Bas är Bas är Bas?

av **Kraniet** » 2004-10-01 20:09

Eller hur är det?

om man skulle jämföra en 6 tummare med en 15 tummare och vi antar att båda elementen pumpar lika mycket luft och presterar samma ljudtryck och lågfrekvenskurva med samma distorsion etc.. är basen dom presterar lika då? Alltså upplevs ljudet likadant?

Dom påverkar ju inte luften på samma sätt.. en 6 tummare måste ju pumpa mer fram och tillbaka för att få igång samma mängd luft medan 15 tummaren arbetar kortare sträcka men på större area..
bidrar denna skillnad nåt till hur ljudet/basen upplevs?

av **jannemannen** » 2004-10-01 23:16

Nej ! Det är stor skillnad ! 6 tummaren skulle inte ha samma kontakt med luften som 15 tummaren skulle ha haft ! Man skulle kunna kalla det "aerodynamisk distorsion"... Det lilla elementet kommer att "slira" i luften. Det spelar ingen roll hur välbyggt det är, eller hur mycket effekt man kör in... Det kommer ändå inte att kunna överföra energin i luften på samma sätt som ett större element kan ! alternativt flera mindre...

Alltså, rent tekniskt ! Jag vet inte hur ett 6 tums element som har en slaglängd på 100mm låter ! :lol:

Mvh/Janne

av **Svante** » 2004-10-01 23:46

Mja, förutom att det inte finns 6-tummare som kan pumpa så mycket luft som en 15-tummare, så kan jag bara tänka mig två saker som skiljer: Dopplerdistorsion och riktverkan. Om vi pratar låga frekvenser (kr<1, dvs f<290 Hz för 15-tummaren) så är båda elementen rundstrålande, dvs ingen skillnad. Om dopplerdistorsionen är ett verkligt problem vet jag inte.

Men som sagt, en 6-tummare har inte tillräcklig slaglängd, så där ligger den största reella skillnaden.

av **Rydberg** » 2004-10-02 00:20

Nej, där blir det Nej, bestämt Nej, skräddaren säger Nej!

av **Harryup** » 2004-10-02 02:07

Slaglängd tar tid.

av **Svante** » 2004-10-02 10:08

Harryup skrev:Slaglängd tar tid.

Om du menar det jag tror så är det felfelfel. En liten kon är lättare och kan därmed accelereras fortare. Effekterna tar ut varann, om verkningsgrad och tonkurva är lika.

av **Thomas_A** » 2004-10-02 10:19

Harryup skrev:Slaglängd tar tid.

Hur menar du? Att ett element med lång slaglängd spelar 40 Hz när det matas med 45 Hz?

av **AndersJ** » 2004-10-02 10:26

Thomas_A

Hur menar du? Att ett element med lång slaglängd spelar 40 Hz när det matas med 45 Hz?

Men det är ju skitbra, finns det ingen djupbas på skivan så fixar högtalaren det själv :wink:

av **Kraniet** » 2004-10-02 12:01

så då ligger det alltså nåt i att bra(subjektivt) bas kräver stor area?

av **Harryup** » 2004-10-02 16:15

Skillnad i ljudtryck och transientåtergivning är markant mellan en bra 15" och ett bra långslagigt 6,5". Eftersom det gäller att flytta luft så kommer en kortslagig 15" att bli rappare.
Minns inte några PA anläggningar med 6.5".
Teoretiskt vid uppspelning av bara en ton kan nog något annat gälla, men rent praktiskt vid musikåtergivning är det skillnad.

av **Kraniet** » 2004-10-02 16:49

men om man har tre 6,5 tummare då? då är det ju samma area ungefär

av **Morello** » 2004-10-02 16:59

Harryup skrev:Skillnad i ljudtryck och transientåtergivning är markant mellan en bra 15" och ett bra långslagigt 6,5". Eftersom det gäller att flytta luft så kommer en kortslagig 15" att bli rappare.
Minns inte några PA anläggningar med 6.5".
Teoretiskt vid uppspelning av bara en ton kan nog något annat gälla, men rent praktiskt vid musikåtergivning är det skillnad.

Rappare? Vad menas?

av **Audiomanikern** » 2004-10-02 17:08

Hej!

En eventuell skillnad somligA* tänkt på är den att om 15"bas-element oftast (i stort sett
A*lltid?) har flackare frekvenskurva nedåt i djupbasen borde 3st 6.5", med normalt sett(?)
brantare avskärning nedåt, ändå inte kunna prestera samma djupbas som 15"bas-elementet?

Mvh A*

av **Callisto** » 2004-10-02 18:32

Jag tycker personligen stora 15" och 12" element känns släpigare än 8 och 10":are. Uppenbarligen tycker dagens högtalartillverkare det också eftersom trenden de sista åren gått mer mot 8" än 10" basar än 12":are som satt i var och varannan burk för 10 år sedan.

av **Martin** » 2004-10-02 18:39

Callisto skrev:Jag tycker personligen stora 15" och 12" element känns släpigare än 8 och 10":are. Uppenbarligen tycker dagens högtalartillverkare det också eftersom trenden de sista åren gått mer mot 8" än 10" basar än 12":are som satt i var och varannan burk för 10 år sedan.

Då har du antagligen bara hört discolådor eller pressade subwoofers med den elementstorleken. Det du säger stämmer verkligen inte. Det går att få mycket renare och "snabbare" (mindre grupplöpstid) bas med stora element jämfört med små. Tycker du att basen på konserter tex brukar vara slö? :lol:

De brukar ju använda 18"-element.

av **Bill50x** » 2004-10-02 19:04

Callisto skrev:Jag tycker personligen stora 15" och 12" element känns släpigare än 8 och 10":are. Uppenbarligen tycker dagens högtalartillverkare det också eftersom trenden de sista åren gått mer mot 8" än 10" basar än 12":are som satt i var och varannan burk för 10 år sedan.

