Riktlinjer för dispens/undantagsregler ifrån Placebo!

[Audiomanikern]

Hej!

ÖppnA* med 2st ("citerade")förslag samt A*vslutar med ett eget!

Dispens/Undantag #1(?): "Placebo är när man tror att något skall hända och pga psykets inverkan
gör det också det, detta förklarar inte varför jag hör skillnad på kablar eftersom jag egentligen inte vill."
("CiterA*t") härifrån: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=7 )

Dispens/Undantag #2(?): "Placebo är enligt mig att i förväg få höra att kabeln (eller produkten) A låter
si eller så och sen säger man att den minsann låter så."
("CiterA*t") härifrån: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31175 )

Dispens/Undantag #3(?)(A*s förslag): Placebo är när man i förväg tror att någon egentligen
inte vill att psykets inverkan si eller att Placebo minsann inte kan förklara hifikablar ändå och så!





(A*nser dessutom människor med medfödd medicinsk överbegåvning/förmåga bör kunna få formulera
egna definitioner på "Placebo"! MenA* haja vilka mediciner dom då skulle kunna skapa? Kanske en som
gör man lever 25 år längre utan ytterligare krämpor och kanske en annan som botar alla nu kända
sjukdomar och följ med A* nu, fatta om man därefter skulle kombinera dessa 2st mirakelmediciner... !!

Mvh A*

[EngelholmAudio_inaktiv]

Bra med ett konstruktivt inlägg.
Jag är självklart den ena av dom och min tolkning av ordet var applicerat på kablars verkan på ljudet.

Jag TROR på placebo. Sure! Jag skriver ju det.
Jag tycker att den värsta överdrivna placebon är att:
- Nu lyssnar vi till denna silverkabel som har ett ljust ljud som kommer sätta fart på ljudet...
- Ohh...va bra det låter. Snabbt liksom.

[Flint]

När det diskuteras bt så är det oftast så att ett eller annat påstående ska bevisas. Varför inte bara utvärdera det man hör?
Ett sätt att även slippa placebo i endera riktningen vore att bt-testa två saker utan att alls veta vad det det är man lyssnar på. Man bara utgår från egenskaperna med för och nackdelar i det ljud de två presterar. Det är helt enkelt bara två lyssningsalternativ som jämförs. Det kan vara två kablar men det kan också vara två förstärkare eller två cd-spelare.

[Audiomanikern]

Ett sätt att även slippa placebo i endera riktningen vore att bt-testa två saker
utan att alls veta vad det det är man lyssnar på.

- Fn vad du är bra Flint Ty likadant resonerA* oxå! Det bli roligare (hmmmindre tråkigt i.a.f.) o
Negatibo** eliminieras!


** Negativ Placebo***
*** Esoteriska HifikabelFörsäljares bästa samt enda argument uti Hifikabeldebatter!


Mvh A*

[Style]

det finns två fall som definitivt kan undantas
1, man har en tillräckligt bra anläggning där man 'vet vad man hör'
2, man har tillräckligt bra hörsel så att man 'vet vad man hör'

Om bägge kombineras är beviset omöjligt att falsifiera för då 'vet man verkligen vad man hör'

Placebo uppstår dock ofta i 'billiga' anläggningar och hos folk med riklig förekomst av öronvax. Då oftast som sk Nocebo.

Ett tredje fall är när dyra och eller exotiska material som t ex Rodium är inblandat. Då vet man att det är mer kvalitet och 'strömmen stryps ej'. Det behöver inte ens provlyssnas.

[Hetsporren]

...att ni bara orkar!

[Flint]

Audiomanikern

Du och jag är stora filosofer. Glöm aldrig det.

mvh
A*udioF*ilosoF* F*

[Flint]

...att ni bara orkar!

Ja, det gäller att sköta motion och näringsintag.

[Style]

...att ni bara orkar!

den här diskussionen kommer inte att leda nånstans men lite roliga roliga inlägg är aldrig fel

[Audiomanikern]

Hej F!

A*ldrig förglömmA*!


Mvh A*

[Flint]

A*
Bra.

[DQ-20]

Hej!

ÖppnA* med 2st ("citerade")förslag samt A*vslutar med ett eget!

Dispens/Undantag #1(?): "Placebo är när man tror att något skall hända och pga psykets inverkan
gör det också det, detta förklarar inte varför jag hör skillnad på kablar eftersom jag egentligen inte vill."
("CiterA*t") härifrån: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=7 )

Dispens/Undantag #2(?): "Placebo är enligt mig att i förväg få höra att kabeln (eller produkten) A låter
si eller så och sen säger man att den minsann låter så."
("CiterA*t") härifrån: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31175 )

Dispens/Undantag #3(?)(A*s förslag): Placebo är när man i förväg tror att någon egentligen
inte vill att psykets inverkan si eller att Placebo minsann inte kan förklara hifikablar ändå och så!

(A*nser dessutom människor med medfödd medicinsk överbegåvning/förmåga bör kunna få formulera
egna definitioner på "Placebo"! MenA* haja vilka mediciner dom då skulle kunna skapa? Kanske en som
gör man lever 25 år längre utan ytterligare krämpor och kanske en annan som botar alla nu kända
sjukdomar och följ med A* nu, fatta om man därefter skulle kombinera dessa 2st mirakelmediciner... !!

Mvh A*

Eftersom jag inte begrep nr 3 så går jag på nr 1 och 2. Både 1&2 är inte definitioner på placebo utan hypoteser om varför en placeboeffekt kan uppstå. Jag har i tidigare trådar hävdat att talet om placebo är lite missriktat eftersom det för tankarna till de förhållanden som råder inom medicinen; dessa finns inte inom hifi. Vad menar jag med det då? Ja, när man behandlar en patient så blir det av nödvändighet så att patienten vet att han eller hon utsätts för behandling: det finns ingen väg runt detta. Man kan ha olika hypoteser om vad det är som gör att själva behandlingsförfarandet i sig har effekt, men det är inte det man är ute efter när man ger placebo (sockerpiller). Man är bara ute efter att matcha två grupper på alla parametrar utom en: den verksamma substansens. Man försöker samtidigt matcha på många andra sätt: ålder, kön, yrket etc som kan betydelse.

När det gäller hifi finns det många möjligheter att utsätta patienten för behandling utan att han eller hon vet om det genom blindtest. Någon "placeboeffekt" behöver alltså inte uppstå. Överhuvudtaget bör man vid experiment tänka: på vilka parameterar skiljer sig två alternativ. Om man tror att synintryck påverkar vår tolkning av ljud (det kan det göra) bör man alltså ha samma synintryck för båda "behandlingarna" om man nu inte just vill testa synintryckets inverkan på vår tolkning av ljudet. I sådan fall måste man hålla "ljudet" konstant. Man kan tänka sig (om man är en ondskefull marknadsförare) att man har en falsk omkopplare som inte har någon verkan. Och så berättar man att för sin testperson att "läge A är standardelementet och läge B är modifierat med vårt NYA kvantmekaniska filter". Och så ser man om det blir någon effekt. Man kan växla mellan olika testledare: den som har störst effekt på testpersonerna får stå på mässan nästa år.

Man bör komma ihåg att placeboeffekt kan var mycket verklig och patienter blir friska. Ofta är effekten mer begränsad: patienten känner sig friskare. Det som på forumet benäms "placebo" är också mycket verkligt. Något annat än vår "upplevelse" av ljudet kan vi ju knappast uppleva. "Placebo" eller andra "oönskade" effekter kräver att man har något annat som man är intresserad av att testa och isolera verkan av; annars blir "placeboeffekt" bara en del av den totala "effekt". Precis som när vi tar vår favoritvärktablett.

/Dahlqvist

[Ranefjord]

Jag tror egentligen inte på Placebo som undersökning.

Vid medicinska undersökningar vet patienten att de får en substans, de vet att de är med i ett experiment. Därför börjar de analysera. "Kände jag mig inte lite bättre trots allt?" och detta meddelas till resultatet. Det gäller för både placebogruppen och den gruppen som fått verksam medicin. Den procentuella skillnaden mellan testgrupperna är ibland (rätt ofta faktiskt.se) inte speciellt stor heller. Placebotest kan därför få lite svårt att visa på skillnader, just pga detta. Frågan blir ju om patienten är bra i sig som testobjekt eller inte.

