Hur ser era kurvor ut?

[sprudel]

Alltså inte era damer.

Ni som mätt upp era rum, lägg upp bilder på hur det mäter så resonerar vi kring varför, och vad man kan göra åt det.
Jag börjar med en "inte riktigt up to date":

Rummets egenskaper: lätt betong, mycket fönsteryta, stora soffor och några kvartsvågsabsorbenter.
Problem; 42 Hz och 19Hz som toppar och en dipp vid runt 80Hz

[/url]

[subjektivisten]

Jotack, det ser bra ut över 80 hz ca.

[phon]

Jag har hyfsat rak frekvensgång och en liten minimal baspuckel på runt 25 dB vid 40 Hz som fyller ut lite och kompenserar för den obefintliga basen från Carlsson OA 2212 ....

[KarlXII]

Är det rörbasarna som spelar, Phon?

[phon]

Nej, det är några audax-element i ett par gamla popboxar som står för bas-toppen, OA2212 kör jag som toppar utan bas.

Jag tror jag fick till en bättre topp vid nåt senare tillfälle. Just det här var mätt ungefär där jag har huvudet normalt.

[NADifierad]

Så här såg det ut senast jag mätte!

Svackan på den blå kurvan, vid 250 hz, beror på golvreflex.
Den rosa kurvan är med ett gäng täcken och kuddar på golvet, en bit framför topparna.

[steveo1234]

nadifierad:
Toksnygg respons i basen! Grattis.

[NADifierad]

nadifierad:
Toksnygg respons i basen! Grattis.

PEQ!


Så här ser basen ut utan korrigering

[KarlXII]

Nej, det är några audax-element i ett par gamla popboxar som står för bas-toppen, OA2212 kör jag som toppar utan bas.

Jag tror jag fick till en bättre topp vid nåt senare tillfälle. Just det här var mätt ungefär där jag har huvudet normalt.

Aha, du försöker toptimera alltså?



Tänkte lägga ut lite grafer men kommer inte åt photobucket just nu.
I nästa vecka blir det mer mätningar.

[phon]

Aha, du försöker toptimera alltså?

Absolut!

För hög topp i basen är inte nog.

Undrar föresten om det var några toppar inkopplade ......

[Glebster]

PEQ!

Ärad vare PEQ i höjden!

[sprudel]

Jotack, det ser bra ut över 80 hz ca.

Det var ju snällt sagt.
Jag tycker det ser ut som Balder på Liseberg.

[sprudel]

Nadifierad!
PEQ alltså? Ser ju ut som två olika rum.
Grymt fin baskurva du fått till. Hur låter det då. Är du nöjd?

[NADifierad]

Nadifierad!
PEQ alltså? Ser ju ut som två olika rum.
Grymt fin baskurva du fått till. Hur låter det då. Är du nöjd?

Ja, jag är nöjd med basljudet.
Just kombinationen av slutna moduler och aktiv kompensering, tycker jag låter så som jag vill ha det.
Nu är jag tyvär glad för att spela högt, så jag siktar på att bygga ut systemet ytterligare...
Tid och pengar krävs! (Har inte det för tillfället )

[steveo1234]

nadifierad:
Toksnygg respons i basen! Grattis.

PEQ!


Så här ser basen ut utan korrigering

Ah, det borde jag förstått. Fantastiskt vad man kan göra med modern teknik..

[subjektivisten]

Det var ju snällt sagt.
Jag tycker det ser ut som Balder på Liseberg.

Tänkte på mina egna mätningar

[sprudel]

Det var ju snällt sagt.
Jag tycker det ser ut som Balder på Liseberg.

Tänkte på mina egna mätningar

Så det kan bli.

Har du någon bild?

[subjektivisten]

Nej och tänker inte publicera någon heller. Man kan se om man hälsar på men vill inte lägga ut något på nätet.

[sprudel]

Nej och tänker inte publicera någon heller. Man kan se om man hälsar på men vill inte lägga ut något på nätet.

