Minst Watt per krona.

[Ranefjord]

Tänkte att i denna tråden så postar vi exempel på förstärkare som har väldigt få watt och som kostar mycket mycket pengar. Någon som vill börja? Mirilli?

[Rydberg]

Lamm ML2.1 borde vara en kandidat, 18w@8ohm, kostar $29290

[Morello]

Rydberg, på tok för billigt

Wavaz Audio Lab SH-833 kostar 350 000 USD och lämnar cirka 1 W i 8 ohm för 1% THD vid 1kHz. Vid 20 Hz är disten cirka 15% för 1 W i 8ohm. Frekvensgången håller sig inom 12 dB (!!!) med en snäll konstlast. Något sämre slutsteg - helt oaktat pris - har jag aldrig sett

Distorsionsspektrat är kontaminerat med udda och jämna övertoner upp till och med nionde övertonen. Detta liknar mer ett extremt feldimensionerat transistorsteg med svår övergångsdist.

[Rydberg]

Morello> Hur kunde jag missa det!!!! Har ju Stereophile och har läst testet.....attans.

[Max_Headroom]

Morello: Hur gör man ett sånt uselt steg? Till och med ett mycket enkelt mos-FET klass A-steg (typ som visas på headwize) borde ju vara mycket bättre?

[Flint]

När en vara blir så här dyr som ni snackar om händer en märklig sak med logiken. Den upphör att gälla. Varan står över så simpla saker som mätmässighet och annat simpelt materiellt. Det beror på att kunden köper varan för att den just besitter dessa gudomliga egenskaper och inte för att den låter eller mäter banalt bra. Det vet väl alla.

[Rydberg]

Morello: Hur gör man ett sånt uselt steg? Till och med ett mycket enkelt mos-FET klass A-steg (typ som visas på headwize) borde ju vara mycket bättre?

Killen som recenserade steget tyckte det ju var väldigt vädligt bra, nått gör det säkert bra (priset kanske ) men långt från allt vilket mätningarna indikerar

[Flint]

Killen som recenserade steget tyckte det ju var väldigt vädligt bra

Vilket ändå bör betraktas som det viktigaste i testet. Morello, du ser hur fel det blir när man bara focuserar på underornade mätdata som du gjorde. Några futtiga tjugotal pocent hit eller dit spelar ingen roll i helheten.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Lavardin lämnar ju inga mängder med watt och kostar ändå en slant. Inte märket som kommer vinna denna tråden (tydligen!) men bör ändå nämnas som lågeffektare med relativt högt pris.

Nelson Pass har väl gjort några steg med få watt (men mycket värme) också va?

[Hetsporren]

Motsatspriset tas kanske av Korsun KS99, där 1
(varje) watt kostar ca 28:- (100 watt á 2800:-)...

[Rydberg]

:oops: Motsatspriset tas kanske av Korsun KS99, där 1
(varje) watt kostar ca 28:- (100 watt á 2800:-)...

Läs topic för 17 kinihifi hit och dit, jag blir GALEN

[EngelholmAudio_inaktiv]

:oops: Motsatspriset tas kanske av Korsun KS99, där 1
(varje) watt kostar ca 28:- (100 watt á 2800:-)...

Läs topic för 17 kinihifi hit och dit, jag blir GALEN

Men Rydberg - KinaHifi är också blank! Vissa har blå lysdioder...

[Max_Headroom]

Morello: Hur gör man ett sånt uselt steg? Till och med ett mycket enkelt mos-FET klass A-steg (typ som visas på headwize) borde ju vara mycket bättre?

Killen som recenserade steget tyckte det ju var väldigt vädligt bra, nått gör det säkert bra (priset kanske ) men långt från allt vilket mätningarna indikerar

Ja, det förvånar mig inte ett dugg. Dyrare = bättre, HiFi-tidskrifternas gyllene lag. Själv slutade jag läsa dom för 5-6 år sedan. Det kändes helt meningslöst att läsa resensioner där man enkelt bara hade kunnat kolla på prislappen för att få resultatet. Sedan finns det ju recensenter som inte alls anser HiFi har något med återgivning av musik att göra. EQ och liknadnde fnyser man föraktfullt åt, men en förstärkare som agerar EQ (med fasta lägen), det är fina grejjor det! Näe, tidningarna passar bättre i öppna spisen tycker jag.

Man kan ju enkelt göra ett eget litet test. Tag en lämplig låt på en skiva och rippa. Använd något program för att manipulera ljudet på samma sätt (eller åtminstone liknande) som ovan nämda förstärkare. Bränn skivan och lyssna i din egen anläggning. Du har nu sparat 329000 USD!

[Rydberg]

:oops: Motsatspriset tas kanske av Korsun KS99, där 1
(varje) watt kostar ca 28:- (100 watt á 2800:-)...

Läs topic för 17 kinihifi hit och dit, jag blir GALEN

Men Rydberg - KinaHifi är också blank! Vissa har blå lysdioder...

Ja fy! Jag ska köpa ett svart Bryston 9b-st med gröna lysdioder, så lång från kinahifi man kan komma

[hifirocker]

Rydberg:

Bryston!!

Du får du allt ta och skrivna ner dess kvaliteter när du fått hem den i din anläggning. Ofärgad återgivning av högsta klass skulle jag misstänka! Hoppas Molt testar bryston snart, är grymt nyfiken på deras produkter.

[Bill50x]

Gör man en Google-sökning på Wavaz Audio får man noll träff. Är den så hemlig - eller har ni stavat fel grabbar?
/ B

PS
Felstavat. Wavac Audio Lab SH-833 ska det vara. Där ser ni hur det går när ni flyttar runt på knapparna på tangentbordet
Dessutom specas stegen till 150W "effective power" vilket ju naturligtvis minskar kosnaden "per watt" ganska dramatiskt.....
DS

[Ranefjord]

http://www.tmhaudio.com/Wavac%20SH-833%20jpg.JPG

Höhö... flådig!

[Flint]

Nix. Överarbetat. Hammarlack ska det vara. Avflagnad.

[Bill50x]

Jag tycker det är med tjejer som med HiFi, först faller man för ett prydligt yttre. Men efter ett tag så är det de inre egenskaperna som tar över och om man då inte gilllar detta spelar det ingen roll hur snygg fasaden är.....


/ B

[Ranefjord]

Det bästa är ju om förstärkaren/tjejen har både och?

[Morello]

Killen som recenserade steget tyckte det ju var väldigt vädligt bra

Vilket ändå bör betraktas som det viktigaste i testet. Morello, du ser hur fel det blir när man bara focuserar på underornade mätdata som du gjorde. Några futtiga tjugotal pocent hit eller dit spelar ingen roll i helheten.

Nu tror jag Flint är ironisk. Har ju sett schema på ett Flint-steg som med all tänkbar säkerhet är många många tiopotenser bättre

[Ranefjord]

Morello: Du leder med 2333dollars per Watt föresten . rätt svårslaget.

[Morello]

Gör man en Google-sökning på Wavaz Audio får man noll träff. Är den så hemlig - eller har ni stavat fel grabbar?
/ B

PS
Felstavat. Wavac Audio Lab SH-833 ska det vara. Där ser ni hur det går när ni flyttar runt på knapparna på tangentbordet
Dessutom specas stegen till 150W "effective power" vilket ju naturligtvis minskar kosnaden "per watt" ganska dramatiskt.....
DS

Med normala krav på prestanda kan steget inte ens specas till att lämna 1 W

[Morello]

Morello: Du leder med 2333dollars per Watt föresten . rätt svårslaget.

Borde väl leda med >350 000 USD/watt.

[Bill50x]

Med normala krav på prestanda kan steget inte ens specas till att lämna 1 W

Mjae, vad är normala krav? 1, 2 eller 5%? Vilken typ av dist? Vid vilken last? Vilka data uppnår man vid andra typer av mätningar? Hur låter apparaten IRL?
Alltså, de flesta högtalare har ganska hög dist, många gånger över 10% vid vissa frekvenser. Låter dom dåligt? Ärligt talat tror jag man måste leta någon annanstans för att förklara var dåligt ljud uppstår.

Jag har hört 100W slutsteg som låter kass så fort dom får lite konstig last, även vid låg volym. Jag har hört 2 watts-förstärkare som låter alldeles utmärkt även med krävande last, så länge man inte kräver hög volym.

Den sagda förstärkaren kan mycket väl låta skit och vara världens "rip-off" - men döm inte ut på mätdata utan att ha lyssnat först!

/ B

[Morello]

Mjae, vad är normala krav? 1, 2 eller 5%?

Det är rimligt att speca max effekt vid 0.1% eller 1%

Vilken typ av dist?

Jag skrev ju att spektrat är kontaminerat med övertoner upp till och med nionde övertonen.

Hur låter apparaten IRL?

Distorderat, eftersom den passerar hörbarhetsgränsen med god marginal.

Alltså, de flesta högtalare har ganska hög dist, många gånger över 10% vid vissa frekvenser.

Ursäktar dåliga högtalare dåliga slutsteg? Finns som tur är högtalare som inte uppvisar 10% THD.

Ärligt talat tror jag man måste leta någon annanstans för att förklara var dåligt ljud uppstår.

Kan man tro, men jag kan lova att man inte behöver leta länge i fallet med den specifika förstärkare.

men döm inte ut på mätdata utan att ha lyssnat först!

Varför inte? Slutsteget har sådana flagranta brister att dess tveksamma prestanda står utom allt tviivel.

[Flint]

Bill50x

Mjae, vad är normala krav? 1, 2 eller 5%? Vilken typ av dist? Vid vilken last? Vilka data uppnår man vid andra typer av mätningar? Hur låter apparaten IRL?
Alltså, de flesta högtalare har ganska hög dist, många gånger över 10% vid vissa frekvenser. Låter dom dåligt? Ärligt talat tror jag man måste leta någon annanstans för att förklara var dåligt ljud uppstår.

Jag har hört 100W slutsteg som låter kass så fort dom får lite konstig last, även vid låg volym. Jag har hört 2 watts-förstärkare som låter alldeles utmärkt även med krävande last, så länge man inte kräver hög volym.

Den sagda förstärkaren kan mycket väl låta skit och vara världens "rip-off" - men döm inte ut på mätdata utan att ha lyssnat först!

Exakt men fyrkantiga tekniker litar inte på sin hörsel utan måste stärka sig med mätdata. Samma tekniker kommer aldrig att lyckas konstruera en välljudande förstärkare värd namnet men kan fungera bra som räknedosa.

[Morello]

Tror nog jag även i fortsättningen räknar på min Casio fx4500P En bra dosa helt utan aritmetiskt inducerad distorsion

[Flint]

Morello

[Style]

:mrgreen: Tror nog jag även i fortsättningen räknar på min Casio fx4500P En bra dosa helt utan aritmetiskt inducerad distorsion

En ingenjör utan HP är högst tveksam

[Nattlorden]

Finns ingenjörer som inte är inverterade polacker också!

( Casio Fx-3900P var det som jag nyttjade under mina studier )

[Svante]

Ja, jag tycker också RPN är bakvänt.

Edit: Men ibland är jag förstås tveksam.

[Style]

de finns ingenjörer och det finns riktiga ingenjörer

[Morello]

de finns ingenjörer och det finns riktiga ingenjörer

Har en HP också, men luckan till batterierna är paj.

[Svante]

de finns ingenjörer och det finns riktiga ingenjörer

Ja, jag har räknesticka, har du?

[Nattlorden]

Riktiga ingenjörer är utexaminerade i Lund.

[Style]

de finns ingenjörer och det finns riktiga ingenjörer

Ja, jag har räknesticka, har du?

nä men jag är ju numera halvekonom

[Rydberg]

Rydberg:

Bryston!!

Du får du allt ta och skrivna ner dess kvaliteter när du fått hem den i din anläggning. Ofärgad återgivning av högsta klass skulle jag misstänka! Hoppas Molt testar bryston snart, är grymt nyfiken på deras produkter.

Ja de är nog helt ok

[DQ-20]

de finns ingenjörer och det finns riktiga ingenjörer

Räknesticka till rörkopplingar, HP 15C till allt annat. Jag menar, vem behöver mer än fyra register i stacken? Old School never went out of style! Men så är jag också ingenjör bara i fantasin.

/Dahlqvist

[Johan_Lindroos]

Hur var det nu man gjorde på HP?

1
Enter
1
Enter
+
2 <--resultatet

Var det så man gör? (jag blev aldrig klok på det hela)

och blev det lite mer avancerade formler... då var det kört för min del. Skulle aldrig vilja använda en sådan. Det äär inte intiutivt att räkna så tycker jag.


På min casio (och alla andra normala räknare) trycker jag bara
1+1=..... just det! ... 2 !

[Flint]

Dahlqvist
Rör är så bra och linjära i original så man behöver bara höfta när man beräknar om man ens behöver beräkna nåt'. Det är svårt att få sk*ten att låta illa men det går om man anstränger sig. Det finns ett inhemskt märke som har lyckats.

[DQ-20]

Dahlqvist
Rör är så bra och linjära i original så man behöver bara höfta när man beräknar om man ens behöver beräkna nåt'.

Japp. Räknesticka är lagom precision. För övrigt verkar både Perkas och Rimbo-Lasses konstruktioner har sina tillskyndare så sådär uppenbart är det väl inte.

Johan_Lindroos RPN är jättelogiskt. Det måste vara du som är ologisk. Dessutom så lär sig folk av med att i tid och otid fråga om de kan låna ens räknedosa. VAR_ÄR_LIKAMEDTECKNET?-looken som brukar uppenbara sig efter ca 5 sekunder är obetalbar.

/Dahlqvist

[Bill50x]

Hur var det nu man gjorde på HP?

1
Enter
1
Enter
+
2 <--resultatet

Var det så man gör? (jag blev aldrig klok på det hela)

och blev det lite mer avancerade formler... då var det kört för min del. Skulle aldrig vilja använda en sådan. Det äär inte intiutivt att räkna så tycker jag.


På min casio (och alla andra normala räknare) trycker jag bara
1+1=..... just det! ... 2 !

Mjae. 1 enter
3 +
Så blir det fyra! Vill du sedan ta det gånger 5 är det bara att trycka på 5 och x....

