Belys fördelarna med apparatur som hörbart förvränger

[Johan_Lindroos]

Somliga gillar ej/har ej förstått innebörden av t.ex förstärkare som är uppbyggda enligt konceptet "A wire with gain". Före/Efter-lyssnigsmetoden är ett exempel på en metod som i många fall kan avslöja förstärkare som inte beter sig som "a wire with gain". Men det är inte det soom jag vill att diskussionen ska falla in i, utan det kommer nedan-->.

Men somliga verkar inte tycka att en förstärkare som låter som "a wire with gain" låter bra!

Det som ska diskuteras i denna tråd är alltså de eventuella ljudmässiga fördelarna med att INTE ha en förstärkare som beter sig som "a wire wirth gain" och varför det skulle kunna vara på det sättet.

Jag vill då gärna läsa argument som kan härledas till gärna någon form av logiskt resonemang, inte bara "för att jag tycker det låter bättre i min stereo öh ba så är det bara".

Det finns ett flertal både tänkbara och mätbara argument för att det i vissa situatiuoner kan ge en "subjektivt tilltalande ljudupplevelse" med förstärkeri som inte uppvisar prestanda i klass med "a wire with gain", men de tänker ju inte jag dra i detta begynnelseläge förstås!

[Svante]

Nummer ett måste väl vara att tex en "ljus" högtalare mår bra av en förstärkare som sänker diskanten en gnutta. Tonkurvekompensation, alltså. Jag menar inte att det är rätt sätt att åtgärda problemet, men det är ett svar på din fråga.

[Ranefjord]

Mmm.. Det slog mig oxo direkt. Högtalare som tex är utvecklade med rörstärkare bör väl drivas av rörstärkare? Tänker på SAP'arna (www.sap-audio.it). Quad909an var helt fel match där. Audionen med sina 12W funkade bra.

SAP's slogan: "No tubes is equal to no music".

[norman]

Hög andratonsdist kan kanske vara bra ibland då det kanske maskerar "elak" dist från t.ex. dåligt inspelade skivor. Har inte testat detta påstående själv dock...

[Svante]

En sak till, en högtalare kan, åtminstone i princip, vara dimensionerad för drivimpedans >0 ohm. Det kanske inte är uttalat och vanligt, men i princip. Den spelar förmodligen bättre på en förstärkare som har lite utresistans, och en sån är inte "F/E-transparent".

[henrik]

Johan: Jag önskar att jag hade kommit på "A wire with gain". Med lite patentskydd (och lite "astroturfing") så hade man blivit en rik man på att kränga aktiva kablar. Efter ett tag är det dags för nästa företag som fångar upp eftermarknaden och sälja speciella strömkablar till de aktiva kablarna, dessa i sig kunde vara aktiva om man pröjsade tillräckligt med pengar.

Men nu har du ju antagligen tagit patent på iden och släpper en produkt om några månader...

;)


//henrik - hifibranschen kanske är nästa hypade bransch?!?

[Bill50x]

Bara en liten reflektion, jag tänker inte blanda i mig i denna diskussion åxå...

Hur vet man när en förstärkare är så nära "a wire with gain" som det är möjligt? Vi har ett antal mätmetoder idag, och med hjälp av dem kan vi naturligtvis sortera ut mätmässigt bra stärkare. Men om då ett antal människor anser att mer färgande, sämre (whatever) utrustningar låter riktigare eller bättre så måste man ta sig en funderare. Är det DÄRFÖR eller TROTS de är mätmässigt sämre som de föredras?

Jag tycker jag mår bättre av ett glas vin om dagen, trots alla rapporter om alkoholens skadeverkningar. Ett antal år senare säger vissa forskare att ett måttligt intag av vin faktiskt främjar hälsa. Dom som alltid druckit vatten fortsätter förstås med det eftersom det "inte påverkar kroppen negativt". Vi andra dricker vin därför att det påverkar positivt.

Lite hårddraget kan man säga att striden ibland står mellan dom som tycker det ska vara "rätt och riktigt" hur tråkigt det än låter och dom som skiter i om det färger bara det låter naturligt och bra.

Det var många år sedan jag slutade med att byta apparater och kolla vilka som låter riktigare eller bättre. Nu spelar jag musik istället, även om det är en komprimerad mp3:a Och framför allt, lite arbete med lyssningsrummet, placering av utrustning osv ger ofta mycket mer positivt tillskott till musikupplevelsen än att fiddla runt med olika högtalarkablar oavsett prisklass.

En kamrat till mig, som fortfarande inte köpt någon cd-spelare utan lyssnar på vinyl, baserar hela sitt val av utrustning på upplevd involvering och engagemang i musiken i motsats till hur "det låter". Av den anledningen är det inte Linns Lingo som driver hans LP12:a utan Naims Armageddon....

/ B

[Johan_Lindroos]

Mmm.. Det slog mig oxo direkt. Högtalare som tex är utvecklade med rörstärkare bör väl drivas av rörstärkare? Tänker på SAP'arna (www.sap-audio.it). Quad909an var helt fel match där. Audionen med sina 12W funkade bra.

SAP's slogan: "No tubes is equal to no music".

Förvisso sant,men bara om tillverkaren då också talar om exakt vilken utimpedans som förstärkaren ska ha för att ge en "rak"* frekvensgång.


* vilket jag är mycket tveksam till om dessa högtalare ens är i närheten av, oavsett om de drivs av hög eller låg förstärkarutimpedans. Jag hörde dem på Franfurtmässan för ett år sedan och jag tyckte att det lät extremt illa fakstiskt.se. Bland det sämsta på hela mässan, dock inte allra sämst.

[Flint]

Johan_Lindroos
Det finns inget läge där man kan garantera att en förvrängning är en garanterad fördel. Det finns heller inget läge där det inte skulle kunna vara så i en subjektiv test. Det är många stationer mellan vaxet (skivan) och trumhinnan som påverkar. Frågan är hypotetiskt ställd. Därför ett hypotetiskt svar.

[Ranefjord]

Johan: Jag har hört dem låta väldigt väldigt illa och väldigt väldigt bra. Svårinställda är förnamnet. Kan tänka mig svetten i pannan på mässan.

[Johan_Lindroos]

henrik, ??? vad menar du?, håll dig till ämnet istället. D.v.s. ge logiskt försvarbara agrument för att förstärkare med förvrängning skulle kunna "låta bra".

[Johan_Lindroos]

Johan_Lindroos
Det finns inget läge där man kan garantera att en förvrängning är en garanterad fördel. Det finns heller inget läge där det inte skulle kunna vara så i en subjektiv test. Det är många stationer mellan vaxet (skivan) och trumhinnan som påverkar. Frågan är hypotetiskt ställd. Därför ett hypotetiskt svar.

Bra Flint att du kommer in. Frågan till till viss del hyptetiskt ställd för att du många gånger kommit med invändningar till förstärkare som uppvisar "a wire with gain"-prestanda. Du kom med några intressanta argument i "F/E-test-tråden" som skulle kunna passa här. Du skulle kunna ta de subjektiva "lyssnarparametrar" du nämner och sedan överföra dem på förmodade tekniska egenskaper hos den förstärkare du tycker om. Det skulle jag gärna vilja läsa om.

[Flint]

Johan_Lindroos
Det känns onödigt att upprepa hela den andra tråden.

Kortversion.
Det finns ingen garanti för att man vid ett blindtest av t.ex. förstärkare föredrar ljudet från en av LTS konstaterat ofärgad förstärkare. Inte förrän blindtesten är gjord. Ni hävdar testets fördelar. Jag säger bevisa det i ett blindtest. Tills dess anser jag f/e-testet vara av marginell nytta liknande en thd-mätning. Att ni hör skillnad före och efter betvivlar jag dock inte.

[Johan_Lindroos]

Flint, denna tråden ska ju handla om att finna argument för att man i vissa fall skulle kunna uppskatta "ljudet" från förstärkare som uppvisar förvrängning av olika slag.


(Flint, nedanstående skrev jag ju i den andra tråden på sidan 6 vad lyssningsdeltagarna i ett Före/Efter-löyssningstest brukar tycka, om det är något du saknar i påståendet, säg gärna till.

"Hoppsan, här kommer man tillbaks efter bara några dagars semester, och ser nu att det är liv i luckan! Det tycks vara samma eller liknande frågor som på hifimagasinettiden och sedermera hififorum. Jag tror att jag skule kunna ge åtminstone ganska bra svar på många av frågorna. Emellertid var många frågor ställda för flera sidor sedan. Om ni som frågat känner att ni inte fått svar, kan ni ställa frågan igen tydligt formulerad. En fråga tycks återkomma igen och den kommer från Flint.

Flints fråga:

"Kan påstådd fördel lyssnas fram (med hörseln) vid blindtest?" (9 aug kl 13:11) (och liknande forumleringar tidigare)

Hej Flint!

Erfarenhetsmässigt har jag varit med om lite olika reaktioner vad som "låter bäst", och det beror på hur stor färgningen har varit. Jag delar därför upp det i två olika fall som vi kan diskutera kring:

Fall A: Då förvrängningen varit relativt stor och statistisk signifikans lätt kunnat uppnås
Antalet felgissningar hos lyssnarpanelen har varit väldigt få eller ganska få. Detta är uppskattningsvis den vanligaste situationen som brukar uppkomma. Då är det det allra mest vanliga att det lyssningsobjekt som haft den mest förvrängningsfria återgivningen som föredragits. Man skulle kunna utvärdera det som AB-tester mellan två olika apparater, men eftersom vi mestadels använt "Före/efter-metoden" så har referenssignalen av naturliga orsaker varit apparatens insignal.

Jag skulle kunna berätta lite om händelserna vid test av ett slutsteg av mindre sort (omkring 2 x 30 watt). Ägaren var före testet mycket nöjd med sin förstärkare. Han talade om att att den hade mycket bra ljudbild, "bra bas", "rent ljud", och liknande för apparaten fördelaktiga yttranden. Det lovade ju förstås gott för de kommande blindtesterna med Före/efter-metoden. Emellertid visade det sig ganska snart att förstärkaren förvrängde ljudet, inte jättemycket, men klart hörbart för att enkelt ge statistisk signifikans ganska omgående. Varje lyssnare kunde på enkelt sätt berätta i ord om upplevelsen av apparatens "sound". Alla i lyssningspanelen var mycket ense om detta "sound". Det som var mycket tydligt var att samtliga lyssnare föredrog den signal som inte passerade genom apparaten, d.v.s. "Före-signalen". Även apparaten ägare blev efter lyssningsprovet ganska besviken på sin förstärkare. Saker som nämndes om förstärkaren var att den "grötade till ljudet", "försämrade ljudbilden", "bumpigare bas", "inte lika rent och klart", "komprimerad dynamik" och liknande som egentligen inte är några citat utan bara så som jag minns det.