Jag menar graf över rumsresponsen alltså.

[subjektivisten]

Och mitt svar är samma.

[lennartj]

Ungefär så här såg det ut i 10 år

innan jag för snart två år sedan började med mitt subwooferprojekt. Nu ser det ut ungefär så här

förutom att jag inte brukar ha tre olika slutsteg framme (längst till vänster) för jämförelse .
Hos mig påverkas frekvensgången under 60 Hz väldigt lite av varierande mikrofonposition i den del av rummet där man normalt befinner sig för att lyssna på anläggningen.

Mätningarna är gjorda i våras, när jag hade Sprudels XTZ till låns. Kolla rumsmoderna .
Tanken med mina OB52 subbar var att OA52 skulle stå ovanpå, det ser snyggt ut och ljudbilden kommer upp en bit, men OA52 förlorar golvstöd och nivå mellan 100 och 200 Hz som inte är lätt att kompensera.


En liten flyttning av mätpositionen, som nedan, antyder att kraftig eq som skulle ge prydligare mätkurva (80-160 Hz) ovan i en position kommer att ställa till det värre en bit ifrån.


Edit: ändrat 100-200 till 80-160 ovanför sista bilden.

[KarlXII]

Jag är hemma idag och gjorde några mätningar med XTZ på lunchen. Tack till DS för lånet.

[Erik_AA]

Ser ju fint ut i basen K12, men har du ingen textil i rummet?

[KarlXII]

Ser ju fint ut i basen K12, men har du ingen textil i rummet?

Överskattat.



Visst finns det textil, men kanske inte så mycket nej.
Men det finns mycket glas, golv och tak!

[sprudel]

Det där var ju riktigt flott Karl 12. Hur har du lyckats med detta? Basen är ju grymt snygg.

[kodapa]

Det där var ju riktigt flott Karl 12. Hur har du lyckats med detta? Basen är ju grymt snygg.

Ett dussin basar kanske?

[m_persson79]

Så här såg det ut hos mig men nu har jag 4 st ACO 1,2*1m till, så RT60 är lägre nu. Har inte mätt sen dess, då hade jag lånat nahaz XTZ-mojäng.


Puckeln @ 50 Hz är rummet. Kanske skall fixa en PEQ..

[KarlXII]

Det där var ju riktigt flott Karl 12. Hur har du lyckats med detta? Basen är ju grymt snygg.

Ett dussin basar kanske?

Plus DCX2496.

[kodapa]

Det där var ju riktigt flott Karl 12. Hur har du lyckats med detta? Basen är ju grymt snygg.

Ett dussin basar kanske?

Plus DCX2496.

Ja, det borde ju räcka för att få en dräglig bas...

[-micke-]

Jag har visserligen lagt upp denna bild i en tråd i INO-delen men jag passar på att lägga den här också.

Kurvorna visar med och utan AntiMode 8033 (dsp).

[Nattlorden]

Så här mätte mina förr-förra högtalare i rummet:


Högst troligen en betydligt mera psykoakustisk rak kurva i dag och högst definitivt en mycket basrikare...

[lennartj]

@-micke-: Hur kommer det sig att AntiMode 8033 (dsp) ignorerar din 70 Hz dipp?

[-micke-]

@-micke-: Hur kommer det sig att AntiMode 8033 (dsp) ignorerar din 70 Hz dipp?

Jag vet inte riktigt men känns som det är total utsläckning just vid 70 Hz.
Tror det är för mycket för AntiMode.
Kan nog bero på rummet och min placering. 8 x 3.8 x 2.2 där jag sitter ca 4.5-5m från kortväggen där basarna står.
Som tur är så stör det inte så mycket, förutom att kurvan ser tråkig ut.

[Strmbrg]

OT-svar:

Har ingen kännedom om hur de ser ut.
Kurvorna, alltså.

Numera låter akustisk musik såpass trovärdigt att jag inte funderar på huruvida kurvorna är "snygga" eller inte.