Jag är till skillnad från dig helt såld på HP´s "omvänd polsk notation" som jag tror det kallas. Man behöver aldrig lägga upp formlerna i förväg utan man räknar "som i huvudet". Inte behövs det matas in några paranteser heller.... Sitter man och räknar på något, och så behöver man plötsligt göra någon annan kalkylering innan man kan fortsätta, då gör man det utan att använda paranteser eller lägga in i minnet.

Som ett exempel; lägg ihop €10 (à 9,20) med £15 (à 16,25)

Med en vanlig räknare ser det ut så här:
(10 x 9,20) + (15 x 16,25) = 335,75 och i princip knappar man in formeln som den ser ut här i exemplet, så här:

parantes
10
x
9,20
parantes
+
parantes
15
x
16,25
parantes
=

Detta blir tolv steg för att räkna ut det hela. I detta enkla exempel kan man ju förstås använda minnet, då ser det ut så här:

10
x
9,20
m+
15
x
16,25
m+
mr

Då är vi nere i nio steg, men det fungerar bara på enkla uträkningar där resultaten ska adderas eller subtraheras.
Gör vi samma sak med HP ser det ut så här:

10
enter
9,20
x
15
enter
16,25
x
+

Summa nio steg, MEN man kan utföra alla funktioner mellan de två talgrupperna! +-/* men även pi, log etc.

Nu finns det förstås genvägar och smarta grepp även för "vanliga" räknare, sånt som jag inte kan eftersom jag använder HP. Dessutom gör jag oftast inte så förfärligt komplicerade beräkningar, mest % å sånt.

Men vanans makt är stor och det som funkar bäst är väl oftast det som man är mest van vid.

En fördel till med HP, är att på mitt kontor får jag ha min räknare i fred

/ B

[Nattlorden]

Jag är till skillnad från dig helt såld på HP´s "omvänd polsk notation" som jag tror det kallas. Man behöver aldrig lägga upp formlerna i förväg utan man räknar "som i huvudet".

...


10
enter
9,20
x
15
enter
16,25
x
+

Eh... räknar du så i huvudet????

[Bill50x]

hahaha - självklart! som den strukturerade logiska MAN jag är så gör jag en sak i taget. Och jag vill inte planera 32 knapptryckningar i förväg vad som ska ske utan jag tar problemen när dom kommer.

Seriöst nu, de stationära räknemaskiner man ofta har på kontor fungerar som någon sorts hybrid mellan "vanliga" räknare och HP. Ska man addera en massa poster trycker ju man bara in beloppet och trycker +, sedan fortsätter man med de övriga beloppen och efter sista posten har man automatiskt totalen. Är det något som ska subtraheras (en kreditnota till exempel) trycker man bara på minus istället. Bekymret kommer när man ska multiplicera eller dividera, då är det inte lika logiskt längre. För att inte tala om procenträkning....

Men som sagt, vanans makt är stor. I vilket fall som helst är jag glad över att inte behöva veva för hand på en mekanisk apparat och flytta mellan decimaltecknen med en spak.....

/ B

[Nattlorden]

Jag tror jag förstår nu... HP är för alla de som är av typen "Fan, nu glömde jag parentesen!". *skämtar*

[Style]

Jag tror jag förstår nu... HP är för alla de som är av typen "Fan, nu glömde jag parentesen!". *skämtar*

jag tycker RPN faktiskt.se är helt naturligt. Stöder räkneprocessen snarare än exekverar ett uttryck som du måste ställa upp innan.

Köpte min 11c samma dag jag började gymnasiet, hängde sen med genom hela högskolan och alla jobb. Har aldrig känt behov av att byta. Vill jag ha mer plottande eller programerbarhet eller så har jag Matematika installerat på jobbdatorn. Det programmet kan jag verkligen rekomendera, otroligt lättanvänt trots att det är extremt kraftfullt, måste ta hem en kopia och installera känner jag.

[Audiomanikern]

Jag är till skillnad från dig helt såld på HP´s "omvänd polsk notation" som jag tror det kallas.
Man behöver aldrig lägga upp formlerna i förväg utan man räknar "som i huvudet".

10
enter
9,20
x
15
enter
16,25
x
+

Eh... räknar du så i huvudet????

- A*rggh... det gör ju allA*!
Man har ngt som man vill ränka ut (ex: 2^½ + 3^½) ja då slår man in det uti hufvudet:

2^½
+
3^½
enter

- sedan går man o gör ngt annat som ex duschar, käkar käk el faktiskt.se surfar lite o
plötsligt så, vips var det klart, elle vaddå det ngt A* missförstå?


Mvh A*

[Bill50x]

Jag tror jag förstår nu... HP är för alla de som är av typen "Fan, nu glömde jag parentesen!". *skämtar*

Helt rätt. På ett lågt (mycket lågt) "basic" plan fungerar HP-räknarna som ett bra (dator-)program, dvs man kan göra uträkningar i den ordning man själv vill. Dvs ungefär som Style´s kommentar om exekvering.

/ B

PS Personligen använder jag utrycket "paranteser" om föräldrar, baserat på det engelska uttrycket "parents". Dvs, föräldrar är paranteser = en parantes i tillvaron... Inget nedvärderande i detta utan mer en reflektion över tidsmässiga aspekter... DS

[Svante]

Jo, det viktiga är nog inte antalet knapptryckningar, utan att MAN tycker att det är logiskt. Ser fö sällan några kommentarer om de "nya" räknarna, casio bla, där man skriver sin(arccos(0.1)) precis så, inte 0.1 inv cos sin. Det är ännu bättre, tycker jag, men nu får väl RPN-folket fnatt...

Men eftersom det är MAN som ska tycka att det är logiskt, så är ju ingen bäst, de är bara liksom MAN olika. Sen kan det finnas olika många MÄN av varje sort...

[Tank]

OT:

PS Personligen använder jag utrycket "paranteser" om föräldrar, baserat på det engelska uttrycket "parents". Dvs, föräldrar är paranteser = en parantes i tillvaron... Inget nedvärderande i detta utan mer en reflektion över tidsmässiga aspekter... DS

Oj! Trodde nästan att jag och kompisgänget var de enda som gjorde så, men nu ser man att det finns andra kul människor häromkring!

[Nattlorden]

Det är vitt spritt... har hört det många gånger och nyttjar ibland.

[Tank]

Där ser man. Kanske starta en tråd kring detta under övrigt.

[Naqref]

Om vi ska fortsätta OT (kanska ska dela tråden och flytta ot-inläggen...mja orkar inte just nu).

Med en vanlig räknare ser det ut så här:
(10 x 9,20) + (15 x 16,25) = 335,75 och i princip knappar man in formeln som den ser ut här i exemplet, så här:

Eftersom Casio är en väldigt vanlig räknare så blir det som följande på min högst triviala fx-4000p:

10
x
9,20
+
15
x
16.25
exe

d v s 8 steg fast egentligen blir det ju inte en ny rad efter varje inmatning då allt står på samma rad men det blir synligare om det beskrivs så.

[Bill50x]

[/quote]

Eftersom Casio är en väldigt vanlig räknare så blir det som följande på min högst triviala fx-4000p:

10
x
9,20
+
15
x
16.25
exe

d v s 8 steg fast egentligen blir det ju inte en ny rad efter varje inmatning då allt står på samma rad men det blir synligare om det beskrivs så. [/quote]

Sköter Casion om på egen hand att de två valutorna först räknas ut (multipliceringarna) och sedan adderar dom? För resultatet ovan blir 1 738,75 om man gör uträkningen som en serie. Om nu Casion fixar multipliceringen först helt automatiskt, hur gör man då om man faktiskt vill göra en seriell exekvering? (dvs tar 10 gånger 9,20, adderar 15 och sedan multiplicerar med 16,25)

/ B

[Nattlorden]

Då får man börja använda paranteser!

[lasselite]

Eller så trycker man = först, man måste ju inte göra saker krångligare än dom e


Men egentligen vill jag läsa mer om lite watt /krona. Wattenfall skyller ju alltid prishöjningar på för lite watten i alla magasin. Å i år har d regnat på fel ställen

[Naqref]

Sköter Casion om på egen hand att de två valutorna först räknas ut (multipliceringarna) och sedan adderar dom? För resultatet ovan blir 1 738,75 om man gör uträkningen som en serie. Om nu Casion fixar multipliceringen först helt automatiskt, hur gör man då om man faktiskt vill göra en seriell exekvering? (dvs tar 10 gånger 9,20, adderar 15 och sedan multiplicerar med 16,25)

/ B

Casion har samma prioritering som man vanligen använder i verkliga livet eller om man kör med normala programmeringsspråk. D v s att i detta fall att multiplikation går före addition. Svaret blir 335.75 om man gör så som jag beskrev.

Vill man göra en serie så är det bara att trycka exe lite oftare ex:
10
x
9.20
+
15
exe
x
16.25
exe


det blir 1738.75

[celef]

vad är det som är så dåligt?













So, that's that for the Wavac SH-833. I can't explain why Michael found its sound so seductive; all I can do is point to the measurable problems or audible idiosyncrasies that must be listened through to hear what it does right. All I have to do now is work out how to get this mondo amplifier back out of my basement and into the SUV so that Mikey can spend another couple of weeks luxuriating in its sound.—John Atkinson

[EngelholmAudio_inaktiv]

Verkar som att HP's input syntax är lika svårbegriplig som vår Audiomanikers inlägg, stundoms...

Audiomaniker - har du gjort några jobb för HP?

[Nattlorden]

Celef - "vad är det som är bra", vore väl snarare frågan....

[Morello]

Slutsteget uppvisar alla tänkbara fel man kan tänka sig faktiskt. Om jag vore examinator i elektronik på tex. KTH och någon elev presenerade det där slutsteget som ett projektarbete skulle det aldrig aldrig någonsin rendera något annat en ett välförtjänt underbetyg, dvs IG med stor i!

[Max_Headroom]

Morello: Jag tänkte på pin tji försöka bygga ett bättre steg i höst.
Jag tänkte i och för sig fuska med lite standardlösningar, men det är ju fritt för alla att läsa i en bok om hur man kan göra.

Fast jag tänkte bygga med mosfet (SE eftersom det inte kräver någon jobbig matchning av transistorer) istället för rör, eftersom rör kräver så höga spänningar, det kan vara farligt.

Någon som kan hjälpa till med uppmätning av resultatet, om det blir något (som inte brinner upp så fort kontakten hamnat i väggen...

Edit: Undrar varför recensenten tycker att det låter så bra? Kanske för att det låter så annorlunda?

[Svante]

Verkar som att HP's input syntax är lika svårbegriplig som vår Audiomanikers inlägg, stundoms...

Audiomaniker - har du gjort några jobb för HP?

Eller, han kanske är en omvänd polack?

[Svante]

Slutsteget uppvisar alla tänkbara fel man kan tänka sig faktiskt. Om jag vore examinator i elektronik på tex. KTH och någon elev presenerade det där slutsteget som ett projektarbete skulle det aldrig aldrig någonsin rendera något annat en ett välförtjänt underbetyg, dvs IG med stor i!

Det vi brukar kalla MVIG.

[Nattlorden]

[celef]

nattlorden,

jag har slutat tro på mätningar

men man ska aldrig dömma utan att man först själv har lånat sitt öra till apparaturen ifråga, att kritisera recensioner är bara dumt, såtillvida man inte deltog själv vid lyssningstillfällena

att dessutom mäta på annat vis och på annan plats som stereophile pysslar med är ju bara ledsamt, tex lasten är ju olika vid lyssningstillfälle och mätdito, är det klokt?

[Naqref]

att dessutom mäta på annat vis och på annan plats som stereophile pysslar med är ju bara ledsamt, tex lasten är ju olika vid lyssningstillfälle och mätdito, är det klokt?

Mja huruvida det är klokt eller om det har någon avsevärd betydelse har diskuterats till leda i en annan tråd (tyvärr så är t o m jag så trött på dylika trådar och har svårt att hålla reda på dem så jag har ingen direktlänk tyvärr ).

[Audiomanikern]

Verkar som att HP's input syntax är lika svårbegriplig som vår Audiomanikers inlägg, stundoms...

Audiomaniker - har du gjort några jobb för HP?

Eller, han kanske är en omvänd polack?

- Eller, A* kanske är en omnivor polemisk konvertit introvert... tjeck?


(Nu börjar denna tråd likna ngt så kan den inte hädanefter enbart behandlA* ?)

Mvh A*

[Max_Headroom]

men man ska aldrig dömma utan att man först själv har lånat sitt öra till apparaturen ifråga, att kritisera recensioner är bara dumt, såtillvida man inte deltog själv vid lyssningstillfällena.

Max bjäbbar emot:
Varför inte lita på mätningar? Varför ska man inte gå på tidigare erfarenheter, utan lyssna på precis allt, även om man tidigare lyssnat på likartade grejjor och inte gillat det.

Om du äter gröt och tycker det smakar pyton, proväter du gröt framöver allt vad du kan för att se om någon annan, liknande, smakar förträffligt?

Jag tycker det är lite märkligt att man inte ska gå på tidigare vunna erfarenheter. Och mätningar, visst det säger inte allt, särskilt om man inte kan tolka dom.

[celef]

naqref,

jag är oxå trött, på trådar om mätningar som ändå inte betyder något

[Morello]

Om någon på fullt allvar vill tro att den aktuella stärkaren är något annat än en fadös av helt unik dignitet, får vederbörande tro det.

[Bill50x]

Jag är väldigt kluven här.... de presenterade kurvorna ovan ser ju inte så direkt bra ut....

Men å andra sidan har jag lyssnat på grejor med spikraka kurvor upp i stratosfären, obetydlig dist och maxat s/n - som låter totalt oinspirerat. Visst, rent å snyggt, men "that´s it".

Så "Vem kan man lita på" som någon sjöng för länge sedan.....


/ B

[i]

Apropå omvänd polsk notation... vad är då polsk notation ??!

[Martin]

Jag är väldigt kluven här.... de presenterade kurvorna ovan ser ju inte så direkt bra ut....

Men å andra sidan har jag lyssnat på grejor med spikraka kurvor upp i stratosfären, obetydlig dist och maxat s/n - som låter totalt oinspirerat. Visst, rent å snyggt, men "that´s it".

Så "Vem kan man lita på" som någon sjöng för länge sedan.....