Något som är ganska vanligt förekommande är att förstärkare gör ljudet "grumligare" (olinjäriteter) och att de i dynamiskt hänseende tenderar till att strypa de starkaste transienterna något, liksom (hörbara) frekvensgångsförändringar beroende på last. Den effekt som liknar kompressor kan förvisso vara något som skulle kunna uppskattas som "låta trevligt" av medelsvensson, speciellt med tanka på de mängder av CD som är väldigt dåligt mastrade som "låter vasst". O.s.v.


Fall B: Då förvrängningen tenderat till att vara extremt liten, på gränsen till hörbarhet
Nu blir det genast mycket svårare att svara på vad man föredrar lyssningsmässigt. Lyssnarna inte nu lika säkra på vad för slags förvrängningar som apparaten ger. Ibland kan man tycka att nu låter det "bra", och det visar sig kanske att det var den signalen som passerat genom apparaten. Eller tvärtom, så trodde man "rätt". Men generellt så skulle jag för att dra till med en siffra, så är det kanske bara i 10% - 20 % som lyssnarpanelens deltagare gillat det förvrängda ljudet mer. Det som kan förklara att man hellre föredrog det ljud som passerat apparaten och var förvrängt en liten smula, är ofta att vi har valt ut musikmaterial som är mer utslagsgivande än t.ex. "gles hifidemomusik"*. Den sortens musik har då i sig själv låtit väldigt "skränigt" vilket gör att en apparat som "rundar av ljudet" lite el.dyl. kan uppfattas som "låta bättre". Därmed inte sagt att den återger insignalen! Jag ser det som det är bättre att kunna njuta till fullo av de skivor man har som har verkligt bra ljud, än att alla ens skivor ska påverkas av samma slags förvrängning.


*T.ex. har vi en skiva som är extremt utslagsgivande för distorsion och frekvenstapp i diskanten, det är "Clawfinger -Death dumb blind". Den skivan låter verkligen förförligt. Den är extremt komprimerad och distad samt har mycket högfrekvensenergi. Vi använder den helt enkelt för att kunna säkerställa statistisk signifikans snabbare. Orsaken är att det blir mer intermodulationsdistorsion då musiken i sig själv innehåller fler tonkomponenter. En annan orsak är att nivån över tiden inte varierar så mycket så det går lättare att switcha fram- och tillbaka snabbt. Sedan använder vi en mängd andra typer av extremdynamisk och lågfrekvent musik, för att kunna detektera andra sorters förvrängningar. Med "gles hifidemomusik" á la Diana Krall el.likn. tar det mycket längre tid att uppnå statistisk signifikans. Men visst, det går, men är inte lika tillförlitligt."

)


För att brodera ut det lite mer kan jag skriva att det absolut är det vanligaste att lyssnarna föredrar den ljudsignalen som är den minst förvrängda. Med musik alltså som "testsignal" alltså. Då måste jag dock betona att det är på sådana apparater som ganska enkelt uppvisar sina hörbara brioster, och så brukar det vara för 90 - 95 % av alla apparater som vi testar.

När det gäller apparater som mycket svårligen kan detekteras* i blindtest med Före/Efter-lyssningsmetoden blir det förstås mycket svårare för lyssningsdeltagarna att överhuvudtaget kunna märka någon skillnad, och de kan ibland tycka lite bättre om den signal som är förvrängd, men oftast gillar de ändå den signal som påverkats minst. Lite beroende på musikvalet också.

* de resterande procenten alltså, cirka.

[Naqref]

Jag vill då gärna läsa argument som kan härledas till gärna någon form av logiskt resonemang, inte bara "för att jag tycker det låter bättre i min stereo öh ba så är det bara".

Högtalare som tex är utvecklade med rörstärkare bör väl drivas av rörstärkare? Tänker på SAP'arna (www.sap-audio.it). Quad909an var helt fel match där. Audionen med sina 12W funkade bra.

Bättre kan du Ranefjord!

[Vee-Eight]

Detta med transparent/icketransparent elektronik är sannerligen ett dilemma. I uttrycket High Fidelity utläser vi ju naturtrogenhet; man skall i den definitionen söka en så opåverkande apparat som möjligt. Nu kommer jag med min syn på det hela.

Jag håller med om att naturtrogenhet är det jag borde sträva efter. Jag skall ju lyssna på musiken, inte det apparaten trixar ihop. Jag vill inte höra själva trixandet som elektroniken pysslar med.

När jag fattar ett köpbeslut, eller skall skaffa ett omdöme om en apparat, så vill jag känna det i magen att den är välljudande enligt mitt tycke, om den passar mig så att säga. Den måste få växa på en. Den måste igenom ett långtidstest av mina olika sinnesstämningar och annat som kan påverka min upplevelse. Jag vill göra en klar skillnad, och detta kan jag bara hävda att det gäller för mig; jag vill egentligen inte ha det perfekta ljudet, jag vill sträva efter den fulländade upplevelsen i mitt musik- och ljudlyssnande. Vissa menar på att detta är exakt samma sak. Om det händer att det blir samma sak, ngn gång, må det vara hänt. Visar det sig att jag upplever det perfekt återgivna ljudet så att jag går igång så skräms jag inte av det.

Alltså måste jag säga att jag glatt låter mig charmas av allehanda återgivningsfel och distorsioner, bara det gör mig nöjd. Goda mätresultat gör mig inte mkt, jag måste gilla det jag hör. Jag har en gammal HK pm640, en ganska dålig maskin till synes. Finns säkert folk som använder dem som bojsänken. Först var det bara en nödlösning till jag fick råd med ngt annat. Jag har haft råd många ggr sen dess, men ändå inte bytt. På de mässor jag varit på kan man laxa upp fruktansvärt högre summor pengar för ljud jag absolut inte ens skulle kunna tänka mig att börja testa, så jag har börjat fundera i de banor att jag inte alls vill ha transparens och naturtrogenhet. Jag ville ha ett sound, ett mysigt, mulligt mjukt, amerikanskt 80-tals-sound. Tyckte i många fall att det lät bättre hemma. Men så har mitt tåviftande gått igång på i många läger erkännt transparent ljud, i synnerhet Sentec PA och SC 9. Kanske spelglädje och engagemang inte går att klassa som en färgning? Eller kanske är de ett tecken på transparens?

Så i detta nu kan jag inte dra allt över samma kam, jag får helt enkelt gå efter vad min mage säger. Viktigare beslut har gjorts med den metoden.

[Flint]

Vee-Eight
En sund inställning.

[Naqref]

En sak till, en högtalare kan, åtminstone i princip, vara dimensionerad för drivimpedans >0 ohm. Det kanske inte är uttalat och vanligt, men i princip. Den spelar förmodligen bättre på en förstärkare som har lite utresistans, och en sån är inte "F/E-transparent".

Nu svävar jag ut lite här i o m mitt svar men jag vill ändå ge Svante rätt här. Avänder man en last som är ungeför lika svår som konstlasten så behöver dämpfaktorn under 5kHz ligga över 160, mellan 5-10kHz över 80 och mellan 10-20kHz över 40. D v s från 0.05-0.2 ohm för att tonkurveförsändringarna ska vara så små att de inte borde vara hörbara. De gamla oa-modellerna skulle drivas optimalt av något med en utimpedans på 0.5 ohm så det finns de konstruktioner som låter mest optimalt när dämpfaktorn faktiskt kan (teoretiskt baserar på empiriska tester) detekteras. Förvisso ett teoretiskt resonemang som kan ha viss betydelse i vissa speciella situationer dock.

[Hatoil]

Av samma skäl som de flesta tycker bättre om färgkort med lite blåare himmel än den riktiga? Minnet kanske lurar oss att tro att färgningen stämmer bättre överens med verkligheten, eftersom vi (nästan) bara bär med oss verkligheten i minnet? Om den verklighet vi bär med oss (tex ljudminnen) redan är förvrängd i huvudet, passar ju en förvrängd återgivning oss bättre? Dvs en återgivning som stämmer överens med vår (inre) bild av verkligheten tilltalar oss mer än en återgivning som stämmer överens med den verkliga verkligheten? Som kanske inte alltid är så bra från början?

[Flint]

Den viktigaste frågan enligt mig är trots allt:
Har transparentbegreppet någon verklig nytta för folks val av ljudprodukter?

[Thomas_A]

Det finns andra synsätt, dvs upplevelsefolket, att man söker ett ljud som känns "äkta". Detta kan ju vara kompensationer för andra fel i antingen in- eller uppspelningskedjan. Det blir ju då en ren subjektiv upplevelse baserad på tidigare upplevelse och uppfattning om hur det bör låta.

Ovanstående behöver alltså inte vara samma sak som att de individuella komponenterna i kedjan/rummet är transparenta.

Återigen är de subjektiva bedömningarna oftast gjorda i öppna tester, så hur det bör låta kan färgas starkt om vetskapen om vad som spelar. Det är således ganska meningslöst att diskutera förrän man fastställt att det låter annorlunda/bättre/sämre.

T

[Thomas_A]

Den viktigaste frågan enligt mig är trots allt:
Har transparentbegreppet någon verklig nytta för folks val av ljudprodukter?

Svar ja. Men det gäller inte alla.

[Nattlorden]

Den viktigaste frågan enligt mig är trots allt:
Har transparentbegreppet någon verklig nytta för folks val av ljudprodukter?

Japp! Kanonnytta! Både ljudnytta och plånboksnytta!

[Tank]

Jo tack, bara bra. Skämt åsido, jag hade gärna hittat LTS och deras testmetod det första jag gjorde när jag började med HiFi. Det hade sparat mången MDF-skiva, för att inte tala om alla sköna slantar till de "onödiga" apparater jag gått igenom. Tur att det gick fort och relativt billigt igenom dem i varje fall...

[Harryup]

Om högtalare räknas till apparatur;
Vilken högtalare är helt transparent?
Jag har inte personligen funnit nyttan med varken ofärgande eller milt färgande förstärkare som avgörande viktigt då jag vill att kombinationen förstärkare-högtalare skall ihop vara så pass ofärgande som möjligt i ett givet rum. Måste högtalaren stå mot vägg gäller vissa apparater, blir placeringen en bit ut ifrån bakre vägg så gäller andra apparater möjligen. Dock så kan jag hålla med om att "bra" förstärkare förstås låter "bra" med flera sorters högtalare.
Men att köpa så "bra" anläggning så att det finns få skivor som låter bra då har man förmodligen kombinerat ihop en ganska färgande anläggning.

[Maarten]

Skäl till att välja förvrängande apparater: Dåliga inspelningar med mycket dist och kompression som 'mår bra' av att mildras med lite extra fyllighet och värme. Kanske andratonsdist som Norman skrev?

Små tonkurveförändringar för att kompensera för avvikelser i andra delar av kedjan, såsom Svante skrev. S k matchning?
Eventuellt att en distande högtalare mår bra av beslöjad diskant i elektronik?