Jag tror att de mindre elementen som används idag är en modetrend. Man vill göra slankare lådor som tar mindre plats, ger styvare lådor med mindre arbete och som minskar diffraktionen från mellan- och diskanthögtalare.

Lyssna på ett Hartley 24" baselement. Fortfarande vid ganska höga ljudnivåer ser man knappt elementet röra på sig. Det flyttar mycket luft med liten rörelse, en så liten rörelse borde gå ganska snabbt att åstadkomma. Borde låta "rappt" med andra ord, eller?

/ B

av **Callisto** » 2004-10-02 19:34

Jag håller med om att på en del konserter får de verkligen liv i basarna och visst det är stora element, så sant. Men när det gäller "vanlig" hemHiFi så har jag inte hört så rappa basar när de är på 15".
På konserter har de förvisso oftast riktigt duktigt med "kräm" bakom, vilket förmodligen gör sitt till :wink:

.

av **Martin** » 2004-10-02 19:40

Jag misstänker att det kan ha med lådkonstruktionen att göra. Det ska inte behöva låta så bara pga elementstorleken eftersom förutsättningarna att få ren och bra bas egentligen är större med stora element.

av **Audiomanikern** » 2004-10-02 20:29

Hej!

Callisto skrev:Jag tycker personligen stora 15" och 12" element känns släpigare än 8 och 10":are.
Uppenbarligen tycker dagens högtalartillverkare det också eftersom trenden de sista åren
gått mer mot 8" än 10" basar än 12":are som satt i var och varannan burk för 10 år sedan.

- Kan det ha ngt o göra med fenomenet A*vsaknad utav djup bas = "snabb" bas = stativare!?

Mvh A*

av **Kraniet** » 2004-10-02 22:24

upplevelsen av snabb bas hävdas ju ska bero på avsaknad av distorsion..
Kan det vara så att stora element traditionellt har mer distorsion (mindre styv kon) än mindre ditos och det de därför anses låta sämre?

Å andra sidan har jag hört folk säga precis tvärt om att stora element är enda sättet att få det att låta bas som det ska.. väldigt intressant är det iaf..

av **Martin** » 2004-10-03 00:04

Kraniet skrev:upplevelsen av snabb bas hävdas ju ska bero på avsaknad av distorsion..
Kan det vara så att stora element traditionellt har mer distorsion (mindre styv kon) än mindre ditos och det de därför anses låta sämre?

Å andra sidan har jag hört folk säga precis tvärt om att stora element är enda sättet att få det att låta bas som det ska.. väldigt intressant är det iaf..

Kraniet, stösta källan till distorsion i basen är normalt (o-)linjäriteten i elementets motor, behöver motorn inte jobba lika mycket för att skapa ljudtryck (tex om membranytan är större) så minskar disten mycket. Membranet i sig påverkar mest vid högre frekvenser där rörelsen inte längre är kolvformad, dvs där membranet börjar bryta upp. Det gör inte bra membran i basregistret.

Jag tror iofs att snabbheten i basen beror mest på fjädern i låda/element och inte så mycket på övertonsdisten, dvs hur elementet och lådan samverkar till en överföringsfunktion. Grupplöpstiden kan variera ganska kraftigt i olika låddimensioneringar, och längre grupplöpstid gör att basen låter släpigare och slöare helt enkelt. Här har större membran också fördel i basen över mindre eftersom man har mer möjligheter (mer förmåga att flytta luft vid låga frekvenser) att göra en låda som både har kort grupplöpstid och går lågt i frekvens. Största nackdelen är egentligen storleken på membranet och lådan som behövs.

Hoppas detta gör det ännu mer intressant.

av **Kraniet** » 2004-10-03 10:18

Ja det skulle vara roligt att bygga en baslåda med stort element nån gång.. bara för att prova

av **besan** » 2004-10-03 10:32

Callisto:

En liten fråga bara.... Vilka högtalare med 15" element har du hört och tycker har "slö" bas ??

//jonas

av **Callisto** » 2004-10-03 10:50

Det är som sagt många härrans år sedan och på rak arm kommer jag bara ihåg billigare och enkla alternativ typ Cerwin Vega och liknande modeller. Visst jag förstår att deras undermåliga konstruktioner kan ha bidragit till släpiga basar men jag kan ta ett annat mycket konkret exempel.
Martin Logan Request (gamla modellen) har en 12" bas och det är både ljudligt och enligt mätningar bra mycket långsammare än den nya generationens ML högtalare där basen och panelen är klart mycket bättre integrerad vilket hörs tydligt och även syns vid mätningar. Nu har ML inte längre kvar några 12" element i sina högtalare (förutom statement) utan använder 10" element som största alternativ och dessa högtalare har ändå ett bättre frekvensomfång (läs djupare) än de gamla med 12" element.
Det verkar även som att materialet i konen gör sitt till.
Jag uppgraderade mina ascent till ascent i (Odyssey panel och Al-woofer) vilket medförde bl.a att basen fick en snärtigare karaktär och upplevs som rappare.

av **besan** » 2004-10-03 11:16

ML har väl alltid haft lite problem med att intergrera basen tycker jag också. Därimot tycker jag att B&W801N (15")har tokigt skön bas. Cervin har jag aldrig upplevt slö iofs har jag inte lyssnat så mycket på dom. Har dock hört lite på krogen men det är ju rena PA-prylar. Som vanligt tycker vi nog olika

Jag tror nog också att många låter bli dom stora elementen för att det krävs så stora lådor för att det skall bli bra. Trycker man in ett jätteelement i en liten låda så blir det väl ofta skräp...