/ B

Är du säker på att det är förstärkarens fel då? Kan man verkligen lita på det? I så fall så borde man göra mer utförliga mätningar innan man kan säga att förstärkaren "mäter bra". Något måste den ju göra dåligt så att det hörs ifall det verkligen är förstärkaren det är fel på, gäller bara att hitta detta i så fall. Det omvända är nog lite lättare att lita på för min del. Om något mäter riktigt kasst på någon eller flera parametrar (klart över hörbarhetens gräns) så är chansen rätt stor att man tycker att det låter kasst ifall man är tillräckligt kräsen. Jag kan förstå att någon som inte är väldigt kräsen kan tycka om ljudet trots bristerna.

Angående räknarna. Är jag den enda som tycker att Texas Instruments gör de schysstaste räknarna? TI83:an är ju helt överlägset logisk. Vad man än ska göra så funkar det likadant och föjler samma regler, kan man lite så går det nästan att räkna ut hur man ska göra resten.

[Style]

Apropå omvänd polsk notation... vad är då polsk notation ??!

i polsk notation skriver man först ut operatorn och sedan dess operander t ex + 1 2

Notationen togs fram av en polsk matematiker i 1900-talets början. Vad syftet var och eller nyttan är har jag aldrig förstått.

Omvänd polsk notation, dvs 1 2 + har fördelen att de passar en stackmaskin vilket är väldigt trevligt att hantera i mjukvara.

[Bill50x]

Det jag undrar över när det gäller Wavac Audio Lab SH-833 - hur kommer det sig att den är så "dålig"? Jag har ju själv inte hört den, men många här dömer ut den enbart på de taskiga kurvorna, utan att precis som jag inte hört stärkaren.

Men om nu Nagref och andra kan rita ihop en förstärkare på 10 minuter på en servett medan vi andra sitter vid våra burkar och väntar - hur kommer det sig då att någon som tänker ta 30 kdollar typ för en stärkare inte lägger ner åtminstone en kvart på sin konstruktion? Jag menar, dom bästa bedragarna är ju dom som inte ser ut som bedragare. Som sådan skulle i alla fall jag se till att bas-data skulle vara acceptabla. Då slipper man ju åtminstone mätnissarna hängande på ryggen...

Man börjar ju nästan undra om inte dom som konstruerat Lab SH-833 vet något som vi andra inte vet? Och då menar jag INTE att dom är bättre på att lura godtrogna rika människor...

/B

[i]

Apropå omvänd polsk notation... vad är då polsk notation ??!

i polsk notation skriver man först ut operatorn och sedan dess operander t ex + 1 2

Notationen togs fram av en polsk matematiker i 1900-talets början. Vad syftet var och eller nyttan är har jag aldrig förstått.


Omvänd polsk notation, dvs 1 2 + har fördelen att de passar en stackmaskin vilket är väldigt trevligt att hantera i mjukvara.

Aha! Tack för svaret, hade inte stora förhoppningar om sådant...

Nu när du talade om det så minns jag att jag sett den här notationen förut, men lyckades aldrig räkna ut vitsen med den... vilket det ju tydligen inte fanns någon.

[Kaha]

Apropå omvänd polsk notation... vad är då polsk notation ??!

En notation som uppfanns av en polsk matematiker (som jag har glömt namnet på).
Notatioen utgår från att man skriver operanden först i uttrycket. "5+3" i normal notaion blir "+ 5 3" i polsk notation.
Finessen blir att man bygger upp utrrycken på samma sätt som man bygger ett syntax träd, d v s mycket logiskt.

Omvänd polsk notation är motsatsen polsk notation d v s operanden kommer sist i uttrycket ("5 + 3" blir "5 3 +")
Komplicerade uttryck byggs också upp som ett syntax träd, fast i "exekverings riktning"
Det är väl egentligen så alla tänker när dom räknar ??

[Edit]:Style var snabbare. Jag har för mig att poängen var att efterlikna ett ett syntax träd. Tyvärr blev notationen opraktisk och lite klumpig. Det hade varit smidigare om han gjort tvärt om (som RPN)

[Martin]

Man börjar ju nästan undra om inte dom som konstruerat Lab SH-833 vet något som vi andra inte vet? Och då menar jag INTE att dom är bättre på att lura godtrogna rika människor...

I vilket fall som helst så behöver de inte veta något som andra inte vet, det går bra att sälja förstärkare iaf. Det räcker med att det finns kunder som tror att tillverkaren vet något som andra inte vet.

Det finns ju betydligt billigare alternativ som både lämnar mer effekt, mäter bra och låter bra så varför kompromissa? Jag vet inte om just Lab SH-833 låter dåligt i mina öron, för jag har inte lyssnat på den, men jag ser inga som helst fördelar jämfört med andra förstärkare så varför välja just den?

[Max_Headroom]

Det jag undrar över när det gäller Wavac Audio Lab SH-833 - hur kommer det sig att den är så "dålig"? Jag har ju själv inte hört den, men många här dömer ut den enbart på de taskiga kurvorna, utan att precis som jag inte hört stärkaren.

Hmm, man kanske har hört likanande konstruktioner, med liknande data och inte gillat dessa. Man kan då på goda grunder misstänka att denna apparat inte heller är någon hit...

Jag menar, dom bästa bedragarna är ju dom som inte ser ut som bedragare. Som sådan skulle i alla fall jag se till att bas-data skulle vara acceptabla. Då slipper man ju åtminstone mätnissarna hängande på ryggen...

Exakt! Men inom HiFi-svängen uppfattas mätningar som fult av många. Andra tycker inte att mätningar stämmer med deras uppleverser av ljudet. Men man lyssnar gärna, och gillar man det man hör såköper man! Inget fel i det, det viktiga är ju att köparen blir nöjd.
En apparat som är dyr och med exlusivt utseende är ju en "perfekt bedragare" för somliga. En del gillar den dock, då är det ju ingen "bedragare" längre. I det här fallet tror inte jag att det är något problem alls, faktiskt. Dom som vill ha "en kabel med volymkontroll" tittar inte ens på sånna här förstärkare. Dom är inte intressanta.

Man börjar ju nästan undra om inte dom som konstruerat Lab SH-833 vet något som vi andra inte vet? Och då menar jag INTE att dom är bättre på att lura godtrogna rika människor...

Dom är bra på marknadsföring och bra på design! Och lurar dom verkligen folk? Jag tycker inte det. Dom som köper en sån här vet nog vad dom vill ha.

[/quote]

[Harryup]

Jag utgår ifrån att om tillräckligt många tycker denna Wavac är bra så är den tillräckligt bra för att folk skall gilla den. Vad dess styrka är kan man ju ifrågasätta men, om den lät så dåligt som den mäter skulle ingen gilla den. Så tills jag har hört den så förmodar jag att något finns det som man faller för. Så att idiotförklara produkten och konstruktören innan man varit i närheten av den kanske är lite väl tidigt.. Förmodligen är den väl gjord av en ingenjör

[norman]

Kan man genom att utgå från mätningen* onaxis säga om den här highendhögtalaren troligen låter bra eller dåligt?

*utan rumsekon

[Max_Headroom]

Kan man genom att utgå från närfältsmätningen onaxis säga om den här highendhögtalaren troligen låter bra eller dåligt?

Jag drar slutsatsen att den är "en aning tunn" i basen.

Jag gissar också att det är en panelhögtalare med stor utstrålande yta.

[Harryup]

Om jag skall utgå ifrån kurvan så kan det vara fel på mätutrustning, högtalaren, både och, eller så står man väl nära eller något i den stilen.
Så, om tillräckligt många gillar den, och man själv inte tycker den låter som denna mäter så NEJ.
Då har den ändera andra kvaliteér än rak frekvensgång (extremt låg distorsion?) eller så är den trasig.
Så för min del skulle jag vilja ha kompletterande mätningar.
Sen skulle jag iaf inte tro på dom utan att bilda mig en egen uppfattning iaf, istället för att komma med emfm.

[norman]

Om man talar om att det är en datahögtalare för 150kr behövs det fortfarande fler mätningar och lyssningstest för att avgöra om den troligen låter bra eller dåligt? (det är 15mil till ljudaffären som säljer dom, så lite besvär är det att åka dit så man vill gärna sortera lite innan)

Är det mer troligt att man åkt till affären för provlyssning efter att ha sett mätningen och fått reda på att högtalarna kostar 150000kr?

fånigt exempel, men ibland tycker jag det verkar som om saker som mäter katastrofalt dåligt blir intressanta bara de är dyra...

max: jo, lite tunna i basen är de nog...

[Harryup]

norman:
"Är det mer troligt att man åkt till affären för provlyssning efter att ha sett mätningen och fått reda på att högtalarna kostar 150000kr? "

Kanske, kanske inte. Om jag vore intresserad och dom hade ett gott rykte så kunde det kanske vara intressant ändå eftersom mätningen förmodligen inte är gjord i butiken så kan det ju vara så att den inte stämmer alls. Själv åker jag bara och lyssnar på livemusik annars om jag inte är ute efter en specifik grunka.

[norman]

Själv åker jag bara och lyssnar på livemusik annars om jag inte är ute efter en specifik grunka.

Verkar vettigt! Livemusik är kul!

[Max_Headroom]

Norman: Jag tänkte att "är det en dynamisk högtalare som mäter så där så måste den vara riktigt dålig. Det är nog en panel, dom brukar vara knepiga att mäta på". Senare kom jag på att om det varit en panel borde ojämnheterna komma allt tätare vid högre frekvens, vilket dom inte ser ut att göra.

Men för 150 spänn, så tja, det duger väl...

[Svante]

Kan man genom att utgå från mätningen* onaxis säga om den här highendhögtalaren troligen låter bra eller dåligt?

*utan rumsekon

Ha... Det första jag tänkte när jag såg kurvan var att det där måste vara med rummet, men sen såg jag att rumsreflexionen var bortkollrade. Sen såg jag hur basen föll och att det var en tydlig resonans vid 300 Hz och kände mig övertygad om att det här måste låta sk*t. Sen såg jag att du hade skrivit "high-end" och då vågade jag inte kommentera kurvan, vilket väl var hela din poäng. Hade jag hört ljudet hade jag varit tvärsäker, men bara kurvan räckte inte för mig.

Fördelen med kurvan är väl att den kan kommuniceras mellan folk, det kan inte lyssningsintryck. Om du säger till mig att den här högtalaren låter sk*t, så kan jag inte inse hur illa det låter, men om du visar mig den här kurvan så tror jag ändå att den ger mig information som du inte kan berskriva i ord.

[Blue]

Angående den här Wavac-stärkaren då... När man kommer upp i sådana här prisklasser är det helt andra marknadsmekanismer som träder in. Dessa mycket få köpare är RAKA motsatsen till dom som privatimporterar en 300W kinastärkare för 6.000 spänn och förmodligen nästan lika långt bort från dom som köper Krells fetaste monoblock.

Som recensenten i Stereophile skrev, man får nog jämföra detta med att köpa ett känt konstverk för motsvarande pengar. Det handlar ofta mer om en statusgrej och ett statement än någon "vettig" pris- kontra kvalitetsbedömning. Jag skulle också gissa att köparna inte är särskilt tekniskt bevandrade. Förmodligen är dom mångmiljonärer som har fått höra av en affärsbekant om denna exotiska skapelse, och så föds habegäret i dom. Att det inte rör sig om någon särskilt kraftfull konstruktion är förmodligen helt ointressant för dessa människor. Dom lyssnar på säljarens argument, och på köpet får dom antagligen en ny "kul polare" att bjuda med till Hawaii på en golfrunda.

Denna köpargrupp existerar inte i Sverige tror jag. Några stycken Wavac kommer istället säljas i USA, några i Japan och Ryssland, fast de flesta landar i arabiska monarkier...

[Blue]

Angående den här Wavac-stärkaren då... När man kommer upp i sådana här prisklasser är det helt andra marknadsmekanismer som träder in. Dessa mycket få köpare är RAKA motsatsen till dom som privatimporterar en 300W kinastärkare för 6.000 spänn och förmodligen nästan lika långt bort från dom som köper Krells fetaste monoblock.

Som recensenten i Stereophile skrev, man får nog jämföra detta med att köpa ett känt konstverk för motsvarande pengar. Det handlar ofta mer om en statusgrej och ett statement än någon "vettig" pris- kontra kvalitetsbedömning. Jag skulle också gissa att köparna inte är särskilt tekniskt bevandrade. Förmodligen är dom mångmiljonärer som har fått höra av en affärsbekant om denna exotiska skapelse, och så föds habegäret i dom. Att det inte rör sig om någon särskilt kraftfull konstruktion är förmodligen helt ointressant för dessa människor. Dom lyssnar på säljarens argument, och på köpet får dom antagligen en ny "kul polare" att bjuda med till Hawaii på en golfrunda.

Denna köpargrupp existerar inte i Sverige tror jag. Några stycken Wavac kommer istället säljas i USA, några i Japan och Ryssland, fast de flesta landar i arabiska monarkier...

[Harryup]

Man skall inte underskatta kunderna i denna prisklass. Dom går ofta på opera och konserter. Och även om dom skulle ha ett visst apparatintresse så är dom inte intresserade av att bli lurade. Så det går inte att så särskilt enkelt sälja produkter med höga priser.
Dom flesta kunderna finns nog i asien och inte bara Japan, Taiwaneser är också kapitalstarka.
Och dessa kunder finns, om än väldigt få av i Sverige också.
Och kom ihåg också att för gemene man är bio betydligt "ballare" så har man att göra med en 2-kanal kund som är intresserad av dessa grejor så är han nog ganska seriös med sina val.

[Audiomanikern]

Man skall inte underskatta kunderna i denna prisklass. Dom går ofta på opera och konserter.
Och även om dom skulle ha ett visst apparatintresse så är dom inte intresserade av att bli lurade.

- Man ska A*ldrig underskatta... ngn, men för den delen ej heller överskatta! Att ngn är rik ge ej per
automatik denne 1st massa andra sinnliga begåvningar! Såå dem (rike) är nog (minst) lika lättlurade...
som A*lla A*ndra !


Mvh A*

[Bill50x]

"fånigt exempel, men ibland tycker jag det verkar som om saker som mäter katastrofalt dåligt blir intressanta bara de är dyra... "

Det är i viss mån rätt. Vi människor förutsätter ofta att det som är och ser dyrt ut ochså har inneboende kvaliteter.