Vi talar ju så små skillnader, antagligen mindre skillnader än vad medicin-placebotest ger vid kabelbyte, upphängningar till cd-spelare, m.m. Placebotest tillför antagligen för mycket stress (när man koncentrerar sig ökar väl stressnivån lite? iallafall om man är ovan). Jag menar... fungerar inte placebo helt tillfredställande på att visa medicinska resultat, hur skulle det kunna visa på små små små upplevda skillnader i en hifi-anläggning?

Jag tror på att det ger bäst resultat om man helt enkelt bara lyssnar, kopplar fram o tillbax några gånger och är lite kritisk. Långtidslyssningen är oxo viktig.

Sen tror jag att alla upplevelser är sanna. Önsketänkande är när man gjort fel kopplingar vid en analys. Jag åt det pillret och jag blev bättre alltså funkar det, när det kanske skulle varit... Jag sov bättre i natt och jag blev bättre.

Upplevelsen är alltid 'rätt' men vad som påverkade är inte alltid lika rätt.

Jaja.. jag vet inte... Jag gör helt enkelt som vanligt.

[Ranefjord]

Mer kortfattat tror jag att placeboundersökningar ger små utfall på stora förändringar och minimala på små förändringar. Eftersom inbillningsfaktorn finns i båda grupperna och skillnaden mellan grupperna relativt små säger inte de testerna mig så mycket. Det kunde lika gärna slagit över åt andra sidan så att säga. Skillnaden mellan placebo och vanlig lyssning blir därför rätt liten, med fördelen till vanlig lyssning att den är mindre analytisk och därför oxo mindre påverkad av stress.

(inget som säger att det är 30% inbillningsfaktor i båda grupperna. Kan lika gärna vara 15% - 65%. Svårt att ta reda på också.)

jaja.. nu ska jag ner till stranden!

[Ranefjord]

Exempel:

Vi ska testa Shakti!

Den ena gruppen får riktiga Shaktis och den andra fake-shaktis.
Resultatet från grupperna blir 55% positiv inverkan från Shaktigruppen och 45% från fake-shaktigruppen.

Problemet är hur vi får reda på hur stor den upplevda skillnaden i de båda grupperna var. Både grupperna upplevde förändringar. Kan vara så att shaktigruppen upplevde stora förändringar och fake-gruppen små förändringar sett objektivt, men skillnad är skillnad så båda ger samma resultat i undersökningen. Stor och liten upplevelse är fortfarande någonting subjektivt, även i Placebotester. Resultatet skulle mao kunna vara precis tvärtom.

Så detta gav inga bra resultat egentligen tycker jag. Kan fortfarande vara så att fake-shaktin är bättre än shaktin. Det är ju trots allt små förändringar vi talar om inom HiFi.

[Audiomanikern]

Hej!

A*ngående:

Frågan blir ju om patienten är bra i sig som testobjekt eller inte.

- finns det i ex USA ett problem i det dels är (för) lätt o finna försökspersoner genom att många (i.a.f.
miljontals) medborgare inte har råd med sjukvården de behöva samt att dessa mindre rika människor
dessutom får betalt för medverkan uti försöksstudien vilket kombinerat ger studiepatienter varandes
1st smula överdrivet positiva, gällande allt o alla!

A*ngående:

Jag menar... fungerar inte placebo helt tillfredställande på att visa medicinska resultat,
hur skulle det kunna visa på små små små upplevda skillnader i en hifi-anläggning?

- HajA* inte riktigt hur de menar? För o citerA* D så "när man ger placebo (sockerpiller) är man
bara ute efter att matcha två grupper på alla parametrar utom en: den verksamma substansens.
Får ena testgruppen, infekterade av huggormsgift, sockerpiller (placebo) o andra testgruppen får
nya superbra huggormsgift-botemedlet o dessa grupper ej går o åtskilja, är det inte : placebo
som inte fungerar helt tillfredställande på att visa medicinska resultat, utan faktiskt.se den "nya
superbra huggormsgift-botemedlet" som inte ger några medicinska resultat, den är hel enkelt
värdelös! (precis som esoteriska hifikablar (är, m.a.o. ))


Mvh A*

[Ranefjord]

"när man ger placebo (sockerpiller) är man
bara ute efter att matcha två grupper på alla parametrar utom en: den verksamma substansens.

Problemet är att den subjektiva -->upplevelsen<-- av den verksamma/icke verksamma substansen. Den är fortfarande subjektiv och det är den som rapporteras. Så när rapporterna kommer in, får man med en hel del subjektiva intryck angående påverkan av medicin/sockerpiller.

Det är nästan aldrig 100% av försökspersonerna som säger att det är positivt, utan mer som ovanstående 45% / 55%.

Orm(olje?)medicinen behöver du inte placebo för att se om den fungerar. Det är helt meningslöst. Det kan man faktiskt 'mäta' sig fram till! Faktum är att när effekten av någonting är uppenbart så blir placebo undersökningar rätt meningslösa.

[Ranefjord]

A* Inbillningsfaktorn ligger som sagt i båda grupperna, inte bara placebo-gruppen.

[Audiomanikern]

Det är nästan aldrig 100% av försökspersonerna som säger att det är positivt, utan mer som ovanstående 45% / 55%.

- Okej, A* missförstod vad du menade, sorry !
Helt rätt, när skillnaderna är små o placebo-effekten stor blir det svårt o kunna särskilja vad
som är vad! Går det dessutom inte o mäta o allt man har o gå på är hur försökspersonerna
"känner" sig, eller hur de tycker sig uppleva något, blir det självfallet än svårare!

Faktum är att när effekten av någonting är uppenbart så blir placebo undersökningar
rätt meningslösa

- Precis o det är just detta som varje gång drivA* till vansinne (inte riktigt kanske men
nästan, red anm) när det läser att esoteriska hifi-stenar/kabler gör stor till enorm hörbar skillnad,
för vore detta med sanningen överenstämmande så skulle det ju mkt mkt enkelt kunna bevisas o
att försäljarna/producenterna utav dessa produkter (av outgrundlig anledning) skulle avsäga
sig detta unika tillfälle till reklam (dessutom nästintill gratis) förefaller ju, hmmminder sannolikt!


Mvh A*

Edit stavfel (som A*lltid A*nnars;))

[Ranefjord]

A* Precis!

Om jag får välja något 'test' för HiFI rent vetenskapligt så är det ABX eller liknande där man hela tiden får feedback.

[DQ-20]

"när man ger placebo (sockerpiller) är man
bara ute efter att matcha två grupper på alla parametrar utom en: den verksamma substansens.

Problemet är att den subjektiva -->upplevelsen<-- av den verksamma/icke verksamma substansen. Den är fortfarande subjektiv och det är den som rapporteras. Så när rapporterna kommer in, får man med en hel del subjektiva intryck angående påverkan av medicin/sockerpiller.

Det är nästan aldrig 100% av försökspersonerna som säger att det är positivt, utan mer som ovanstående 45% / 55%.

Orm(olje?)medicinen behöver du inte placebo för att se om den fungerar. Det är helt meningslöst. Det kan man faktiskt 'mäta' sig fram till! Faktum är att när effekten av någonting är uppenbart så blir placebo undersökningar rätt meningslösa.

Hej Ranefjord
Jag förutsätter att din "misstro" mot placebo endast gäller hifi, inte medicin. Problemet med att vi rapportera subjektiva intryck är ett reellt problem men ingalunda omöjligt att lösa. Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats.

Vad gäller ditt exempel med shakti vs. fake-shakti: i detta fall finns det ingen anledning att använda placebo: man behöver inte visa testpersonen att de får "behandling", (eller "tweak" för att översätta till hifispråk). Det var det som var hela poängen i mitt inlägg: placeboeffekt är INTE oundvikligt när man testar hifi. OM man vill göra det svårt för sig och insistera på att testsubjekten skall utsättas för eventuell "placeboeffekt" eller vad man nu vill kalla den så måste man ha placebo = fake-shakti om man vill isolera den eventuella elektroakustiska effekten från en shakti. Det kommer med en till visshet gränsande sannolikhet att vara en skillnad som ligger mycket nära noll. För att få statistisk power som är tillräcklig för att hitta mycket små skillnader måste vi har MYCKET stora urval av testpersoner. I test med rimliga resurser kommer vi alltså inte att hitta signifikanta skillnader mellan "shakti" och "fake-shakti". Att göra det osannolikt att något INTE har någon effekt är svårt: det kräver långa testserier.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats.

Låter som ett klart fall av placebo.