//jonas

av **Bill50x** » 2004-10-03 11:21

Kraniet skrev:Ja det skulle vara roligt att bygga en baslåda med stort element nån gång.. bara för att prova

En gång för länge sedan var jag och lyssnade på ett stort Mark Levinsson HQD-system (1972 kostade det $30.000). Det var på den tiden vinylen härskade och Mark hade rätten till sitt eget namn.

Systemet bestod av två stackade Quadar för varje kanal med en Decca Ribbon Tweeter emellan panelerna. Till detta var det två stycken enorma lådor med varsitt 24" Hartley baselement. Lådornas volym var ca 1,6 m2 och vikten ett par hundra kilo.

Alltsammans drevs av ML2 25-watts klass-A monoslutsteg, 3 st per kanal. Varje slutsteg 19" brett, 50-60 cm djupt och runt 20-25 cm högt. Tillsammans med delningsfilter LNC-2, försteg ML-6 (4 lådor) och en Goldmund skivspelare blev det en imponerande uppställning!

Kraniet, kan du hitta någon information om dessa baslådor, har du säkert ett byggprojekt som blir något att bita i

/ B

PS Tyvärr hittade jag ingen bild på basarna, men så här ser Quad/Decca-delen ut Bild

DS.

Edit: Möjligen är det Hartley-lådorna som syns till vänster i bilden. Jag vill minnas att de var ca 1,8 meter breda och ungefär i den höjden som syns på bilden.

av **Callisto** » 2004-10-03 11:27

Audiomanikern skrev: - Kan det ha ngt o göra med fenomenet A*vsaknad utav djup bas = "snabb" bas = stativare!?

Mvh A*

Storleken tror jag inte har avgörande betydelese i detta fall :lol:

.

ML Descent är en aktiv sub med 3 st 10" basar och en av de bästa jag hört. Spelar ner till 12 Hz

.

av **Harryup** » 2004-10-03 12:20

Fast nu började frågan om en 6:a mot en 15.
Så 3 st 10:or kan väl inte räknas som en liten konarea?

Många ggr då folk tycker att basen är långsam beror det på uttalade rumsresonanser som gör att man hör ett muller snarare än ett dunk.

Så jämförelser av subwoofers när man pratar om riktigt bra, är nog omöjlig att göra rättvis om dom inte har spelat på samma plats i samma rum.

av **Kraniet** » 2004-10-03 12:26

enda riktigt stora högtalaren jag lyssnat på är Cerwin Vega AL1000.. Den basen (15") är då inte alls "slö".. Dock går dom lådorna inte speciellt djupt..

Naim har ju 15" i sin största högtalare skulle vara roligt att lyssna på dom.. Speciellt med tanke på att dom högtalarna är något så ovanligt som en högtalare som sett likadan ut sen företaget startade..

det som är mest synd i allt detta är att stora baselement kostar mycket pengar om man vill ha bra sådana..
Oftast får man större area än 15" för mindre pengar om man köper flera mindre element..

av **Isidor** » 2004-10-03 13:36

Kraniet,

Svante har egentligen redan givit ett fullgott svar på frågan, men eftersom man alltid råkar på så många konstiga idéer i den här frågan så tillåter jag mig att upprepa det han skrev tidigare:

Det är naturligtvis ett hypotetiskt exempel eftersom de praktiska begränsningarna gör att ett litet element svårligen kan pumpa lika mycket luft som ett stort. Men, givet att frekvensgång, THD och max ljudtrycksnivå är lika så låter elementen identiskt för låga frekvenser. Den enda möjliga källan till problem är den ganska stora dopplerdistorsion eller frekvensdistorsion som uppstår när man reproducerar en högre frekvens från en högrörlig källa som rör sig med en lägre frekvens (typiskt exempel fast med en konstant hastighet (0 Hz) är en tutande bil som passerar, tonhöjden ökar till en början för att sedan falla). Det finns dock två skäl till varför dopplerdistorsionen inte påverkar de subjektiva intrycken här, dels jämför vi bara låga frekvenser och därmed begränsas distorsionens faktiska storlek, dels är vi mycket okänsliga för denna typ av distorsion hur som helst.

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 15:15

Hej!

Isidor skrev:Men, givet att frekvensgång, THD och max ljudtrycksnivå är lika så låter elementen identiskt för låga frekvenser.

(A*´s understrykning)
- Frågan är om små element kan ha samma låga frekvensgång som stora bas-element?
Om ett stort element går 15Hz djupare en litet element så kan man ju ha 64st små som
fortfarande går 15Hz ovanför det stora! Nu ju detta mest spekulation à la A* så bli inte
typ A*rga el nåt om det nu visar sig vara heelt o hållet felA*ktigt

!

Mvh A*

av **Svante** » 2004-10-03 17:35

Ja, frågan var ju teoretiskt ställd, och givet tonkurva, dist och pumpkapacitet så är de som sagt lika. Detta står i kontrast till vad många tydligen upplevt i praktiska jämförelser av verkliga element. Skillnaden beror på att de verkliga elementen som jämförts inte har samma tonkurva, dist och pumpkapacitet. Jag är dessutom övertygad om att adjektiven som förekommer i diskussionen (rapp, snabb, slö, långsam etc) är nära förknippade med framförallt tonkurvan. Intuitiva förklaringar om att tyngre/lättare koner blir långsammare/snabbare har inte särskilt stora förutsättningar att förklara det som hörs.

av **Svante** » 2004-10-03 17:39

Audiomanikern skrev: - Frågan är om små element kan ha samma låga frekvensgång som stora bas-element?

Jodå, det kan de. Det medför dock flera nackdelar, tex låg verkningsgrad och stor konamplitud, så oftast lägger man resonansfrekvensen högre för små element.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-03 17:45

Callisto skrev:
Audiomanikern skrev: - Kan det ha ngt o göra med fenomenet A*vsaknad utav djup bas = "snabb" bas = stativare!?
Mvh A*

Storleken tror jag inte har avgörande betydelese i detta fall .
ML Descent är en aktiv sub med 3 st 10" basar och en av de bästa jag hört. Spelar ner till 12 Hz .

