Bas är Bas är Bas?

av **Kraniet** » 2004-10-01 20:09

Eller hur är det?

om man skulle jämföra en 6 tummare med en 15 tummare och vi antar att båda elementen pumpar lika mycket luft och presterar samma ljudtryck och lågfrekvenskurva med samma distorsion etc.. är basen dom presterar lika då? Alltså upplevs ljudet likadant?

Dom påverkar ju inte luften på samma sätt.. en 6 tummare måste ju pumpa mer fram och tillbaka för att få igång samma mängd luft medan 15 tummaren arbetar kortare sträcka men på större area..
bidrar denna skillnad nåt till hur ljudet/basen upplevs?

av **jannemannen** » 2004-10-01 23:16

Nej ! Det är stor skillnad ! 6 tummaren skulle inte ha samma kontakt med luften som 15 tummaren skulle ha haft ! Man skulle kunna kalla det "aerodynamisk distorsion"... Det lilla elementet kommer att "slira" i luften. Det spelar ingen roll hur välbyggt det är, eller hur mycket effekt man kör in... Det kommer ändå inte att kunna överföra energin i luften på samma sätt som ett större element kan ! alternativt flera mindre...

Alltså, rent tekniskt ! Jag vet inte hur ett 6 tums element som har en slaglängd på 100mm låter ! :lol:

Mvh/Janne

av **Svante** » 2004-10-01 23:46

Mja, förutom att det inte finns 6-tummare som kan pumpa så mycket luft som en 15-tummare, så kan jag bara tänka mig två saker som skiljer: Dopplerdistorsion och riktverkan. Om vi pratar låga frekvenser (kr<1, dvs f<290 Hz för 15-tummaren) så är båda elementen rundstrålande, dvs ingen skillnad. Om dopplerdistorsionen är ett verkligt problem vet jag inte.

Men som sagt, en 6-tummare har inte tillräcklig slaglängd, så där ligger den största reella skillnaden.

av **Rydberg** » 2004-10-02 00:20

Nej, där blir det Nej, bestämt Nej, skräddaren säger Nej!

av **Harryup** » 2004-10-02 02:07

Slaglängd tar tid.

av **Svante** » 2004-10-02 10:08

Harryup skrev:Slaglängd tar tid.

Om du menar det jag tror så är det felfelfel. En liten kon är lättare och kan därmed accelereras fortare. Effekterna tar ut varann, om verkningsgrad och tonkurva är lika.

av **Thomas_A** » 2004-10-02 10:19

Harryup skrev:Slaglängd tar tid.

Hur menar du? Att ett element med lång slaglängd spelar 40 Hz när det matas med 45 Hz?

av **AndersJ** » 2004-10-02 10:26

Thomas_A

Hur menar du? Att ett element med lång slaglängd spelar 40 Hz när det matas med 45 Hz?

Men det är ju skitbra, finns det ingen djupbas på skivan så fixar högtalaren det själv :wink:

av **Kraniet** » 2004-10-02 12:01

så då ligger det alltså nåt i att bra(subjektivt) bas kräver stor area?

av **Harryup** » 2004-10-02 16:15

Skillnad i ljudtryck och transientåtergivning är markant mellan en bra 15" och ett bra långslagigt 6,5". Eftersom det gäller att flytta luft så kommer en kortslagig 15" att bli rappare.
Minns inte några PA anläggningar med 6.5".
Teoretiskt vid uppspelning av bara en ton kan nog något annat gälla, men rent praktiskt vid musikåtergivning är det skillnad.

av **Kraniet** » 2004-10-02 16:49

men om man har tre 6,5 tummare då? då är det ju samma area ungefär

av **Morello** » 2004-10-02 16:59

Harryup skrev:Skillnad i ljudtryck och transientåtergivning är markant mellan en bra 15" och ett bra långslagigt 6,5". Eftersom det gäller att flytta luft så kommer en kortslagig 15" att bli rappare.
Minns inte några PA anläggningar med 6.5".
Teoretiskt vid uppspelning av bara en ton kan nog något annat gälla, men rent praktiskt vid musikåtergivning är det skillnad.