[Flint]

Placebo utesluts om den/de som lyssnar inte vet vilka två allternativ som avlyssnas. ?a - ?b.

[Thomas_A]

Ranefjord,

det är inte alltid man går efter vad patienten säger. Det finns många uppenbara parametrar som kan användas vid utvärderande av medicin vs sockerpiller.

T

[Nattlorden]

Speciellt om man tittar på en grupp diabetiker...

[Thomas_A]

NL,

"sockerpiller" behöver som sagt inte innehålla socker...

[DQ-20]

Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats.

Låter som ett klart fall av placebo.

och

Speciellt om man tittar på en grupp diabetiker...

/Dahlqvist

[DQ-20]

Problemet är hur vi får reda på hur stor den upplevda skillnaden i de båda grupperna var. Både grupperna upplevde förändringar. Kan vara så att shaktigruppen upplevde stora förändringar och fake-gruppen små förändringar sett objektivt, men skillnad är skillnad så båda ger samma resultat i undersökningen. Stor och liten upplevelse är fortfarande någonting subjektivt, även i Placebotester. Resultatet skulle mao kunna vara precis tvärtom.

På förekommen anledning.
Subjektiva effekter kan vi i det enskilda fallet aldrig mäta på en objektiv skala. Vi kan exempelvis inte direkt jämföra en persons upplevelse av smärta med en annans, vi kan inte jämföra en annans persons attityd med någon annan. Om vi ber en person att på en skala 1-10 ange något kan vi inte direkt jämföra den med någon annan. Detta gäller oavsett testmetod: en subjektiv upplevelse är just subjektiv. Men det finns saker som vi kan göra för att komma runt detta. En metod är att förankra upplevelsen i jämförbara storheter. I fallet smärta kan vi jämföra med något vanligt smärttillstånd som man kan använda för att göra olika personers upplevelser jämförbara. Vi kan också ställa frågor så att man relaterar till den egna upplevelsen: minskar eller öka smärtan? Detta är sätt som man kan ta till för själva "mätinstrumentet" (frågeforumläret). Men man kan också i själva experimentdesignen (och analysmetoden) ta hand om problemet. Ett vanligt sätt vid experiment är randomisering. När man har matchat testpersoner i två grupper så att de är så lika som möjligt fördelar man dem slumpmässigt på de olika "behandlingarna". Det finns då ingen anledning att på förhand misstänka systematiska skillnader mellan grupperna vad gäller hur man uttrycker subjektiva skillnader. Några kommer att överdriva, några att underdriva. Men inom grupperna jämnar det ut sig. Randomerisering är alltså den metod man använder i experiement när man inte kan matcha (t.ex. se till att det finns lika mycket "överdrivare" som "underdrivare" i varje grupp.

Statistik är lurigt: det är inte logiskt intuitivt alla gånger. När vi resonerar med hjälp av sannolikhetslära ersätter vi nämligen det som är logiskt sant med det som är sannolikt. Det som aldrig kan bli logiskt sannt kan faktiskt bli rimligt sannolikt ibland.

/Dahlqvist

[Svante]

Statistik är lurigt:

Amen!

det är inte logiskt intuitivt alla gånger. När vi resonerar med hjälp av sannolikhetslära ersätter vi nämligen det som är logiskt sant med det som är sannolikt. Det som aldrig kan bli logiskt sannt kan faktiskt bli rimligt sannolikt ibland.
/Dahlqvist

Jag kommer osökt att tänka på Tage Danielsson.

[DQ-20]

Statistik är lurigt:

Amen!

det är inte logiskt intuitivt alla gånger. När vi resonerar med hjälp av sannolikhetslära ersätter vi nämligen det som är logiskt sant med det som är sannolikt. Det som aldrig kan bli logiskt sannt kan faktiskt bli rimligt sannolikt ibland.
/Dahlqvist

Jag kommer osökt att tänka på Tage Danielsson.

Jag med. Efter hans berömda monolog så är det nästan omöjligt att tala om sannolikhetslära utan att känna sig lite löjlig. Detsamma gäller ubåtarna i Hårsfjärden, för de som kommer ihåg dem: den till sannolikhet gränsande vissheten... Kul uttryck, men ganska rökt när man vill vara allvarlig.

/Dahlqvist
PS. Danielssons drift med kärnkraften blir bara bättre om man kan lite statistik (jag har gjort f/e-test ). Betingad sannolikhet, Bayes teorem, statistisk beslutsteori och själva sannolikhetsbegreppet kan diskuteras med utgångspunkt från denna text. Han var ganska skarp, Tage.

[Style]

finns inget som är så lurigt som betingad sannolikhet och bayesiska nätverk. Jag gör fel varje gång och måste kontroll-slå-upp i boken hela tiden.

[peber]

Apropå upplevda skillnader... En jobbarkompis sade för ett tag sedan att han har ofta ganska svårt att höra skillnader mellan olika ljudkomponenter (säg två förstärkare i samma prisklass). Och hör han skillnad så är den ofta så liten att den har ingen betydelse för honom utan han säger att "det är ingen skillnad". För mig, som är - tror och hoppas jag i alla fall - en mer tränad och van lyssnare är kanske skillnaden större, jag säger att jag hör klar skillnad.

Frågan är då, hur stor är skillnaden egentligen? Vem sätter en objektiv skala?

/P

[Flint]

peber

Bra inlägg. Jag tror att svaret är: Det beror på vad man för tillfället koncentrerar sig på. Om jag t.ex. jobbar med och letar fel i delningsfilter så är risken stor att jag missar andra egenskapet. Det har hänt mig. Jag missade en katastrofal lådresonans eftersom jag enbart lyssnade efter elementens sammarbete och ljudbildens djupegenskaper och sammanhållning. Det är svårt att vara objektiv.

[DQ-20]

Apropå upplevda skillnader... En jobbarkompis sade för ett tag sedan att han har ofta ganska svårt att höra skillnader mellan olika ljudkomponenter (säg två förstärkare i samma prisklass). Och hör han skillnad så är den ofta så liten att den har ingen betydelse för honom utan han säger att "det är ingen skillnad". För mig, som är - tror och hoppas jag i alla fall - en mer tränad och van lyssnare är kanske skillnaden större, jag säger att jag hör klar skillnad.

Frågan är då, hur stor är skillnaden egentligen? Vem sätter en objektiv skala?

/P

Bra fråga. Som har ett svar. Man måste helt enkelt vara noga med att ange vad det är man undersökt. Frågan "hur fort går en människa" är inte densamma som "hur fort kan en människa gå". Typvärde och extremvärden är två olika aspekter av samma population. Om man hävdar att "man" inte kan höra någon skillnad så är det alltså viktigt att beskriva vem denna "man" är: för vad är detta värde representativt. Detta gäller alla försök att beskriva en större grupp människor med ETT gemensamt värde. Hörgränser är liksom de flesta fenomen distribuerade runt ett typiskt värde.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist

För att slippa missuppfatta dig kanske du kan översätta ditt inlägg och förtydliga din uppfattning.

[Svante]

Frågan är då, hur stor är skillnaden egentligen? Vem sätter en objektiv skala?

/P

Hehe, det är väl där det är så fint med mätningar. 0,1% THD är just 0,1% THD, inget annat. Det säger inte allt om hur det låter, men tillsammans med andra maskinmätta mått kan det åtminstone ge ett grovmått på hur det låter.

OK, hit me!

[Audiomanikern]

Hej!

Några grejer som är coola är när ex, en studie av ngt slag genomförs, men där "studien"
bara är en täckmantel för den egentliga studien, ex att studien genomförs redan i
väntrummet till studien, om ni hajA*! En annan cool grej är om ngn ställer 1st massa frågor om
ex 1st läkemedelspreparat som testas men där svaren på dessa frågor är heelt irrelevanta
medan det intressanta är hur patienten mår o för sig när denne besvara frågorna! Lite lurigt
men mer äkta!

- Detta om detta! (Nu när A* sagt (skrivit) detta underliga kan den tidigare (samt mkt
intressanta) dialogen (OBS!, dia ej monolog (som ju annars vara legio på HiFiFor@;)))
... hemskt gärna fortsätta!)

Mvh A*

[Flint]

A*
Syftar du till dubbelmoral och liknande företeelser.

[Audiomanikern]

Hej F!

Nej, nej! MenA*tt de test som säger mest kanske är tester där de testade inte är helt
införstådda på vad som testas, då de ju då kan spela teater o.s.v. Testerna behöva ej
bli ohederliga utifall de utformas emotionellt sympatiskt o med respekt!