Det är nog allt jag kan komma på. Dessa skäl borde i mina ögon åtgärdas på annat vis.
Jag är övertygad om devisen: 100% korrekt återgivning från inspelning till uppspelning gör nästan alla lyckliga.

Flint: Johan har delvis svarat på din fråga ovan. Det enda du vill ha en bevis (blindtest) på, är då egentligen om helheten är summan av dess delar (vilket jag har skrivit förut). Korrekt uppfattat?

(Jag vet att du menar att en hel 'subjektiv' anläggning skall ställas mot en 'objektiv' anläggning, men eftersom Johan redan har givit ett svar för enskilda delar, borde frågan kunna gå att modifiera till den ovan.)

[EngelholmAudio_inaktiv]

Detta med transparent/icketransparent elektronik är sannerligen ett dilemma. I uttrycket High Fidelity utläser vi ju naturtrogenhet; man skall i den definitionen söka en så opåverkande apparat som möjligt. Nu kommer jag med min syn på det hela.

NEJ NEJ NEJ. Hifi står för hög trovärdighet. Vissa väljer retoriken enligt din här ovan, andra väljer retoriken att subjektivt lyssna sig fram till "hög trovärdighet i hur jag uppfattar musiken, instrumenten och rummet i mina skivor". Varken lts, kabelmaffian, jag eller nån fjärdehar rätten att säga att "Detta är det som gäller". Var och en väljer SITT sätt att se på HIFI.
Att välja V8's modell är något som passar mycket bra för tekniker som vill ha en modell. En modell man kan testa och verifiera. En modell där man kan bocka av och aldrig mer behöva ifrågasätta.

Vidare verkar det föreligga en missuppfattning om att färgat ljud endast låter bra med vissa skivor, eller rent av låter bra med dåligt inspelade skivor (vad nu det betyder ). Detta är i min värld struntprat. Retorisk fråga:
Skulle en F/E testad och diskantpåverkande (ljusare i toppen) på nått sätt främjas av skramliga 70-talsinspelningar? Strunt heller.
Jag äger själv och lyssnar på Audio Research SP16 och VS55, säkert färgande nått så pass, enligt F/E-metoden. Vidare har jag en Advantage Thor om vilken jag inte vet vad F/E skulle säga, min gissning är att även Thor skulle få färg-stämpel i F/E. Båda låter superbra (om än olika) och båda klarar av allt från Britney Spears (jovars, äger en guldpressad Brittan) till fina inspelningar av KKV, Ref Recordnings mm mm. Just nu har ARC gått mest fast det har varit väldigt varmt i lagenheten...

[Morello]

EA,

Din definition av High Fidelity är minst sagt tveksam. Att vända och vrida på begreppet är ett klassiskt sätt att föra debatten till att bli en semantisk dito, vilket brukar vara föga kreativt.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA,

Din definition av High Fidelity är minst sagt tveksam. Att vända och vrida på begreppet är ett klassiskt sätt att föra debatten till att bli en semantisk dito, vilket brukar vara föga kreativt.

Dumheter, Morello. Hifi står för High Fidelity vilket översätts med hög trovärdighet. Därifrån är det fritt att tolka det som man vill. hur jag tolkar det vet du inte - jag har bara givit input i mitt inlägg ovan.

Uppenbarligen ligger en del av problematiken i denna definition. Om alla skulle tolka det som "signaltrovärdighet" skulle ju alla F/E-testa vilket ju inte riktigt är den verkligheten som de flesta lever i.

"Föga kreativt" är det inte map på vilket håll du vill föra debatten.

[Hetsporren]

Din definition av High Fidelity är minst sagt tveksam

Fantastiskt! Stå på dig EA...

[Flint]

markih

Johan har delvis svarat på din fråga ovan. Det enda du vill ha en bevis (blindtest) på, är då egentligen om helheten är summan av dess delar (vilket jag har skrivit förut). Korrekt uppfattat?

Njae, jag vill uttrycka det så här:

Förderar alla lyssningsmässigt alltid i en blind subjektiv bedömning en av LTS påstådd transparent ljudpryl vilken som helst före en motsvarande icke transparent?

Även om frågan låter byråkratisk kan jag tyvärr inte uttrycka mig tydligare än så.
Vad Johan har svarat på är tydligt och i det här fallet ointressant. Jag vill veta vad allmän subjektiv och blind bedömning säger. Dvs. allmännyttan av hela paketet tranparens.
Jämför med att ifrågasätta hela begreppet gud och religion när man diskuterar med en religiös. Det klarar dom inte. Slut på jämförelsen.

[Flint]

EngelholmAudio
Jag står helt på din sida. HiFi står för upplevd musikalisk trovärdighet.

[Max_Headroom]

Fidelity = trohet , trofasthet. INTE trovärdighet. Viss skillnad.

Ska man hårddra det så innebär HiFi hög trohet mot orginalet, i det här fallet ska det alltså låta som att man befann sig på inspelningsplatsen. Det har ingenting att göra med "låta bra" göra. Lät det skit vid inspelningen ska det göra det när inspelningen återges, i alla fall om det är HiFi.

[dimitri]

fidelity = trohet, trogen (gentomt originalet? min anm)
trovärdighet = credibility, reliability, trustworthy (beroende på kontext , min anm)

mvh
Messerschmitt
Edit Max hann före

[Morello]

Från Marriam-Webster:

"Main Entry: high fidelity
Function: noun
: the reproduction of an effect (as sound or an image) that is very faithful to the original
- high-fidelity adjective "

[Flint]

OK. Ordklyveri. Jag/vi hade fel i översättningen. Andemeningen är dock densamma eller är det avgrundsskillnad även där. Hög musikalisk trohet. Låter knäpp. Påminner om otrohet. Det låter bättre med "Hög musikalisk trovärdighet".
Det betyder i alla fall inte "Hög musikalisk mätmässighet".

[Vee-Eight]

Att välja V8's modell är något som passar mycket bra för tekniker som vill ha en modell. En modell man kan testa och verifiera. En modell där man kan bocka av och aldrig mer behöva ifrågasätta.

Visst kan jag ifrågasätta en apparat jag fått ett omdöme om, alltefter jag lär mig mer i och skaffar annan smak på sound. Jag är allt annat än tekniker. Jag tycker det faktiskt är ganska tråkigt att kolla på tekniska specar och mätningar. Det som grovt intresserar mig är hur bra tekniskt apparaten i fråga passar ihop med resten av min elektronik. Sedan tar min subjektiva mage och mina öron vid.

Javisst håller jag med dig, det är ju trovärdighet det handlar om. Eller trohet. Skit samma faktiskt. Ordklyveri kan vi allafall enas om att det är.

Jag har inte denna hifi-utrustning för att kunna uppvisa imponerande mätdata, då skulle den säcka ihop till en slagghög i en jämförelse! Jag har nästan exakt samma anledning när jag lyssnar på musik som när jag kör min beryktade Saab V4; det är inte för prestandan (det har ingen av dem), utan för att det är förbannat trevligt och skoj.

Som sagt, denna metoden och detta sättet att lyssna på hifi är mitt, ingen annans. Hur ni andra gör är visserligen mycket intressant, men det kan jag inte svara för.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Från Marriam-Webster:

"Main Entry: high fidelity
Function: noun
: the reproduction of an effect (as sound or an image) that is very faithful to the original
- high-fidelity adjective "

Det går helt klart att fortsätta hårklyveriet: vad avses med orginalet? Signalen in från micken, musikaliska orginalet, musikernas mening med låten/stycket etc. Skulle det vara "en lagtext" är det öppet för tolkning fortfarande.

Min poäng är att det FINNS två tolkningar av HIFI.

Ps. Mitt fel ang översättning av Fidlity.

[Alexi]

Kan man tolka ett original?
SAF: original = urpsrunglig

Om den ursprungliga signalen är förändrad är den väll skilld från orginalet?
Vart i ligger tolkningsfrågan?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Kan man tolka ett original?
SAF: original = urpsrunglig

Om den ursprungliga signalen är förändrad är den väll skilld från orginalet?
Vart i ligger tolkningsfrågan?

Bra kommentar!
Varför skall vi välja signalen istället för musikalisk trovärdighet? Varför stanna vid signalen? Ursprung är ju musikerna!

[dimitri]

Nej Flint (och EA), det här är inte ordklyveri:
Om president X ska beskriva ett läge i landet Y så kan han (och ofta gör) ge ett trovärdigt intryck. Medan hans trohet gentemot sanningen är det si och så med.

Vad har detta med hifi att göra? Om man någonstans på vägen byter ut ordet trogen mot trovärdig så gör det kanske inte så mycket just då. Men språkets makt är stor. Till slut nöjer man sig (kanske) med, ja just det, trovärdig återgivning
Dimitri

[Maarten]

Ordklyverier, javisst, men nog är det rätt stor skillnad på orden trovärdighet och trohet (fast ur en synvinkel kan de se ut som synonymer). Trovärdighet är väl att man värderar troheten, vilket skulle kunna innefatta subjektivt såväl som objektiv bedömning. Trohet tolkar(!) jag mer att det drar åt en objektiv bedömning, speciellt om man lägger in trohet mot originalet.

MEN, det väsentliga är att subjektiviteter kommer in i bilden när troheten inte är tillräckligt hög!!!!

Om troheten är så hög att man inte ser skillnad på original och reproduktion, då faller alla subjektiva bedömningar rörande reproduktionssättet, till förmån för subjektiv bedömning av innehållet, dvs musiken eller målningen etc.

Jag tycker att begreppet HIFI idag har blivit en stor sammanblandning av reproduktionssätt och det som repoduceras. Så blir det när kopian aldrig når upp till originalet! Man diskuterar penselval (läs apparatval), penselföring etc istället för tavlan som helhet.

Men det går ju att nå upp till en så illusorisk reproduktion, att man inte kan skilja den från originalet i blind lyssning! Så jag förstår inte att vissa 'försvarar' den begränsade reproduktionen? Kanske för att man själv aldrig har upplevt en sådan möjlighet (det har nog ytters få fått göra).

Mvh Mårten

[hifirocker]

Det är det som finns inspelat på skivorna som vi lyssnar på....

Svårare än så är det väl inte, eller har jag missat något?

[Alexi]

Varför skall vi välja signalen istället för musikalisk trovärdighet? Varför stanna vid signalen? Ursprung är ju musikerna!

För att signalen är det ända vi har att utgå ifrån. Annars hamnar vi helt klart i en tolkning, där vi själva försöker agera musiker/producenter och skapa något annat än vad som finns där från början, detta fick mig att tänka på Phil Spector.