Audiomaniker är nog inne på rätt spår. Jag tror också att svårigheten att exempelvis integrera en subb i ett hifisystem med stativare kan bero på att man plötsligt blir varse rummets resonanser som finns under nedre gränsfrekvensen för stativarna (jobig mening DET blev då...).

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 19:12

Hej!

Yiippie

!

Mvh A*

av **matson** » 2004-10-03 19:22

Audiomanikern skrev:Hej!
Isidor skrev:Men, givet att frekvensgång, THD och max ljudtrycksnivå är lika så låter elementen identiskt för låga frekvenser.
(A*´s understrykning)
- Frågan är om små element kan ha samma låga frekvensgång som stora bas-element?
Om ett stort element går 15Hz djupare en litet element så kan man ju ha 64st små som
fortfarande går 15Hz ovanför det stora! Nu ju detta mest spekulation à la A* så bli inte
typ A*rga el nåt om det nu visar sig vara heelt o hållet felA*ktigt !

Mvh A*

Tjena A*

Detta diskuterade/gapade vi om i en annan tråd.....och jag menar fortfarande att det går finfint att tillverka en 5-tummare som har samma frekvensgång som exempelvis NHT1259(i en ca 100 liter stor låda).

Ta en P13 och addera massa till konen, så ändras TS-parametrarna(Fs sjunker och någon som orkar kan ju räkna hur mycket massa som skall adderas för att få ett Fs strax under 20 Hz och sen därifrån fortsätta räkna på hur resterande parametrar ändras. Sen skickar man in siffrorna i en simulering och så kan man ju titta på en kurva)

Att ett sånt element skulle vara..... hmmmindre bra..... inses då man tittar på max ljudtryck det kan prestera(och vilken verkningsgrad man slutligen landar på)......

Mvh

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 19:38

Hej m!

Okej, så att det går men skulle kräfva A*surd mängd med ex Vifa P13 5"!(?)
Kanske 1237st? Finns det ngn teoretisk gräns i så fall? MenA* kan man
prestera värsta bastrycket med tjA* - 10,253st parallell/serie-kopplade 3/4"?

Mvh A*

av **matson** » 2004-10-03 19:54

Tja, om man nu vill räkna på hur många P13 det behövs för att få samma luftflyttningskapacitet så.....

1st NHTbas har Sd = ca 490cm2 slaglångden är +-13mm alltså ca 500 cm3

1 P13 har SD= 86 och en slaglängd på +-4 mm alltså ca 40cm3

Så 12 st P13 motsvarar ett NHT1259!

Mvh

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 20:03

Hej igen!

Precis! Fast detta är då de vanliga P13 utan massa med massadderade koner som
då ej ha lika låg frekvenskurva som NHT1259 så även om dem kan flytta lika mycket
luft så prestera dem mindre med djup bas, elle? P13 med samma frekvenskurva som
NHT 1259 kanske har så låg känslighet att man behöva, 24st (, 48st, 96st, 192st, 384st,
768st, 1536st, 3072st, 6144st, 12288st, el än fler?)

Mvh A*

av **matson** » 2004-10-03 20:30

Audiomanikern skrev:Hej igen!

Precis! Fast detta är då de vanliga P13 utan massa med massadderade koner som
då ej ha lika låg frekvenskurva som NHT1259 så även om dem kan flytta lika mycket
luft så prestera dem mindre med djup bas, elle? P13 med samma frekvenskurva som
NHT 1259 kanske har så låg känslighet att man behöva, 24st (, 48st, 96st, 192st, 384st,
768st, 1536st, 3072st, 6144st, 12288st, el än fler?)

Mvh A*

Konyta och slaglängd är samma(i princip) även om man adderar konmassa.

av **Audiomanikern** » 2004-10-03 20:39

Hej!

Men inte samma känslighet väl? Så om dist enkomma vid samma effekt måste man
ju ha flera ändå, elle? För A*nnars A* vill ha 5"/4" Sub, enda hitintills är Tangband´s
5"/4" som varken kan köpas genom gruppköp eller från Tyskland! Dem är ungefär som
6.5" bas/mid men går dem att konmasse-A*lternera så dem blifva som 15" såå

!!

Mvh A*

av **matson** » 2004-10-03 20:42

Nja, känsligheten är ju ett annat kapitel och det krävs ju lite effekttålighet och dessutom en biffig stärkare.

av **OlaHesselvall** » 2004-10-03 20:44

http://www.triod-ljud.nu/
Ett liknande system som Bill50x skrev om.

av **Svante** » 2004-10-03 21:38

Grabbar, glöm inte att verkningsgraden ökar om man har fler element. Så tager man tillräckligt många små nertyngda småelement, så blir verkningsgraden normal igen.

av **Kraniet** » 2004-10-03 22:40

men hur är det med den rörliga massan i element? en lätt kon kopplar väl sämre till luften och därmed får den sämre förmåga att påverka luften? Eller hur fungerar det där?
I så fall kan det ju kanske vara en förklaring till varför en stor bas upplevs som "mer korrekt" då den kopplar annorlunda till luften genom sin högre vikt?

av **Svante** » 2004-10-03 23:01

Konens massa har ingenting att göra med kopplingen till luften, det är bara dess yta, förutsatt att den uppför sig som en stel kolv. För en viss given låg frekvens, är ljudet helt och fullt bestämt av volymflödet som högtalarmembranet ger ifrån sig.

Fö så är "lasten" som konen känner från luften huvudsakligen en massa (kallas ofta "medsvängande luft") upp till kr=1 (dvs 290 Hz för 15-tummaren). Det gör att en lätt kon bara verkar lite tyngre när den kopplas till luften. Strålresistansen är väldigt liten i sammanhanget.