Men min poäng tidigare var att eftersom det är så enkelt att fixa till snygga kurvor (läs: mätdata) så frågar man sig varför konstruktören inte gjort det. Den utvecklingen kan knappast kosta en 100-del av designen.... Det vore ju synnerligen enkelt att bara kopiera en hyffsad rör-konstruktion, istället för att rita ihop något eget katastrofdåligt. Och eftersom de tänkta köparna, enligt vissa debattörer här, mera bryr sig imponatorverkan än det faktiska ljudet, så kan man ju faktiskt undra.

Fortfarande, med det jobb som verkar vara nerlagt på stärkaren, undrar jag om det inte finns några andra parametrar än mätmässigt försvarbara som legat till grund?

/ B

[norman]

Men min poäng tidigare var att eftersom det är så enkelt att fixa till snygga kurvor (läs: mätdata) så frågar man sig varför konstruktören inte gjort det. Den utvecklingen kan knappast kosta en 100-del av designen....

Ibland får jag dock uppfattningen att i en del fall med tokdyra hifisaker med katastrofala tekniska prestanda så är det en hobbynisse utan tekniska kunskaper som agerar konstruktör. Han tycker att om man använder dyra och "exotiska" material och blandar dem lite slumpmässigt så kommer det låta otroligt bra. Lyckas han skapa ett exlusivt utseende och sätta ett högt pris tror jag folk automatiskt kommer köpa prylen och tycka att den låter jättebra. Kanske inget direkt fel i det iof.
Nu behöver ju detta inte stämma, jag kan ju ha uppfattat fel.

Är det förresten så lätt att fixa snygga mätningar? menar inte enbart en mätning utan en hel massa som skall stämma

[Style]

Ibland får jag dock uppfattningen att i en del fall /../så är det en hobbynisse utan tekniska kunskaper som agerar konstruktör. Han tycker att om man använder dyra och "exotiska" material och blandar dem lite slumpmässigt så kommer det låta otroligt bra. /.../

är det inte det som hissreparatören gör? med hygglig framgång (kommersiell)

[Max_Headroom]

Ibland får jag dock uppfattningen att i en del fall med tokdyra hifisaker med katastrofala tekniska prestanda så är det en hobbynisse utan tekniska kunskaper som agerar konstruktör. Han tycker att om man använder dyra och "exotiska" material och blandar dem lite slumpmässigt så kommer det låta otroligt bra. Lyckas han skapa ett exlusivt utseende och sätta ett högt pris tror jag folk automatiskt kommer köpa prylen och tycka att den låter jättebra. Kanske inget direkt fel i det iof.
Nu behöver ju detta inte stämma, jag kan ju ha uppfattat fel.

Jag har samma uppfattning, så det är helt korrekt!

[Harryup]

Max:
Hmmm, vad blir en sanning för att två tycker samma sak?
Kan inte se något som är "korrekt" med att ni har förutfattade meningar? Det enda möjligen korrekta är att ni har samma förutfattade mening.
Att folk har pengar betyder inte att dom är lättlurade eller har "sämre" smak eller förstånd.
Eller att något är lättsålt för att det är dyrt.

[Bill50x]

Ibland får jag dock uppfattningen att i en del fall med tokdyra hifisaker med katastrofala tekniska prestanda så är det en hobbynisse utan tekniska kunskaper som agerar konstruktör. Han tycker att om man använder dyra och "exotiska" material och blandar dem lite slumpmässigt så kommer det låta otroligt bra. Lyckas han skapa ett exlusivt utseende och sätta ett högt pris tror jag folk automatiskt kommer köpa prylen och tycka att den låter jättebra. Kanske inget direkt fel i det iof.
Nu behöver ju detta inte stämma, jag kan ju ha uppfattat fel.

Jag har samma uppfattning, så det är helt korrekt!

Nu har jag det lite svårt att tro att det är någon liten "hobby-nisse" som ligger bakom Wavac Audio Lab SH-833. Jag säger inte alls att det är en bra förstärkare, men om nu ett antal välrenomerade tidskrifter höjer den till skyarna, och det är en ambitiöst framtagen produkt (ingen hobby-nisse konstruerar grejer med den looken...) - hur kan man (ni!) döma ut produkten utan att ens ha hört den? Att man inte tror på en apparat efter att ha sett mätdata är varje persons rättighet, men det betyder inte att man har rätt! Att Wavac Audio Lab SH-833 är löjligt högt prissatt är en helt annan sak, men även en Skandia-direktör som fått en bonus på 300 mille kan ju vara en duktig yrkesman. Att hans ersättning är löjligt hög är en annan....

/B

[Morello]

Billie,

Studera mätresultaten noga och kontemplera en stund. Är det rimligt med mer än 10% THD, en bandbredd som liknar en 20-tals-apparat, en frekvensgång som liknar en sunkig högtalare och i största allmänhet prestanda som får vilket junk som helst från Siba att framstå som state of the art?

[Harryup]

Morello , nä håller med om man säger det på det viset.
Men vet vi att det ex som är mätt på är representativt?
Mätningen ok?
Och hur vet vi hur det låter i en blindtest? Vi kan anta en del, men om grunkan inte är i perfekt skick så kanske den låter annorlunda mot hur denna mäter.

[Max_Headroom]

Max:
Hmmm, vad blir en sanning för att två tycker samma sak?
Kan inte se något som är "korrekt" med att ni har förutfattade meningar? Det enda möjligen korrekta är att ni har samma förutfattade mening.
Att folk har pengar betyder inte att dom är lättlurade eller har "sämre" smak eller förstånd.
Eller att något är lättsålt för att det är dyrt.

Jag skojjade liksom lite
Men att saker kan vara lättsåla för att dom är dyra, det stämmer! Men det förutsätter att det man får något för pengarna, t.ex. status. Ta rolex. Inte fan går dom så mycket bättre än ett japanskt eller taiwanesiskt ur? Inte får du bättre tid eller mer tid heller. Men folk ser att du har den och för många människor är det viktigt och värt att betala för.

[Max_Headroom]

Morello , nä håller med om man säger det på det viset.
Men vet vi att det ex som är mätt på är representativt?
Mätningen ok?
Och hur vet vi hur det låter i en blindtest? Vi kan anta en del, men om grunkan inte är i perfekt skick så kanske den låter annorlunda mot hur denna mäter.

Har man lite vana av mätningar konstra lyssningar så kan man få en ganska bra uppfattning av hur det låter i blindtest. Jag har inte den vanan, så jag provadde en annan grej:
Jag provade i sound forge att "emulera" ett sånt där rörsteg, dvs tog en musiksnutt, lade på dist, krökte till frekvnesgången och sabbade dynamiken lite. Jag kan mycket väl tänka mig att finns folk som föredrar ljudet efter. Det lät mycket fetare, rikare klang, typ. Sådant man inte hade hört förut hördes plötsligt (vanlig komentar i recnesioner av produkter i HiFi-blaskor)!

[Sanny_X]

Max

Kul test Kan Du lägga upp filerna?

mvh
Sanny_X

[Max_Headroom]

Nu har jag det lite svårt att tro att det är någon liten "hobby-nisse" som ligger bakom Wavac Audio Lab SH-833. Jag säger inte alls att det är en bra förstärkare, men om nu ett antal välrenomerade tidskrifter höjer den till skyarna, och det är en ambitiöst framtagen produkt (ingen hobby-nisse konstruerar grejer med den looken...) - hur kan man (ni!) döma ut produkten utan att ens ha hört den?

Bruakr apparater med 10% dist och en dylik frekvensgång låta bra?
Dom välrenomerade tidskrifterna anser jag passar bättre i öppna spisen.

Att man inte tror på en apparat efter att ha sett mätdata är varje persons rättighet, men det betyder inte att man har rätt!

Som Johan Lindroos skrev på en annan tråd så brukar mätdata och det man hör stämma bra överens. Jag litar på att Lindroos har rätt.

[norman]

...och det är en ambitiöst framtagen produkt (ingen hobby-nisse konstruerar grejer med den looken...) - hur kan man (ni!) döma ut produkten utan att ens ha hört den?

Så om en pryl har sjysst look så betyder det att konstruktören har full koll? (han kan ju vara duktig på att konstruera höljet även om han borde betraktas som en hobbypulare* utan direkt kunskap på elektroniksidan)

*kanske blir fel att använda orden "hobbynisse" och "hobbypulare" då det finns såna som har en otrolig kunskap. Observera också att jag inte menar att det måste vara så att konstruktören är utan kunskap i det här fallet, han kanske har velat bygga förstärkaren såhär av nån anledning.

För egen del kan jag döma ut produkter efter att ha sett ett fåtal mätningar, däremot kan jag inte säga att en produkt är bra efter att ha sett ett fåtal mätningar... Observera att jag bara kan säga att jag själv inte skulle vilja ha 10%dist och bergodalbana till frekvensgång, Skulle ju vara dumt att ha en sån förstärkare när man samtidigt försöker få sina högtalare att få låg dist och rak frekvensgång då man tycker det låter bäst (mina nuvarande högtalare har dock inte så låg dist...)

[Harryup]

norman:
"Observera att jag bara kan säga att jag själv inte skulle vilja ha 10%dist och bergodalbana till frekvensgång,"

Håller med helt och hållet. Skulle den knappen finnas som en option tror jag inte många skulle ha den påslagen på sin förstärkare.

Dock skulle man ju gärna se mätningar på ett ex till innan man förstår hur den är konstruerad eller få en kommentar ifrån tillverkaren.

[Blue]

"Bruakr apparater med 10% dist och en dylik frekvensgång låta bra?
Dom välrenomerade tidskrifterna anser jag passar bättre i öppna spisen."

SUCK vad trött man blir på alla som tycker dom själva är överlägsna på att bedöma hifi jämfört med den samlade kunskapen i all världens hifipress. Om ni nu är så fantastiskt kunniga, varför söker ni inte jobb på dessa tidningar och försöker piffa upp dom lite? Eller starta en egen tidning, så att alla vi som bör upplysas kan få ta del av era stora sanningar om vad som är bra och dåligt i den här världen!

Jag lovar att köpa första numret!

[Max_Headroom]

SUCK vad trött man blir på alla som tycker dom själva är överlägsna på att bedöma hifi jämfört med den samlade kunskapen i all världens hifipress.

Kunnandet hos dom stora tidningarna verkar starkt begränsat, men det är svårt att säga säkert eftersom dom har helt andra intressen än vad jag har. Jag vill lyssna på musik, inte på apparater.
I nuläget känner jag inte till någon komersiell tidning som jag kan ha nytta av som konsument. Jag vill ha information, skalig och, inte minst, verifierbar. Subjektiva lyssningsintryck om hur det låter hos den och den tidningen när dom ersatt en (sannolikt färgande) apparat med en annan (sannolikt färgande även den) säger mig tyvärr inget om den testade apparatens egenskaper.
Att många rencenter inte verkar förstå människans (inkl sina egna) begränsingar och sätt att höra (och ta till sig sinnesintryck rent allmänt) gör ju inte saken bättre...

[Svante]

"Bruakr apparater med 10% dist och en dylik frekvensgång låta bra?
"

SUCK vad trött man blir på alla som tycker dom själva är överlägsna på att bedöma hifi jämfört med den samlade kunskapen i all världens hifipress.

Får jag då tillägga att det rätt ofta verkar som om världens hifipress tycker att de är överlägsna den samlade vetenskapen.

[Sanoj]

Eller starta en egen tidning, så att alla vi som bör upplysas kan få ta del av era stora sanningar om vad som är bra och dåligt i den här världen!

Jag lovar att köpa första numret!

Molt........



//Jonas

[Ranefjord]

hehehehe


Eftersom jag inte är så tekniskt bevandrad föredrar jag helt kalrt subjektiva lyssningsintryck. Stereophile har väl både seriösa mätningar plus lyssningsintryck? Bästa av båda världar?

Hylla Stereophilen!

[Harryup]

Skulle nog vilja jämföra HIFI mot mat. Man njuter av slutresultatet och folks smak och känsloupplevelser av det går inte att jämföra.
Eftersom matlagning är egentligen mycket kemi, så varför lägger sig då inte kemiingenjörerna i hur mat skall lagas, och vet bäst?
Kanske för att kemiingenjörerna har en mer mjuk attityd till sin vetenskap och bruket av den i vardagen. Kanske dom inte tycker att det finns ett absolut rätt och fel utan att det är rimligt att man kan använda subjektiva bedömningar utan att det är fel.
Kanske för att det finns mycket tjejer inom kemi som aldrig skulle komma på tanken att "lägga beslag på" ord och att deras tolkning skulle vara rätt.

[norman]

Skulle nog vilja jämföra HIFI mot mat. Man njuter av slutresultatet och folks smak och känsloupplevelser av det går inte att jämföra.

Om man ser sin anläggning som en del av skapandet av musiken kan jag förstå jämförelsen. Blir ungefär som att ha en maskin som målar om ens nyinköpta tavlor, tycker man dom blir snyggare så är det ju ok.

edit: observera än en gång att jag inte tycker det är fel med att medvetet färga återgivningen för att man tycker det låter bättre. Hmm börjar undra vad vi egentligen tjafsar om... några vill ha "färgande" produkter och några andra vill inte ha det, kanske är det för att vi har olika betydelser på samma ord, t.ex. hifi.. hmm

[Ranefjord]

Det finns fortfarande inga transparenta hifi-produkter eller transparenta rum/anläggningar! Icke hörbart färgade i speciellt f/e test, med vissa högtalare kombinerat med viss elektronik i ett speciellt rum. Så långt kan jag sträcka mig. Transparent? Icke!

[Svante]

Eftersom matlagning är egentligen mycket kemi, så varför lägger sig då inte kemiingenjörerna i hur mat skall lagas, och vet bäst?
Kanske för att kemiingenjörerna har en mer mjuk attityd till sin vetenskap och bruket av den i vardagen. Kanske dom inte tycker att det finns ett absolut rätt och fel utan att det är rimligt att man kan använda subjektiva bedömningar utan att det är fel.
Kanske för att det finns mycket tjejer inom kemi som aldrig skulle komma på tanken att "lägga beslag på" ord och att deras tolkning skulle vara rätt.

