeskäl…) Om man med ”bör” här menar att det inte är praktiskt genomförbart, pga komplexitet tex.

Komforten tex, kan ju enkelt upplevas som tämligen olika i dessa två. Upplevelsen av denna komfort beror av en mycket komplex samverkan av massor av fysikaliska egenskaper.

Det skulle således vara orimligt svårt att beskriva komforten genom att mäta upp alla påverkande egenskaper och redovisa dessa i skrift.

Men om det ginge att göra som i stycket ovan, så skulle det nog vara ännu svårare, att utifrån dessa redovisade mätvärden, skapa sej en uppfattning om hur komforten i bilen är. Alltså om man inte upplevt utan bara har ett datablad att tillgå.

Det blir betydligt enklare att glida in i Skodan och njuta av upplevelsen med sina sinnen!

Den springande punkten nu, blev kanske vad jag vill säga med detta? Punkten tycks dessutom springa iväg över spåren.

/Strmbrg,

Förvirring: är det ett nedlåtande ord för hjärnstorm?
Jag kallar det ”bruttotankar”, en massa till synes tok, som kanske kan kondenseras till nåt vettigt.

[jeppe]

Det är väl så att låg förvrängning/dist = hög upplösning

T.ex en högtalare som låter supertydlig kan mycket väl ha sämre upplösning än en annan högtalare som låter mer instängd i direkt jämförelse.

[Strmbrg]

Det är väl så att låg förvrängning/dist = hög upplösning

T.ex en högtalare som låter supertydlig kan mycket väl ha sämre upplösning än en annan högtalare som låter mer instängd i direkt jämförelse.

Ja, "tydlighet" kanske kanske det kan upplevas som, exempelvis om vissa spann av frekvenskurvan är lite hissad?

Jag kan tänka mej att exempelvis reproduktion av transienter är en viktig del i huruvida "tydlighet" upplevs.
Om en högtalare har lite "hissad" tonkurva nånstans på "lämplig plats" i diskanten, så kanske det underlättar för illusionen av "tydlighet". De transienter som "finns" just där, kanske är avgörande för upplevelsen av "tydlighet".

Det behöver ju därmed inte innebära högre upplösning i en vid bemärkelse.

/strmbrg,

[sebatlh]

Nja asså, måste man låta ord betyda olika saker när man mäter och när man bara pratar normalt?

Upplösning är ju inte så svårt begrepp. Tex frekvensupplösning. Spelar man två sinusar som ligger i frekvens nära varandra. Om man kan identifiera insignalen som två stycken sinus och inte en så kan man säga att högtalarens upplösning räcker till.

Ett annat fall är om man spelar en korta impulser. Grötar dom ihop sig så räcker inte (tids)upplösningen till.

Här är en ful gif på vad jag menar http://www.bores.com/courses/advanced/w ... _resol.gif

Så, många ord för att säga att de kanske egentligen borde skrivit detaljrikedom. Det är ju inte ett ord som är sammankopplat till mätningar på samma sätt.

[Bill50x]

Komforten tex, kan ju enkelt upplevas som tämligen olika i dessa två. Upplevelsen av denna komfort beror av en mycket komplex samverkan av massor av fysikaliska egenskaper.

Det skulle således vara orimligt svårt att beskriva komforten genom att mäta upp alla påverkande egenskaper och redovisa dessa i skrift.

Men om det ginge att göra som i stycket ovan, så skulle det nog vara ännu svårare, att utifrån dessa redovisade mätvärden, skapa sej en uppfattning om hur komforten i bilen är. Alltså om man inte upplevt utan bara har ett datablad att tillgå.

Det blir betydligt enklare att glida in i Skodan och njuta av upplevelsen med sina sinnen!

Den springande punkten nu, blev kanske vad jag vill säga med detta? Punkten tycks dessutom springa iväg över spåren.