Vilken av dessa är orginal:

[Rydberg]

http://www.sonicdesign.se/oeint19.html

Mycket kloka ord i ämnet imho

[DQ-20]

Att diskutera etymologi är helt verkningslöst vad gäller att bevisa någoting alls i sakfrågan. Det är innehållet i begreppet som viktigt, inte det ord vi använder som beteckning. Frågan är alltså: vad är målet med återgivningskedjan från inspelningstillfället till återuppspelningstillfället. LTS har sedan länge tillämpat begreppet "god återgivning" som ett av målen för verksamheten. Man har också fyllt det med innehåll. En kortversion finns på www.lts.a.se/lts/faq.html . Man har också på olika sätt givit uttryck för hur det bör gå till, där en del är att kedjan mellan punkterna där ljudet kodas till och från elektriska signaler ska hållas så förvrängningsfri som möjligt. För att bespara forumet besväret med att fråga "vad tycker du" så kan jag tillägga att jag givetvis ansluter mig till den fullständigt solklara logik som ligger bakom LTS definition. Jag har ofta ställt mig frågan "hur skulle det annars vara", men inte kommit på något bra svar.

/Dahlqvist

[Naqref]

Man (jag) uttyder subjektivt att några här anser att det inte är värre med olika tolkningar av ett verk (orignalet) gjort av olika dirigenter än att man får olika tolkningar av uppsättningen när de passerar våra kära apparater. Och där man använder begreppet hifi som hög trovärdighet (som många påpekat är semantiskt fel). Problemet om man använder uttrycket på det viset är att man inte får någon som helst stringens i betydelsen utan om en tillverkare tycker att de dom producerar är hifi så är det så. Vem kan 'förbjuda' dem i deras subjektiva tolkning av vad de tycker är trovärdigt? Finns det nåon skillnad mellan ett Bryston, ML, eller Gamut eller det inbyggda steget i en Siba-stereo ur tillverkarnas subjektiva synvinkel? Vem vet egentligen? Så de kan alla kränga hifi-pylar då utan att ljuga. Men det urholkar ordet hifi tills det kanske inte snart finns något kvar.

Förvisso kan man råka ut för samma problem när man använder hifi i betydelsen - hög ursprungstrohet men där finns det en absolut nivå som man kan ha som referens. Det är svårare att avvika så långt.

...anser jag personligen

[Ranefjord]

Naqref:

Bättre kan du Ranefjord!

Ja, men jag orkar inte ragga argument för sakens skull!!! Jag tar en test-diskusions paus i några dagar.

[Max_Headroom]

Kan man tolka ett original?
SAF: original = urpsrunglig

Om den ursprungliga signalen är förändrad är den väll skilld från orginalet?
Vart i ligger tolkningsfrågan?

Bra kommentar!
Varför skall vi välja signalen istället för musikalisk trovärdighet? Varför stanna vid signalen? Ursprung är ju musikerna!

Därför att signalen ÄR ursprunget. Om det är en akustisk inspelning som är välgjord så är ju minimal förvrängning bästa sättet att återskapa uppförandet. Alltså, förvrängningen måste ju vara minsta möjliga vid inspelningen också, annars faller ju alltihop!

Annat blir det med mycket av den musik som jag lyssnar på, som aldrig varit i närheten av en mikrofon (annat än vid sampling). Då är signalen på skivan själva orginalet. Jag vill förståss ha möjligheten att kunna höra verket som det var tänkt att höras.

[Max_Headroom]

Men det urholkar ordet hifi tills det kanske inte snart finns något kvar.

Max säger: Tyvärr har det redan hänt.

[Ondjultomte]

Detta med transparent/icketransparent elektronik är sannerligen ett dilemma. I uttrycket High Fidelity utläser vi ju naturtrogenhet; man skall i den definitionen söka en så opåverkande apparat som möjligt. Nu kommer jag med min syn på det hela.

NEJ NEJ NEJ. Hifi står för hög trovärdighet. Vissa väljer retoriken enligt din här ovan, andra väljer retoriken att subjektivt lyssna sig fram till "hög trovärdighet i hur jag uppfattar musiken, instrumenten och rummet i mina skivor". Varken lts, kabelmaffian, jag eller nån fjärdehar rätten att säga att "Detta är det som gäller". Var och en väljer SITT sätt att se på HIFI.
Att välja V8's modell är något som passar mycket bra för tekniker som vill ha en modell. En modell man kan testa och verifiera. En modell där man kan bocka av och aldrig mer behöva ifrågasätta.

Vidare verkar det föreligga en missuppfattning om att färgat ljud endast låter bra med vissa skivor, eller rent av låter bra med dåligt inspelade skivor (vad nu det betyder ). Detta är i min värld struntprat. Retorisk fråga:
Skulle en F/E testad och diskantpåverkande (ljusare i toppen) på nått sätt främjas av skramliga 70-talsinspelningar? Strunt heller.
Jag äger själv och lyssnar på Audio Research SP16 och VS55, säkert färgande nått så pass, enligt F/E-metoden. Vidare har jag en Advantage Thor om vilken jag inte vet vad F/E skulle säga, min gissning är att även Thor skulle få färg-stämpel i F/E. Båda låter superbra (om än olika) och båda klarar av allt från Britney Spears (jovars, äger en guldpressad Brittan) till fina inspelningar av KKV, Ref Recordnings mm mm. Just nu har ARC gått mest fast det har varit väldigt varmt i lagenheten...

Men genom att ha den åsikten att allt är subjektivt medför tex att man kan tycka ett en klockradio är HiFin nirvana, detta leder bara till kaos, och "följajon" tendenser, dvs folk väljer det andra säger är bra. Igen utveckling kommer någonsin att ske, om man inte kan definiera vad som är en bättre apparat, dvs färgar ljudet mindre.

Som novis och icke "audiofil", jag fick nyligen upp ögonen för välljud men har redan tröttnat på "branchen", jag tror detta är en vanlig åsikt bland ickeinitierade personer, jag har iaf sett denna tendens när jag frågat bekanta till mig. För mycket flum helt enkelt. Därför kommer denna hobby inte bli större än vad den är, men kanske kan "surround" rädda det, nu när hembio är på uppsving.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

Märk väl att jag ibland skriver generellt och ibland skriver mina egna åsikter.

Jag står själv mycket nära teknikfalangen men känner mig något delad till den absoluta tro på en definition och modell där all annan uppfattning ratas även på ett generellt plan.

I F/E-testning verkar det framkomma att de allra flesta apparater är relativt lite färgande (om vi bortser från esoteriska SET och självklart kan jag missuppfattat resultaten och magnituden).

Men om Hifi är det som många tekniknissar (/lts'are) föreslår kan jag väl få ha kvar mitt "high end ljud"? Ett ljud där smak och färgning spelar in?

För att knyta an till Flint's ideer och frågor:
Dom som sitter med SET på 2 watt, horn och spisar musik - vet dom inte bättre eller? Dessa system brukar få betyg i form av musikaliska, dynamsika och engagerande.

[Nattlorden]

För att knyta an till Flint's ideer och frågor:
Dom som sitter med SET på 2 watt, horn och spisar musik - vet dom inte bättre eller? Dessa system brukar få betyg i form av musikaliska, dynamsika och engagerande.

Det får de hemskt gärna göra... jag blir dock lite undrande om de skulle göra en odynamisk och oengagerande skiva dynamisk och engagerande. Det kan ju faktiskt vara musikerns vilja att göra en nedstämd/nedtonad musik. Och vad händer med en platta som redan är dynamisk och engagerande? Blir det inte några extrema excesser då?

Om man mjukar upp musiken för att göra den mer organisk, vilket blir kanonbra på akustisk musik. Vad händer då om man stoppar i något som skall vara kantigt, skärnade och hårt? Ja, det blir uppmjukat det med... och delar av vitsen med det går förlorad...

[EngelholmAudio_inaktiv]

För att knyta an till Flint's ideer och frågor:
Dom som sitter med SET på 2 watt, horn och spisar musik - vet dom inte bättre eller? Dessa system brukar få betyg i form av musikaliska, dynamsika och engagerande.

Det får de hemskt gärna göra... jag blir dock lite undrande om de skulle göra en odynamisk och oengagerande skiva dynamisk och engagerande. Det kan ju faktiskt vara musikerns vilja att göra en nedstämd/nedtonad musik. Och vad händer med en platta som redan är dynamisk och engagerande? Blir det inte några extrema excesser då?

Om man mjukar upp musiken för att göra den mer organisk, vilket blir kanonbra på akustisk musik. Vad händer då om man stoppar i något som skall vara kantigt, skärnade och hårt? Ja, det blir uppmjukat det med... och delar av vitsen med det går förlorad...

Du har två alternativ, som jag ser det:
1) testa och tyck till
2) ta beslut på "skrivbordet"

Svårare är det inte!

[Nattlorden]

Du har två alternativ, som jag ser det:
1) testa och tyck till
2) ta beslut på "skrivbordet"

Svårare är det inte!

Har lyssnat på SET (och annat rörigt) och på horn och ingetdera har tilltalat. "Insmickrande och mycket" är väl vad jag skulle säga om det. Men de som gillar det får gärna gilla det... men omfånget av min skivsamling och mina öron passar det inte för.

[Flint]

Ondjultomte

Men genom att ha den åsikten att allt är subjektivt medför tex att man kan tycka ett en klockradio är HiFin nirvana, detta leder bara till kaos, och "följajon" tendenser, dvs folk väljer det andra säger är bra. Igen utveckling kommer någonsin att ske, om man inte kan definiera vad som är en bättre apparat, dvs färgar ljudet mindre.

Allt är subjektivt. Även din upplevelse av det du läser nu. Du tolkar min text med din subjektiva världsbild och ackumulerade erfarenhet. Gäller även musiklyssning. För vissa duger klockradion men kanske inte för dig. Inget hindrar att den som diggar klockradio får ut mer av lysningen och musiken än dyrhifilyssnaren.
Den verkliga faran för hifivärlden vore om enbart f/e-godkända aparatet skulle få säljas. Då skulle utvecklingen stoppa omgående för då fanns det ju inget nytt och bättre att sträva efter. NAD208 finns ju redan. Ljudfascism. Påminner om en en stor stat som ligger något hundratal mil från oss österut.

[Nattlorden]

Varför skulle man förbjuda sämre saker att säljas? I vilken bransch har du träffat på det fenomenet tidigare?

Och om jag överdriver lite... hur förbättrar man perfektion?

[Karl_Banan]

Den verkliga faran? Det är ju nästan som man darrar...

Om man nu har uppfattningen att signalen ska förstärkas så oförvanskat som möjligt och om nu NAD 208 gör detta rimligt väl så är det väl ingen större mening att leta vidare i förstärkardjungeln...

Hur mycket längre kan den "subjektiva" förstärkarutvecklingen nå och vad hindrar att man istället använder en "ideal förstärkare"+ "effekt apparat"?

Är det inte rimligare att diskutera produktioner, lyssningsrum och högtalare i så fall?

[Flint]

Nattlorden
Det finns något som heter personlig smak. Om jag också överdriver lite. Du kanske inte fick någon men andra fick och dom vill förmodligen kunna välja det som passar dom bäst. Valfrihet.