Så om tex Sd är 100 cm2 och konhastigheten är 4 m/s, eller om Sd är 400 cm2 och konhastigheten är 1 m/s, så är det ingen skillnad eftersom volymflödet är samma.

Hela skillnaden ligger i tonkurva, dist och pumpkapacitet. Alla dessa tre brukar skilja mellan verkliga stora och små element.

av **Blue** » 2004-10-03 23:48

Ni som är mer tekniskt bevandrade än jag, kan ni förklara varför jag (och många med mig vet jag) upplever det som att högtalare med stora element, säg en 15-tummare i basen, låter dåligt på låg volym, och kräver riktigt hög volym för att kännas "levande" (till skillnad från säg en vanlig golvare med två st 6,5or, som låter trevligt även på låg volym)?

Detta är en grej jag länge undrat faktiskt...

av **besan** » 2004-10-04 05:31

Åter igen....

Hur många högtalare av bra kvalitet som har 15" element har folk lyssnat på. Det är ju inte bara dom tekniska sakerna som stryr stora element blir ju ofta dyra.

Det är ju inte direkt praktiskt att ha ett 15" som mellanregister och ett till bas (2) det blir ju våldigt stora lådor. Det är ju tillåme så att folk inte ens vill ha tillräckligt stora lådor till sina basar ärven om dom nu bara är 8" inte ens när det är dedikerade basmoduler kolla på tex velodyne och sunfire

//jonas

av **Harryup** » 2004-10-04 08:16

Blue skrev:Ni som är mer tekniskt bevandrade än jag, kan ni förklara varför jag (och många med mig vet jag) upplever det som att högtalare med stora element, säg en 15-tummare i basen, låter dåligt på låg volym, och kräver riktigt hög volym för att kännas "levande" (till skillnad från säg en vanlig golvare med två st 6,5or, som låter trevligt även på låg volym)?

Detta är en grej jag länge undrat faktiskt...

Har 15" i ett system där det visst går att spela lågt. Så anledningen sitter nog inte i konstorleken utan i utförandet.

av **matson** » 2004-10-04 08:27

Vilka hifihögtalare finns det egentligen som har ett 15-tumselement i basen?
Om man bortser från rena basmoduler kommer jag bara på 2(och den ena är jag inte säker på):B&W 801 och en stor Naim som jag inte minns modellbeteckningen på.

Att det inte skulle fungera på låg volym med stora element är inget jag har märkt, däremot är små element(mindre än 8 tum) värdelösa vid kombinationen låg frekvens och dynamisk musik/hög volym.

Jag ogillar verkligen när högtalare(eller annan apparat) ändrar karaktär efter volymförändringar.

av **Nattlorden** » 2004-10-04 09:49

Bör väl vara Naim DBL - Damn Big Loudspeaker?

Har sett nån extrem tysk modell på bild som hade ännu större bas i sig som såg ut som "high end". Inte säker men skulle säga 21".

av **jonasp** » 2004-10-04 09:54

Men hallå, Cerwin Vega har ju massor med modeller! :lol:

JBL har hifihögtalare med 15" (K2). Det finns även en smärre uppsjö med basmoduler som är 15", men det kanske inte räknas? (tex Revel)

Men OK, det är väl rätt ovanligt med 15" till hifi... och det kanske inte är så konstigt egentligen. Stora element blir rätt dyra och tar mycket plats.

av **Harryup** » 2004-10-04 11:23

matson skrev:Jag ogillar verkligen när högtalare(eller annan apparat) ändrar karaktär efter volymförändringar.

Håller med väldigt mycket. Massor med anläggningar-rums kombinationer blir plågsamma när man bara spelar aningen högre än normalt.

av **Kraniet** » 2004-10-04 13:30

B&W snackar ju nåt om att en 15 tummare blir för mycket i ett vanligt rum.. Deras 802 ska vara gjord för att fungera bättre i ett normalt lyssningsrum.
Lite lustigt eftersom två 8" ju är samma area som en 15" så man tycker ju att det borde bli samma mängd bas..
Ja det är lite underligt detta..

av **Svante** » 2004-10-04 13:50

Kraniet skrev:B&W snackar ju nåt om att en 15 tummare blir för mycket i ett vanligt rum.. Deras 802 ska vara gjord för att fungera bättre i ett normalt lyssningsrum.
Lite lustigt eftersom två 8" ju är samma area som en 15" så man tycker ju att det borde bli samma mängd bas..
Ja det är lite underligt detta..

En 15-tummare har oftast längre slaglängd. Det är produkten av yta och max slaglängd som ger max volymdisplacement (yuck för svengelskan!) för en viss given frekvens.

Vill man räkna ut ljudtrycksnivån (Lp) i frirymd så är den

w=2*pi*f

Q=w*Sd*Xmax/sqrt(2) <-------Produkten av Sd och Xmax bestämmer volymflödet!

p=w*Q*rho0/(4*pi*c) <-----Ljudtryck i Pascal

Lp=20*log10(p/pref) <------Ljudtrycksnivå i dB

pref=20e-6 Pa
rho0=1,2 kg/m3
c=345 m/s

Q är volymflödets effektivvärde, Sd är ekvivalent kolvarea, Xmax är max topputslag för konen, f är frekvensen.

I ett rum blir det mer, men man kan fortfarande jämföra system med varandra.

av **Kraniet** » 2004-10-04 13:53

ja det ska väl vara för skillnaden i slagläng isf.. men jag undrar om det skiljer så hemskt mycket? Nu vet jag iofs inte elementparametrarna för basarna B&W använder..

av **Blue** » 2004-10-04 14:10

Detta med problem när man spelar på högtalare med 15-bas på låg eller ganska låg volym. Det är inte bara jag som själv har upplevt det.