Rappare? Vad menas?

av **Audiomanikern** » 2004-10-02 17:08

Hej!

En eventuell skillnad somligA* tänkt på är den att om 15"bas-element oftast (i stort sett
A*lltid?) har flackare frekvenskurva nedåt i djupbasen borde 3st 6.5", med normalt sett(?)
brantare avskärning nedåt, ändå inte kunna prestera samma djupbas som 15"bas-elementet?

Mvh A*

av **Callisto** » 2004-10-02 18:32

Jag tycker personligen stora 15" och 12" element känns släpigare än 8 och 10":are. Uppenbarligen tycker dagens högtalartillverkare det också eftersom trenden de sista åren gått mer mot 8" än 10" basar än 12":are som satt i var och varannan burk för 10 år sedan.

av **Martin** » 2004-10-02 18:39

Callisto skrev:Jag tycker personligen stora 15" och 12" element känns släpigare än 8 och 10":are. Uppenbarligen tycker dagens högtalartillverkare det också eftersom trenden de sista åren gått mer mot 8" än 10" basar än 12":are som satt i var och varannan burk för 10 år sedan.

Då har du antagligen bara hört discolådor eller pressade subwoofers med den elementstorleken. Det du säger stämmer verkligen inte. Det går att få mycket renare och "snabbare" (mindre grupplöpstid) bas med stora element jämfört med små. Tycker du att basen på konserter tex brukar vara slö? :lol:

De brukar ju använda 18"-element.

av **Bill50x** » 2004-10-02 19:04

Callisto skrev:Jag tycker personligen stora 15" och 12" element känns släpigare än 8 och 10":are. Uppenbarligen tycker dagens högtalartillverkare det också eftersom trenden de sista åren gått mer mot 8" än 10" basar än 12":are som satt i var och varannan burk för 10 år sedan.

Jag tror att de mindre elementen som används idag är en modetrend. Man vill göra slankare lådor som tar mindre plats, ger styvare lådor med mindre arbete och som minskar diffraktionen från mellan- och diskanthögtalare.

Lyssna på ett Hartley 24" baselement. Fortfarande vid ganska höga ljudnivåer ser man knappt elementet röra på sig. Det flyttar mycket luft med liten rörelse, en så liten rörelse borde gå ganska snabbt att åstadkomma. Borde låta "rappt" med andra ord, eller?

/ B

av **Callisto** » 2004-10-02 19:34

Jag håller med om att på en del konserter får de verkligen liv i basarna och visst det är stora element, så sant. Men när det gäller "vanlig" hemHiFi så har jag inte hört så rappa basar när de är på 15".
På konserter har de förvisso oftast riktigt duktigt med "kräm" bakom, vilket förmodligen gör sitt till :wink:

.

av **Martin** » 2004-10-02 19:40

Jag misstänker att det kan ha med lådkonstruktionen att göra. Det ska inte behöva låta så bara pga elementstorleken eftersom förutsättningarna att få ren och bra bas egentligen är större med stora element.

av **Audiomanikern** » 2004-10-02 20:29

Hej!

Callisto skrev:Jag tycker personligen stora 15" och 12" element känns släpigare än 8 och 10":are.
Uppenbarligen tycker dagens högtalartillverkare det också eftersom trenden de sista åren
gått mer mot 8" än 10" basar än 12":are som satt i var och varannan burk för 10 år sedan.

- Kan det ha ngt o göra med fenomenet A*vsaknad utav djup bas = "snabb" bas = stativare!?

Mvh A*

av **Kraniet** » 2004-10-02 22:24

upplevelsen av snabb bas hävdas ju ska bero på avsaknad av distorsion..
Kan det vara så att stora element traditionellt har mer distorsion (mindre styv kon) än mindre ditos och det de därför anses låta sämre?