Funderade förvisso på att rigga upp miken och plotta lite.
Men när jag kastade på Stravinskis Älgfågel så tappade jag omedelbart intresset för tonkurveplottning.
Det låter ju såpass trovärdigt och icke-distraherande att jag tappar intresset för de tekniska aspekterna på hur det låter. *)

Ursäkta detta inlägg, men jag ville hursomhelst komma med denna infallsvinkel på frågan.

*) Ungefär som i konsertlokalen: Där funderar jag aldrig på tonkurvan.

[Glebster]

Numera låter akustisk musik såpass trovärdigt att jag inte funderar på huruvida kurvorna är "snygga" eller inte.

OT kommentar: Hur låter filmer fulla med infrabasinformation?

Mycket intressanta kurvor som presenteras! För övrigt hoppas jag kunna presentera mina kurvor här så fort miniDSPerna landat i Skåne och jag haft tid för mätning och korrektion.

[Strmbrg]

Numera låter akustisk musik såpass trovärdigt att jag inte funderar på huruvida kurvorna är "snygga" eller inte.

OT kommentar: Hur låter filmer fulla med infrabasinformation?

Inte en susning.
Alltså hur filmer fulla med infrabasinfo låter.
Tittar nästan aldrig på film. *)
Har dessutom ingen separat ljudanläggning till TVn.


*) Nån gång på nån ubåtsfilm, eller på nån film från sextitalet eller så.

[syncronauten]

Mätning på huvudkudden i sovrummet.
Rummet är relativt dämpat men det mullrar lite väl mycket i basen fortfarande.
Vet inte riktigt hur jag skall komma åt problemet med bulan runt 40 Hz

[Vinylcalle]

Här kommer min kurva mätt med en 99 kronors datamikrofon hängandes i sweetspot. Att den rullar av vid 13 khz är mikrofonen inte högtalarnas fel .



Kunde vara kul med någon respons på det.

Utrustningen är laptop-usbkabel-V-dac-Denon Pma790-JBL 240ti och programmet är tombstone.

MvH Carl

[Erik_AA]

Calle: Antingen rullar den där micken av otroligt tidigt i basen eller så låter det där rejält tunt.

[Vinylcalle]

Calle: Antingen rullar den där micken av otroligt tidigt i basen eller så låter det där rejält tunt.

I basen? Den rullar väl av först neråt 30hz någonting.

MvH Carl

[Nattlorden]

Calle: Antingen rullar den där micken av otroligt tidigt i basen eller så låter det där rejält tunt.

I basen? Den rullar väl av först neråt 30hz någonting.

Inte om man utgår från "housecurve" som default, kanske...

[Vinylcalle]

Calle: Antingen rullar den där micken av otroligt tidigt i basen eller så låter det där rejält tunt.

I basen? Den rullar väl av först neråt 30hz någonting.

Inte om man utgår från "housecurve" som default, kanske...

Vad innebär det?

ps Ni vet inte vad ni gör med mig, har fan monterat ner hela högtalaren här och börjat felsöka. ds

MvH Carl

[RogerGustavsson]

Tycker heller inte att det rullar av direkt. Däremot är väl nivån under ca 100 Hz ca 10 dB för låg?

[petersteindl]

Tycker heller inte att det rullar av direkt. Däremot är väl nivån under ca 100 Hz ca 10 dB för låg?

Tycker du att det är så mycket? Jag skulle snarast säga 4-5 dB och att 30 Hz är helt ok i nivå d v s samma nivå som 1 kHz. Medelnivån mellan 40-100 Hz ligger väl ung 3 dB lägre än vid 1 kHz.

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Nja, med tanke på att den kurvan sägs vara mätt i lyssningsposition, då vill jag nog ha rätt mycket mera nivå där nere. 10 dB var kanske att ta i men 7-8 dB då? Inte minst är det rätt hög nivå i "värmeregistret" som jag skulle vilja balansera mot.

