Är stråkorkester extra svårt att återge?

[Strmbrg]

2011 09 20 skrev jag:
Skit gärna i detta med resonerande horn och fokusera på stråkar, tack.

Detta är ursprungstexten:
Fokus har flyttats till stråkar för att inte krångla till omröstningen.

---

Jag har nog aldrig hört horn åteges utan att det blir resonant.

Alltså oavsett rum eller apparatur.

Har inte så stor erfarenhet av hur det instrumentet låter live.
Det kanske låter lika resonant då?

Är det helt enkelt ett instrument som det är svårt att återge i en anläggning?

Eller ligger problemet i att spela in det?

(Mitt ena öra är lite skadat och resonerar vid vissa frekvenser. Det gör inte saken bättre.)

Lägger till en fråga om stråkar.
Blir det skrikigt och tutigt i de starka partierna?

[schmutziger]

Det är nog inte en jättebra ide att sätta en mygga på klockan på ett horn nej.

Man lyssnar ju inte på direktljudet från ett horn.

de flesta blåsinstrument borde låta resonant eller vad menar då?

[MichaelG]

Jag har spelat trumpet (och klockspel!) i en blåsorkester och anser mig ha ganska god uppfattning om hur olika blåsinstrument låter i olika sammanhang. Horn (om du med detta avser valthorn) har ju den egenheten att man inte lyssnar till direktljudet (till skillnad från exempelvis trumpet och trombon) eftersom klockan är riktad bakåt. Och inte sällan med en näve i sig dessutom. Man jag har aldrig reagerat på att valthornen låter onaturligt på de (ganska få) inspelningar av blåsmusik jag har. Jag har ett par hornkonserter också och där låter hornen som de ska - eller i vart fall inte konstigare än andra instrument.

Så min uppfattning är att det inte är ett generellt problem med upptagning/återgivning av valthornsklang.

Hälsn. Michael

[Almen]

Horn har ju en ganska mjuk klang jämfört med andra brass, dessutom. Förutom att alla solister kixar så låter det fint, både på konsert och hemma.

Trumpet kan låta lite trumpet ibland. Nej, jag menade vasst.

[schmutziger]

Horn har ju en ganska mjuk klang jämfört med andra brass, dessutom. Förutom att alla solister kixar så låter det fint, både på konsert och hemma.

Trumpet kan låta lite trumpet ibland. Nej, jag menade vasst.

Håller ej med om att ALLA solister kixar, det är du som hört dåliga solister bara
Men å andra sidan när man kan välja mellan en faslig massa naturtoner så gäller det att man vet vad man vill ha för ton innan man tar den

[Almen]

Håller ej med om att ALLA solister kixar, det är du som hört dåliga solister bara

Hehe, nämen mer än 50%.

Horn är ett av de instrument jag skulle övertala någon att inte börja spela, inte för att det inte låter fint, men för att det verkar så svårt.

[Strmbrg]

Ja, antingen är det mitt skadade öra som resonerar.

Eller så har horn (och kanske vissa andra bleckisar) en klang som lätt slår an resonanser inte bara i örat utan även i rummet.

Yxlofån är ett annat exempel.

[Ragnwald]

Har du avlyssnat samma skiva/skivor hos någon bekant och upplevt samma fenomen där ?

[Strmbrg]

Har du avlyssnat samma skiva/skivor hos någon bekant och upplevt samma fenomen där ?

Ja, jag tycker nog att dessa instrument resonerar överallt.

Men, som sagt det kan ju vara örat.

[MichaelG]

Nu var jag ju förståss tvungen att lyssna på några skivor med valthorn för att försäkra mig om att inte minnet sviker.