Mvh A*

[Flint]

Aha, en form av omedveten test. Har jag förstått dig rätt då?

[Audiomanikern]

Hej F!

Precis! Frågan är om inte dessa är de allra bästa? Finns varianter där först ett "test"
uförs o sen ska bara det här med ersättningen redas ut, men det är just detta som
... är det egentliga testet ! Coolt va!?


Mvh A*

[Flint]

Håller helt med. Det ofrivilliga testet är bäst.

[DQ-20]

Dahlqvist

För att slippa missuppfatta dig kanske du kan översätta ditt inlägg och förtydliga din uppfattning.

Eh, jag tyckte det var glasklart. Nytt försök med anknytning till det peber skrev. Kan dock inte garantera att jag lyckas. Om peber hör en skillnad mellan a och b så är kanske det resultatet inte överförbart till hans jobbarkompis, eller vice versa. Man vill kanske hänföra dem till olika grupper av lyssnare (människan vill ju gärna kategorisera) men sanningen är väl att de är delar av ett kontinuerligt spektrum från mycket tränade lyssare till halvdöva. Om man vill säga att "det är en klar hörbar skillnad mellan a och b" så måste man alltså fundera på för vilka personer resultatet är giltigt. Testar man en grupp tränade lyssnare är det ju inte säkert att resultaten är giltiga för medelkonsumenten med siba-kortet i högsta hugg. När man försöker representera en stor grupp människor med ett enda värde, exempelvisen hörgräns, är det viktigt att man funderar på hur man kom fram till detta värde och hur stor spridningen runt detta värde är: för vem är resultaten giltiga? Om hälften hör "ingen skillnad" och hälften hör "jättestor skillnad" så är ju inte "medelstor skillnad" (medelvärdet) representativ för någon. Då är det bättre att dela upp i två grupper och säga: "tillhör du den här gruppen så hör du nog inte skillnad men tillhör du den andra så kommer du att uppfatta en jättestor skillnad." Ungefär så.

/Dahlqvist

PS. Omedvetna test är en knivig forskningsetisk fråga. Vissa försök som har gjort i världshistorien (t.ex. elchockstesten) skulle nog inte gå att genomföra idag pga etiska skäl. Hifi kan man nog dock testa hur man vill utan att något forskningsetiskt råd lägger fingrarna emellan.

[Mr_Miyagi]

För att slippa missuppfatta dig kanske du kan översätta ditt inlägg och förtydliga din uppfattning.

Tänkte bara säga att jag förstod och tyckte ditt inlägg var klockrent Dahlqvist.

Får mig osäkt att tänka på begreppet "cd-kvalitét". Tycker det är kul med folk som hävdar att mp3 i 192kbit/s är cd-kvalité då en mp3:a aldrig kommer kunna vara det eftersom att man plockat bort information. Att upplevelsen motsvarar den vid lyssning av cd i en stereoanläggning förstår jag inte riktigt heller. Tror inte att det finns så många personer som har tagit sig tiden att lyssna och höra efter skillnader, eller för den delen ens bryr sig. Det låter ok, alltså duger det. Däremot kanske man har jämfört att spela en cd-skiva i datorn och en mp3:a genom de otroligt kassa datorhögtalare som de flesta använder och inte hört någon skillnad. Visst då är det väl i det fallet med de förutsättningarna sant att säga att de låter lika bra, eller dåligt i det här fallet. Men att använda det som ett allmänt begrepp är förkastligt.
Ordet cd-kvalité har på något sätt använts som ett "objektivt" sätt att benämna ljudkvalitén på alltfrån mp3 till minidisc. Som den "objektiva" bedömningsskalan ni tidigare pratade om. Om man tränar lite lite granna på att höra skillnader mellan en hårt komprimerad mp3 och PCM (cd) så hör man tydliga skillnader även på en dålig anläggning. Själv har jag provat att lyssna på skillnader mellan ogg vorbis och PCM spelat från en dator och jag hade svårigheter att höra skillnader vid kvalité 9 (av 10 möjliga) (ABX blindtest), då hade jag ingen särdeles bra anläggning till mitt förfogande bör tilläggas, kan tillägga att default är kvalité 3 och som ungefär motsvarar "cd-kvalitét" hos en mp3:a. Har dock även provat med ett par något bättre "konsumenthörlurar" (billiga sennheiserlurar) och kunde även där utan svårighet höra skillnader många gånger över den "objektiva" gränsen "cd-kvalitét" som utnämts.
Det är kul hur det i vissa kretsar kommer en suck så fort man hävdar att en hårt komprimerad mp3:a låter sämre än en okomprimerad då de ju hävdar att det är ju "cd-kvalitét" "det går inte att höra någon skillnad, det har jag läst på internet, du försöker bara verka viktig, det är bara placebo." Har de testat....självklart inte...

Ähumm, nu slog det mig att jag inte vet alls vart jag vill komma med detta inlägg mer än att beklaga mig över begreppet "cd-kvalitét" som jag hamnat i många disskussioner om genom åren och blivit sedd som något av en "besserwisser" när jag hävdat att det är fel att kalla en mp3:a i 192kbit/s för cd-kvalité bara för att någon sagt det. Ingen av de personer jag diskuterad med har någonsin försökt höra någon skillnad formaten emellan. Om de är nöjda med ljudkvalitén, ja bra för dem, då kan de ju få tag i hur mycket musik som helst på internet, men för guds skull kalla det för dens skull inte för "cd-kvalitét"...baaah

[Flint]

Dahlqvist
Jag tyder dig som att vi är inne på ungefär samma linje. En fråga om koncentration och selektivt tänkande. Som skillnaden mellan en negativ och en positiv människa. Vill man leta fel och misslyckanden så hittar man dom överallt och/eller vill man leta möjligheter så finns dom också i motsvarande mängd.

[Audiomanikern]

PS. Omedvetna test är en knivig forskningsetisk fråga.
Vissa försök som har gjort i världshistorien (t.ex. elchockstesten) skulle // ...

(Nedan är extremt mkt OT, eller?)
- A*ppropå ingenting så har män högre smärttröskel ifall elstötarna ges av kvinnlig stötförmedlerska!
Kvinnor däremot har högre smärttröskel ifall elstötarna ges av kvinnlig stötförmedlerska!
Undrar ifall hifiupplevelsen (på Hifimässa/ uti teststudie) påverkas av huruvida lekledare
är manlig man eller kvinnlig kvinna? (eller kvinnlig man (eller manlig kvinna (eller?... )))


Mvh A*

[Nattlorden]

( A* - blev det där riktigt rätt? )

[Audiomanikern]

Hej Nl!

Jajamen! däremot i :Kvinnor däremot har högre smärttröskel ifall elstötarna ges av kvinnlig
stötförmedlerska! - skrevs för A* fann det roligt (eeehrgmh, typ som stötförmedlerska (jäätte...
roligt)), dels för man kunde ha förväntat sig det omvända!


Mvh A*(llmästare i OT-frågor)

[Nattlorden]

A* . oki då... eftersom det är du. ( A*nnA*rs hA*de jA*g velA*t hA* ett _också_ med där )

[Mr_Miyagi]

A*, har du aldrig sett en högtalarkatalog med lättklädda flickor. Synd att man aldrig får dem på köpet

[Audiomanikern]

Hej M_M!

Nej, bara i Tyskland samt div östatsländer då dom där är, hmmmindre normala gällande dylika ting !
Förresten, var det inte ngn h-talarFabrikant som hade reklamplats uti H&M medels naken (dock ansiktslös)
kvinnokropp... ?


Mvh A*

[Mr_Miyagi]

Ljudia har ju under många år haft lättklädda kvinnor i sin katalog. Visserligen inte alltid snygga. Vad de gör där vet jag inte riktigt, men de ser inte ut att vara särskilt teknikintresserade i alla fall.
På tal om det, Cerwin Vega har ju försökt sälja högtalare genom att ha med en bulldog, hur ställer sig djuristerna (motsvarighet till feminist) i denna fråga???

[Ranefjord]

Hej igen i tråden!

Jobbigt när man är borta från en diskussion, som man sen måste läsa in, men jag gör ett försök. Jag fyller i mer i tråden sen. Vi jobbar på faktiskt.se's layout, därför...

Allmänt först: Jag tror man ska försöka komma bort ifrån eventuell 'inbillningseffekt' så gått det går. Tester som ABX eller det jag själv föreslog med kontinuerlig feedback minskar innbillningseffekten för varje gång man får feedback.