I alla recensioner av B&W 801 som jag läst har man kommit fram till något i stil med "a magnificent speaker, but it's one that likes to play loud". (I alla recensioner har man också sagt detta att dessa högtalare kräver STORA rum för att låta riktigt bra). Dessutom säger killarna på Hifi Art som säljer Naims stora högtalare att dom funkar bäst på hög volym.

Så det kanske ligger någonting i det? Om inte alltid så ibland?

av **Nattlorden** » 2004-10-04 14:14

Von Schweikert VR-8 har en 13" i basen och den byggdes medvetet lättdriven för att inte ha så hög maskeringströskel. (Typ 100dB känslighet)

Så det går nog att göra med 15" också om man vill.

av **Morello** » 2004-10-04 14:23

Blue skrev:Ni som är mer tekniskt bevandrade än jag, kan ni förklara varför jag (och många med mig vet jag) upplever det som att högtalare med stora element, säg en 15-tummare i basen, låter dåligt på låg volym, och kräver riktigt hög volym för att kännas "levande" (till skillnad från säg en vanlig golvare med två st 6,5or, som låter trevligt även på låg volym)?

Detta är en grej jag länge undrat faktiskt...

Tror det hela är mycket enkelt. Många lyssnare har små element, som distorderar fruktansvärt om man drar på lite. När samma lyssnare får höra lågdistorderat bas upplever vederbörande basen som "dålig". (En 15"-bas har förhållandevis låg dist vid svag nivå jämfört med en 6.5"-bas.) När man sedan brassar på ordentligt med 15"-basen ger sig disten till känna och lyssnaren känner sig hemma.

Kan vara uppfriskande att titta på distorsionsmätningar och jämföra olika högtalare. Redan vid 90dB (på 1 meter) brukar distorsionen vara ganska hög.

av **Maarten** » 2004-10-04 14:35

Sedan skall man inte glömma att små element sällan går lika djupt, varför rumsresonaser inte alltid hörs lika tydligt.

Jag tror att den vanligaste anledningen till det utomordentligt fåniga uttrycket 'snabb bas', är som Svante säger, -tonkurveavvikelser!

av **Max_Headroom** » 2004-10-04 14:41

markih skrev:Jag tror att den vanligaste anledningen till det utomordentligt fåniga uttrycket 'snabb bas', är som Svante säger, -tonkurveavvikelser!

Eller dist. 30Hz tonen som ska spelas låter lite vid 30 Hz, men andratonsdist vid 60Hz ger ett FETT bidrag som ger snartig, snabb bas. Kan det vara riktigt? Om inte, varför?

av **Harryup** » 2004-10-04 15:59

Max_Headroom skrev:Eller dist. 30Hz tonen som ska spelas låter lite vid 30 Hz, men andratonsdist vid 60Hz ger ett FETT bidrag som ger snartig, snabb bas. Kan det vara riktigt? Om inte, varför?

Nä, resonanser har jag aldrig upplevt som att det skulle göra att man upplever basen som mer transientsnabb. Snarare mullrig.
Är helt övertygad om att det är rumsresonanser som spökar.

av **Harryup** » 2004-10-04 16:12

Och att frånvaron av resonanser och distorsion gör att det låter rent.
Och rak frekvensgång utan bidrag av rumsresonanser låter ofta lite tunnt tills det skall finnas bas till mångas förvåning.

Håller med Morello helt.

av **Bill50x** » 2004-10-04 17:58

Blue skrev:Detta med problem när man spelar på högtalare med 15-bas på låg eller ganska låg volym. Det är inte bara jag som själv har upplevt det.

Detta gäller ofta även stora elektrostathögtalare, och dom har ju en "kon"-area som vida överstiger dom allra största dynamiska baselementen. Det krävs att man "krämar på" innan dom känns dynamiska och med tryck.

En anledning till att jag inte gillar stora elektrostater eller sk panelhögtalare.

/ B

av **Nattlorden** » 2004-10-04 18:03

Sådana högtalare monterar man bäst in i väggen mellan två rum... så man blir av med den akustiska kortslutningen och reflexerna från bakåtstrålningen. ;-)

av **Ranefjord** » 2004-10-04 18:21

Sådana högtalare monterar man bäst in i väggen mellan två rum... så man blir av med den akustiska kortslutningen och reflexerna från bakåtstrålningen.

Varför inte maila Quad och höra vad de tycker om bakåtstrålningen. Samtidigt kan du ju föreslå 'förbättningar' av ESL989an.

info@quad-hifi.co.uk

Jag inväntar svar.

av **Nattlorden** » 2004-10-04 18:31

*skratt* Självklart tycker de att de får ett trevligt ljud med en stor fin ljudbild. Det är dock en lösning som är ytterligt beroende och därmed extremt varierande från rum till rum. Så, det är nog inte speciellt lönt att maila en "subjektivistfirma" och föreslå att de ändrar sig till att bli en "objektivistfirma".

Vill man försöka komma så nära en neutral återgivning i så många rum som möjligt är det väl logiskt att söka en lösning som är så långt som möjligt rumsoberoende? Eller?

Det är snarare en högtalare för t.ex. rörmaffian. Bild

Audioromantiker, kanske man kan kalla dem?

av **Ranefjord** » 2004-10-04 18:36

Nattlorden: Är ESL989 är en typiskt färgad högtalare menar du?

Du tror inte att just bakåtspridningen gör att de faktiskt kan låta snarlikt i helt olika rum? Varför inte maila konstruktören för att få höra deras teorier? Är de helt oviktiga menar du?

info@quad-hifi.co.uk

Jag tycker du ska maila.

av **Nattlorden** » 2004-10-04 18:44

Typiskt färgad? Ingen aning. Har reflexerna samma karaktär som direktljudet så skulle man kunna säga att den är ofärgad. Däremot är alla reflexer av ondo, så vad hjälper det? Principen är uppfunnen för att göra en artificiellt stor soundstage. Gillar man det så gillar man det. Firmor har ofta en idé och ett arv och en stamkundskrets. Att byta princip kan vara att kasta babyn ut med badvattnet.

av **Ranefjord** » 2004-10-04 18:49

Däremot är alla reflexer av ondo

Då åker alla Carlssonhögtalarna ut alltså?