1. Britten: Serenad för tenor, valthorn och stråkar. En gammal Decca-inspelning där Peter Pears står för tenorandet. Utsökt ljud, litet bandbrus och en illusorisk hornklang. Inga konstigheter här inte.
2. Bach/Schönberg/Janacek: Works for Wind ensemble. En Denon-cd där Basel Ensemble tutar iväg. Litet torr och oengagerad klang för min smak. Men inga konstigheter i hornsoundet.
3. Warlock/Poulenc/Arnold/Couperin/Bartok: Bacchanales med ett gäng som kallar sig Equal Brass. En helt fantastisk inspelning av Nimbus Records med underbar klang, autentisk dynamik och förträfflig musik. En skiva jag verkligen kan rekommendera på alla sätt! Och valthornet låter som det ska.

Hälsn. Michael

Ps. Jag läser i häftet till Nimbusskivan att de dels kör inspelningen utan omtagningar. Omtagningar förstör det musikaliska skeendet tycker de. Och hellre en autentiskt levande inspelning än en i förhållande till noterna absolut felfri. Dessutom har de fåmikrofonteknik. De menar att musiken ska höras på en punkt - där man har huvudet. Och de menar att det är ett feltänk med mångmikrofoni där en ljudtekniker ska sitta och mixa till vad han tycker är ett naturligt sound. De menar att det ska bli rätt från början.

Jag menar att de lyckats synnerligen väl!

[Strmbrg]

...
Ps. Jag läser i häftet till Nimbusskivan att de dels kör inspelningen utan omtagningar. Omtagningar förstör det musikaliska skeendet tycker de. Och hellre en autentiskt levande inspelning än en i förhållande till noterna absolut felfri. Dessutom har de fåmikrofonteknik. De menar att musiken ska höras på en punkt - där man har huvudet. Och de menar att det är ett feltänk med mångmikrofoni där en ljudtekniker ska sitta och mixa till vad han tycker är ett naturligt sound. De menar att det ska bli rätt från början.

Jag menar att de lyckats synnerligen väl!

Vad anser hr "G:son" om J-E Perssons X/Y-inspelningar?

Jag äger bara ett fåtal. Bland annat en med nån professor i kontrabas-spel, som lirar i en kyrka.
Min uppfattning är att det låter ganska natur-likt.
Lite rörigt men verklighets-likt.
Detta på bekostnad av kvasi-hifi-parametrar som punktformighet och stereo-precision.

[MichaelG]

Vad anser hr "G:son" om J-E Perssons X/Y-inspelningar?

Om du menar gamla (och kanske nya?) Opus 3-inspelningar, så har jag flera sådana skivor. Och jag finner samtliga väldigt klanglikt och perspektivistiskt (?), samt dynamiskt naturtrogna och därmed njutbara att lyssna till.

Bara för det var jag tvungen att lägga på en platta med "Stans Band". Svängig jazz som visserligen inte är framfört i världsklass, men med en känsla av autenticitet som är bedårande!

Hälsn. Michael

[Strmbrg]

Åkej:

Richard Strauss andra hornkonsert.
Kurre Mazur är konduktör och Hermann Baumann tutar i luren.

Har inte tänkt på't tidigare, men det resonerar faktiskt bara i det skadade örat.

Ganska trist musik detta, men nu får jag lyssna klart på't.
Det kanske mognar?

Plattan innehåller även Alpsymfonin.
Ser nu att den senare är inspelad 1992.
Hornkonserten 1983, alltså på komme-tiden.

[Ronnie]

BOOOOP

[Ronnie]

Förövrigt låter det alltid dåligt i mitt vänstra öra när det är något problem med ett rum/anläggning.

Däremot upplever jag ingenting sånt när jag är i konserthuset.

Misstänker att det är stereosystemet som inte funkar med mina öron, eller att vänstra örat är extra känsligt för fel liksom.

[Strmbrg]

Förövrigt låter det alltid dåligt i mitt vänstra öra när det är något problem med ett rum/anläggning.

Däremot upplever jag ingenting sånt när jag är i konserthuset.

Misstänker att det är stereosystemet som inte funkar med mina öron, eller att vänstra örat är extra känsligt för fel liksom.

Samma här, ungefär.
Men tvärtom.
Nämligen det högra.