Det finns livsmedelskemister, jag känner åtminstone en. Det handlar mycket om att förpacka maten så att det inte "gror" i den, tex att förpacka maten i koldioxidatmosfär, men också att bevara matens smak etc. Och tro mig, sade hon till mig att det var för mycket toxiner i den här maten, så skulle jag tro henne och inte äta. (Man kan bevisa nästan vad som helst med liknelser... )

[Max_Headroom]

Det finns fortfarande inga transparenta hifi-produkter eller transparenta rum/anläggningar! Icke hörbart färgade i speciellt f/e test, med vissa högtalare kombinerat med viss elektronik i ett speciellt rum. Så långt kan jag sträcka mig. Transparent? Icke!

Jag tycker man i alla fall på apparatsidan (högftalare ochså, i vissa fall) har kommit väldigt långt! Jag kanske låter gnällig här ibland, men det finns riktigt, riktigt bra grejjor.
Problembarnet nr.1 är väl rummet eftersom det i dom allra flesta fall även ska fungera som vardagsrum...

Men där kanske vi på faktiskt.se kan agera förtrupp och förska påverka inredningstrender i en mer audiofil-vänlig riktning?

[Harryup]

Svante:
Jag pratade matlagning.
Finns inga kemister som offentligt vet bättre än kockar.
Norman:
Finns inga kemister som mäter det kemiska innehållet i mat och anklagar en kock för att "färga" sin mat på ett ovetenskapligt sätt kontra originalrecepten.

Dock vet jag att det finns musiker som aldrig skulle kunna leva med en LTS rekommenderad anläggning av diverse anledningar. Bl.a. en spelar blås och skulle aldrig kunna lyssna på en anläggning utan hornhögtalare. Dessutom stående bakom honom. Vet violinister som bara kan lyssna på Carlsson. Vet violinister som inte klarar något annat än elektrostater.
Vet också musiker som inte hör skillnad på nåt. Alla dessa spelar/eller har spelar i Philharmonin i Stockholm eller London.
Har dom fel och ingenjörerna rätt? Trots färgande anläggningar så kan dom höra skillnad på olika stråkar eller violinfabrikat.
Vad är det dessa musiker inte har förstått? Att dom upplever verkligheten på ett felaktigt sätt?

Ingen av dessa upplever alltså att dom har färgande aläggningar utan att dom på bästa sett aproximerar verkligheten då dom har alla olika verkligheter då dom sitter på scen. Och ingen av dom skulle ta mig på allvar om jag sade att det fanns transparenta grejor.

[Style]

harryup, du jämför konsekvent äpplen med päron

HiFi betyder trogen återgivning, dvs ljudet i ditt rum ska låta precis som det lät i masteringsrummet (somliga hävdar inspelningsplatsen med idag är det inte tillämpligt på de flesta genrer). Detta är helt objektivt.

Att det ljudet sen kanske inte passar din subjektiva smak är en helt annan sak. Du är fri att tweaka ljudet som du tycker passar dig.

Exemplet med livsmedelsingenjören. Kocken är kreatören, dvs musikerna/mixaren/producenten. Han bestämmer hur det är tänkt att smaka. Livsmedelsingenjönerens uppgift är sen att se till at det faktiskt smakar så efter hanteringskedjan och uppvärmningen hemma hos dig. Sen så kanske du vill ha mer salt och det är då fritt fram att tweaka. Jag tycker det här exemplet rätt tydligt belyser skillnaden mellan de olika rollerna i kedjan.

[Max_Headroom]

Ingen av dessa upplever alltså att dom har färgande aläggningar utan att dom på bästa sett aproximerar verkligheten då dom har alla olika verkligheter då dom sitter på scen. Och ingen av dom skulle ta mig på allvar om jag sade att det fanns transparenta grejor.

Huvvet på spiken! Det handlar om att uppleva att något approximerar verkligheten. Att det sedan kanske inte gör det rent tekniskt är ju en helt annan sak.
För dom flesta så är ju stereosystemet tänkt att återge en akustsk inspelning, ungerfär som man satt på plats och lyssnade. Det är väl i alla fall själv tanken.
Men massor av musik, nästan all jag lyssnar på t.ex., är aldrig uppmickad utan gjord helt i studion. Hur ska jag då veta vad som låter mest verkligt? Det närmaste någon slags verklighet man kan komma är väl i så fall ljudet i kontrollrummet i studion.
Så den väg jag är inne på är att ha elektronik som förvränger lite + högtalare som är lämpliga för ett någolunda normalt rum.

[norman]

Norman:
Finns inga kemister som mäter det kemiska innehållet i mat och anklagar en kock för att "färga" sin mat på ett ovetenskapligt sätt kontra originalrecepten.

öhh började vi om från början nu? Har ju sagt att vill man färga så får man det, inget fel.
Om man däremot vill testa att smaka maten exakt så som det står i originalreceptet (=skivan) så är det ju dumt att lägga till extra saker, eller hur?

Nu ger jag nog upp för nu förstår jag inte riktigt vad vi diskuterar längre... Det enda jag tycker är dumt är när man kallar en förstärkare som färgar mer än en annan för bättre återgivare. Men jag tycker inte det är nåt fel om man tycker den låter bättre.

Istället för att skriva mer kanske vi kan läsa tråden om och om igen, blir ju ungefär samma sak fast vi sparar lite på tangentborden. Tror jag kör på det.

[Svante]

Svante:
Jag pratade matlagning.
Finns inga kemister som offentligt vet bättre än kockar.

Ah, ok, vad tror du det är för folk som analyserar näringsinnehåll i mat då? Det där som står på varje paket färdigmat, eller när konsumentverket testar restaurangmat. Nog refereras det rätt ofta till deras mätningar när det handlar om vad vi ska välja för mat? OK, jag håller med de mäter inte vad det smakar, åtminstone inte direkt. Men visst vet vi att det är lättare att göra god mat om man får ta lite mer fett?

Fast det kanske är meningslöst att dra liknelsen längre, det går som sagt att visa vad som helst med liknelser.

[Morello]

"Bruakr apparater med 10% dist och en dylik frekvensgång låta bra?
"

SUCK vad trött man blir på alla som tycker dom själva är överlägsna på att bedöma hifi jämfört med den samlade kunskapen i all världens hifipress.

Får jag då tillägga att det rätt ofta verkar som om världens hifipress tycker att de är överlägsna den samlade vetenskapen.

Den där kommentaren från Svante är så klockren att jag inte finner ord

[Bill50x]

Jag tycker Max har en poäng där, med att det finns människor som föredrar det fetare varmare ljud han fick fram genom att "härma" den så omtalade förstärkaren! För det kan mycket väl vara så att förstärkaren är tänkt att sätta sin signatur på musiken, precis som tex Carlsson-högtalarna.

Snyggt jobbat Max att jobba fram "efterhärmningen", klart coolt
I vilket program gjorde du det?

/ B

[Blue]

Åsikter som "idealet är att det låter så likt som möjligt hur det lät i master-studion vid en given skivinspelning" är i och för sig helt rimliga.

Men jag ställer mig då frågan: Brukar ni vara med när mastertapen sätts till era favoritskivor? Förmodligen - annars borde det vara väldigt svårt att veta vad det var för lyssningsupplevelse som producenten eftersträvade och fick vid detta tillfälle.

Neutralitet och transparens är överskattade och relativt meningslösa begrepp. Det handlar för fasen om att man, helt subjektivt, ska tycka att det låter bra! Allt annat är kuriosa.

För övrigt är "jag lyssnar inte på apparater utan på musik" en klyscha som förmodligen stämmer bättre in på många som har ganska dåliga anläggningar än på dom som har väldigt bra sådana.

[hifirocker]

Men jag ställer mig då frågan: Brukar ni vara med när mastertapen sätts till era favoritskivor? Förmodligen - annars borde det vara väldigt svårt att veta vad det var för lyssningsupplevelse som producenten eftersträvade och fick vid detta tillfälle.

Neutralitet och transparens är överskattade och relativt meningslösa begrepp. Det handlar för fasen om att man, helt subjektivt, ska tycka att det låter bra! Allt annat är kuriosa.

För övrigt är "jag lyssnar inte på apparater utan på musik" en klyscha som förmodligen stämmer bättre in på många som har ganska dåliga anläggningar än på dom som har väldigt bra sådana

Måste man ha varit med och lyssnat på mastertapen för att verkligen ta reda på hur mixen låter på kopian av mastern, dvs cdn som jag köper? Givetvis inte, musiken finns på skivan som jag köper och det är den som skall återges så korrekt som möjligt.

För övrigt låter som om du har bestämt åt alla att det handlar om att man ska tycka att det låter bra. För mig är uttrycket "bra ljud" så märkligt valt i detta sammanhang, att det är helt omöjligt att begripa vad som menas med det. Det är troligtvis bara begripligt för den som missförstått syftet med ljudåtergivning, och alltså bortser från allt vad ursprungstrohet heter och överhuvudtaget inte fundert på vad ordet återgivning betyder. Du kanske ska ta och fundera på det istället?
Vad "bra ljud" egentligen betyder kan man undra. Själva anläggningen har ju inga andra ljud än brus och brum....

Och till sist, jag tror det är dem som har väldigt ofärgande anläggningar (och rum) som verkligen lyssnar på den inspelade musiken och inte på anläggningen/rummts ljudliga bidrag (dvs förvrängningar av signalen). Om du sen tycker det är en klyscha eller inte är av noll intresse, jag tycker det är en väldigt vettig inställning.

[Blue]

"Måste man ha varit med och lyssnat på mastertapen för att verkligen ta reda på hur mixen låter på kopian av mastern, dvs cdn som jag köper? Givetvis inte, musiken finns på skivan som jag köper och det är den som skall återges så korrekt som möjligt."

Men hur i all sin dar kan du veta vad som är en "korrekt" återgivning av cdn du köper? Genom att studera H&M:s fina små kuber? Eller genom att jämföra ett "mörkare" och ett "ljusare" system/produkt och välja ett som ligger mitt emellan?

Jag ställer mig frågan: Vad har jag för glädje av att veta att ett visst system är "neutralt" eller "transparent" om jag inte tycker att musiken som förmedlas låter bra? Ingen glädje alls förstås. Vi som är hifi-intresserade skaffar oss ofta med tiden någon form av preferens kring hur man vill att det ska låta. Vissa gillar när det låter "neutralt" andra gillar kanske ett framträdande mellanregister eller en tung 15-tums bas som dundrar på. Och vad är det för fel med det? Givetvis inget fel alls. Låt lyssnaren vara sin egen kung!

[Nattlorden]

Jag ställer mig frågan: Vad har jag för glädje av att veta att ett visst system är "neutralt" eller "transparent" om jag inte tycker att musiken som förmedlas låter bra?

Om du inte tycker att musiken låter bra så är antingen musiken dålig eller så är inte systemet transparent. Nästa fråga!

Ifall du vet om systemet är transparent eller ej spelar heller ingen roll, det väsentligaste är att det är det. I ditt fall är det kanske t.o.m. bäst att du inte vet det, med din grundinställning.

[Conan]

När det gäller neutralitet på hifi-apparater som CD och förstärkare är den apparat "bäst" som endast förmedlar/förstärker signalen utan att lägga till eller dra ifrån något. Denna egenskap kan testas exempelvis med F/E-test där referensen är "ingen apparat alls" dvs förstärkaren jämförs med en vanlig kabel eller en D/A-omvandlare jämförs kopplas in i en A/D till D/A-kedja och jämförs med "ingen kedja alls".

Att bedöma högtalare & lyssningsrum efter samma premisser (ofärgad / naturtrogen) är svårare. Men sätter man likhetstecken mellan neutral/ofärgad och högpresterande (dvs en sådan apparat ÄR kvalitetsmässigt en god hifi-apparat), kan man göra samma sak åt andra hållet, nämligen att välja högtalare och lyssningsrum som är så högpresterade som möjligt (frekvenssvar, distortion, ljudtrycksegenskaper, spridning, efterklangstid, energikurva, balans i basresponsen osv). Men, visst, högtalare och lyssningsrum är i större utsträckning än för elektriska apparater en fråga om tycke och smak även när det gäller en strävan efter en "ofärgad" återgivning.

Hur skulle du själv göra för att välja mellan olika kameror? Skulle du ta lite slumpvisa bilder på ditten & datten utan att ha jämförbara situationer mellan testobjekten och utan att ta bilder på samma saker (ena gången en älg i skymning med ena kameran och andra gången svärmors födelsedagskalas innomhus med den andra), och sedan välja kamera inte baserat på hur naturtroget den avbildade objekten utan endast på hur kul det var att titta på bilderna!? Kamera 1 "Usch, en älg fy tusan", Kamera 2 "Oj, svärmor va´kul!!" -- "Kamera 2 får det bli!"...

Skulle det inte vara skönt om någon i det läget jämförde kamerorna mot en slags referens i väl kontrollerade ljudsförhållanden och mot specifika testobjekt? Referensen skulle kunna vara bilder av de väl definierade testobjekten med den bästa kameran (oavsett pris) som står till buds. Vore det sedan inte skönt att välja den kameran som tar bilder som skiljer sig så lite som möjligt från referensen och överlåta till motivet att skapa stämning istället för avbildningsutrustningen?

[Blue]

"Om du inte tycker att musiken låter bra så är antingen musiken dålig eller så är inte systemet transparent. Nästa fråga!"

Nej, låt oss hålla oss kvar vid denna för en sekund. Du gör nämligen ett logiskt felslut i ditt svar. Jämför: "Om du inte tycker att den här pajen är god innehåller den antingen rabarber eller så är den bakad av en göteborgare". Ganska galet påstående va? Det kan finnas många andra anledningar att man inte gillar pajen, och att den är gjord på rabarber och bakad av en göteborgare kanske jag bara upplever som positivt.

Tips: Kvällskurs i retorik 5 poäng!

Tillbaks till detta med "neutralitet" då. Som ett exempel kan vi jämföra Dali 6006 ur Blue-serien och B&W 603S3 (med samma elektonik, NAD och Tara-kablar). "Hifimänniskorna" skulle förmodligen då säga att B&W är mer neutrala (även om det förstås inte finns något som dom egentligen vill kalla "neutralt" i så låga prisklasser). Jag, och många med mig, tycker däremot vid en jämförande lyssning att Dali låter "bättre" än B&W. "Bättre" då i betydelsen: "jag vill hellre att det ska låta som med Dali när jag spelar musik hemma än som med B&W).

Men enligt Nattlorden gör då dom som väljer Dali FEL, eftersom dom väljer det alternativ som är minst neutralt. Dom har helt enkelt kastat pengarna i sjön.