Dalquist

Hej Ranefjord
Jag förutsätter att din "misstro" mot placebo endast gäller hifi, inte medicin. Problemet med att vi rapportera subjektiva intryck är ett reellt problem men ingalunda omöjligt att lösa. Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats. Vad gäller ditt exempel med shakti vs. fake-shakti: i detta fall finns det ingen anledning att använda placebo:

Det var ett exempel och en god analogi till 'hur det normalt sett går till'.

man behöver inte visa testpersonen att de får "behandling", (eller "tweak" för att översätta till hifispråk). Det var det
som var hela poängen i mitt inlägg: placeboeffekt är INTE oundvikligt när man testar hifi.

Beror på hur man testar. Placeboeffekten får man i placebotester. Tester med snabb feedback borde vara effektiva. Att testa i smyg tror jag inte heller på. Där går analysen och koncentrationen bort för mycket. Små skillnader kan inte detekteras. Stora skillnader går dock. HiFi är små skillnader.

Det kommer med en till visshet gränsande sannolikhet att vara en skillnad som ligger mycket nära noll. För att få statistisk
power som är tillräcklig för att hitta mycket små skillnader måste vi har MYCKET stora urval av testpersoner.

Spelar ingen roll hur stora grupper du har egentligen. Subjektiv rapport är alltid subjektiv och påverkas inte hur många personer du än testar. Placebotest ger alltid subjektiva rapporter. Skulle man kunna 'mäta' upplevelsen är det även då svårt att isolera det till just den specifika upplevelse. Små skillnader går aldrig att upptäcka i placebotester.

I test med rimliga resurser kommer vi alltså inte att hitta signifikanta skillnader mellan "shakti" och "fake-shakti". Att göra det osannolikt att något INTE har någon effekt är svårt: det kräver långa testserier.

Spelar ingen roll hur stora resurser eller över hur lång tid du har. Det blir ett dåligt resultat ändå, rent vetenskapligt.

Ranefjord: "Problemet är hur vi får reda på hur stor den upplevda skillnaden i de båda grupperna var. Både grupperna upplevde förändringar. Kan vara så att shaktigruppen upplevde stora förändringar och fake-gruppen små förändringar sett objektivt, men skillnad är skillnad så båda ger samma resultat i undersökningen. Stor och liten upplevelse är fortfarande någonting subjektivt, även i Placebotester. Resultatet skulle mao kunna vara precis tvärtom."

Dahlquist:
Subjektiva effekter kan vi i det enskilda fallet aldrig mäta på en objektiv skala.

Jag förutsätter att din "misstro" mot placebo endast gäller hifi, inte medicin. Problemet med att vi rapportera subjektiva intryck är ett reellt problem men ingalunda omöjligt att lösa. Psykologer och medicinare tycker iallafall att de lyckats.

Jaha... Om du är medicinare har du just sagt emot dig själv.

Vi kan exempelvis inte direkt jämföra en persons upplevelse av smärta med en annans, vi kan inte jämföra en annans persons
attityd med någon annan. Om vi ber en person att på en skala 1-10 ange något kan vi inte direkt jämföra den med någon annan.
Detta gäller oavsett testmetod: en subjektiv upplevelse är just subjektiv. Men det finns saker som vi kan göra för att komma
runt detta. En metod är att förankra upplevelsen i jämförbara storheter. I fallet smärta kan vi jämföra med något vanligt
smärttillstånd som man kan använda för att göra olika personers upplevelser jämförbara. Vi kan också ställa frågor så att man
relaterar till den egna upplevelsen: minskar eller öka smärtan? Detta är sätt som man kan ta till för själva "mätinstrumentet" (frågeforumläret). Men man kan också i själva experimentdesignen (och analysmetoden) ta hand om problemet.

Fortfarande subjektivt. Du har fortfarande samma problem med subjektiv rapport.

Ett vanligt sätt vid experiment är randomisering. När man har matchat testpersoner i två grupper så att de är så lika som
möjligt fördelar man dem slumpmässigt på de lika "behandlingarna". Det finns då ingen anledning att på förhand misstänka systematiska skillnader mellan grupperna vad gäller hur man uttrycker subjektiva skillnader. Några kommer att överdriva,
några att underdriva. Men inom grupperna jämnar det ut sig. Randomerisering är alltså den metod man använder i experiement
när man inte kan matcha (t.ex. se till att det finns lika mycket "överdrivare" som "underdrivare" i varje grupp.

Krävs någon som gör matchnignen. En expert kanske? Det är oxo subjektivt. Infinit regression. Samma problem kvarstår. Det blir en subjektiv rapport som inte är tillförlitlig.

Thomas_A

det är inte alltid man går efter vad patienten säger. Det finns många uppenbara parametrar som kan användas vid utvärderande av medicin vs sockerpiller.

Även trejde persons värderingar är subjektiva.

[DQ-20]

Hej igen i tråden!

Uj, uj, uj, det var ett fasligt långt inlägg. Fast det mesta hade viss jag skrivit. Nåja, eftersom det verkar som du medvetet eller omedvetet sågar stora delar av det vetenskapliga projektet så ber jag att få återkomma med en kommentar imorgon enär jag själv inte är riktigt redo att göra detsamma. Men nu blir det bruna bönor och fläsk. Massor av fläsk.

/Dahlqvist

[subjektivisten]

Ja, så har man varit borta från Faktiskt en längre tid men när man tittar in igen så ser man samma snack om och om igen.

Kan vi inte bara komma överens att:

*Vi kommer inte överens
*Vi hör alla olika.

Tänker på det berömda RBE med DLP projektorer, där större delen av befolkningen INTE kan se RBE, speciellt på 5 spinns DLP's, medans ett fåtal kan se. Det gör ju inte att dom fåtal har fel...

[Audiomanikern]

Ja, så har man varit borta från Faktiskt en längre tid men när man tittar in igen
så ser man samma snack om och om igen.

- Suck !


A*lltså ovanstående 2st inlägg ("så ser man samma snack om och om igen." + "suck !" - är heelt menlösa
samt meningslösa! Det tillför ingenting överhuvudtaget fast kan samtidigt provocera någon
vilket i sin tur kan ge en dålig stämning o således ska inlägg utav ovanstående enbart gå hem!
Dom får faktiskt.se ej vara med på våran trevliga HifiFest!

- Detta om detta!


Mvh A*

[subjektivisten]

Audiomanikern, för du har aldrig provocera något va?
Säger bara det jag ser, samma som när jag var här senast;
inlänkade saker från hififorum, där man försöker i stort sett idiotförklara folk som tror en saker eller annat.

Hur vore det med lite samtal om HIFI istället?

[Audiomanikern]

Hej S!

SjälvklA*rt! Dock, halvslö samt halvhjärtad tretton på dussinet provokation är ju knappast...
1st provokA*tion, om du hajA* !(?)


PS Har du Subjektivisten någonsin samtalat om Hifi ??


Mvh A*

[Svante]

Hur vore det med lite samtal om HIFI istället?

Det har vi väl? Också.

[Thomas_A]

"Även trejde persons värderingar är subjektiva."

Jag förtydligar: Om gruppen som fick placebo så dog 100% och de som fick medicin så överlevde 50%. Nu kan man göra en statistisk analys av detta, och den är densamma oavsett värdering. Antingen får man en positiv effekt eller en inkonklusiv. Den är oberoende av subjektiva åsikter.

T

[subjektivisten]

Hej S!

SjälvklA*rt! Dock, halvslö samt halvhjärtad tretton på dussinet provokation är ju knappast...
1st provokA*tion, om du hajA* !(?)


PS Har du Subjektivisten någonsin samtalat om Hifi ??


Mvh A*

Juppz, talar alltid om hifi.

[Svante]

Hej S!

SjälvklA*rt! Dock, halvslö samt halvhjärtad tretton på dussinet provokation är ju knappast...
1st provokA*tion, om du hajA* !(?)


PS Har du Subjektivisten någonsin samtalat om Hifi ??


Mvh A*

Juppz, talar alltid om hifi.

Hehe, som nu då? F'låt.

[Ranefjord]

Thomas_A:

"Även trejde persons värderingar är subjektiva."

Jag förtydligar: Om gruppen som fick placebo så dog 100% och de som fick medicin så överlevde 50%. Nu kan man göra en statistisk analys av detta, och den är densamma oavsett värdering. Antingen får man en positiv effekt eller en inkonklusiv. Den är oberoende av subjektiva åsikter.