Principen är uppfunnen för att göra en artificiellt stor soundstage.

Säker på det? Var det verkligen quad's mål med högtalaren?

av **Nattlorden** » 2004-10-04 18:53

Ranefjord skrev:Då åker alla Carlssonhögtalarna ut alltså?

Carlsson är ju gjorda för att minimera den reflexen. Tar stöd mot golvet så den stundsen blir så tajt med direktljudet som möjligt. Dämpvägg sidanom och riktade bort ifrån ytterväggarna. Om något så bekräftar Carlsson vad jag sade. :wink:

Säker på det? Var det verkligen quad's mål med högtalaren?

Vad deras mål var vet jag inte, men det var det som de fick och uppenbarligen gillade de det som de fick.

av **Ranefjord** » 2004-10-04 19:06

Nattlorden: Reflexerna är inräknade i konstruktionen. Jepp, om jag förstått det rätt. Frågan är om reflexerna i sig är av ondo eller om det är någonting som faktiskt ska vara där? Provat att spela på Carlsson i ett döddämpat rum?

Är ALLA reflexer av ondo? undrar det jag...

Vad deras mål var vet jag inte, men det var det som de fick och uppenbarligen gillade de det som de fick.

Du skrev att principen var uppfunnen för att göra en stor soundstage... Jag bara undrar var du fått det ifrån. Jag ser det mest som en bieffekt (om det nu skulle vara något negativt). Sen ger det en del fördelar oxo om jag förstått det rätt. Men maila du Quad istället. Kanske nått du missat? Kanske väljer man att förlora ett slag för att vinna kriget?

av **Morello** » 2004-10-04 20:03

Ranefjord skrev:Nattlorden: Är ESL989 är en typiskt färgad högtalare menar du?

Du tror inte att just bakåtspridningen gör att de faktiskt kan låta snarlikt i helt olika rum? Varför inte maila konstruktören för att få höra deras teorier? Är de helt oviktiga menar du?

info@quad-hifi.co.uk

Jag tycker du ska maila.

Analysen av dipol/bipol-burkar gör man lätt med den så kallade spegelkälle-metoden. Man ritar helt sonika in högtalarens spegelbild på ett papper. Står panelerna 1 meter från väggen får man en spegelbild 2 meter bakom panelerna. Man inser enkelt att en ekvivalent uppsättning kan göras medelst två par konventionella(njur-strålande) högtalare genom att sätta upp de tvenne paren på 2 meters avstånd i djupled. Sedan lirar man och lyssnar

Djupet blir naturlgtvis förföriskt, men detta helt oaktat om fonogrammet besitter sådan information. Low-fi således. :lol:

(fasen på de bakre högtalarna i den ekvivalenta uppställningen anpassas beroende på om man vill simulera en dipol eller bipol)

Detta problem, som är kännetecknande för alla di- och bipolära högtalare, kringgås genom extensiv dämpning av bakåtavstrålningen)

av **Svante** » 2004-10-04 20:09

Morello skrev:Man inser enkelt att en ekvivalent uppsättning kan göras medelst två par konventionella(njur-strålande) högtalare genom att sätta upp de tvenne paren på 2 meters avstånd i djupled.

Inte kan du mena att vanliga högtalare har njurkaraktäristik?

av **Morello** » 2004-10-04 20:14

Svante skrev:
Morello skrev:Man inser enkelt att en ekvivalent uppsättning kan göras medelst två par konventionella(njur-strålande) högtalare genom att sätta upp de tvenne paren på 2 meters avstånd i djupled.

Inte kan du mena att vanliga högtalare har njurkaraktäristik?

Nja, det var nog tveksamt av mig. :lol:

Beror ju på frekvens

av **Svante** » 2004-10-04 20:31

Jo, det här kanske är värt att förtydliga: En sak som som är typisk för njurkaraktäristiken är ju att den är oberoende av frekvens, i princip. Den är ju uppbyggd av en åtta och en kula. Både åttan (dipolen) och kulan (monopolen) är ju oberoende av frekvensen, och därmed är även njuren det.

Den riktkaraktäristik man har från en kolv i en liten baffel/låda är väldigt frekvensberoende, som vi vet. Vid höga frekvenser bestäms riktverkan av konens storlek och möjligen vågutbredningshastighet i konen, men den strålar aldrig mer än i halvrymd. Vid låga frekvenser är den rundstrålande. Detta är fundamentalt annorlunda mot njurkaraktäristiken.

av **Martin** » 2004-10-04 20:31

Visst är det väl så att en vanlig högtalare i princip går från nästan rundstrålande i lägsta basen övergående till, en avsmalnande njure mot högre frekvenser. Så i princip är det ju njurkaraktär fast frekvensberoende hur pass smal den är.

Ok, svante hann före, men jag tror vi menar i princip samma sak fast med lite olika betoning.

av **Svante** » 2004-10-04 20:38

Martin skrev:Visst är det väl så att en vanlig högtalare i princip går från nästan rundstrålande i lägsta basen övergående till, en avsmalnande njure mot högre frekvenser. Så i princip är det ju njurkaraktär fast frekvensberoende hur pass smal den är.

Ok, svante hann före, men jag tror vi menar i princip samma sak fast med lite olika betoning.

Nej, en njure är något väldigt väldefinierat och en njure kan inte "smalna av". Den är summan av en åtta och en kula.

Riktverkan från en högtalarkon är avsmalnande mot högre frekvenser ofta med flera sidolober. Detta är inte en njure.

av **Martin** » 2004-10-04 20:44

Den är summan av en åtta och en kula.