Skulle du säga samma sak till den som föredrar äppelpaj framför rabarberpaj? "Du har fel, äpplen är äckligt!"

[Nattlorden]

Blue - Inte större logiskt fel än du gör när du påstår att det inte låter bra när det är transparent - det var den poängen jag försökte påvisa.


Jag diskutterade inte högtalare - jag diskutterade elektronik. Högtalare finns det som bekant inga "transparenta" utan där är det väsentliga hur högtalaren fungerar med rummet, och därför faller din B&W/DALI-jämförelse eftersom vi inte vet något om rummet. Att påstår att den ena av dem är bäst i alla möjliga rum tror jag inte på.

6006 har jag inte hört, så var god och lägg inga bedömningar i munnen på mig.

Dessutom får vem som helst lov att ha en avvikande smak, så jag skulle aldrig påstå att någon kastat pengarna i sjön.

Du kanske får flest poäng i retorik - enligt politikermetoden att påstå att motståndaren sagt eller anser saker som han aldrig sagt och inte anser.

[Conan]

Nej, Blue, det är du som blandar ihop Rabarber med Göteborgare i en salig logisk röra .

Om en inspelning klingar illa i din anläggning gäller (precis som Nattlorden skriver) antingen:

1. Inspelningen är dålig från början och spelas upp på en "ofärgad" anläggning eller på en "färgad" anläggning som inte maskerar felen tillräckling "väl".

2. Inspelningen är bra från början men spelas upp på en anläggning som färgar ljudet så att det andå låter illa.

Finns det nåt alternativ 3 skulle det väl isåfall vara nåt flummigt som "Inspelningen är bra och anläggningen är bra men högtalarna är LTS F3 och jag tycker dom är en samling förstoppade teknikinsnöade tekniker och bara därför tycker jag att det låter sk*t ändå (på tal om att lägga ord i munnen på folk ).

Varför sätts det alltid likhetstecken med "ofärgad återgivning" och tråkigt oengagerat ljud!? Ingen tycker väl att en bra kameralins eller en bra projektor som återger bilder naturligt är oengagerad!? Eller att vanligt, neutralt fönsterglas ger en tråkig och anorektiskt bild av miljön utanför?

[Ranefjord]

och alltså bortser från allt vad ursprungstrohet heter och överhuvudtaget inte fundert på vad ordet återgivning betyder

Det samma gäller för ordet transparent! De som har en transparent stereo hemma räcker upp handen! (ni som har Clearaudio vinylspelare kan oxo få räcka upp bara för sakens skull )

OM man nu tror på att ett f/e test är en bra metod för att finna icke hörbart färgade produkter, så snälla... skriv inte att de är transparenta!! De är nämligen INTE det. De är icke hörbart färgade (eller förvrängande) i ett f/e test. Thats it! De är alltså INTE transparenta... INTE INTE INTE INTE INTE. Jag skriver det bara för att vara petig, men jag börjar reta mig så enormt på ordet transparent.

[Harryup]

Nämn en transparent anläggning som inte lägger till något på all slags musik.
Tror nog att man får räkna med "viss" färgning. Har inte hört någon anläggning som kan återge Iron Maiden och Berliner Philharmonikerna utan att man känner att det kanske låter bra men inte "riktigt".
Så om en viss apparat är "transparent" är väl inget fel så länge den är det ihop med resten av grejorna.

[Morello]

Det största problemet för den som lyssnar på Iron är inte avspelningsanläggningen, utan fonogrammens minst sagt taffliga ljudkvalitet.

[Max_Headroom]

1. Inspelningen är dålig från början och spelas upp på en "ofärgad" anläggning eller på en "färgad" anläggning som inte maskerar felen tillräckling "väl".

2. Inspelningen är bra från början men spelas upp på en anläggning som färgar ljudet så att det andå låter illa.

Max räknar vidare:

3. Inspelningen är välgjord och anläggningen maskerar inget. Men det som spelades in lät skit, därför gör det det nu också.

[Blue]

"Om en inspelning klingar illa i din anläggning gäller (precis som Nattlorden skriver) antingen: 1. Inspelningen är dålig från början och spelas upp på en "ofärgad" anläggning eller på en "färgad" anläggning som inte maskerar felen tillräckling "väl". 2. Inspelningen är bra från början men spelas upp på en anläggning som färgar ljudet så att det andå låter illa."

Absolut! Eller alternativ 3: Man tycker inte att det låter bra trots att det på pappret är ett så kallat "neutralt" system/rum man lyssnar på. (Dessutom kan jag tänka mig ytterligare en massa alternativ till att det låter dåligt än dina två).

Nattlorden: Jag har INTE sagt att neutralt = dåligt. Vad jag försöker säga är att alla har sina individuella preferenser och att man inte har FEL bara för att man föredrar ett ljud som av teknikern/hifinissen skulle beskrivas som "färgat". Låter det bra för den personen så kan han väl få vara näjd med det?

Med mitt högtalarexempel ville jag visa att "mer neutralt" inte alltid betyder "bättre" för den som står inför valet.

Slutligen: Egentligen blir väl begreppet "neutral" mest intressant/minst ointressant när det gäller högtalare (och rum) eftersom det är det som generellt har störst inverkan på det ljudmässiga slutresultatet? När det gäller elektronik (för att inte tala om kablar) handlar det oftast om relativt små skillnader klangmässigt, men när det gäller högtalare kan även den okunnige höra stora skillnader.

Och så kan jag ju nämna att jag personligen har elektronik och kablage som knappast kan påstås vara särskilt "färgande" i jämförelse, utan snarare "neutral". Med högtalare och placering/möblering "färgar" jag sedan ljudet så som jag vill att det ska låta. Om någon annan kör på en riktigt gräddig rörstärkare och softa och varma högtalare till det, eller nåt, och tycker detta "icke-neutrala" ljud känns rätt så kan jag omöjligen tycka att det är något fel i det.

[Nattlorden]

Nattlorden: Jag har INTE sagt att neutralt = dåligt. Vad jag försöker säga är att alla har sina individuella preferenser och att man inte har FEL bara för att man föredrar ett ljud som av teknikern/hifinissen skulle beskrivas som "färgat". Låter det bra för den personen så kan han väl få vara näjd med det?

Nehej... men du sätter i alla fall balansen i hur du uttrycker dig som att det vore mer sannolikt att det låter dåligt än att det låter bra. Och den sortens förutfattad mening måste jag reagera på, för att får det stå oemotsagt kan folk börja tro på det som en sanning.

Har _aldrig_ i någon post hindrat någon att få vara nöjd med det som de trivs med. Om du läst mina poster så borde du redan vara väl förtrogen med det, för det har jag skrivit så många ggr nu.

Med mitt högtalarexempel ville jag visa att "mer neutralt" inte alltid betyder "bättre" för den som står inför valet.

Nej, inte alltid. Däremot är min ståndpunkt att det _oftare_ är så än motsatsen.

Slutligen: Egentligen blir väl begreppet "neutral" mest intressant/minst ointressant när det gäller högtalare (och rum) eftersom det är det som generellt har störst inverkan på det ljudmässiga slutresultatet? När det gäller elektronik (för att inte tala om kablar) handlar det oftast om relativt små skillnader klangmässigt, men när det gäller högtalare kan även den okunnige höra stora skillnader.

Varför upprör du dig i så fall om det inte har någon egentlig betydelse enligt dig?

Och så kan jag ju nämna att jag personligen har elektronik och kablage som knappast kan påstås vara särskilt "färgande" i jämförelse, utan snarare "neutral". Med högtalare och placering/möblering "färgar" jag sedan ljudet så som jag vill att det ska låta. Om någon annan kör på en riktigt gräddig rörstärkare och softa och varma högtalare till det, eller nåt, och tycker detta "icke-neutrala" ljud känns rätt så kan jag omöjligen tycka att det är något fel i det.

Nej, det gör inte jag heller... men det verkar ju som dessa människor inte kan låta bli att gång på gång klaga på oss som söker så neutral återgivning som möjligt för att vi tycker det låter bättre. Det hade varit trevligt om vi också kan få ha vår smak och synsätt utan att ständigt bli, om jag spetsar till ordvalet lite, "påhoppade".

[Blue]

Så... äntligen börjar vi närma oss varann.

När du tycker att jag uttalar mig negativt om begreppet "neutral" så är det mer alltså just begreppet "neutral", än själva innebörden i ordet, som jag vänder mig mot. Jag tycker helt enkelt det snackas för mycket om att ett system måste vara neutralt för att det ska vara ett bra system. Alltså, det kan man ju gärna få tycka, men man måste inte tycka det.

Jag hävdar definitivt inte att det är ett "ideal" att ljudet ska vara färgat åt något särskilt håll. Det vore ganska knäppt. Jag hävdar bara att ett mer eller mindre färgat ljud kan vara tilltalande för somliga, och att dom har precis lika mycket "rätt" eller "fel" som ni som eftersträvar den totala (men enligt många omöjliga) transparensen.

Vad som är det kanske roligaste med hifi är ju, enligt mig, att det finns så många vägar att gå, så många olika parametrar som spelar in, och så många olika uppfattningar om vad som är bra och dåligt.

Leve mångfalden!

[Bill50x]

Det som är intressant med alla debatter är att det till slut ofta handlar om frekvensgångsskillnader! Och det är klart att om vi ur den synvinkeln menar att elektroniken har en mycket liten påverkan jämfört med högtalare, är det helt rätt.

Men om vi nu för en stund skulle släppa in katten med råttan (råttan = Linn) och istället lyssna utifrån ett musikaliskt perspektiv, så kanske det blir annorlunda? Ponera att vi lyssnar på en symfoniorkester i Göteborgs Konserthus, sedan lyssnar vi på samma orkester vid en utomhuskonsert på Djurgården. Kommer "frekvensgången" vara lika då? Knappast.

Frågan blir då, är "tekniska" parametrar såsom frekvensgång och liknande intressanta, eller ens relevanta? Självklart är ett par högtalare, eller en förstärkare, bättre med rak frekvensgång än en krokig - under förutsättning att allt annat är lika. Men om en förstärkare gör att man tycker en musikern spelar bättre än vad en annan förstärkare gör - spelar då de tekniska parametrarna någon roll? OBS OBS jag menar nu ur lyssnarens roll, som inte använder instrument, mätkurvor och f/e-test som urvalsmetod.

Själv har jag endast en LP12 som Linn-komponent i min anläggning och jag tycker att ofta prioriteras "spelglädjen" framför ett "bra ljud" i lite för hög grad när det gäller Linns förstärkare och högtalare. Ibland låter det rent av illa.

Men, eftersom vi vanliga användare inte kan påverka hur det inspelade materialet kommer till, är det bara att "gilla läget" och anpassa sin anläggning till det som låter bäst på den typ av musik/fonogram man mest lyssnar på.

För jag vägrar att lyssna på en tråkig, oengagerande och "riktig" anläggning bara för att den låter "rätt" !!

/ B

[Maarten]

"För jag vägrar att lyssna på en tråkig, oengagerande och "riktig" anläggning bara för att den låter "rätt" !! "

Det tror jag alla håller med om. Det är inte detta diskussionen rör sig om (om jag nu skummat texten i tråden rätt?). Det är varför det låter oengagerande, tråkigt som är den enligt mig intressanta diskussionen.

För övrigt: 'Ofärgat' har inget med tråkigt eller roligt att göra. Dessa eptitet överlämnas (förhoppningsvis) till musiken. 'Färgat' däremot kan klassas in under olika eptitet, såsom tråkigt, livligt, egagerande/oengagerande etc. Man kan välja om enbart musiken skall stå för färgerna eller om anläggning+musik i symbios skall stå för färgerna. Det valet är en smaksak.

Hoppas att skillnaden klart och tydligt framgår?!!

Bill50x: Nu är vi inne på detaljer och jag vet inte riktigt om jag håller med dig. Men det skulle kunna bli en fruktbar diskussion, så om jag orkar och har tid så skriver jag ett svar.

Mvh Mårten

[Svante]

Får man stoppa in huvet i getingboet? Ett litet ord bara, är det inte så att mätningar, f/e-test, andra blindtest och för den delen recensioner i tidningar och på fora främst är till hjälp när man ska ändra på nåt i anläggningen? Antingen som urvalskriterium eller kanske vanligare för att grovsålla så att man får ett fåtal kandidater kvar att lyssna på innan man bestämmer sig?

Metoderna som jag räknade upp ovan är ju till för att förmedla en apparats kvalitet till andra, utan att lyssna på dem. Det är en svår uppgift, och metoderna ovan är alla användbara, fast bra på olika sätt.

Sen när man väl sitter med sin pryl är det inte så mycket man kan göra, antingen gillar man den, eller så gör man det inte.

[Bill50x]

"För övrigt: 'Ofärgat' har inget med tråkigt eller roligt att göra."

Jo, tyvärr. För ofta när man hänvisar till en apparat som har spelglädje, eller låter mer naturligt så menar "mätnissarna" att det är distorsion som skapar detta trevligare eller riktigare ljud. För naturligtvis är det mätdata som bestämmer om apparaten är en bra återgivare, inte om den förmedlar musik på ett bra sätt. Och det är därför som vissa dömer ut apparater enbart på uppmätta data.

Jag minns en gång hur en kollega till mig resonerade vid ett nyinköp av bil. Han hade provkört en bil, tyckte om i princip allt. Men valde en annan bil därför att motorvarvet var för högt på 5:e växeln och motorvägsfart. Varför? Inte för att bilen lät för mycket eller drog för mycket bensin, utan för att det enligt hans erfarenhet alltid sliter mer på en motor ju högre varvtal den går på. Tyvärr resonerar många på samma sätt med ljudutrustning, "den här förstärkaren vill jag inte ens lyssna på, den har för hög THD".

"Måste man ha varit med och lyssnat på mastertapen för att verkligen ta reda på hur mixen låter på kopian av mastern, dvs cdn som jag köper? Givetvis inte, musiken finns på skivan som jag köper och det är den som skall återges så korrekt som möjligt."