Grejar inte höga ljudtryck, enär resonansen exciteras då.
Uppskattar därför att det går att spela lite lågt med full behållning.

[MichaelG]

Har inte tänkt på't tidigare, men det resonerar faktiskt bara i det skadade örat.

Tråkigt för dig. Tur i oturen att det främst verkar vara valthorn som triggar igång det. Det är ju inte det mest framträdande instrumentet i orkestern.

Och vad gäller R Strauss: Ibland vill man inte mogna...

Hälsn. Michael

[Ronnie]

Då rekommenderar jag att du går på en klassisk konsert och undersöker om problemet uppstår då också!

[JTarnstrom]

Jag upplever inga resonanser alls i vuvuzeulorna genom mina OA51

[PerStromgren]

Stråkorkester låter oftast bra, men kan ibland låta grötigt. Sån't händer dock i verkligheten också. Inspelningar är olika, helt enkelt.

[ChristianAndersson]

Jag har hittills inte haft några orkestrar på besök
MEN jag fuskade som privat ljudtekniker för bl a
en Salsa spelning där orkesterns elkontrabas
(El Bassofiola?) hade 2 meters stack.
Det lät bra i den lilla stugan,
glödlampstråd lossnade.
Folk var trötta först
men dansade sen.
Blås på fullt blås
vad krävs?

[petersteindl]

Det pratas horn i tråden, men live på konserthus har hormen en dovare karaktät än sina granninstrument. Strmbrg, hur tycker du horn låter i levande livet?

Jag upplever inga problem med att horn skulle låta mer resonant än i verkligheten.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Det pratas horn i tråden, men live på konserthus har hormen en dovare karaktät än sina granninstrument. Strmbrg, hur tycker du horn låter i levande livet?
Jag upplever inga problem med att horn skulle låta mer resonant än i verkligheten.

MvH
Peter

Jag har inget färskt minne av detta.
Det var ett tag sedan jag var på konsert.
Tror som sagt tidigare att mitt skadade öra är resonatorn i sammanhanget.

Minns dock att du nämnt att horn (bleck) är exempel på instrument som ofta får en annan karaktär i hemma-riggen jämfört med i verkligheten.

Jag tycker nog att även stråk ofta får en annan karaktär.

Ofta låter instrumenten för ljust. Det verkar dock inte som att det bara skulle vara att vrida ner diskanten i dessa situationer. Det är något annat som knasar.
Kanske en dip i ett lägre register?

Kanske är det anläggningens bristande förmåga att rätt återskapa den lågnivå-iga rumsklangen?
Om man nu ponerar att rumsklangen har en annan, mindre diskantrik tonkurva än instrumentens direktljud, vill säga.
Och det har den sannolikt.

I en mer högupplöst rigg, upplever jag mindre av detta fenomen med att instrument låter gällare än i verkligheten.
Brummande kontrabasar, som alltså inte bara låter tjockt eller bullrigt, är ett annat exempel.
Men nu snackar vi troligen om riggar som är rejält dåliga på att beskriva verkligheten, och det kanske vi bör lämna därhän.

[MagnusÖstberg]

De får inte plats i min lägenhet

[30Hzbone]

När vi lyssnar i konserthuset och sitter en bit från orkestern så hör
vi i huvudsak reflekterat ljud. Diskanten klingar av snabbt så den hör vi inte så mycket av.
Hemma så hör vi det som är inspelat via mickar som ofta hänger
ett antal meter ovan orkestern för att avståndet till orkesterns olika
musikanter/instrumentgrupper skall bli ungefär lika.
Kan också finnas stödmickar utplacerade vid inspelningar.
I den information vi har på våra phonogram kan det därför finnas mer av direktljud och diskant än vad vi normalt hör som lyssningsdeltagare på en konsert.
Detta kan vara en anledning till att det låter olika himma och på konsert.

[DVD-ai]

Har inte testat, lyssnar inte så mycket på sådan typ av musik faktiskt, även om det finns stycken som är riktigt bra. Men jag vet inte vad dom heter heller så det blir alldrig att jag hör dom annat än av en "slump"

[jockewe]

Hos mig låter det olika beroende på vem som spelar in...