Så man kan inte säga att någonting är en njure vid en viss frekvens? Tex ett element som ska återge en frekvens? I annat fall borde det också gå att säga att en högtalare har njurkaraktäristik "inom ett frekvensområde" eller "vid varje frekvens i intervallet..." osv. Verkar onödigt att begränsa det till något som inte finns. Då kan man ju inte kalla mikrofoner mm för njurar (eller breda/smala njurar) heller eftersom de inte har njurkaraktär vid alla frekvenser.

Men ska man dra en gräns så är kanske inga högtalare njurar eftersom de inte har jämn spridning som du säger.

av **Svante** » 2004-10-04 21:23

Nja, alltså, i min värld är njuren väldefinierad som jag sade som summan av åtta och kula. Den är alltså en teoretisk designprincip, som aldrig kan realiseras exakt i praktiken. Nu går det att approximera den ganska bra, åtminstone för mikrofoner, om man har kulan och åttan med i konstruktionen.

Visst kan man påstå att en riktkaraktäristik är "njurlik" vid någon viss frekvens, utan att den bygger på kula/åtta, men jag ser inte vad det kan ge annat än begreppsförvirring. Dessutom tror jag inte att en vanlig högtalare är särskilt njurlik vid någon frekvens, men det blir förstås en gränsdragningsfråga.

Kanske är jag lite teoretiskt rabiat, men jag tror på att behålla ordet njure för sånt som är uppbyggt så.

av **Morello** » 2004-10-04 21:26

Svante har rätt och jag slarvade med terminologin

av **Martin** » 2004-10-04 21:50

Visst kan man påstå att en riktkaraktäristik är "njurlik" vid någon viss frekvens, utan att den bygger på kula/åtta, men jag ser inte vad det kan ge annat än begreppsförvirring.

Tja, alla som läst nån form av anatomi (om än på lågstadiet) förstår ju vad man menar med "njurlik" om de får fundera lite.

Annars måste jag väl som ingenjör hålla med om att begreppsförvirring är rätt jobbigt i längden om man vill gå djupare in på saker. :oops:

av **Svante** » 2004-10-04 22:03

Martin skrev:Tja, alla som läst nån form av anatomi (om än på lågstadiet) förstår ju vad man menar med "njurlik" om de får fundera lite.

Jo, engländarna talar ju om cardioid, dvs syftar på ett hjärta. Tyskarna säger njure tror jag, dock. Jaja, nån kroppsdel ska det visst vara i alla fall.

av **Audiomanikern** » 2004-10-04 22:06

Hej igen!

Är det (fett)lever som ni är ute o fiskar efter?

Mvh A*

av **Svante** » 2004-10-04 22:09

Nja, ordet "leverkaraktäristik" är inte upptaget vad jag vet, så det är fritt fram att definiera. :lol:

Har du nåt förslag?

Blindtarmskaraktäristik kunde vara passande för extremt riktade mikrofoner, kanske? :lol:

av **jonasp** » 2004-10-05 08:44

Svante skrev:Blindtarmskaraktäristik kunde vara passande för extremt riktade mikrofoner, kanske?

Mikrofonen tar upp så lite att man lika gärna kan skära bort den från sladden!?

av **Morello** » 2004-10-05 11:33

Svante skrev:Nja, ordet "leverkaraktäristik" är inte upptaget vad jag vet, så det är fritt fram att definiera. Har du nåt förslag?

Blindtarmskaraktäristik kunde vara passande för extremt riktade mikrofoner, kanske?

Sådana mikrofoner brukar kallas för "shot gun"-mikrofoner.

av **Kraniet** » 2004-10-05 12:34

kan det tänka sig att denna uppfattning om att man måste höja volymen för att det ska upplevas "korrekt" har med phon-kurvan att göra?
genom att vi är så okänsliga för bas jämfört med högre frekvenser kanske lurar oss att tro att basen inte finns?
det skulle kunna kopplas till distorsion också eftersom högre deltoner i så fall skulle hjälpa till att visa att basen finns.

Det kan ju som det sagts tidigare vara så att de allra flesta inte vet hur "korrekt" bas låter.

Vad är korrekt bas?

Klurigt detta..

av **Svante** » 2004-10-05 21:38

Morello skrev:
Svante skrev:Nja, ordet "leverkaraktäristik" är inte upptaget vad jag vet, så det är fritt fram att definiera. Har du nåt förslag?

Blindtarmskaraktäristik kunde vara passande för extremt riktade mikrofoner, kanske?

Sådana mikrofoner brukar kallas för "shot gun"-mikrofoner.

hehe, jo jag vet men nu var vi inne på kroppsdelar...

av **Bill50x** » 2004-10-05 21:45

vad sägs om "öronkarakteristik" för mikrofoner som tar upp ljudet på samma sätt som våra öron? DET skulle vara något, såvitt jag vet uppfattar inte min njure ljud i någon större utsträckning.. :-)

/ B

av **Svante** » 2004-10-05 21:48

Du menar en mik med inbyggd HRTF? Som en konsthuvudmik?

av **Bill50x** » 2004-10-05 22:03

Svante skrev:Du menar en mik med inbyggd HRTF? Som en konsthuvudmik?

Kanske det, men mest var det ett skämt.

För att spela in med samma karakteristik som våra egna öron betyder bara att signalen passerar två uppsättningar öron, dels vid inspelningen, dels vid avlyssnandet. Så i praktiken är en sådan inspelning bara användbar vid lyssning i hörlurar, om ens det... (fast det finns sådana inspelningar som låter mycket övertygande i hörlurar).

/ B

av **matson** » 2004-10-06 07:54

Tänkte bara tipsa Audiomaniker(och andra intresserade) att om man laddar hem WinISD Pro så kan man på ett enkelt sett addera massa till diverse element och titta på (dom simulerade) effekterna.