Å andra sidan har jag hört folk säga precis tvärt om att stora element är enda sättet att få det att låta bas som det ska.. väldigt intressant är det iaf..

av **Martin** » 2004-10-03 00:04

Kraniet skrev:upplevelsen av snabb bas hävdas ju ska bero på avsaknad av distorsion..
Kan det vara så att stora element traditionellt har mer distorsion (mindre styv kon) än mindre ditos och det de därför anses låta sämre?

Å andra sidan har jag hört folk säga precis tvärt om att stora element är enda sättet att få det att låta bas som det ska.. väldigt intressant är det iaf..

Kraniet, stösta källan till distorsion i basen är normalt (o-)linjäriteten i elementets motor, behöver motorn inte jobba lika mycket för att skapa ljudtryck (tex om membranytan är större) så minskar disten mycket. Membranet i sig påverkar mest vid högre frekvenser där rörelsen inte längre är kolvformad, dvs där membranet börjar bryta upp. Det gör inte bra membran i basregistret.

Jag tror iofs att snabbheten i basen beror mest på fjädern i låda/element och inte så mycket på övertonsdisten, dvs hur elementet och lådan samverkar till en överföringsfunktion. Grupplöpstiden kan variera ganska kraftigt i olika låddimensioneringar, och längre grupplöpstid gör att basen låter släpigare och slöare helt enkelt. Här har större membran också fördel i basen över mindre eftersom man har mer möjligheter (mer förmåga att flytta luft vid låga frekvenser) att göra en låda som både har kort grupplöpstid och går lågt i frekvens. Största nackdelen är egentligen storleken på membranet och lådan som behövs.

Hoppas detta gör det ännu mer intressant.

av **Kraniet** » 2004-10-03 10:18

Ja det skulle vara roligt att bygga en baslåda med stort element nån gång.. bara för att prova

av **besan** » 2004-10-03 10:32

Callisto:

En liten fråga bara.... Vilka högtalare med 15" element har du hört och tycker har "slö" bas ??

//jonas

av **Callisto** » 2004-10-03 10:50

Det är som sagt många härrans år sedan och på rak arm kommer jag bara ihåg billigare och enkla alternativ typ Cerwin Vega och liknande modeller. Visst jag förstår att deras undermåliga konstruktioner kan ha bidragit till släpiga basar men jag kan ta ett annat mycket konkret exempel.
Martin Logan Request (gamla modellen) har en 12" bas och det är både ljudligt och enligt mätningar bra mycket långsammare än den nya generationens ML högtalare där basen och panelen är klart mycket bättre integrerad vilket hörs tydligt och även syns vid mätningar. Nu har ML inte längre kvar några 12" element i sina högtalare (förutom statement) utan använder 10" element som största alternativ och dessa högtalare har ändå ett bättre frekvensomfång (läs djupare) än de gamla med 12" element.
Det verkar även som att materialet i konen gör sitt till.
Jag uppgraderade mina ascent till ascent i (Odyssey panel och Al-woofer) vilket medförde bl.a att basen fick en snärtigare karaktär och upplevs som rappare.

av **besan** » 2004-10-03 11:16

ML har väl alltid haft lite problem med att intergrera basen tycker jag också. Därimot tycker jag att B&W801N (15")har tokigt skön bas. Cervin har jag aldrig upplevt slö iofs har jag inte lyssnat så mycket på dom. Har dock hört lite på krogen men det är ju rena PA-prylar. Som vanligt tycker vi nog olika

Jag tror nog också att många låter bli dom stora elementen för att det krävs så stora lådor för att det skall bli bra. Trycker man in ett jätteelement i en liten låda så blir det väl ofta skräp...

//jonas

av **Bill50x** » 2004-10-03 11:21

Kraniet skrev:Ja det skulle vara roligt att bygga en baslåda med stort element nån gång.. bara för att prova

En gång för länge sedan var jag och lyssnade på ett stort Mark Levinsson HQD-system (1972 kostade det $30.000). Det var på den tiden vinylen härskade och Mark hade rätten till sitt eget namn.