[n3mmr]

Stråkigt låter det...

Nä, Stråkar väl inspelade låter som stråkar brukar göra på konsert, utom att det är mer begränsat vad det gäller att kunna flytta runt med bibehållet intryck.

[roggaro]

en stråke med mycket harts låter väl häftigt.

men många tillsammans kan bli helt fel.
tänker på vissa Denon inspelningar i det nydigitaliserade 90talet

[Strmbrg]

Ha! Visste väl att det redan fanns en tråd i stråkåtergivningsämnet.

Kan det vara så enkelt (eller åtminstone vara en av de viktigare förklaringarna) att stora stråksektioner ofta låter gällt, lite för ljust och lite "liksom hoptryckt" pga att element ofta delas i ett område där just stråkar drabbas?

Vi diskuterar ju detta i min tråd om Snell E/III, men jag tycker att frågan är viktigare än att bäddas in i den tråden.

Därför kickar jag fram den här gamla tråden istället.

[steveo1234]

Jag vet faktiskt inte. Jag har aldrig hört en stråkgrej hemma.

[markusA]

Det har slumpat sig så att mina högtalare nästan är som byggda för att lyssna på stråkar, helt oavsiktligt. Det är först i efterhand jag reflekterat över det hela.

[Strmbrg]

Det har slumpat sig så att mina högtalare nästan är som byggda för att lyssna på stråkar, helt oavsiktligt. Det är först i efterhand jag reflekterat över det hela.

Vad rör det sig om för högtalare 'ra?

[Nattlorden]

Det stora problemet är väl snarast att en levande orkester inte är tillräckligt välupplösande?

[Strmbrg]

Äh, ni lyssnar ju bara på såndär dunka-dunkamusik juh.

Jag får väl leta rätt på nåt forum där man lyssnar på musik med lite finess.



Spela sönder diskanter, bränna slutsteg å smälta delningsfilter...

Va?

[Nattlorden]

Carmina Burana på konsertnivå kräver sin anläggning... många andra stycken likaså.

[Strmbrg]

Carmina Burana på konsertnivå kräver sin anläggning... många andra stycken likaså.

Det finns ju massor av fin musik som kan avnjutas med stor behållning utan att man måste bröla på så infernaliskt.

Tex Carmina Burana faktiskt.

[Nattlorden]

Det går väl inte att "fisspela" något med symfoniska bastrummor?

Vore som att lyssna på "Also sprach Zarathustra" över telefon...

[PerStromgren]

Håll emot litet, Strömmis! Föreslå några bra låar för vår vän Nattis!

[Nattlorden]

Om han berättar hur många dB öronpropparna dämpar när han lyssnar live, så får han ok för mig att lyssna lika tyst hemma.

[markusA]

Inga märkvärdiga högtalare, 1-vägare.
Jag slipper delningsfilter på bekostnad av den lägsta oktaven och något avrullad topp.

[Strmbrg]

Håll emot litet, Strömmis! Föreslå några bra låar för vår vän Nattis!

Jag vet inte om det är värt (besväret) att argumentera med just Lord Night i detta ämne.
Vad kan man vinna?


Satt nyss och spisade Beethovens fiolkonsert med Grumiaux inne i panelrummet.
Då slog det mig en sak:
Panelerna får musiken att låta stort. I alla led faktiskt.
Om det låter stort så skapar det en god realism i sig.
Låter det litet, så frestas jag att kompensera detta med att höja volymen. Men då låter det fortfarande litet men väldigt högt.
Det är oftast detta som jag upplever med de flesta högtalare av mer konventionell konstruktion.

Det jag skriver kanske avfärdas som flum av en duktig ingenjör, men mina formuleringsförsök syftar till att beskriva en upplevelse snarare än ett fysikaliskt fenomen.