Om man överför detta resonemang till ljudåtergivning så har vi just skillnaden mellan den mätbara exakta vetskapen (si å så många % dist, frekvensgång, s/n etc) och den upplevda återgivningen med "tight bas" eller något annat tekniskt odefinierbart. Dom som gillar att glutta i oscilloskop och förklara allt i siffror har givetvis svårt att ta till sig det luddiga uttrycket. Säger man att man upplever en "renhet" i ljudet så kontras det med "du menar att disten är låg" eller "det är bara en färgning i det övre mellanregistret". Det mesta brukar för övrigt förklaras med frekvensgångsskillnader.

Jag tycker du hade en bra liknelse här, hur svårt det är att med mätdata förklara en känsla. Och att ingen av dessa uttryckssätt är fel. Mätdata är lika relevanta som känslan i en upplevelse, som tex att förklara en ljudskillnad med musikaliska termer.

Som Svante skriver: "Jag försöker tvärtom vara noga med att skilja på perceptuella egenskaper och fysikaliska egenskaper och om möjligt ge dem olika ord. Tex skiljer jag på tonhöjd och frekvens, samt hörstyrka och ljudnivå. " Mycket bra, men ibland vill man kanske förklara perceptuella upplevelser med fysikaliska egenskaper?

/ B

[Svante]

Som Svante skriver: "Jag försöker tvärtom vara noga med att skilja på perceptuella egenskaper och fysikaliska egenskaper och om möjligt ge dem olika ord. Tex skiljer jag på tonhöjd och frekvens, samt hörstyrka och ljudnivå. " Mycket bra, men ibland vill man kanske förklara perceptuella upplevelser med fysikaliska egenskaper?

/ B

Javisst, och då går det utmärkt att säga att tonhöjden är mycket nära korrelerad till frekvensen. Det är tom en fördel att ha olika ord för det, eftersom man då vet vad som avses när man pratar.

Det finns tex en ´svag perceptuell effekt som gör att tonhöjden beror en aning av ljudstyrkan. Tonhöjden verkar sjunka lite om man ökar styrkan i ett visst frekvensband. Detta trots att frekvensen är konstant.

Det är svårare att förklara det med samma ord för frekvens och tonhöjd.

Utöver att akta mig för att blanda ihop ord mellan domänerna, så brukar jag också akta mig för ord som har olika betydelser inom samma domän. Här i tråden har vi tex ett flertal perceptuella betydelser på ordet upplösning. Det är nog så att vi egentligen inte har något kalibrerat ljudbeskrivande språk per automatik, eftersom orden betyder olika saker för oss.

[Svante]

Upplösning är ju inte så svårt begrepp. Tex frekvensupplösning. Spelar man två sinusar som ligger i frekvens nära varandra. Om man kan identifiera insignalen som två stycken sinus och inte en så kan man säga att högtalarens upplösning räcker till.

Ett annat fall är om man spelar en korta impulser. Grötar dom ihop sig så räcker inte (tids)upplösningen till.

Just här tror jag att du gör en olycklig mappning mellan upplevelser och fysik. Två näraliggande sinusar, eller två näraliggande impulser ger knappast de perceptuella effekter som du beskriver. Två näraliggande sinusar ger en svävning vars frekvens beror av skillnaden mellan sinusarnas frekvenser, två näraliggande impulser ger en klangfärgsförändring som beror av avståndet mellan impulserna.

Det behövs alltså olika ord för perceptuell upplösning (vad nu det är) och teknisk upplösning.

[sebatlh]

Upplösning är ju inte så svårt begrepp. Tex frekvensupplösning. Spelar man två sinusar som ligger i frekvens nära varandra. Om man kan identifiera insignalen som två stycken sinus och inte en så kan man säga att högtalarens upplösning räcker till.

Ett annat fall är om man spelar en korta impulser. Grötar dom ihop sig så räcker inte (tids)upplösningen till.

Just här tror jag att du gör en olycklig mappning mellan upplevelser och fysik. Två näraliggande sinusar, eller två näraliggande impulser ger knappast de perceptuella effekter som du beskriver. Två näraliggande sinusar ger en svävning vars frekvens beror av skillnaden mellan sinusarnas frekvenser, två näraliggande impulser ger en klangfärgsförändring som beror av avståndet mellan impulserna.