Eh? Självklart finns musiken på skivan, men HUR låter den? Jag vågar påstå att merparten av all musik som släppps har ett ljud som inte överensstämmer med någon tänkt verklighet utan snarare är anpassat dels till att i de flestas öron "låta bra" dels för att med någon behållning kunna spelas på alla typer av utrustning, inklusive billiga mp3-spelare.
Ska man kunna utvärdera sin anläggning lyssningsmässigt, måste man naturligtvis veta hur mastern lät vid inspelningstillfället med den använda utrustningen. Endast då har man en referens till hur det är tänkt att låta.
De allra flesta av oss har inte den referensen, utan försöker att få vår anläggning att låta så riktigt som möjligt med de skicor och den musik vi lyssnar på.

/ B[/i]

[Maarten]

OK Bill50X, du har en poäng! Men det har jag också. Skillnaden är utifrån vilken perspektiv man för sitt resonemang. Du för den utifrån ett praktiskt perspektiv med de brister och begränsningar som i allmänhet råder idag. Jag för den för närvarande utifrån ett idealiserat perspektiv, enbart för att klargöra skillnaden mellan tycke och smak kontra 'ofärgat'. Det verkar i mina ögon som att alla inte har greppat den centrala distinktionen, men jag kan naturligtvis ha fel? Det är liksom inget ide att diskutera vidare om man inte ens är överens om de idealiserade förhållandena!!
Om/när alla/tillräckligt många har greppat detta, kan man gå vidare och diskutera den praktiska verkligheten med de begränsningar som ofta, men inte alltid, råder.

Mvh Mårten

Ps. Jag tror jag startar en ny tråd om ett snarlikt ämne. Ds.

[Harryup]

Den centrala skillnaden som jag uppfattar det är att "vi vet" att man inte kan uppnå transparens om man kopplar ihop flera apparater i ett vanligt vardagsrum spelandes alla olika typer av musik. Så man får kompromissa och välja något som man kan leva med och speglar ens egen uppfattning av hur verkligheten är.

"Ni" vet att summan av transparenta apparater alltid låter "rätt" även om det skulle låta allmänt illa eftersom det gjorde det ifrån masterbanden också. Även om man inte hört det själv så är det så för anläggningen färgar inte.

Nu hårddrog jag förstås.

[hifirocker]

vågar påstå att merparten av all musik som släppps har ett ljud som inte överensstämmer med någon tänkt verklighet utan snarare är anpassat dels till att i de flestas öron "låta bra" dels för att med någon behållning kunna spelas på alla typer av utrustning, inklusive billiga mp3-spelare.

Ja det är verkligen tragiskt, men jag tycker det känns fel att jag som konsument ska skaffa apparater och högtalare som återger dåliga inspelningar "bra", skit in skit ut.
Det är upp till skivbolagen att tänka om och satsa på att göra fina inspelningar och mixningar, och inte mastra sönder allt till en så hög medelnivå som möjligt .

Med en anläggning som verkligen kan återge inspelningen så oförvrängt som möjligt så är jag övertygad om att goda inspelningar kommer låta bättre än via en väldigt färgad anläggning som är komponerad för att låta bra med visst musikmaterial eller vissa skivor. Då är det nog bättre att skaffa en EQ som man kan koppla in och ratta med på de dåliga inspelningarna.

[Maarten]

Instämmer HiFiRocker. Meningen med att kunna/vilja föra ett idealiserat resonemang är dels att klargöra målsättningen, dels att utvecklingspotentialen blir så ofantligt mycket större än när man väljer att låsa in sig i korskompensationer.

[Harryup]

Ett tankefel som jag tycker görs i den här debatten är att en "färgande anläggning" skulle färga så kraftigt att det inte skulle kunna misstas för att vara ofärgad i en blindtest.

Färgande anläggningar får dåliga inspelningar att låta bra därför vill folk ha dom. Inte nödvändigtvis, en dålig inspelning låter klart dåligt på dom flesta anläggningar.

Så, vem har en ofärgad återgivning hemma om inte ens Johan har det hemma med hans kunskap och erfarenhet?
Så alla som sitter med "rätt" apparater kommer iaf ha en färgad ljudåtergivning hemma då man får kompromissa i verkligheten.

Jag är helt övertygad om att det finns färgande apparater som i rätt miljö låter klart mindre färgande än rätt apparater i "normal" miljö.

[Maarten]

HarryUp: Det är inget 'tankefel', inte från min sida i alla fall. Jag är medveten om diverse begränsningar. Jag väljer ändå att minimera begränsningar i de delar där de är relativt enkla att välja bort.

[JohanS]

Har det gjorts några tester med färgande utrustning på olika högtalare för att se hur hörbara färgningar är senare i anläggningen? Det kanske inte låter sig göra helt enkelt med tanke på hur stora variationer det är på högtalare. Tänkte mest så man inte silar mygg och sväljer kameler genom att välja bort kompetenta förstärkare som har färgningar som är ohörbara senare i kedjan. Förstår givetvis att även F/E-testerna lyssnats genom något, men högtalare och hörlurar har ju lite andra krav på sig.

[Harryup]

HarryUp: Det är inget 'tankefel', inte från min sida i alla fall. Jag är medveten om diverse begränsningar. Jag väljer ändå att minimera begränsningar i de delar där de är relativt enkla att välja bort.

Men vet du om du har minimerat felen i helheten till det minsta möjliga om du väljer delarna var och en för sig?

Vilken anläggning ger ett ofärgat ljud totalt sett?

[Flint]

Bill50x skrev:

Självklart finns musiken på skivan, men HUR låter den? Jag vågar påstå att merparten av all musik som släppps har ett ljud som inte överensstämmer med någon tänkt verklighet utan snarare är anpassat dels till att i de flestas öron "låta bra" dels för att med någon behållning kunna spelas på alla typer av utrustning, inklusive billiga mp3-spelare.

Så är det. Det här handlar om självförtroende att våga lita på sin hörsel och sina sinnen. Transparentförespråkarna verkar ha målet inställt på trohet mot något som inte finns och aldrig har funnits eftersom det är ett skapat eller fabricerat original. Kejsarens nya kläder. För mig är målet att få en musikåtrgivning som jag trivs med. Det har jag haft mycket länge men det är kul att meka ljud i alla fall. Det är ju trots allt en hobby. Problemet ljudåtergivning är som jag ser det mycket enkelt. Våga lita på hörseln.

Harryup skrev:

Ett tankefel som jag tycker görs i den här debatten är att en "färgande anläggning" skulle färga så kraftigt att det inte skulle kunna misstas för att vara ofärgad i en blindtest.

Färgande anläggningar får dåliga inspelningar att låta bra därför vill folk ha dom. Inte nödvändigtvis, en dålig inspelning låter klart dåligt på dom flesta anläggningar.

Så, vem har en ofärgad återgivning hemma om inte ens Johan har det hemma med hans kunskap och erfarenhet?
Så alla som sitter med "rätt" apparater kommer iaf ha en färgad ljudåtergivning hemma då man får kompromissa i verkligheten.

Instämmer.

[Nattlorden]

Men vet du om du har minimerat felen i helheten till det minsta möjliga om du väljer delarna var och en för sig?

Hur stor sannolikhet är det att man med bara hörseln som instrument lyckas hitta apparatur med fel som kompenserar varandra? Snarare adderar man ihop flera ej kompenserande fel. Sen kanske man tycker man lyckats för att man stoppat ihop en badkarskurva och lite lagom med kompression för att lyfta upp detaljer.

Tycker att folk gör det extra svårt för sig själva med så många variabler att jonglera med. Med så ofärgande förstärkeri som möjligt, anpassa högtalare och rum till att passa varandra... och är det någon karaktär därefter man behöver ändra på - gör det med signalkällan - annars ta så ofärgade signalkälla som möjligt.

[Nattlorden]

För mig är målet att få en musikåtrgivning som jag trivs med.

Således FlintFi, inte HiFi.

[Harryup]

Nån som kan ge ett exempel på en hel anläggning som är ofärgad?
Nån?
Givetvis på alla typer av musik eftersom den skall vara generellt ofärgande?

[Nattlorden]

Alla anläggningar vid noll i volym.

[Harryup]

Ok, så färgning är volymberoende.
Nu förstår jag bättre.

[Blue]

Flint: "För mig är målet att få en musikåtrgivning som jag trivs med".

PRECIS så resonerar jag också, och det är ganska kul att det nu kryper fram att det finns fler än jag som resonerar så. Och visst fanken är det ett ganska naturligt sätt att tänka. Föreställ er motsatsen: "För mig är målet att få en musikåtergivning som jag INTE trivs med". Ganska så tok va?

Om min, eller vår, filosofi av någon lustig anledning inte skulle kunna kallas hi-fi får vi väl komma på en bättre term. "Me-fi" kanske?

[Ranefjord]

Su-Fi! Subjectiv Fidelity! För att man är egoist!

[Maarten]

Eller MajFi (My-Fi)?

[Svante]

Su-Mo (SUbjektiv MOjäng)

[Maarten]

Su-Fi! Subjectiv Fidelity! För att man är egoist!

Sufi, det är en dedikerad snubbe inom Islam's mystiker-förgrening!

[Bill50x]

Alla anläggningar vid noll i volym.

Någon gentleman i en annan tråd hävdade att detta är fel. Vid 0 i volym har man 100% distorsion eftersom det inte finns någon som helst likhet mellan fonogrammet och den upplevda återgivningen.
Jag håller med

[Harryup]

Väntar spännt på ett förslag på en helt ofärgande anläggning oavsett musikval.
Ingen som har en sådan?

[Naqref]

Väntar spännt på ett förslag på en helt ofärgande anläggning oavsett musikval.

Om den är ofärgande så är det oberoende av musikval

Sedan så går det inte att göra en helt ofärgande* anläggning i o m att man kompimerar signalen från en eventuell (eventuell i o m att man kan göra syntetsika ljud) ljudande tredimensionell verklighet ihop till två endimensionella. Det försvinner massvis av information här. När man ska 'blåsa' upp detta till en ny återbildad information så beror det hela på dekodningen om det lyckas men det beror även på hur enkodningen är gjord. För att man ska kunna i någon mån kunna få en mindre förstörande process här kräver att man har full koll både enkodningen och avkodningen men man kommer aldrig att få en fullt ofärgande process. Men det innebär inte att man behöver göra hela kedjan än mer osäker genom att införa fler 'fel' på andra ställen.



*d v s här avsett inte bara tonal balans utan även ljudbild

[Max_Headroom]

Väntar spännt på ett förslag på en helt ofärgande anläggning oavsett musikval.

Om den är ofärgande så är det oberoende av musikval

Sedan så går det inte att göra en helt ofärgande* anläggning i o m att man kompimerar signalen från en eventuell (eventuell i o m att man kan göra syntetsika ljud) ljudande tredimensionell verklighet ihop till två endimensionella. Det försvinner massvis av information här. När man ska 'blåsa' upp detta till en ny återbildad information så beror det hela på dekodningen om det lyckas men det beror även på hur enkodningen är gjord. För att man ska kunna i någon mån kunna få en mindre förstörande process här kräver att man har full koll både enkodningen och avkodningen men man kommer aldrig att få en fullt ofärgande process. Men det innebär inte att man behöver göra hela kedjan än mer osäker genom att införa fler 'fel' på andra ställen.



*d v s här avsett inte bara tonal balans utan även ljudbild

Jojo, men här tar du ju med hela stereosystemets begränsningar. Det kan vi inte göra något åt.

Ofärgande från CD till slutstegets kontakter, då är det många som är mycket nära, vågar jag påstå. Sedan kommer vi till högtalarna och då blir det hela så enormt mycket mer komplext. En högtalare måste dessutom samverka med rummet på ett vettigt vis, och vill man ha ofärgande högtalare måste man i så fall speca under vilka förutsättningar det skall gälla. Med elektronik är det så mycket enklare.

[Audiomanikern]

Ofärgande från CD till slutstegets kontakter, då är det många som är mycket nära,

- HållA* med om!
Eller menar du slutstegets lågnivå-kontakter eller högtalarkontakter? Då det ju(väl?) ej är helt
enkelt för slutsteg o "tämja" högtalarna även om dess teoretiska är +/- 0.001 dB, 1 Hz - 1MHz!


Mvh A*

[Ranefjord]

Men om nu högtalare inte kan vara transparenta, är det inte smartare att hitta sin favorithögtalare och matcha elektroniken efter den? Jag menar, hööögtaaalarna är väl den delen i anläggningen som 'gör störst skillnad'? Tänker lite på JMlab Mirco Utopia. Bra högtalare! På köpenhamnsmässan lät den dock illa i diskanten. Kan det varit Rotel RB1090n som gjorde det? Varför ska man då välja ett LTS-f/e-icke hörbart färgat slutsteg när det ändå handlar om matchning mellan komponenterna / rum?

[Nattlorden]

Ranefjord - troligtvis var den inte tillräckligt inspelad... så klangmatcha du med annat steg så kommer det att bli alltför dämpat sen när den är inspelad.

Om det inte var det som var problemet... vill du verkligen kompensera ett taskigt diskantuppträdande med en avrullad förstärkare?

[Svante]

Hehe, det här börjar svänga till F/E-motståndarnas fördel, tror jag...

Undrar varför ingen vill F/E-testa en equaliser (vad jag vet iaf)?

Kan det vara så att motståndarna vill använda hela anläggningen som equaliser?

[Ranefjord]

För att jag gillar högtalaren för dess helhet. Hur den spelar musik. Och om jag nu kan få diskanten mycket, mycket välljudande med en annan stärkare (vi tar en Jeff Rowland som exempel), varför ska jag välja den transparenta som låter illa i den kombin?

[Max_Headroom]

Men om nu högtalare inte kan vara transparenta, är det inte smartare att hitta sin favorithögtalare och matcha elektroniken efter den? Jag menar, hööögtaaalarna är väl den delen i anläggningen som 'gör störst skillnad'? Tänker lite på JMlab Mirco Utopia. Bra högtalare! På köpenhamnsmässan lät den dock illa i diskanten. Kan det varit Rotel RB1090n som gjorde det? Varför ska man då välja ett LTS-f/e-icke hörbart färgat slutsteg när det ändå handlar om matchning mellan komponenterna / rum?