[Flint]

Karl_Banan
Jag ber om ursäkt om jag skrämde dig. Visste inte att du var så känslig.

Är det inte rimligare att diskutera produktioner, lyssningsrum och högtalare i så fall?

Jo.

[Nattlorden]

Flint - om du inte förstått det så har jag faktiskt också nyttjat min personliga smak.

[Flint]

Nattlorden
Det är bra.

[Harryup]

Nattlorden:
Tycker nog att du har lite väl mycket förutfattade meningar.
Du dömmer ut horn och SET som tekniker för att du har lyssnat och du gillade det inte. (och för att LTS medlemmar gör det kanske också)
Ok, har också hört sådana anläggningar låta dåligt men det betyder att man bara kan räkna ut anläggningen. Inte tekniken bakom den då det finns massor med olika utformningar av horn, drivers rörförstärkare etc.
Och, det finns väl ingen expander i en hornanläggning? Om det är nått som färgar musikupplevelsen dynamiskt är det väl alla vackert spelande trötta trögdrivna 2-vägare som inte kan prestera fullområdes ljud eller höga ljudtryck.
Om du lyssnar på en livepopkonsert är risken väldigt stor att du lyssnar på horn (100% ungefär), ryser du då och tycker att din hemmaanläggning låter närmare verkligheten? Verkligheten finns ju inte om du inte spelar över dessa anläggningar.
Törs påstå att alla som inte kan spela med 120dB i ljudtryck hemma har anläggningar som färgar, i detta fall genom dynamiskt begränsar.
Så vem har en ofärgad anläggning hemma? Ingen, därför tycker jag beteckning transparent är trams.

[Harryup]

Ondjultomte:
Har du tänkt på att LTS test i flera fall höjer grejor till skyarna som har problem med tillförlitlighet och/eller redan är tagna ur produktion.
På vilket sett har LTS tester medverkat till ökat framåtskridande?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ondjultomte:
Har du tänkt på att LTS test i flera fall höjer grejor till skyarna som har problem med tillförlitlighet och/eller redan är tagna ur produktion.
På vilket sett har LTS tester medverkat till ökat framåtskridande?

Jag tycker visst att dom hjälpt till. Mångfald är en sak, dämpning av det mest urflippade är en annan. Dessutom ges ett alternativ! Det är viktigt. Alternativ är bra. Mainstream är tråkigt i längden.

Sen är problemet ett annat än det som vi alla (nästan) här på Faktiskt.se lägger tid på. Trivialiteter som småfärgningar hit och dit, vad betyder det och det...

Problemen är två:
1) många kassa inspelningar
2) "svensson" har kassa anläggningar och lyssnar inte samt tar sig inte tiden att njuta av musik
=> Svensson tycker och gör fel!

[Naqref]

Ondjultomte:
Har du tänkt på att LTS test i flera fall höjer grejor till skyarna som har problem med tillförlitlighet och/eller redan är tagna ur produktion.

Rätt spekulativt delvis vill jag säga. Nämn en sak som har rekommenderats som vid tillfället för rekommendationen hade gått ur produktion?


Edit: jag blev visst ltsare i o m det inlägget och vill bara påpeka att det är inget som bör belasta de andra faktiskt.se-redaktörerna

[Nattlorden]

Nattlorden:
Tycker nog att du har lite väl mycket förutfattade meningar.
Du dömmer ut horn och SET som tekniker för att du har lyssnat och du gillade det inte. (och för att LTS medlemmar gör det kanske också)

Det gör jag väl inte? Säger ju att folk får göra som de vill.

Vad LTS medlemmar tycker har jag ingen aning om, är inte med och håller inte koll på vem som är med heller.

Ok, har också hört sådana anläggningar låta dåligt men det betyder att man bara kan räkna ut anläggningen. Inte tekniken bakom den då det finns massor med olika utformningar av horn, drivers rörförstärkare etc.

Ja, alltså såna anläggninga som rör/hornälskare tycker låter jättebra. Inte sådana som de också inte tycker är bra.

Och, det finns väl ingen expander i en hornanläggning? Om det är nått som färgar musikupplevelsen dynamiskt är det väl alla vackert spelande trötta trögdrivna 2-vägare som inte kan prestera fullområdes ljud eller höga ljudtryck.

Det lär vara sådana som man mixade ihop skivan över, your point?

Om du lyssnar på en livepopkonsert är risken väldigt stor att du lyssnar på horn (100% ungefär), ryser du då och tycker att din hemmaanläggning låter närmare verkligheten? Verkligheten finns ju inte om du inte spelar över dessa anläggningar.

Jag ryser över dålig frekvensgång, brus och dist - ja. Och håller för öronen för att de spelar på tok för högt.

Törs påstå att alla som inte kan spela med 120dB i ljudtryck hemma har anläggningar som färgar, i detta fall genom dynamiskt begränsar.
Så vem har en ofärgad anläggning hemma? Ingen, därför tycker jag beteckning transparent är trams.

Tyck du det. ( Teoretiskt sett kan jag spela någonstans kring 117dB hemma, så dynamiskt sett klarar jag min musiklyssning. )

Finns ingen som har en ofärgad anläggning. Vissa har dock en mindre färgad än andra. Jag tycker om de som är mindre färgade.

[Harryup]

Naqref:
Det kan ju stämma att dom fanns i produktion.
Men vad jag menar är att om man tillräckligt länge hävdar att dessa numera "gamla" grejor är bland det enda som som låter bra. Så känns inte det som framåtskridande. Sen är det klart att tester tar tid, begränsade budgetar men jag tror också ett begränsat intresse ifrån leverantörer då man kanske inte vill bli sågad i jämförelse med en gammal Nad i en F/E test.
Så om man lättade en aning på ert krav transparent till nästan perfekt och på så viss fick fram en lista på dessa nya apparater som är såpass bra att dom är helt ok. Då tror jag det går framåt lite mer.
Var kanske otydlig hoppas detta var mer lättförstått.

[Harryup]

Nattlorden:
"Har lyssnat på SET (och annat rörigt) och på horn och ingetdera har tilltalat. "Insmickrande och mycket" är väl vad jag skulle säga om det. Men de som gillar det får gärna gilla det... men omfånget av min skivsamling och mina öron passar det inte för.

Dömmer du inte ut det (dvs horn och annat rörigt)?
Klart att andra får göra som dom vill. Har väl ingen ifrågasatt.

"Ja, alltså såna anläggninga som rör/hornälskare tycker låter jättebra. Inte sådana som de också inte tycker är bra."

Förstår inte andra meningen. Sen kan jag säga att vi inte är en homogen grupp. Gillar heller inte dom flesta horn eller rör.
Så vi kanske har samma smak fast olika anläggningar.

"Det lär vara sådana som man mixade ihop skivan över, your point?"
Nåja, det finns studios med massor med stora system. Vill du inte försöka bevara den återstående dynamiken i skivan utan att förlora ännu mer genom att spela upp musik genom ytterligare en dålig kedja?

"Jag ryser över dålig frekvensgång, brus och dist - ja. Och håller för öronen för att de spelar på tok för högt."
Har att göra med dåligt handhavande, behöver inte betyda att grejorna är kassa.

Japp, tycker att folk inte sitter med transparenta anläggningar oavsett vad dom har för är det inte dynamiken som begränsar så är det något annat. Kanske en granne. Eller också kanske rummen inte klarar nivåerna utan att problemen blir för stora. Finns massor med fallgropar.

[Nattlorden]

Dömmer du inte ut det (dvs horn och annat rörigt)?

Nej, jag konstaterar att det inte passar min smak.

Förstår inte andra meningen. Sen kan jag säga att vi inte är en homogen grupp. Gillar heller inte dom flesta horn eller rör.
Så vi kanske har samma smak fast olika anläggningar.

Jag menar alltså att det varit fina, dyra horn från välrenommerade firmor, inte några noname skithorn.

Nåja, det finns studios med massor med stora system. Vill du inte försöka bevara den återstående dynamiken i skivan utan att förlora ännu mer genom att spela upp musik genom ytterligare en dålig kedja?

Klart jag vill. Därför kör jag två bryggade 208:or, inte bara en. Det är ju enbart dynamikkapaciteten jag förbättrar med 2 st.

Har att göra med dåligt handhavande, behöver inte betyda att grejorna är kassa.

Möjligt. Men med tanke på att ingen någonsin lyckats, så låter det osannolikt. Är det så svårt att få rätt på det så kanske grejorna skulle konstrueras annorlunda så att fler klarade av att använda dem. Idiotsäkra mixerbord, kanske?

Japp, tycker att folk inte sitter med transparenta anläggningar oavsett vad dom har för är det inte dynamiken som begränsar så är det något annat. Kanske en granne. Eller också kanske rummen inte klarar nivåerna utan att problemen blir för stora. Finns massor med fallgropar.

Grannar? Tja, får spela rätt så högt eller lämna dörrar och fönster på vid gavel för att grannvillan skall störas...

[Ondjultomte]

Ondjultomte:
Har du tänkt på att LTS test i flera fall höjer grejor till skyarna som har problem med tillförlitlighet och/eller redan är tagna ur produktion.
På vilket sett har LTS tester medverkat till ökat framåtskridande?

Har du tänkt på att LTS består av frivilliga, inte en hel arme med dedikerade mätare ...

vi skall var glada för att lts har haft tid att testa lite apparatur iaf ...
men om du börjar och hjälper till med att testa nya pryttlar som finns på marknaden så kommer listen kunna göras längre!

[Johan_Lindroos]

Jag citerar mig själv:

"Det som ska diskuteras i denna tråd är alltså de eventuella ljudmässiga fördelarna med att INTE ha en förstärkare som beter sig som "a wire wirth gain" och varför det skulle kunna vara på det sättet."

Jag tycker att det svävas ut för mycket sedan ett par sidor tillbaka.

Mer synpunkter inom ämnet önskas alltså!



P.S. Harryup, Rotel RB-1080 och RB-1090 är två förstärkare som finns att köpa som är mycket nära att vara väldigt bra. Det enda som infinitesimalt lite kunde anmärkas på var att de hr något för hög brytfrekvens på högpassfiltret på ingången, vilket gav hörbarhet endast då man matar dem med extremt lågfrekvensrik musik och samtidigt har ett högtalarsystem som klarar att spela extremt starkt vid låga frekvenser. D.v.s för praktiskt hembruk finns det inget att anmärka på. Även Halcro dm68 kan få ingå också som rekommendabel vid normalt hemanvändande av dess ingång "I/P direct" eller vad den hette. Normalingången var inte lika bra. D.S.

[DQ-20]

Eftersom jag håller med om att forumet inte riktigt hörsammat trådens ämne så kanske jag kan dra några hypotetiska strån till stacken.

Kompression
- ökad "närvaro känsla" och "mer detaljer".