Som jag nog skrev tidigare nånstans i tråden så blir placebotest rätt meningslöst i så grova undersökningar.

Vill man hitta små skillnader så är placebotest ingen bra test.

ABX däremot, det tror jag på, lika så den andra a/b blindtesten jag skrev om i f/e, m.m tråden. Sen bara för att någonting är allmänt accepterat av etablisemanget (tex placebotester), så innebär det inte att det är superduperbra. Jag tror inte där är någon vetenskaplig metod som är perfekt. Man vill minska inbillningseffekten så gott det går. Det gör man enklast med frekvent feedback. Åter igen ABX eller liknande. Givetivis är ABX inte för alla typer av undersökningar, men om det går att använda... kanon.

[Audiomanikern]

Hej igen!

Helt OT! (Debatt om debatt-debatt emellan A* samt S)


Om fiktive A* resp S teleporterades uti diskussion IRL skulle de kunna te sig enligt följande:

A*nsluts till diskuterande människogrupp debatterandes tjA*? ex FångFlyktFrågan, intA*r
extremståndpunkt, överdriver, provocerA*r (samt A*nnat djävulskap!;) A*ntingen kan det
bli typ jätteintressant debatt eller så kanske det spårar ur, totalt!

S ansluts till en diskuterande människogrupp debatterandes tjA*? ex FångFlyktFrågan o öppnar
med orden: Ja, så har man varit borta en stund men här var det samma snack om och om igen.
Jo, he he! - säger en lite generat medan övriga tittar ned i golvet... ? Efter ett tag återupptas
dískussionen varvid S då säga: Kan vi inte bara komma överens om att: Vi inte kommer överens! Vi
är alla olika!... !!


- Förstår du S nu skillnaden mellan o provocera resp provocerA*?

(Ledtråd: det A*ndra kan ibland vara bara irriterande medan A*ndra ggr kan det A*ndra
vara väldigt inspirerande! Det ena kan enbart vara... det ena utav det ovan två nämnda !)

Mvh A*

[Thomas_A]

Thomas_A:

"Även trejde persons värderingar är subjektiva."

Jag förtydligar: Om gruppen som fick placebo så dog 100% och de som fick medicin så överlevde 50%. Nu kan man göra en statistisk analys av detta, och den är densamma oavsett värdering. Antingen får man en positiv effekt eller en inkonklusiv. Den är oberoende av subjektiva åsikter.

Som jag nog skrev tidigare nånstans i tråden så blir placebotest rätt meningslöst i så grova undersökningar.

Vill man hitta små skillnader så är placebotest ingen bra test.

ABX däremot, det tror jag på, lika så den andra a/b blindtesten jag skrev om i f/e, m.m tråden. Sen bara för att någonting är allmänt accepterat av etablisemanget (tex placebotester), så innebär det inte att det är superduperbra. Jag tror inte där är någon vetenskaplig metod som är perfekt. Man vill minska inbillningseffekten så gott det går. Det gör man enklast med frekvent feedback. Åter igen ABX eller liknande. Givetivis är ABX inte för alla typer av undersökningar, men om det går att använda... kanon.

Hmmm nu får du förtydliga dig. Först säger du att placebotest är meningslöst i "grova" tester, sen också för små skillnader. Att titta på antal avlidna är bara ett exempel, det finns massor av andra mätbara objektiva parametrar att undersöka i en prövning av en ny medicin.

[Ranefjord]

Jag menar att man INTE (högst osannolikt iallafall) kan hitta små skillnader i placebotest. Man KAN hitta stora skillnader, men de är oftast så uppenbara att det inte behövs placebotestas... typ

[dimitri]

R.:
det finns inget som heter placebotest. Placebogruppen i en vetenskaplig undersökning är nödvändig för att bedöma den aktiva substansens egna effekt, dvs effekten utöver placebo.
dimitri
Placebo betyder "jag behagar"

[Ranefjord]

Med placebotest menar jag ett test där en elle flera av grupperna får en fake-substans.

Placebogruppen i en vetenskaplig undersökning är nödvändig för att bedöma den aktiva substansens egna effekt, dvs effekten utöver placebo.

Hur skulle det gå till på ett objektivt sätt eftersom allting är subjektiva rapporter? Om man ser på undersökningar som visar tex 45/55% positivt i båda grupper. *Placeboeffekten* får du i båda grupperna, inte bara den ena, eftersom båda grupperna innehåller människor som kan värdera. Skillnaden blir hur som helst så liten mellan de båda grupperna att det lika gärna kan slå över mot den andra gruppen. Litar du på en medicin som ger 45/55%? utfall placebotestat? Sen att placebotest säkert är väldigt lätta att fuska fram bra resultat, det är en annan diskusion. Placebotest för att testa HiFi... Det går inte. För små skillnader som ska upptäckas.

[dimitri]

R:
enkelt
Om placebogruppen inte skiljer sig* från substansgruppen så har substansen ingen egen effekt.
Så enkelt är det i den vetenskapliga världen. Och "tur" är det .
Dimitri
Edit: * med 95% confidence interval, dvs att en skillnad som noteras är mindre än 5% beroende av slumpen.

[Ranefjord]

Om placebogruppen inte skiljer sig från substansgruppen så har substansen ingen egen effekt.

Eftersom alla rapporter är subjektiva så kan du absolut inte lita på det. Ingen effekt alls? Är du säker? Två grupper som analyserar sin situation. En grupp med verkande medel och en utan. Båda grupperna ger dig 50% positivt. Sett objektivt är det <fullt möjligt> att de 50% i gruppen med verkande medel har upplevt 'rätt', men att den andra gruppens 50% har upplevt/rapproterat fel (sett objektivt), överdrivit, m.m. Lägger du sen till att det kan överdrivas i båda grupper, så inser man ganska lätt att placebotest inte fungerar för att upptäcka små skillnader. Det är en subjektiv rapport. Om det är en liten skillnad, kommer inte denna att visa sig i ett sådant test.

Om man däremot först ger verkande, sen inte verkande, sen verkande, sen inte verkande, etc... så får du feedback, och för varje feedback så minskar inbillnings/överdrivenhetseffekten. Det fungerar bättre i HiFi sammanhang.

HiFi ÄR SMÅ SKILLNADER!

Placebotestande är något som socialstyrelsen kräver för att det inte ska vara hur galet som helst på marknaden.

[Thomas_A]

Jag menar att man INTE (högst osannolikt iallafall) kan hitta små skillnader i placebotest. Man KAN hitta stora skillnader, men de är oftast så uppenbara att det inte behövs placebotestas... typ

Nja...håller inte med. Med ökat antal personer som medverkar i ett test, så kan det bli signifikant (men den kan vara låg/liten i alla fall). Notera att det krävs 9/10 i ett HiFi-blindtest för att vara signifikant, men 6/10 är ickesignifikant. 60/100 är dock signifikant. Man kan alltså genom att öka antalet tester, öka sannolikheten för att du finner en skillnad som är så liten att du inte kan hitta med ett litet test. Man ökar testets styrka (power).

Att saker och ting är uppenbara håller jag inte med om, eftersom jag följt den medicinska litteraturen ganska mycket. T ex vaccinmotståndarna som baserar sig på ett antal dåligt (ej kontrollerade, få deltagare, ej blindat, ingen placebo etc) utförda försök. Sen har det genom många fler studier som undersökt hundratusentals människor, inte kunnat påvisa att vaccination är farligt.

[dimitri]

R:
Fortfarande enkelt:
om 50% i placebogruppen och 50% i substansgruppen = 0 effekt av substansen. Vad är problemet?

Att man i ngn grupp skulle uppvärdera resp nedvärdera effekten torde jämna ut sig om grupperna är tillräckligt stora. Hur stora grupper det ska vara går att beräkna i förväg.
Dimitri

[Thomas_A]

"Sett objektivt är det <fullt möjligt> att de 50% i gruppen med verkande medel har upplevt 'rätt', men att den andra gruppens 50% har upplevt/rapproterat fel (sett objektivt), överdrivit, m.m. "

Sannolikheten för detta är mycket låg, eftersom effekten finns i båda grupperna. Ingen individ vet ju om det är sockerpiller eller medicin som de fått. Så så måste testet slumpa sig så att nästan alla i kontrollgruppen har överdrivit men ingen i medicingruppen. Kort räknat är sannolikheten för detta kanske runt 1/2^50 för en grupp på 100 personer.