PS
Det jag syftar på med "låter stort" skall inte blandas ihop med utsmetat eller brist på riktningsprecision. Det handlar mer om att jag får en illusion av en orkester uppemot skala 1:1 rent måttsmässigt.

[Strmbrg]

Inga märkvärdiga högtalare, 1-vägare.
Jag slipper delningsfilter på bekostnad av den lägsta oktaven och något avrullad topp.

Finns det någon bild du kan langa upp?

Körde själv med sk Sigma-torn för ett antal år sedan. Fostex 103 i en smal pipa.

[Panelguy]

Satt nyss och spisade Beethovens fiolkonsert med Grumiaux inne i panelrummet.
Då slog det mig en sak:
Panelerna får musiken att låta stort. I alla led faktiskt.
Om det låter stort så skapar det en god realism i sig.
Låter det litet, så frestas jag att kompensera detta med att höja volymen. Men då låter det fortfarande litet men väldigt högt.
Det är oftast detta som jag upplever med de flesta högtalare av mer konventionell konstruktion.

PS
Det jag syftar på med "låter stort" skall inte blandas ihop med utsmetat eller brist på riktningsprecision. Det handlar mer om att jag får en illusion av en orkester uppemot skala 1:1 rent måttsmässigt.

Det stora, luftiga ljudet är något som även jag uppskattar hos paneler. Har sett att det ibland anmärks på att större paneler kan låta alltför stort på sådant material som kanske inte skall låta stort, exempelvis en akustisk gitarr, men det är något jag i sådana fall hellre står ut med än att allt låter förkrympt (vilket det naturligtvis inte gör i alla lådor......bara nästan ).

[Nattlorden]

Vad kan man vinna?

5-cl miniflaska god whisky.

Satt nyss och spisade Beethovens fiolkonsert med Grumiaux inne i panelrummet.
Då slog det mig en sak:
Panelerna får musiken att låta stort. I alla led faktiskt.
Om det låter stort så skapar det en god realism i sig.
Låter det litet, så frestas jag att kompensera detta med att höja volymen. Men då låter det fortfarande litet men väldigt högt.
Det är oftast detta som jag upplever med de flesta högtalare av mer konventionell konstruktion.

Fast varför är stort ett mått på realism? Och vad är stort? Hur stort fönster till händelsen behöver du? Behöver du få händelsen i knäet, eller kan du "betrakta" den från lite avstånd?

[Strmbrg]

Vad kan man vinna?

5-cl miniflaska god whisky.

Fast varför är stort ett mått på realism? Och vad är stort? Hur stort fönster till händelsen behöver du? Behöver du få händelsen i knäet, eller kan du "betrakta" den från lite avstånd?

Jag vet inte varför stort är ett mått på realism. Jag bara upplever orkestern som stor och samtidigt med det som realistisk.

Ingenting hamnar någonsin i knäet, det blir snarare nånting liknade en loge som öppnar sig med panelerna som undandragna scenridåer.
Typ.

[KentLindqvist]

Äh, ni lyssnar ju bara på såndär dunka-dunkamusik juh.

Jag får väl leta rätt på nåt forum där man lyssnar på musik med lite finess.



Spela sönder diskanter, bränna slutsteg å smälta delningsfilter...

Va?

Fantasktiska Dunka-dunka stråkar:

http://open.spotify.com/track/4MRDWHeebrdrGZ49pL1QDT

(Kleerup o robyn)

[DVD-ai]

Håll emot litet, Strömmis! Föreslå några bra låar för vår vän Nattis!

Jag vet inte om det är värt (besväret) att argumentera med just Lord Night i detta ämne.
Vad kan man vinna?


Satt nyss och spisade Beethovens fiolkonsert med Grumiaux inne i panelrummet.
Då slog det mig en sak:
Panelerna får musiken att låta stort. I alla led faktiskt.
Om det låter stort så skapar det en god realism i sig.
Låter det litet, så frestas jag att kompensera detta med att höja volymen. Men då låter det fortfarande litet men väldigt högt.
Det är oftast detta som jag upplever med de flesta högtalare av mer konventionell konstruktion.