Njaeo, på sätt och vis. Högtalaren måste fungera i rummet. Alla har väl varit med om högtalare som låtiti bra, sen när man lånat hem dom låtit skrutt. Har man fixat så högtalare och rum är "hyggligt OK" (alla har ju inte hur mycket pengar som helst och många vill/får inte gå loss för mycket när det gäller absorbenter, diffusorer etc). Då, för att få det mer som man vill ha det, så är det ju bara elektroniken kvar. Och då håller jag på den idéen att den i grunden ska vara så ofärgande som möjligt. MEN! Den ska ha vettiga tonkontroller och ev. andra justeringsmöjlugheter (t.ex. för breddstereo om man önskar det). Det skall alltså vara justerbart och urkopplingsbart. Detta är något man får leta efter (förgäves?) på dagens apparater, inte ens försteg för 10000-tals kronor erbjuder möjligheter att anpassa ljudet efter smak och eller inspelningens ev brister. Undantag finns dock. TacTen har väl möjligheter att fixa med sånt här? En så enkel sak som baslyft från 150Hz med 3dB/oktav, eller dämpa 2-5kHz på någon skrikigt pop-platta.
Noolom-filtren som LTS publicerat räcker långt, ännu längre med mitt lilla tillägg.

[Nattlorden]

För att jag gillar högtalaren för dess helhet. Hur den spelar musik. Och om jag nu kan få diskanten mycket, mycket välljudande med en annan stärkare (vi tar en Jeff Rowland som exempel), varför ska jag välja den transparenta som låter illa i den kombin?

Nä, har du redan köpt högtalaren så skall du ju inte göra det... då får man ju stå ut med plåster.

Annars kanske man skulle rekommendera fortsätta spara till nån annan modell i samma serie som kanske har noggrannhet på diskantintrimmningen. Eller leta fortsätta letandet efter något som har samma helhet OCH en bra diskant. Fast skulle du då finna den efter att du investerat i tidigare nämnda och byta... så får du byta det voicade slutsteget också...

[Maarten]

Väntar spännt på ett förslag på en helt ofärgande anläggning oavsett musikval.
Ingen som har en sådan?

HarryUp, för vilken gång i ordningen(?): Det har ju hävdats så många ggr att 'helt ofärgande' är ett hypotetiskt begrepp. När du fortsätter att kasta ur dig sådana här frågor/påståenden, så undrar jag om svaren har passerat obemärkt eller om du medvetet provocerar? Eller du kanske skojar, med glimten i ögat

Men, ok: Om jag skall svara lite snällare och adressera sakfrågan, så klipper jag in ett stycke om transparens i praktiken och preferenser från Faq'n på LTS hemsida:

"Det finns många filosofier att välja på vid sökandet av välljud och många olika personliga tillvägagångssätt att närma sig det ljud man vill ha hemma. Om det är just är god återgivning man söker blir det dock svårt att undvika begreppet transparens, eftersom god (ofärgad) återgivning och transparens är två sidor av samma mynt, eller rent av bara två namn på samma sida av myntet!

Men innan vi går in på ljudliga detaljer kan det vara bra att sätta saker i perspektiv: Det är vid inspelningen av ett musikstycke som kvaliteten i stor utsträckning bestäms. Mikrofoner och utrustning som används vid upptagningen har samma egenskaper som annan audioutrustning, det vill säga varierande frekvensgång och olika typer av distorsion. Detta gör att man skulle kunna drista sig till att säga att det inte finns någon korrekt uppspelningsanläggning, lika lite som det finns en korrekt inspelning. En betydande anledning till detta är att det inte finns någon standard för att spela in musik, vilket kanske är bra ur ett konstnärligt perspektiv (kan verkligen diskuteras, eftersom en standard inte nödvändigtvis måste innebära några som helst hörbara begränsningar), men som kan försvåra möjligheten att för alla skivor uppnå god ljudåtergivning.

Det finns heller ingen standard för hur det privata lyssningsrummet hemma hos folk skall se ut, få har möjlighet eller önskan att bygga sin egen "studio" hemma.

Dessa praktiska begränsningar och möjliga brister i inspelningar innebär naturligtvis inte att det är godtyckligt hur uppspelningen beter sig. Fel plus ytterligare fel blir sannolikt bara ännu mer fel. Vissa typer av fel går att kompensera med motfel men långtifrån alla (endast klangkompensationer). Felen i olika delar av en anläggning och i inspelning är nämligen ofta av olika art. Likaså är alla typer av distorsion mycket komplicerade fel som närmast är omöjligt att finna en motkompensation till och det kan likställas med att kasta bort musikinformation! Därför finns det fortfarande en vinst i att uppnå en avspelningskedja som är så transparent som möjligt.
Gemensamt för de flesta typer av fel är att de fungerar som skillnadsutjämnare. Detta innebär att bra inspelningar återges mindre verklighetstroget. Men det kan också innebära att dåliga inspelningar ibland blir mindre dåliga och mindre plågsamma att lyssna till. Därför kan man likafullt föredra en väl vald färgning hos anläggningen för att förgylla/dölja brister hos dåliga inspelningar (och lyssningsrum) på viss bekostnad av verklighetstrogenheten hos riktigt bra inspelningar.

Man kan också välja att lägga till vissa färgningar i enlighet med personlig smak för att man upplever att dessa gör viss musik mer njutbar. Exempel på detta kan vara ökat djup i ljudbild, mer luft, potentare bas, mer mjukhet, avrundning eller värme, extra detaljering och så vidare. Givetvis blir all musik och alla inspelningar präglade av detta. Den inspelade musiken med dess inneboende karaktär och ambiens kommer ofta att presenteras mindre nyanserat och varierat, eftersom pålagda färgningar förändrar, ibland även döljer, den inspelade musikens färger. Men då väldigt många inspelningar brister i kvalitet, kan det vara önskvärt att vilja kompensera eller dölja dessa brister med anläggningen. Allt detta bör man vara medveten om vid val av ljudfilosofi. För tydlighetens skull vill jag här poängtera, att det naturligtvis inte finns något rätt eller fel vid val av ljudfilosofi. Var och en väljer efter sina preferenser.

Sammanfattningsvis handlar det om att välja om man vill ta ett helhetsgrepp och försöka uppnå en god återgivning så långt det går, eller försöka matcha ihop något som kan bli tillräckligt trivsamt efter ens egna preferenser. Fast egentligen vore väl det optimala en nära transparent anläggning med en in/urkopplingsbar pryl för att bekämpa dåliga inspelningar? Då kan man både ha och äta kakan."


Intressant läsning är också följande: http://www.lts.a.se/artiklar/perfektaljudet.pdf

Där kan man läsa att det går att återskapa nära 100% illusorisk återgivning, dock inte med vanlig tvåkanalig anläggning. Men det går, om man vill och har koll på alla väsentliga detaljer!

Men i praktiken då, med vanliga anläggning och vanliga skivor, ja då får man kompromissa och jag hänvisar till citatet ovan angående den kompromissen. Slutsats; fel + ytterligare fel, blir sannolikt bara ännu mer fel, men dock inte alltid!


Mvh Mårten

[Harryup]

Markih:
"Slutsats; fel + ytterligare fel, blir sannolikt bara ännu mer fel, men dock inte alltid!"

Håller med till vis del, fel urvalsprincip gör att man kommer sitta med större fel än nödvändigt.
Så därför, lyssna för guds skull och er egen också på kombinationen som ni skall ha hemma och välj utifrån det totala ljudet.
Att köpa grejor i blindo är inte samma sak som att blindtesta.
Att försöka kompensera distorsion mot annan typ av distorsion går förstås inte, utan det är frågan om klangfärgningar och upplevelser av hur stereon låter som man inte kan läsa sig till ur produktbladet eller grafer etc.

Så därför tycker jag att en F/E test saknar andra kvalitéer än en riktigt stor grovsållning av apparater. Finsållningen gärna med blindtest måste göras på helheten.

[Maarten]

fel urvalsprincip gör att man kommer sitta med större fel än nödvändigt.
Så därför, lyssna för guds skull och er egen också på kombinationen som ni skall ha hemma och välj utifrån det totala ljudet.
Så därför tycker jag att en F/E test saknar andra kvalitéer än en riktigt stor grovsållning av apparater. Finsållningen gärna med blindtest måste göras på helheten.

En 'grovsållning', som sållar bort mer än 90% av testade apparater tycker jag räcker ganska långt...

Vill man uppnå ännu större noggrannhet eller testa under väsentligt annorlunda förutsättningar, så får man förstås anpasssa testet ytterligare.

[Harryup]

Svante:
"Undrar varför ingen vill F/E-testa en equaliser (vad jag vet iaf)?"

Jag har digitala eq/aktiva filter (BSS,JBL) och jag är helt övertygad om att dom säkert är hörbara vid en F/E test.
Fast deras positiva egenskaper är att dom rätt inställda (vilket jag fortfarande jobbar med) påverkar ljudet i positiv riktning i så stora delar att många av lyssningsrummets negativa inverkan försvinner vilket är mångdubbelt större fel.
Dock håller jag inte på och rattar på dom för att kompensera för dåliga skivor.

[Harryup]

Markih:
Ok, då skulle jag vilja säga att med grovsållning menar jag riktigt illalåtande apparater inte att majoriteten av allt skall bort direkt.
Små nyanser tillåts eftersom helheten skall kunna bedömmas.
Målet för mig skulle inte vara att sitta med ett så smalt urval att knappast något är i produktion längre.

[Maarten]

Markih:
...Små nyanser tillåts eftersom helheten skall kunna bedömmas.
Målet för mig skulle inte vara att sitta med ett så smalt urval att knappast något är i produktion längre.

Det förstår jag och jag kan sympatisera med de synpunkterna! Urvalet av apparater skulle nog kunna vara betydligt större om test-resurserna var större och fler apparater kunde testas. Det är många apparater som aldrig har blivit testade och som potentiellt skulle kunna prestera bra vid F/E-lyssning.

[Blue]

Max_Headroom: "Den ska ha vettiga tonkontroller och ev. andra justeringsmöjlugheter (t.ex. för breddstereo om man önskar det). Det skall alltså vara justerbart och urkopplingsbart. Detta är något man får leta efter (förgäves?) på dagens apparater, inte ens försteg för 10000-tals kronor erbjuder möjligheter att anpassa ljudet efter smak och eller inspelningens ev brister."

Eller får man släppa kylskåpet och vandra neråt i prisklasserna. Inget silvergläns, ingen pansarvagnskonstruktion, ingen kärnkraftsverksströmförsörjning (och ingen breddstereojustering) men vad fasen... ganska så bra ska det nog vara (i alla fall enligt recensioner jag läst): NAD C 162 + C 272. Paketet finns för "småpengarna" tio och ett halvt hos hifiklubben!

Annars finns det väl även andra alternativ uppåt i stegen, Macintosh?

[Max_Headroom]

Eller får man släppa kylskåpet och vandra neråt i prisklasserna. Inget silvergläns, ingen pansarvagnskonstruktion, ingen kärnkraftsverksströmförsörjning (och ingen breddstereojustering) men vad fasen... ganska så bra ska det nog vara (i alla fall enligt recensioner jag läst): NAD C 162 + C 272. Paketet finns för "småpengarna" tio och ett halvt hos hifiklubben!

Annars finns det väl även andra alternativ uppåt i stegen, Macintosh?

Jo, men hur är tonkontrollerna skaffade på NADen och Mcintocsh? Är det inte så att brytfrekvensen för basen ligger på tok för högt på att det ska vara användbart? Det brukar vara så i alla fall, även om jag inte kollat på just dessa.

[Harryup]

Gällande McIntosh så är det nog mera dom äldre som hade 5-vägs tonkontroller. Typ C34. Fanns även compander/expander på dom.
Dock finns rumseq ifrån McIntosh att sätta mellan för och slutsteg. Och det finns utgång och ingång för processor.

[Bill50x]

Detta med att matcha olika apparater mot/med varandra, handlar det inte huvudsakligen om linjär anpassning? I vilket fall som helst är det väl där man kan nå en viss framgång i matchandet utan förluster?

Om man har ett system med vass diskant, kan säkert ett litet mjukt (rör?)-steg göra det mer njutbart. Men att göra ljudet "riktigare" lär väl knappast gå.

Man kanske ska dela upp "färgning" i förstörande och icke-förstörande?

Eller så är färgning icke-förstörande och dist förstörande. Finns det några vetenskapligt använda termer som skulle kunna användas för att skapa reda i vad "man" menar?

/ B

[Svante]

Man kanske ska dela upp "färgning" i förstörande och icke-förstörande?

Färgande kontra kompenserande?
Färgande kontra blekande?

[Bill50x]

Ibland brukar jag leka med tanken på en additiv respektive subtrativ dist. Upplevelsemässigt kan man, tycker jag i alla fall, kategorisera disten antingen som något saknas i signalen, eller något är adderat. Jag menar nu inte linjär förändring. Rent tekniskt är min uppdelning förstås gallimatias, en förändring är dist, punkt slut. Men för att verbalt beskriva en färgning kan det vara till hjälp med den sortens beskrivning.

Men vad jag menade med förstörande respektive icke-förstörande dist i tidigare inlägg var just om kompensering kan ske eller inte. Ett basfall under en viss frekvens kan säkert till viss del kompenseras (om inte signalen är helt borta) medan däremot en tredjetonsdist förmodligen är svår att avlägsna eller kompensera. Eller?

(Jämför med en suddig bild. Den går att digitalt skärpa till, så det upplevda intrycket är en mer detaljerad bild. Men den är naturligtvis inte det.)

Men även en kompensering av färgning kan ju tänkas införa annan distorsion, fasvridningar och annat otyg (i alla fall så länge det görs analogt). Denna distorsion kan i sig vara värre och svårare att bli av med än det ursprungliga linjära felet. Om nu "frekvensgången" skiljer sig mellan varje orkester, varje konsertsal, varje rökig pub - varför då bry sig om mindre avvikelser? Varför inte försöka hålla den ursprungliga signalen vid liv så långt det är möjligt utan processing. Och då menar jag inte att med komplicerade kretslösningar få en så tekniskt perfekt möjlig återgivning som möjligt, utan att med så få, men bra, komponenter som möjligt göra jobbet. Min ståndpunkt är denna: 1) Inga komponenter eller kretslösningar är helt transparanta. I bästa fall påverkar de inte signalen hörbart, men de kan aldrig göra den bättre. Per definition blir det alltså, ju fler komponenter ju mer dist.
2) Vi har inte några perfekta mätmetoder. Vi kan mäta mycket, vi kan mäta med hög noggrannhet. Men jag är övertygad om att det finns saker vi hör och känner som vi inte kan mäta idag.

/ B