[Ranefjord]

Att man i ngn grupp skulle uppvärdera resp nedvärdera effekten torde jämna ut sig om grupperna är tillräckligt stora.

Nix. Du har samma placeboeffekt 'rent praktiskt' i båda grupperna, även gruppen som har verkande substans. Är du säker på att allt som gruppen med den verkande preparatet rapporterar, verkligen är från substansens?

Om det är som du säger så kommer under/uppvärderingen att öka lika mycket i varje grupp hur många du än har med i ditt test.

Och om vi återgår till placebo-testande till HiFi, som jag fått för mig att det handlar om, så är det ingen bra metod. Man vill ha BORT inbillningseffekten! Det är det viktiga, och det får man INTE med 'placebotest'.

Nu vilar jag för ikväll.

[dimitri]

R:

Nix. Du har samma placeboeffekt 'rent praktiskt' i båda grupperna, även gruppen som har verkande substans.

Helt rätt. Det är precis detta som är det fina. Själva poängen med placebokontrollerad test.
Eftersom placeboeffekten uppträder i i lika hög grad i båda grupperna (de vet ju inte vilken grupp de tillhör) så kan [den äkta] substanseffekten extraheras med viss hjälp av statistiska beräkningsmetoder.
Dimitri

[Ranefjord]

Sannolikheten för detta är mycket låg, eftersom effekten finns i båda grupperna.

Det var ett extremt antagande. Det går liksom inte att veta hur mycket som 'felrapporteras' i någon av grupperna.

[Ranefjord]

Den överblivna procenten är otillförlitlig. Att 'placeboeffeken' ökar lika mycket i båda grupperna var ett exempel, men det är definitivt inte nödvändigt och (omöjligt?) att kontrollera. Detta ger för stora utslag om man ska hitta små skillnader. Allt som är subjektivt är svårt att kontrollera.

[dimitri]

R:
förtydliggande:
Dubbelblint förfarande innebär:
1: Ingen va deltagarna i studien vet om om han/hon ingår i substans eller i placebogruppen
2: studieledaren som bedömer effekten vet det inte heller.
Dimitri
PS:Jo. Därmed är det möjligt att kontrollera

[Ranefjord]

dimitri: fortfande subjektiva rapporter, även från studiemannen...

Jag utvärderar hellre min HiFi med a/b och långtidslyssning, känsla och allt sånt där. Ni som tror att just 'placebotest' kan hjälpa er fram till sanningen... Lycka till!

[dimitri]

Du får givetvis göra det. Det har du all rätt till.
Men om du hänvisar till vetenskapen så är DU en grupp som består av EN deltagare.
Det är inte mkt att hänga i julgranen i vetenskapliga sammanhang.
Därmed inte menat att DINA åsikter är mindra värda. Men de är DINA.
Dimitri

[Naqref]

dimitri: fortfande subjektiva rapporter, även från studiemannen...

Jepp men i o m att han inte vet vilket som är 'rätt' eller 'fel' så kommer de subjektiva rapporterna (om det nu ens är sådana...det kan ju röra sig om att sänka kolesterohalten i blodet och måste mätas ) att möjligen avvika i några enskilda fall men i det stora hela så bör det inte påverka medevärdet.

[Ranefjord]

Citerar mig själv:

Jag tror egentligen inte på Placebo som undersökning.

Lägg märke till tror.... sen får argumenten tala sitt. Sen är det oftast så att man ofta finner expertisen i minoriteten / inte majoriteten.. men det kan vi ta en annan gång

[dimitri]

expertisen är alltid i minoriteten.
Historiskt sett.
Eller?
Dimitri

[Ranefjord]

Naqref: Bedömningen blir subjektiv även om han inte vet vilken som är i vilken grupp. Detta gör egentligen att resultatet blir ännu flummigare. Hade studiemannen studerat grupperna A/B, A/B eller ABX som beskrivs i F/E testtråden och fått feedback hade det blivit bättre, men bäst om försökskaninen är sin egen studieman. En värdering mindre.

[Ranefjord]

expertisen är alltid i minoriteten.
Historiskt sett.
Eller?

Bara att se sig runt omkring. Alla är inte bilmekaniker. Alla är inte läkare, etc.

Ex: Slå ut antalet bilmekaniker i världen på den totala befolkningen i världen. Blir rätt få.

[dimitri]

R:
mig icke förstå
Dimitri

[Ranefjord]

dimitri:

-Enbart Bilmekaniker är experter på bilar.
-Den stora massan är inte bilmekaniker.
-Den stora massan är därför inte heller experter på bilar.

Aningen överdrivet, men det är poängen.

[dimitri]

SÅ:
när du ska laga din bil:
lyssnar du på bilmekanikern
eller på den stora massan?
Dimitri

[Bill50x]

Hmmm, måste erkänna att jag inte riktigt förstått vad placebo-effekten har med hifi och ljudåtergivning att göra...

Inom medicinen, enkelt uttryckt; tar man sockerpiller och blir frisk precis som gruppen som käkar insulin - fine! Dvs, det är något annat som påverkar än substansen av det man äter. Ur min synvinkel spelar det absolut ingen roll VARFÖR man blir frisk, bara man blir det. Fast för dom som forskar och vill tjäna mer pengar än dom som producerar socker, kan det förstås vara bra att veta VAD som är den aktiva substansen. OM det nu är någon substans och inte något mentalt.

Hur kopplar vi ihop det med HiFi? Att den som lyssnar samtidigt som han/hon tittar på en fet kabel tycker basen är bättre än när man tittar på en 0,5mm2 kabel? Det bygger ju förstås på antagandet att han/hon "vet" att en fetare kabel ger bättre basåtergivning...... Så placebo-effekten beror då på tidigare erhållen kunskap... Klart svårt att mäta...

Så det skulle vara bra att få en kort, koncis och klargörande förklaring på placebo kontra hifi..

/ B

[Ranefjord]

Jag lyssnar på mekanikern... Jag förstår vart du vill komma, men det är skillnad på att utvärdera någon som själv har värderat något, mot att utvärdera 'något' direkt. Se svaret till Naqref ovan.

Om studiemannen som expert på hifi-människor studerar en samling lyssnares beteende utan att ta hänsyn till deras åsikter blir det samma sak som att mekanikern studerar bilen. Hur bra funkar det i pratiken?

[Ranefjord]

Bill:

Snabbt exempel på hur man kan använda den metoden på HiFi:

Den ena gruppen får riktiga Shaktis och den andra fake-shaktis.
Resultatet från grupperna blir 55% positiv inverkan från Shaktigruppen och 45% från fake-shaktigruppen.

Var det en liten skillnad eller ingen alls? Frågan är om man kan få ut ett sånt resultat av en dylig undersökning. Jag tror inte det.

[Thomas_A]

Bill:

Snabbt exempel på hur man kan använda den metoden på HiFi:

Den ena gruppen får riktiga Shaktis och den andra fake-shaktis.
Resultatet från grupperna blir 55% positiv inverkan från Shaktigruppen och 45% från fake-shaktigruppen.

Var det en liten skillnad eller ingen alls? Frågan är om man kan få ut ett sånt resultat av en dylig undersökning. Jag tror inte det.

En liten skillnad är det, och det kan bara räknas från ut statistiskt sett. Alltså måste man ha underlaget (=antalet i varje grupp). Fast lättare är att göra ett blindtest med en och samma grupp. Dvs är stenen på eller inte? Korrekt antal gissningar...etc

[Ranefjord]

Fast lättare är att göra ett blindtest med en och samma grupp. Dvs är stenen på eller inte? Korrekt antal gissningar...etc

jepp... ännu hellre ett blindtest som maximerar möjligheten, tex ABX.

[DQ-20]

Ville bara för formens skull säga att jag drar tillbaka min utlovade kommentar till Ranefjords kommentar av mitt inlägg. Jag tror helt enkelt att vi har alldeles för vitt skilda verklighetsuppfattningar för att hitta en gemensam punkt för debatt i detta ämne. Detta gäller i synnerhet distinktionen mellan logiskt sant och sannolikt: om man inte för praktiskt bruk kan tänka sig att ersätta "logiskt sant" med "sannolikt" så finns det heller ingen möjlighet att förstå och tolka vetenskapliga experiment. Jag håller dock med Ranefjord och andra om att placebo är olämpligt för hifi-tester. Men inte för att det inte skulle fungera utan för att det inte är nödvändigt och att det finns enklare och bättre grejor, t.ex. vanliga blindtester, f/e-tester eller abx. Och då menar jag bättre för vetenskapliga studier. Hur folk väljer hifi har iallafall inte jag någon synpunkt på.