Självinducerad mikrofoni
- "ökad rumskänsla"

Tonkurveavvikelser
- "bättre taktkänsla" eller "tydligare ljud" genom att betona rätt delar av tonspektrum
- "bättre taktkänsla" eller "tydligare ljud" genom exvis mindre lågbas och därmed mindre potentiella problem med rumakustiken.

Ja, det är alltså bara lite allmänna misstankar. Problemet är väl att få dessa att samsas i en apparat som inte är behäftad be andra grava problem, t.ex. hörbar dist.

/Dahlqvist

[Maarten]

Flint!

"Allt är subjektivt", är det en objektiv sanning? Eller "det finns inga sanningar", är det också en objektiv sanning?

Äh, nu blir det ordbajs och jag skall inte gå mer off-topic så jag startar en ny tråd. Svara där istället.

[Bill50x]

En anledning till varför man medvetet vill ha färgande apparatur kan ju vara att kompensera de intryck man får live men inte hemmavid. Hela situationen är ju annorlunda och väldigt få av oss lyssnar med ljudtryck i skala 1:1, bara för att ta ett exempel. Vi har ju inte det visuella/miljömässiga intrycket, oavsett om det är att ligga i gräset och lyssna på rock eller mer finstämd musik i en konsertsal. Så för att med bristande intryck och nivå/dynamik försöka skapa en illusion av verklighet måste man kanske tumma lite på "a wire with gain".

Ekonomi är en annan möjlig anledning. Har man inte råd med det allra bästa (det brukar i alla fall vara ganska dyrt) så får man ägna sig åt noggran anpassning av ingående komponenter och även välja de tillkortakommanden som man störs minst av.

Rent tekniskt kan ju färgningar av ljudet behövas för att kompensera örats beteende vid olika nivåer, jag pratar nu inte bara om linjära förändringar som kan kompenseras med tonkontroller. Jag är inte så hemma på örats fysiologi, men jag kan tänka mig att disten ökar vid högre innivåer, så vid lägre lyssningsnivåer kanske ett rör-liknande ljud kan vara att föredra? Nu låter det inte rör om alla rör, men ni förstår säkert andemeningen

/ B

[Vee-Eight]

Funderade på en viss förstärkarkategori där man absolut INTE vill ha transparens, utan att hela grejjen går ut på vissa färgningar, och medvetet konstruerar in dem. Jag tänker ju såklart på förstärkare och högtalarlådor till elgitarrer. Ganska intressant hur den utvecklingen har fortskridit, för den branschen består ju också av teknikfetischister och soundfrälsta människor...

[Nattlorden]

Tja, där är väl ett antal spelare på banan nu som har något hyffsat neutralt och lägger på digitala effekter ovanpå det, Line 6 t.ex.

[Ondjultomte]

Funderade på en viss förstärkarkategori där man absolut INTE vill ha transparens, utan att hela grejjen går ut på vissa färgningar, och medvetet konstruerar in dem. Jag tänker ju såklart på förstärkare och högtalarlådor till elgitarrer. Ganska intressant hur den utvecklingen har fortskridit, för den branschen består ju också av teknikfetischister och soundfrälsta människor...

ja men det är ju själva skapandet av ljudet, när du sedan hemma i soffanskall spela upp detta av artistens/konstnärens kreation så vill ska det ju låta som kreationen var tänkt. Inte lägga på ytterligare dist än vad som ska vara där.

så jag vet inte om det argumentet håller.
Hela situationen är ju lite av att gå på vernisage och titta på alla objekt med glösaögon som färgar allt gult

Jag vet iaf en fördel för förvrängning, tex nattläge i receviers om man ser lite film en sen kväll och inte vill störa grannarna, men ändå höra dialogen så kan ju limiters vara bra

[Vee-Eight]

Ondjultomte:

Jojo, sådan är synen på det nu, men elgitarren började användas en gång i tiden för att den skulle höras i en orkester. Man använde förstärkaren för att volymen skulle öka.

[Maarten]

Lite OT: Jag ändrar mig något; skrev tidigare att trohet och trovärdighet har något olika betydelse, men går ett steg längre och ändrar mig till att ordens betydelse inte ens är släkt!!! De har olika betydelser och är inte synonymer!

[Harryup]

Johan:
Bra att ni har hittat Rotlar tycker jag. Jag är ju inte medlem själv så jag läser inte MOLT men av de upprepade svar som finns här så framstår det ju som i mångt och mycket som det har det stått still sedan Sentec/208. Hoppas ni hittar flera.

Du har ju säkert en väldigt bra musikåtergivning hemma.

Vill du säga att du har ett transparent ljud hemma? Och hur mycket satt i rumsakustiken?

Själv så köpte jag ICE eftersom dom lät bra i några olika anläggningar och lånade och testade innan jag bestämde mig. Dock köpte jag mina delningsfilter (JBL och BSS) olyssnade eftersom jag insåg att det skulle ta månader att ställa in dom innan man blev nöjd. Så jag valde mina möjligen färgade stärkare utifrån referenser och egna öppna tester och mina möjligen färgande filter utifrån utländska forumtrådar.

[Flint]

Fördelen med hårt färgande och distande prylar är när man lyssnar på reklamradio. Då slipper man höra musiken och de hjärndöda programledarna men det krävs kontratransparenta grejjur.

[Nattlorden]

Radio ??? Det går väl inte att lyssna på över huvud taget???

[Flint]

Nattlorden
Jo. P2.

[Nattlorden]

Har du kabel direkt därifrån, eller? Har det gått via luften så kan man ju inte lyssna på det.

[Flint]

Nattlorden
Centralantenn. Går hur bra som helst.
Är inte du pedantisk och kinkig i överkant.
Det verkar inte vara mycket som duger åt dig.

[Nattlorden]

Flint - tycker det låter uselt - varför skall jag då lyssna på det?
Möjligtvis kan skulle man kunna ha det som bakgrundsmusik, men det nyttjar jag inte. Antingen aktiv lyssning eller ingen musik. (Är inte rädd för att höra mig själv tänka.)
...Dessutom som extra nackdel får man ju inte själv välja vad man vill lyssna på, eller så styr programmet när man skall lyssna.

Du kanske klarar av att lyssna på brända CD-skivor också?

[Flint]

Nattlorden
Jag kritiserar inte ditt val av musik. Det lät som om du inte accepterar sändningskvaliteten.

Ja jag accepterar hemkörda skivor men det blir ändå inte många. Jag har slutat samla på skivor. Mycket lite som jag tycker är värt att köpa. Skivorna är för dyra med tanke på att jag kanske bara vill lyssna på en eller två låtar på en hel CD. Undantag för gammgubben Dylan. Där är allt 100% prisvärt. Den musikaliske husguden. Knappast på grund av sångkvalitet eller ljudkvalitet utan för att han är en bra berättare. Det har med stämningen att göra.

[Nattlorden]

Nattlorden
Jag kritiserar inte ditt val av musik. Det lät som om du inte accepterar sändningskvaliteten.

Precis! Jag har inte träffat på någon radio som låter bra nog, och problemet är med största sannolikhet i FM-tekniken i sig själv.

Möjligtvis om jag skulle hitta en gammal NAD 4300 eller något annat med samma data så skulle jag kunna göra ett försök till, men jag tror inte på det.

Ja jag accepterar hemkörda skivor men det blir ändå inte många.

Men du hör hur pass uselt kopiorna låter jämför med originalen?

[Rydberg]

Men du hör hur pass uselt kopiorna låter jämför med originalen?

Jag hör ingen skillnad alls

[Flint]

Nattlorden
Jag säger som Rydberg. Jag hör ingen som helst skillnad. Du är extrem...

OK, det kanske beror på att jag både rippar och bränner i max x2 hastighet.

[Johan_Lindroos]

Allra bäst är ju att helt stänga av stereon. Ingen risk för distorsion, tonkurvefel, eller andra missljud. Inte ett spår av dem längre, varken mät- eller hörbart.

[Harryup]

Nattlorden:
Se efter om du kan hitta en gammal Yamaha T2,eller CT7000 eller en Tandberg 3001.
Dom radioapparaterna låter bra.

[Johan_Lindroos]

Fina grejor.

[Flint]

Johan_Lindroos

Allra bäst är ju att helt stänga av stereon. Ingen risk för distorsion, tonkurvefel, eller andra missljud. Inte ett spår av dem längre, varken mät- eller hörbart.

Helt fel. Det innebär 100% dist i förhållande till det tänkta originalljudet som alltid är referens.

Johan, ingen skugga över er del i distributionskedjan. Tvärs om.

[Johan_Lindroos]

Javisstja, tänkte inte på det, det blir ju en förfärlig förvrängning, från korrekt dynamik till helt noll! Undrar jag om det verkligen kan tänkas vara hörbart i F/E-lyssingstest? Det är nog bäst att kalla in någon kunnig som kan reda ut det hela.

[Kaha]

Naqref:
Det kan ju stämma att dom fanns i produktion.
Men vad jag menar är att om man tillräckligt länge hävdar att dessa numera "gamla" grejor är bland det enda som som låter bra. Så känns inte det som framåtskridande. Sen är det klart att tester tar tid, begränsade budgetar men jag tror också ett begränsat intresse ifrån leverantörer då man kanske inte vill bli sågad i jämförelse med en gammal Nad i en F/E test.
Så om man lättade en aning på ert krav transparent till nästan perfekt och på så viss fick fram en lista på dessa nya apparater som är såpass bra att dom är helt ok. Då tror jag det går framåt lite mer.
Var kanske otydlig hoppas detta var mer lättförstått.

Harryup:
Det är inte så att LTS klassar testade produkter som transparenta eller annars obrukbara.

Ta testet av ovan nämda Rotel stärkare. Det störtsta hörbara felet med den var en sänkning i basen med ett par tiondels decibel vid 20 Hz (!). M a o någonting som dom aldra flest av oss aldrig skulle bry oss om (Och för dom som tycker att sänkningen är ett problem så fanns det en beskrivning av hur man sänker brytfrekvensen i högpass filtret så att det inte skulle påverka det hörbara området.)

Personligen tycker jag att det är kanon bra att Johan och Co är superpetiga när dom försöker hitta fel på produkter.
För mig är det en betydligt bättre vägledning att veta vilka fel som finns, så att jag kan värdera om dom betyder något för mig eller inte (bassänkningen i Rotel steget skulle jag inte bry mig om), än hifitidningarnas "Wow", "det bästa vi har hört", "skillnaden hörs på en (1) sekund [sic]", "som att ta bort ett skynke framför högtalaren", etc.

[Harryup]

Johan:
Såg du mina frågor? angående lyssningsrumsfärgning etc.
Eller tycker du det är OT?

[Flint]

Johan_Lindroos

Javisstja, tänkte inte på det, det blir ju en förfärlig förvrängning, från korrekt dynamik till helt noll! Undrar jag om det verkligen kan tänkas vara hörbart i F/E-lyssingstest? Det är nog bäst att kalla in någon kunnig som kan reda ut det hela.