Det behövs alltså olika ord för perceptuell upplösning (vad nu det är) och teknisk upplösning.

Nja, att göra en mappning mellan upplevelse och fysik var inte riktigt meningen. Poängen var att ge två exempel (om än ogenomtänkta) på vad upplösning är.
För mig iaf

Med andra ord så håller jag med dig i din sista mening om att man bör vara noggrann med vilka ord man väljer.
För mig så är upplösning ett ord som är ganska starkt kopplat till mätningar eller fysiska egenskaper (som i en skärms upplösning tex) snarare än upplevelser.
Exempelmening: "Den höga upplösningen på skärmen gör att bilden blir väldigt detaljrik och naturtrogen".
Eller med högtalare: "Högtalarnas höga upplösningsförmåga gör att de spelar detaljrikt och övertygande".
Vänder man på det hela så blir det enbart märkligt.
"De detaljrika och övertygande högtalarna spelar högupplöst"


Så jag vet inte. Vi kanske håller med varandra.

[Svante]

Exempelmening: "Den höga upplösningen på skärmen gör att bilden blir väldigt detaljrik och naturtrogen".
Eller med högtalare: "Högtalarnas höga upplösningsförmåga gör att de spelar detaljrikt och övertygande".
Vänder man på det hela så blir det enbart märkligt.
"De detaljrika och övertygande högtalarna spelar högupplöst"


Så jag vet inte. Vi kanske håller med varandra.

Jo, kanske, men menar du att det är en väsensskillnad mellan
"Högtalarnas höga upplösningsförmåga gör att de spelar detaljrikt och övertygande" och "De detaljrika och övertygande högtalarna spelar högupplöst".

Jag tycker båda är ungefär lika flummiga, just eftersom "högupplöst" knappast är definierat (fysikaliskt) när det gäller högtalare. I fallet med bildskärmen är ju upplösningen nära förknippad med antalet pixel och de kan man ju räkna. I fallet med högtalare är ju upplösning snarast en perceptuell term och då blir det två perceptuella termer som jämförs.

[sebatlh]

Jo, kanske, men menar du att det är en väsensskillnad mellan
"Högtalarnas höga upplösningsförmåga gör att de spelar detaljrikt och övertygande" och "De detaljrika och övertygande högtalarna spelar högupplöst".

Jag tycker båda är ungefär lika flummiga, just eftersom "högupplöst" knappast är definierat (fysikaliskt) när det gäller högtalare. I fallet med bildskärmen är ju upplösningen nära förknippad med antalet pixel och de kan man ju räkna. I fallet med högtalare är ju upplösning snarast en perceptuell term och då blir det två perceptuella termer som jämförs.

Jag menar (eller menade kanske) att den andra meningen är rent nonsens, medans den första inte är det. Först säger man något om högtalarnas fysikaliska egenskaper och sedan hur de upplevs.

Men som du säger så är nog inte upplösning väldefinierat för högtalare.
Är det tids, frekvens eller amplitudsupplösning man menar?
Så nu är jag tillbaka på ruta ett i tråden. Hur mäter man upplösning / vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Jag har ingen aning längre

[RogerJoensson]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

[BB]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

Hej Roger,

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

[-Martin-]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

Hej Roger,

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

Som kommentar på det svaret vill jag säga att det ändå går att skapa system med låg energilagring trots hög energilagring hos elementen.

[BB]

vad är upplösning i högtalarsammanhang?

Det beror på vem du frågar.
Någon vedertagen definition har jag aldrig sett, och många som använder begreppet verkar mena lite vad som helst när dom argumenterar med det. Med andra ord ett ganska värdelöst begrepp, annat som utfyllnad.

Hej Roger,

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

Som kommentar på det svaret vill jag säga att det ändå går att skapa system med låg energilagring trots hög energilagring hos elementen.

Du får gärna förklara lite närmare hur du menar...

Mvh//BB

[krasse2]

Inte för att jag vet om jag är så välkommen, men trådens ämne tyckte jag lät intressant.