Det jag skriver kanske avfärdas som flum av en duktig ingenjör, men mina formuleringsförsök syftar till att beskriva en upplevelse snarare än ett fysikaliskt fenomen.

PS
Det jag syftar på med "låter stort" skall inte blandas ihop med utsmetat eller brist på riktningsprecision. Det handlar mer om att jag får en illusion av en orkester uppemot skala 1:1 rent måttsmässigt.

Jag håller med dig !

Men själv föredrar jag när det låter "litet", Eller nej inte "litet", annat än i jämförelse med när det låter "stort"
Utan jag föredrar när det låter som att instrumenten har "rätt" proportioner.
Och inte "förstorade"...
Även om jag absolut föredrar att lyssna när det låter stort och pampigt framför litet. Men helst ska det bara vara "rätt" och variera med olika inspelningars information gällande just rum och storlek.
Hemma så låter vissa inspelningar som om dom vora gjorda i en ölburl och andra i en kyrka
Jag skulle inte vilja att allt lät som i kyrkan, även om jag fattar att andra gillar det

[steveo1234]

Akustisk musik tycker jag låter stort. Inte stort i betydelsen att instrumenten är stora utan stort som i att ljudbilden är stor. Nästan alla högtalare tycker jag brister på denna punkten. De kan återge ljudet väl från instrumentet,men, de klarar inte att återge hela ljudscenen. Det blir bara en liten pytteljudbild mellan högtalarna vilket inte alls är hur det låter på riktigt. På riktigt låter det stort och i alla tre dimensionerna obegränsat i storlek.

[DVD-ai]

Det låter "stort" hemma hos mig ur den bemärkelse tat "rymden" och rummet finns med och man uppfatar det verkligen som at dtet är en gura som spelas på där framför en
det är allt annat än en liten trist centrerad punkt i mitten... finns ignet värre...

Guran kan vara ocentrerad och liksom börja från mitten och sömlöst höras hela vägen ut till utanför höger högtalare.
En bra upptagning medger verkligen sjukligt realism !

DET är vad jag gillar, inte en centrerad punkt... Och helst inte "stor ljud" som luddar till detaljerna. Optimalt är helt enkelt bara "perfekt" ljud...
Det som JAG anser vara perfekt då alltså, det är ju som tur är inte samma sak för alla

Edit: om jag lyssnar på en välupptagen inspelning av en hel orkester så kan jag peka ut vart alla musikerna sitter, alltså peka på vart fiolisterna står, tuborna, triangeln, trumpeten... Ja allt !
det är liksom en hel ljudvägg so0m målas upp med jätte mycket djupinformation och bredd/ höjd.
Men med precisionen som gör att det verkligen uppfattas som att man skulle sitta framför en orkester. Det är en otrolig upplevelse på realistiska ljudnivåer

All som inte gjort det måste testa att spela skivan med ljudspåren till filmen Inception, där finns det en del guld !

[mapem]

Stråkar låter nästan alltid bra, gör de inte det så är det nog inspelningen det är fel på. Min anläggning har hög upplösning i de flesta stråkinstruments register. Ibland kan det bli problem med cellor och kontrabasar i de lägsta registren, men oftast låter det bra där med. I riktigt starka passager hänger högtalarna (eller elektroniken?) inte med utan pressar ihop och grumlar ljudet lite grann.

När man lyssnar på en stråkorkester (läs symfoniorkester) live låter det väldigt olika beroende på var man sitter. Från min egen favvoplats på konserthuset (abbonnerad i torsdagsserien sedan många år), på första radens högra sida, hörs violinerna väldigt fint, nästan så att man kan separera de enskilda musikerna. Kontrabasarna finns under mig och låter däremot ganska grumligt.

Jag har provat andra platser i salen och det låter olika överallt. I Berwaldhallen tycker jag det låter vasst och pressat på plats. Men fint via radio!

Så det är inte bara anläggningar som påverkar musdiklyssnandet.