Just det. Frågan är om genomsnittsdiggaren har någon nytta av att veta att det blev tyst.

[Harryup]

KAHA:
Javisst en sådan test skulle för min del snarare betyda att man kan ta ett kliv framåt och begrava 208.
Allas våra rum lär ju ha något större toleranser. Så det bidraget till färgning om det stämmer som du säger kan omöjligt vara hörbart rakt igenom alla anläggningar oavsett rum och högtalare.

[Bill50x]

Hembränt? Det kan låta alldeles utmärkt, gör det inte det har man gjort fel. Svalander har en del tankar om detta och menar att med rätt teknik kan man få kopiorna att låta bättre än originalen. Jag minns nu inte argumentationen, men det kan du kolla själv på svalander.se

Tandberg 3001 är en tuner som verkligen inte skäms för sig. Om man inte klarar ut att lyssna på musik genom en sådan, då är det inte musiken som intresserar utan ljudet

Jag ska inte retas mer, vi har alla våra olika preferenser och krav Och live är ju (nästan) alltid trevligast oavsett om det är rock-synt hamrande eller skira cello-toner...... Men så smakar en torr fransk cider bäst i Frankrike åxå !

/ B

[Kaha]

Nattlorden:
Se efter om du kan hitta en gammal Yamaha T2,eller CT7000 eller en Tandberg 3001.
Dom radioapparaterna låter bra.

Trevliga apparater!

För att var riktigt OT:
Jag har en gammal T-2a som jag är nöjd med.
Dock börjar den väl komma upp i 25 års åldern nu, finns det någon firma (gärna i Stlhm) som kan serva en sådan?
De gamla el-lyt kondingarna skulle jag kunna byta själv, men finns det någon som är kompetent att trimma om en så gammal apparat?
(Det finns hur mycket trim möjlighet som helst... (Stor heter åt Yamaha, det gick att ladda ner hela användar manualen (ink krets schema) från deras hemsida!))

[Harryup]

Törs påstå att en direktsänd konsert av normal kvalité över en Tandberg 3001 spelar skjortan av vilken skivspelare som helst när det gäller nära-verkligheten-upplevelse.
Sedan spelar förstås antennen roll också.

[Flint]

Nattlorden

Jag har inte träffat på någon radio som låter bra nog

Du har helt klart en HiFi-nevros. Frågan är bara var du ska söka hjälp. Jag vet inte. Finns det någon HiFi-akuten?

[Johan_Lindroos]

Apropå akuten, detta hände i natt:

Jag var på akuten i natt. Hade vi inte haft brandvarnare så kan jag säga att det hade inte varit säkert att jag levt idag. Och inte vågar jag tänka på vad som kunde ha hänt med stereon och skivorna!

Veronica hade tänt ett ljus som jag glömde släcka. Ljuset böjde sig för att det rann varm stearin längs ena sidan. Det började pyra i soffbordet och lite saker som låg där började sedan brinna (bl.a. min DVD-film Natural Born Killers). Vi vaknade av att branvarnaren började tjuta. Veronica släckte under hysteriskt utbrott elden med en kudde och råkade få brinnande plast på foten. Hon fick andra gradens brännskada stor som en femkrona ungefär och lite blåsor på fingrarna.

Tur i oturen ändå skulle man kunna säga.


Därför:
Billigt och mkt bra personöverlevnads- och HiFi-överlevnadstips:

SKAFFA brandvarnare till varenda rum!

Det var egentligen ren flax att jag hade en brandvarnare i vardagsrummet. Jag hade fått den av hyresvärden, och bra lite nonchalant slängt upp den överst på bokhyllen. Att den hamnade i vardagsrummet berodde korkat nog på att jag tänkte att här finns det ju många prylar som inte borde brinna upp, jag tänkte dock en del på eventuell brandsrisk i och med att de som är kontinuerligt påslagna faktiskt skulle kunna börja brinna av sig själva. Brandvarnare bör egentligen förstås monteras enligt instruktionen närmare taket.

Puh, jag lever!


P.S. Harryup, jag ska kolla frågan och ge ett svar om ett tag. D.S.

[Johan_Lindroos]

Johan:
Bra att ni har hittat Rotlar tycker jag. Jag är ju inte medlem själv så jag läser inte MOLT men av de upprepade svar som finns här så framstår det ju som i mångt och mycket som det har det stått still sedan Sentec/208. Hoppas ni hittar flera.

Du har ju säkert en väldigt bra musikåtergivning hemma.

Vill du säga att du har ett transparent ljud hemma? Och hur mycket satt i rumsakustiken?

Själv så köpte jag ICE eftersom dom lät bra i några olika anläggningar och lånade och testade innan jag bestämde mig. Dock köpte jag mina delningsfilter (JBL och BSS) olyssnade eftersom jag insåg att det skulle ta månader att ställa in dom innan man blev nöjd. Så jag valde mina möjligen färgade stärkare utifrån referenser och egna öppna tester och mina möjligen färgande filter utifrån utländska forumtrådar.

Nu kommer svar.

Om jag har "transparent" ljud hemma:
Nej det vågar jag inte påstå. Redan stereosystemet med två kanaler innebär en ganska krympt ljudbild av verkligheten. Men om man jämför det ljud som jag har hemmavid så tycker jag nog under senare åren att det börjar komma en ganska bra bit. Det finns dock en del saker som kan förbättras, bl.a. max ljudtryck/distorsion i basregistret (jag har bara 4 st långslagiga 12:or i slutna lådor (rakt på lyssningsplats ned till under 10 Hz)), likaså skulle jag vilja förändra ljudfältet i basregistret så att allt ljud kommer framifrån, nu är basmoduler även placerade bakom lyssningsplats för att släcka ut stående vågor på lyssningsplatsen mitt i rummet. Men då måste jag bygga GIGANTISKA basabsorbenter vilket inte får plats, så det är en kompromiss. Spridningsegenskaperna är jag ganska nöjd med, men man bör sitta i mitten och inte stå upp för att det ska låta rätt. Likså skulle jag vilja förändra absorptionen i mitt burspråk som är bakom höger högtalare. Det stör dock inte så jättemycket. Jag skulle även vilja skaffa en 7.1-förstärkare istället för bara 5.1 då jag har tio stycken surroundhögtalare. På det viset skulle jag kunna slippa köra fem och fem och använda olika nivåer och delayer till 2/3 grupper av surroundhögtalare. Som det är nu är det något närmre till surroundhögtalarna rakt till vänster och höger och HAAS-effekten gör sig i viss mån gällande och de lokaliseras mer än de som är bakom lyssningsplats.

Men jag kan konstatera att när jag lyssnar på mina skivor så låter de alltid väldigt olika, dvs det är mycket enkelt att höra skillnaden i inspelningsteknik och mixning. Det tycker jag är en bra egenskap. Likaså har jag märkt att genom att det är enkelt att höra hur ljudteknikern/producenten har tänkt så är det konstigt nog enklare att tänka bort även de inspelninstekniska missarna och istället bara fokusera på musiken. Jag gissar att det beror på att det går att höra VAD som har misslyckats på inspelningen, och därmed filtrera bort det mentalt, man kan tänka att det är en del av verket "liksom".

Om jag ska dra till med procentsiffror på vad delar av anläggningen presterar, så skulle det bli något i denna stilen. Lite halvsubjektivt sådär, vad jag har märkt brukar ha betydelse under årens lopp,

Lyssningsrummets akustiska egenskaper: 40%

Högtalarsystemet (inkl aktivt delningsfilter): 40%

Effektförstärkare: 10%

Förförstärkare: 5%

Signalkälla av CD-liknande typ: 5%

Allt kablage inkl tweaks med vibrationsdämpande kuddar och allt möjligt annat inkl knastweaks < 1%

Alltså högtalare/rum anser jag vara det allra mest viktiga att lägga krutet på. Om man skulla ta med återgivning av LP, skulle jag nog få öka den procenten en del, jag känner mig nämligen ganska allergisk mot svaj.

Att jag har satt lite "%" betyder förstås inte något om vad saker ska kosta och så, utan man ska mer tänka sig så att det är ställen där signalen kan smutsas ned av olämpligt vald utrustning. Helst skulle jag förstås slippa att ha en stereo helt och hållet, och istället lyssna med någon slags direketkoppling av musiksignalen direkt till medvetandet... Det är ju bara så att man har apparater för att man måste ha dem för att det ska låta.

Jag skulle nog t.om. kunna tänka mig att öka på mer på rummet och högtaleriet, då exempelvis hörbar förvrängning av olika slag en CD-spelare är mycket små (dock hörbara) men sällan av allvarligt illaljudande typ. Det låter oftast bara lite annorlunda vid byte av CD-spelare. Liknade blir det också vid byte av förförstärkare och slutsteg. Det går ju trots allt att lyssna. Däremot blir det förfärligt tråkigt att lyssna på musik i efterklangsrika rum och att stå ut med skräphögtalare gör jag bara i bilen.


Långt svar till kort fråga, synpunkter?

[Nagrania]

Tråkigt att Veronica blev brännskadad men det var ju tur att ni överlevde. Man kan säga att ni ändå hade tur i oturen å tur var det ju att ni hade den enda brandvarnaren i just vardagsrummet och inte i sovrummet för då hade elden haft mer tid på sig. Min fru som just jobbar med produktsäkerhet säger att moderna möbler och i synnerhet stoppademöbler är oerhört brandfarliga. I England där har man större krav på stoppade möbler än vad vi har vilket kan tyckas vara märkligt med tanke på hur vi i Sverige vill skydda alla.(Läs alkoholskattedebatten). Min fru säger att brandvarnare ska sitta utanför varje sovrum så att man hinner att vakna innan en eventuell rök och brand går igenom sovrumsdörren.

[hifirocker]

Johan:

Skönt att du lever! Jag som egentligen gärna hade velat stanna kvar och lyssna några timmar till i lördags!

Jag kan förstå att ett system och lyssningsrum av den kvalitet som du har hade varit en stor och svår förlust.
Fast det viktigaste är ju trots allt att ingen människa kom till allvarlig skada. Snart får jag hem den där Yello skivan du rekommenderade. Hittade den på cdwow för endast 69:-, dvs, rena kapet! Ska bli skoj att lyssna igenom hela skivan nu (med ett par hårt rockande piP i anläggningen!! )

Hälsningar,

Daniel

[RogerGustavsson]

Kaha!
Jag har en Yamaha CT-7000 som också behöver lite översyn. Några lampor lyser inte längre och nu lyckades jag haka av "snöret" till avstämningen. Säkerligen är många elektrolyter i behov av utbyte med tanke på apparartens ålder. Dock verkar det vara ett stort jobb, nästan allt är inkapslat i skärmplåtar. Jag har ett schema på den men tänkte köpa en servicemanual också. Den finns inte på nätet men det finns flera bra källor till manualer i USA och det kostar inte skjortan heller. Jag har vid något tillfälle skickat min CT-7000 ner till Yamaha i Göteborg. Det är kanske dags igen?