Som jag ser det så är det grundläggande problemet just hur man definierar "upplösning". Begreppet är när det handlar om ljud så pass omfattande så att det nästan påminner om folks frågor om vad som är "bäst"...

ATRAC-reducering av data baseras på fenomenet maskering. Vår hörsels bristande förmåga att uppfatta ljud som ligger nära varandra i frekvens och amplitud. Förmågan att uppfatta sådana ljud varierar troligtvis från individ till individ.

När gäller begreppet upplösning så skulle det mycket väl kunna handla om förmågan att återge sådana ljud som ligger nära i frekvens och amplitud.

Men upplösning kan handla om så mycket annat också. Det kan t.ex. handla om precision också. Precision när det gäller att återge olika toner med "rätt" inbördes nivå-förhållande. Det kan också handla om hur soundstage återges och med vilken "precision" som saker och ting placeras ut i ett soundstage.

Som jag ser det så finns det m.a.o. inget enkelt svar på frågan så länge inte ordet upplösning kan definieras på ett bra sätt.

Mycket kan mätas, men jag är tämligen säker på att det finns mycket som inte kan mätas, men en grundförutsättning för att kunna mäta något är att man verkligen vet vad det är som man vill mäta.

[subjektivisten]

Inte för att jag vet om jag är så välkommen

Ärligt, du är verkligen välkommen.

[PerStromgren]

Upplösning innebär nog för mig möjligheten att diskrimena två ljud som på något sätt liggger nära varann. Jag kan tänka mig att det finns högtalare som distar så glatt att det blir svårt att till exempel hålla isär ljudet av fyra viloiner från fem viloiner. I detta fall skulle man alltså mäta den bakomliggande paramtern distorstion för att komma åt paramteren upplösning.

Men jag tror egentligen att vi jagar spöken på ljusa dagen; "upplösning" är nog helt enkelt inget som kan definieras, och därmed kan beteckna vad som helst. Det vore i så fall inte första gången säljsnack befinns vara innehållslöst.

[subjektivisten]

Det är nog lite svårt. Vissa system kan upplevas som väldigt upplösliga och rymliga, för att i slutändan visa sig vara en ständig färgning som gör allt stort och "upplösligt". Tror jag

[paa]

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

Du menar alltså att (elektro)statiska system generellt har högre upplösning än (elektro)dynamiska?
Transformatorer är en begränsning för upplösning, tycker jag mig ha märkt däremot.

[Strmbrg]

Ja, det är naturligtvis bra att man tar och definierar innebörden i ordet 'upplösning' innan man sätter igång och mäter nåt, sådär bara...

Mycket bra!
Definierar och definierar... Det får välan bli så att man resonerar sej fram till vad man menar med upplösning:

Jag, till exempel, menar nog att upplösning är:
Att jag hör mycket detaljer. Men i ALLA delar av frekvensområdet!
Inte sån där "kvasi-upplösning" som man kan uppleva med en högtalare som har en "gynnsamt ojämn frekvensgång".

Magneplanarerna tex ( ) upplever jag ha en god upplösning.
Inte minst basen är "väldigt texturerad" samtidigt som den är "potent".
Högtalare som ger en god illusion av inspelningslokalens ambiens och annan "små-signal-information", menar jag är högupplösande.

Hissad diskant är ett exempel på "kvasi-upplösning" enligt min för stunden rådande mening.

[Piotr]

Hur man mäter upplösning?

*host* *harkel* Jo, elektriska apparater kan man testa genom ett förfarande som kallas F/E test, man tar då och... jasså du har hört talas om det redan?


Blir ju svårare med högtalare men med egna inspelningar utförda med högkvalitativa mickar så kan man väl komma en bit på vägen iaf.

En högtalare som ger mindre sameness än en annan kan nog med rätta kallas för mer högupplösande.. men det var ju inte riktigt det du frågade efter..

Håller för övrigt med dig i din beskrivning av högtalare och upplösning resp. "kvasiutlö.." "kvasiupplösning".