/Dahlqvist

[Conan]

Visst är det så att ett Placebotest väldigt sällan är rätt testmetodik inom hifi, precis som du skriver, Ranefjord. Provar man t.ex. med Shakti vs fake-Shakti i ett placebotest, där man kan förvänta sig att det är väldigt liten eller ingen alls inverkan på ljudet, blir det ju snarare placeboeffekten i sig som kommer att påvisas (ställ vad som helst på CD:n som ser maffig ut och har en fet prislapp, så lovar vi att du upplever bättre ljudåtergivning ), vilket i och för sig kan vara nog så intressant. Bara den klassiska testen med elektriskt identiska förstärkare som skickades runt för provlyssning, men där den ena hade en större och blankare volymratt – och som självklart bedömdes ha mer välljudande egenskaper - kan ju fortfarande reta gallfeber på tweakargänget och high-end-maffian...

Kan man undvika placeboeffekt är det självklart den vägen man ska gå för att testa hifi, med ABX- eller F/E-tester. Det enda som krävs är ju att testdeltagaren inte alls vet vad som kopplas in som ”X”, så finns ju inte placeboeffekten där som kan spöka. Det gäller alltså att skilja ut verklig effekt mot ”inbillad” (i brist på bättre uttryck).

Samma sak är man ju ute efter inom medicinen, men här håller jag inte med dig i ditt resonemang och att placebotester skulle vara verkningslösa. Du utgår i ditt resonerade som att effekten av läkemedel skulle vara rätt minimal och att placeboeffekten är den dominerande läkande effekten inom den moderna medicinen, och där tror jag du har fel! Om 31% blir bättre av placebot (och med ”bättre” menar jag inte bara upplevd förbättring, utan verkligen medicinskt påvisabar förbättring) och 32% blir bättre av den verksamma substansen, så har vi helt enkelt en minimal förbättring. Skulle däremot 85% bli bättre (på vilket sätt som helst- man mäter ju lika i båda grupperna) av läkededlet är självklart effekten verklig, och mdeicinen kan sägas fungera som avsett, såvida testgrupperna är rätt sammansatta.

För att helt komma ifrån själva placeboeffekten för ett studie av t.ex. ett nytt läkemedel skulle det krävas att man gav medicinen utan att patienten visste att han fått preparatet. Skulle nog tro att detta vore etiskt rätt tveksamt i de flesta länder.

Vidare resonemanget om att ”allt är subjektivt” kan ju inte påstår gälla i alla lägen. Minskat kolesterol, färre missfall, snabbare återhämtning från stroke och sänkt blodsocker är ju exempel på förbättringar som är klart mätbara och inte enbart utlämnade till enskilt tyckande. Såvida man inte hårddrar subjektivitetstänkandet ännu ett snäpp och säger att ”OK, visserligen ser läkarna en lägre kolesterolhalt, men siffrorna på analysinstrumentet kan ju tolkas subjektivt” Ungefär som de bibeltroende som hävdar att jorden förtfarande bara är 4000 år gammal och att Gud har lagt dit dinosarierna bara för att testa vår tro…

[Flint]

Ungefär som de bibeltroende som hävdar att jorden förtfarande bara är 4000 år gammal och att Gud har lagt dit dinosarierna bara för att testa vår tro…

Ock likt förban... kan de leva ett mycket långt och lyckligt liv vilket förmodligen inte tvivlarna gör vare sig de tvivlar på gud eller blindtester.

[patrikf_inaktiv]

Ungefär som de bibeltroende som hävdar att jorden förtfarande bara är 4000 år gammal och att Gud har lagt dit dinosarierna bara för att testa vår tro…

Ock likt förban... kan de leva ett mycket långt och lyckligt liv vilket förmodligen inte tvivlarna gör vare sig de tvivlar på gud eller blindtester.

Hållbar inställning i en idealvärld, eller för vissa individer kanske. Jag tror att detta enbart handlar om ett försvar av prestige representerat av en övertygelse, och då måste man skapa egna logiska spelregler om det är nödvändigt.

[Nattlorden]

Måste säga emot här. Att leva sitt liv med en positiv (idealistisk) syn på tillvaron är ingen prestigefråga. Det är ett mycket skönare sätt att leva att uppleva saker bra och vackra än att leta fel och fulhet. Framtidstro kontra depression, kanske?

[Flint]

patrikf
Japp. Frågan är om man också kan göra tvivlet till en religion. Att gå genom livet och aldrig tro på någonting och ändå vara fullkomligt nöjd med allt. En bokstavstrogen tvivlare.

Sen finns det ju fler sätt att dölja sitt tvivel. Man kan ta på sig en yrkesroll eller vifta med en massa högskolepoäng. Man kan hävda lång erfarenhet eller specialkunskaper och inte minst kan man dölja sig bakom statistik.

[patrikf_inaktiv]

Måste säga emot här. Att leva sitt liv med en positiv (idealistisk) syn på tillvaron är ingen prestigefråga. Det är ett mycket skönare sätt att leva att uppleva saker bra och vackra än att leta fel och fulhet. Framtidstro kontra depression, kanske?

Så sant att att levandet av ett visst liv är en prestigefråga, men för de flesta är ens åsikter lite förknippade med en själv, och något man gärna försvarar. Det gäller ävan objektivister.
Jag tror också som dig att det är skönare att uppleva saker bra etc. Vilken framtid tror man på om man bara kopplar av och njuter?
Jag tror tyvärr att lite ångest, att inte vara nöjd, är en förutsättning för tekniska/vetenskapliga framsteg.

[patrikf_inaktiv]

patrikf
Japp. Frågan är om man också kan göra tvivlet till en religion. Att gå genom livet och aldrig tro på någonting och ändå vara fullkomligt nöjd med allt. En bokstavstrogen tvivlare.

Inte helt olikt min livssyn... Ganska nöjd i allafall.

[Flint]

Vi schwänskar gillar ju inte ordet lagom men jag tycker att det är ett bra ord. Lagom mycket tvivel är nyttigt. Att inte gå på vad skit som helst utan att ifrågasätte det. Jag drivs av nyfikenhet. Om någon påstår en sak så vill jag gärna kolla att det stämmer. Klart att man får begränsa sig till vissa områden. Att kolla allt är en omöjlighet. Det klarar ju inte ens den påstådda guden. Han måste väl också koppla av ibland och ta semester och en pilsner. Förmodligen då det drar igång nåt' krig nånstans'. Ingen är fullkomlig. Jag syftar till nyfiken inom vår hobby, ljud- och musikåtergivning. Där finns det mycket att testa om man vill. Jag har massor kvar. Hoppas tiden räcker. Sen spelar det inte så förb... stor roll om man får rätt eller inte. Man hade ju kul under tiden.

[Audiomanikern]

Ur min synvinkel spelar det absolut ingen roll VARFÖR man blir frisk, bara man blir det.

- Hmmmen för läkare o läkemedelsuppfinnare spelar det roll... varför! Ty annars varken
medicinska utbildningar eller botande läkemedel ens existera skulle. Vilket vidare ger det
faktiskt.se spelar roll även för just dig! A*lltså inte bara för att läkare/läkemedelsuppfinnare
ska tjäna mer pengar utan även för att om du blir sjuk så ska just du kunna göras frisk igen!
HajA*r dessutom ej varför det ens skulle spela någon roll att det ur just din synvinkel absolut
ingen roll spelar? Vi är väl flera... än en, eller?

Hur kopplar vi ihop det med HiFi? Att den som lyssnar samtidigt som han/hon tittar på en
fet kabel tycker basen är bättre än när man tittar på en 0,5mm2 kabel? Det bygger ju förstås
på antagandet att han/hon "vet" att en fetare kabel ger bättre basåtergivning......
Så placebo-effekten beror då på tidigare erhållen kunskap... Klart svårt att mäta...

- Nej, väldigt lätt o mäta! Be ngn lyssna med öppna ögon o fråga hör du skillnad mellan dessa hifikablar?
Upprepa procedur men denna gång dold o hörs skillnaderna fortfarande så var dem reella om inte? var
dem inbillade! (typ, placebo-effekt!)


Mvh A*

[subjektivisten]

Audiomanikern, Hör av dig när du skriver till mig på svenska igen