Systemet bestod av två stackade Quadar för varje kanal med en Decca Ribbon Tweeter emellan panelerna. Till detta var det två stycken enorma lådor med varsitt 24" Hartley baselement. Lådornas volym var ca 1,6 m2 och vikten ett par hundra kilo.

Alltsammans drevs av ML2 25-watts klass-A monoslutsteg, 3 st per kanal. Varje slutsteg 19" brett, 50-60 cm djupt och runt 20-25 cm högt. Tillsammans med delningsfilter LNC-2, försteg ML-6 (4 lådor) och en Goldmund skivspelare blev det en imponerande uppställning!

Kraniet, kan du hitta någon information om dessa baslådor, har du säkert ett byggprojekt som blir något att bita i

/ B

PS Tyvärr hittade jag ingen bild på basarna, men så här ser Quad/Decca-delen ut Bild

DS.

Edit: Möjligen är det Hartley-lådorna som syns till vänster i bilden. Jag vill minnas att de var ca 1,8 meter breda och ungefär i den höjden som syns på bilden.

av **Callisto** » 2004-10-03 11:27

Audiomanikern skrev: - Kan det ha ngt o göra med fenomenet A*vsaknad utav djup bas = "snabb" bas = stativare!?

Mvh A*

Storleken tror jag inte har avgörande betydelese i detta fall :lol:

.

ML Descent är en aktiv sub med 3 st 10" basar och en av de bästa jag hört. Spelar ner till 12 Hz

.

av **Harryup** » 2004-10-03 12:20

Fast nu började frågan om en 6:a mot en 15.
Så 3 st 10:or kan väl inte räknas som en liten konarea?

Många ggr då folk tycker att basen är långsam beror det på uttalade rumsresonanser som gör att man hör ett muller snarare än ett dunk.

Så jämförelser av subwoofers när man pratar om riktigt bra, är nog omöjlig att göra rättvis om dom inte har spelat på samma plats i samma rum.

av **Kraniet** » 2004-10-03 12:26

enda riktigt stora högtalaren jag lyssnat på är Cerwin Vega AL1000.. Den basen (15") är då inte alls "slö".. Dock går dom lådorna inte speciellt djupt..

Naim har ju 15" i sin största högtalare skulle vara roligt att lyssna på dom.. Speciellt med tanke på att dom högtalarna är något så ovanligt som en högtalare som sett likadan ut sen företaget startade..

det som är mest synd i allt detta är att stora baselement kostar mycket pengar om man vill ha bra sådana..
Oftast får man större area än 15" för mindre pengar om man köper flera mindre element..

av **Isidor** » 2004-10-03 13:36

Kraniet,

Svante har egentligen redan givit ett fullgott svar på frågan, men eftersom man alltid råkar på så många konstiga idéer i den här frågan så tillåter jag mig att upprepa det han skrev tidigare:

Det är naturligtvis ett hypotetiskt exempel eftersom de praktiska begränsningarna gör att ett litet element svårligen kan pumpa lika mycket luft som ett stort. Men, givet att frekvensgång, THD och max ljudtrycksnivå är lika så låter elementen identiskt för låga frekvenser. Den enda möjliga källan till problem är den ganska stora dopplerdistorsion eller frekvensdistorsion som uppstår när man reproducerar en högre frekvens från en högrörlig källa som rör sig med en lägre frekvens (typiskt exempel fast med en konstant hastighet (0 Hz) är en tutande bil som passerar, tonhöjden ökar till en början för att sedan falla). Det finns dock två skäl till varför dopplerdistorsionen inte påverkar de subjektiva intrycken här, dels jämför vi bara låga frekvenser och därmed begränsas distorsionens faktiska storlek, dels är vi mycket okänsliga för denna typ av distorsion hur som helst.