/Peter

[Svante]

Mycket kan mätas, men jag är tämligen säker på att det finns mycket som inte kan mätas, men en grundförutsättning för att kunna mäta något är att man verkligen vet vad det är som man vill mäta.

Huvudet på spiken.

När själva begreppet "upplösning" är ett gungfly så kan man inte vänta sig att hitta ett akustiskt korrelat, eller ens kombination af flera akustiska egenskaper som mappar bra till upplevelsen.

Jag har säkert skrivit det högre upp i tråden om jag känner mig själv rätt, men jag upprepar det gärna.

Vi har inget språk att beskriva ljudkvalitet med.

Ord som upplösning, dynamik, klarhet osv betyder helt olika saker för olika människor. Jag har sett liknande saker i mitt röstforsk, där högt utbildade forskare pratar förbi varandra bara för att de har olika uppfattning om vad de ljudbeskrivande orden betyder. Utan att förstå det.

Det finns två sätt att gå runt bristen. Det ena är att kalibrera lyssnarna. Det går INTE att göra utan att lyssna. Man kan alltså inte läsa sig till HUR "dynamik" låter. Det andra är att jämföra med något som alla har hört. "Det låter som en humla". Fast det andra sättet funkar inte alltid så bra det heller.

[subjektivisten]

Jag, till exempel, menar nog att upplösning är:
Att jag hör mycket detaljer. Men i ALLA delar av frekvensområdet!
Inte sån där "kvasi-upplösning" som man kan uppleva med en högtalare som har en "gynnsamt ojämn frekvensgång".

Lätt kompression skulle kunna upplevas som bättre upplösning fast det är tvärtom.

[Svante]

Jag tror, men vet inte säkert, att ordet upplösning först användes för bitdjupet på ADDA-omvandlare. Det lustiga är att den framförallt bestämmer en brusnivå för mediet. Den har förmodligen inte alls så mycket att göra med att höra små detaljer att göra. Åtminstone inte om man har tillräcklig upplösning, typ mer än 12 bitar.

Annars är det en association man lätt gör; att man om man kan representera små nivåskillnader i vågformen så hörs små detaljer i ljudet bättre. Så länge inte ljudet dränks av kvantiseringsbruset så tror jag att den kopplingen är svag.

[Strmbrg]

Jag, till exempel, menar nog att upplösning är:
Att jag hör mycket detaljer. Men i ALLA delar av frekvensområdet!
Inte sån där "kvasi-upplösning" som man kan uppleva med en högtalare som har en "gynnsamt ojämn frekvensgång".

Lätt kompression skulle kunna upplevas som bättre upplösning fast det är tvärtom.

Ja, det där med kompression kom ju upp i tråden om varför P2 låter "bättre" än samma inspelning via CD-spelaren. Det var jag själv som hade den uppfattningen och startade den tråden. Många kommentarer lutade åt att en dynamikbegränsning skulle kunna ge en illusion av högre upplösning.
Och, visst: Om det inte är tillräckligt tyst runt omkring, så kan det säkert vara så. Är det lite för hög "brus-nivå" i rummet, så drunknar ju ambiens och andra småsignaler om de ligger lågt relativt median-nivån, eller hur det skall formuleras.

[lennartj]

Upplösning kan vara negativt också, när homogenitet och timing mm. brister så att bas, mellanregister och diskant spretar både klangligt och tidsmässigt så det bland annat låter som om musikerna inte spelar i takt.
Usla högtalarkonstruktioner är nog värst, men vissa bitstream-DAC'ar kan ställa till det och även förstärkare.

[BB]

Om någon ställde mig den frågan så skulle jag nog svara att en förutsättning för hög upplösning är att använda element med låg energilagring.

Mvh//BB

Du menar alltså att (elektro)statiska system generellt har högre upplösning än (elektro)dynamiska?

Njae... Även om filmen i sig (membranet alltså) har relativt låg energilagring så är det desto mer problematiskt med gallren... d.v.s. att få dem att stå stilla.

Transformatorer är en begränsning för upplösning, tycker jag mig ha märkt däremot.

Där är vi nog helt eniga paa...

Mvh//BB