[Flint]

Johan_Lindroos
Varför tjatar du så mycket om transparent återgivning om du själv inte tror dig ha uppnått det. När f*n blir det transparenttransparent och när tänker du stå för det? Ta ner översittarljudsnacket (över sittar ljud snacket (för er som bara förstår särskrivning)) till folket och sluta leta efter regnbågens slut. Ni letar efter ett nirvana som inte finns. Om man bara tar bort alla andras fel så går det. Så uppfattar jag ert gnäll. I helv*te heller. När man kommer i närheten av självkritik (mot er) så är det skivindustrins fel som inte kan mastra en CD riktigt. När ska ni vakna upp? LTS, gnällspikar, det är vad ni är. Kom med förslag till konkreta förbättringar från inspelning till lyssnarens rumsakustik så ska jag överväga min ståndpunkt. Kanske tar jag till mig förslagen om dom är vettiga. Annars blir det som vanligt.

[Bill50x]

Jag är böjd att hålla med Harryup, Flint mfl. FM-radio kan låta alldeles förträffligt! Och på sätt och vis så belyser det mina åsikter jag framfört i andra trådar. TROTS dist och andra ofullkomligheter så låter det naturligt med en "du-är-där-känsla" som det ofta inte gör med hur bra återgivning som helst.

Jag hade tidigare en inspelning med "klassiska klassiker", dvs en inspelning av något evenemang som Sveriges Radio gjorde med sin orkester. Pärlor ur diverse välkända klassiska stycken. Denna inspelning låg på en kassett (blev sedan stulen vid ett inbrott) men lät så riktig och naturtroget så det trotsar all beskrivning. Kassett mina vänner - visserligen en kromdioxid, men ändå!

Än idag förfogar jag över en kassett med Tom Paxton, en livesändning som gjordes på TV någon gång 83-84. Signalen tappades från ett hörlursuttag på en 14" Sony mono-tv till ett Nakamichi 480 kassettdäck. Tro mig, denna inspelning låter hur äkta som helst och jag har knäckt många "sanningssökare" med den inspelningen! Det låter "rätt" till och med i bilen....

Dom här två exemplen får mig att tro att inspelningarna är långt mycket viktigare än vad vi normalt tror. Likaså tror jag att det också indikerar att det inte är någon förhöjd dist i ett rörsteg som skapar känslan av naturlighet utan att vi kanske måste söka sanningen någon annanstans.

Sanningen kan ju till exempel vara att när musiken är tillräckligt bra blir också återgivningen bra - eller? Ungefär som när en bra idé presenteras spelar det ingen roll från vem den kommer.....

/ B *filosofisk igen*

PS Yello är ju bara sååå bra! Har ett antal fina vinyler och 12" singlar med dom.... DS.

[Flint]

Bill50x
Jag blir stolt att få vara människa när jag läser dina inlägg.
Du lever och du tänker och du reagerar. Var helvetes glad för det...

[Nattlorden]

Du har helt klart en HiFi-nevros. Frågan är bara var du ska söka hjälp. Jag vet inte. Finns det någon HiFi-akuten?

Vad syftar du på att man skall göra ? Instoppning av öronvax, eller?

[Flint]

Nattlorden
Nej men du verkar inte ha kul ut av hifi. Vad tycker du själv?
OBs inget påhopp. Bara medmänsklighet hur konstigt det än kan verka.

[Nattlorden]

Flint - kul? Primärt nyttjar jag det för avslappning, snudd på meditation. Men det är kul när folk kommer hit och lyssnar och blir hänförda.

Och ibland lirar jag gitarr ihop med det jag spelar, men det skulle jag också beteckna mer åt hållet avkoppling.

Faktiskt.se kan däremot vara ganska kul emellanåt.

[Nagrania]

Jag har en gammal förförstärkare som jag köpte 1968. Den är av märket Klein+Hummel SSVe Stereo vorverstärker och den har balanserade utgångar och VU instrument på fronten. Jag hade egentligen tänkt att pensionera apparaten men hur det nu var så bytte jag lite kondingar och ser man på....va bra den låter. Det skulle faktiskt vara kul att ta den till någon av er och jämföra den med mer modern elektronik. Det står high fidelity på fronten så den kanske är riktigt bra även med dagens mått.

[Flint]

Nattlorden
Skitbra. Lira ihop med rockpolarna. Det gör jag med. Mycket inspirerande. Jag kör Telecaster, Vad kör du?

[Bill50x]

Bill50x
Jag blir stolt att få vara människa när jag läser dina inlägg.
Du lever och du tänker och du reagerar. Var helvetes glad för det...

*rodnar* tack för dom orden!

/ B

[Nattlorden]

Flint - framför stereon blir den en stålsträngad akustisk Epiphone jubileumsmodell (med bra mick i). Annars blir det Gibson Les Paul Studio.

[Maarten]

Johan_Lindroos
Varför tjatar du så mycket om transparent återgivning om du själv inte tror dig ha uppnått det. När f*n blir det transparenttransparent och när tänker du stå för det? Ta ner översittarljudsnacket (över sittar ljud snacket (för er som bara förstår särskrivning)) till folket och sluta leta efter regnbågens slut. Ni letar efter ett nirvana som inte finns. Om man bara tar bort alla andras fel så går det. Så uppfattar jag ert gnäll. I helv*te heller. När man kommer i närheten av självkritik (mot er) så är det skivindustrins fel som inte kan mastra en CD riktigt. När ska ni vakna upp? LTS, gnällspikar, det är vad ni är. Kom med förslag till konkreta förbättringar från inspelning till lyssnarens rumsakustik så ska jag överväga min ståndpunkt. Kanske tar jag till mig förslagen om dom är vettiga. Annars blir det som vanligt.

Flint!

Jag tycker att du lägger dina ord i folks mun! Det har varit många inlägg om nyttan/baksidorna map transparens och jag tycker att debatten mestadels har varit nyanserad. Debatten gynnas inte av att du nu vrider och överdriver dina 'antagonisters' argument. Du kan bättre!
Johan m fl tycker jag har hävdat rummets och högtalarnas stora betydelse, de om några! Transparens i elektronik är en preferens som vissa har och ser fördelar med, speciellt ur återgivningssynpunkt. Låt dom få göra det. Argumenten för detta är sedan länge väl genomgångna och varför göra debatten svart-vit igen?

Ett tillägg: Transparensbegreppet är en målsättning, baserad på hög-trohets begreppet (high-fidelity) och fri att välja för den som vill. Väljer man detta, betyder det att 50% 'transparens är bättre än 25%, likaså att 65% är ännu lite bättre. Inte att allt utom 100% är värdelöst. OK?

Mårten

[Johan_Lindroos]

Flint, med ditt raljerande kan jag inte se dig som en seriös diskussionspartner. Kom igen när du lugnat ner dig, då kommer jag att finnas kvar att diskutera med, jag kommer inte att vara långsint . Du vet mycket väl vad jag talar om och du provocerar medvetet. Du gör mig upprörd vilket jag tycker är väldigt trist. Det är du som gnäller!

[EngelholmAudio_inaktiv]

Flint - framför stereon blir den en stålsträngad akustisk Epiphone jubileumsmodell (med bra mick i). Annars blir det Gibson Les Paul Studio.

Läckert! Själv har jag en Washburn D-10B, stålsträngad.

En Gibson lär det bli under hösten...har inte valt hur jag skall göra med förstärkeriet än bara. It's a jungle!

Fender låter för rått och hårt i mellanreg+diskant. För äldre herrar kanske...Harkel!

[DQ-20]

Johan_Lindroos
Varför tjatar du så mycket om transparent återgivning om du själv inte tror dig ha uppnått det.....//.... [osv, osv, ad nauseam.]

Det var minsann ett bedrövligt inlägg. Det var länge sedan man hittade något som var mindre ämnat för dialog än detta. Det var inte ens roligt.
Men, men... "Gnällspikar" var det. En viss slagsida mot det kritiska hållet är inbyggd i återgivningsbegreppet. Man kan uppskatta musikupplevelser efter förtjänst. Det skall för mig mycket till innan musiklyssning försämrar min tillvaro. De flesta konserter jag gått på har varit mellan "bra" och "jättejättebra". Däremot kan man inte säga samma saker om en återgivningskedja om man tillämpar återgivningsbegreppet som LTS gör. Då kan det aldrig bli mer än 100% och alla avvikelser därfrån är "fel": det kan ju aldrig bli bättre än verkligheten (alt. källan). Därför är det svårt att vara positiv mot apparaterna i någon absolut mening: de flesta verkar ha "fel". Däremot kan man ju tycka att "denna apparat är ju kanske inte alldeles transparent det gör nog inte så mycket vid praktiskt bruk för de flesta och den är väldigt prisvärd". Men som sagt, en viss slagsida mot det kritiska får man nog dra med eftersom omdömena är trunkerade vid 100%.

/Dahlqvist

PS. Vad gäller kommersiella produkter som inte ens är närheten av transparens, trots att inga direkta försök verkar vara gjorda för att förse apparaten med påfallande trevliga färgningar, tycker jag inte man kan vara annat än att vara gnällig. Trots att det för en lite kostnad går att göra förstärkare med mycket liten ljudpåverkan är de mediokra fortfarande i majorietet. Man undrar hur i hela friden man får jobb som förstärkarkonstruktör egentligen och hur de ser på sin yrkesroll. (Amatörbyggen räknas dock inte. Man kan ju inte var bra på allt.)

[Max_Headroom]

Kom med förslag till konkreta förbättringar från inspelning till lyssnarens rumsakustik så ska jag överväga min ståndpunkt.

LTS har kommit med sådana förslag under åren, även konkreta tips om hur man kan fixa till det där hemma. En mycket fin högtalare har också jobbats fram.
Hur man gör goda inselningar är inget okänt. Det görs sådana också. Lika så är det också känt hur högtalare och annan utrustning ska vara beskaffad för att funka bra i ett vanligt rum (som helst då försetts med lite akustikförbättrande åtgärder). Ingenting är nytt, teknik finns och är känd. Men:

- Alla är inte intresserade av att ha en kedja som på bästa tänkbara sätt åtger en akustik inspelning. Man vill själv laborera med grejjor för att få sitt eget, personliga sound. Denna grupp är bland apparatköpare helt dominerande, så tilverkarna antingen skiter i att ens försöka göra en apparat som återger signalen så gott det går, eller bygger avsiktligt in fel för att få sin karraktär på ljudet.

- Skivbolagen (som gör inspelningarna) är i beklämnade många fall inte ett uns intresserade av att göra en god produkt. Snabbt och billigt ska det vara! Små kostander => större vinst. Att intäckterna också krymper när folk vägrar köpa deras undermåliga produkter tänkte dom visst inte på.