[sprudel]

Nja, med tanke på att den kurvan sägs vara mätt i lyssningsposition, då vill jag nog ha rätt mycket mera nivå där nere. 10 dB var kanske att ta i men 7-8 dB då? Inte minst är det rätt hög nivå i "värmeregistret" som jag skulle vilja balansera mot.

Aha! Now you´re talking.
Vilket är värmeregistret?

[RogerGustavsson]

Ungefär 100-300 Hz.

[sprudel]

Ungefär 100-300 Hz.

Tackar. Den infon gav mig vissa funderare. Bra.

[Piotr]

Calle: Antingen rullar den där micken av otroligt tidigt i basen eller så låter det där rejält tunt.

Varför skulle det låta tunt?


/Peter

[Ragnwald]

En som gillar tryck i subbasen, har 12dB upp vid 20Hz, med 1kHz som referens. I lyssningsposition naturligtvis.

[boom]

Vet inte om det här är något att komma med har bara mät lite på basen.

[Erik_AA]

Calle: Antingen rullar den där micken av otroligt tidigt i basen eller så låter det där rejält tunt.

Varför skulle det låta tunt?


/Peter

Jag skulle iaf vilja ha upp nivån vid 20 Hz med 15 (20) dB och sen ha nerförsbacke mot 80 Hz som jag vill ha upp några dB också.

[rotel2]

Vet inte om det här är något att komma med har bara mät lite på basen.

Boom, dB skalan dB skalan

[Ragnwald]

49dB upp är ju inte dåligt.

[KarlXII]

49dB upp är ju inte dåligt.

...vid 2 Hz.

[hassesolo]

[Glebster]

49dB upp är ju inte dåligt.

...vid 2 Hz.

http://www.youtube.com/watch?v=K3_HHZFi0As

Hehe...

[Vinylcalle]

Calle: Antingen rullar den där micken av otroligt tidigt i basen eller så låter det där rejält tunt.

Varför skulle det låta tunt?


/Peter

Jag skulle iaf vilja ha upp nivån vid 20 Hz med 15 (20) dB och sen ha nerförsbacke mot 80 Hz som jag vill ha upp några dB också.

Har ingen equalizer inkopplad så kan inte justera upp nivåer hur som helst. Och vid 20 hz bör högtalarna rullat av något orginal är specade till -6db vid 30 hz.

MvH Carl

[Erik_AA]

Ja jösses Hassesolo... ge mig nu!

[Kronkan]

OT-svar:

Har ingen kännedom om hur de ser ut.
Kurvorna, alltså.

Numera låter akustisk musik såpass trovärdigt att jag inte funderar på huruvida kurvorna är "snygga" eller inte.

Funderade förvisso på att rigga upp miken och plotta lite.
Men när jag kastade på Stravinskis Älgfågel så tappade jag omedelbart intresset för tonkurveplottning.
Det låter ju såpass trovärdigt och icke-distraherande att jag tappar intresset för de tekniska aspekterna på hur det låter. *)

Ursäkta detta inlägg, men jag ville hursomhelst komma med denna infallsvinkel på frågan.

*) Ungefär som i konsertlokalen: Där funderar jag aldrig på tonkurvan.

Herr Strmbrg
Jag har heller ingen mätning att visa för jag har slarvat bort den. Men annars tror jag på att lyssna sig fram till något fungerar. Du bor väl antagligen i något eget med gips och sådant i väggarna. Gjorde det innan men så flytta till lägenhet. Vad visste man om betongväggar. Inte ett smack. Tidigare var jag väl siste svensk med heltäckningsmatta i ull och linneväv på väggarna. Hurtrun accepterade då två tjocka "överkast" från farmor som gardiner. Får lång efterklang var inte uppfunnen i det rummet. Sedan köpa lägenhet. Vi hittade en liten liten 3:a med 1 läs en granne. Ett äldre par över 85 som sa att de inte hör speciellt bra och är oroliga att deras TV hörs eftersom de spelar högt. Efter flytten - okejär det så här det låter. Får inte till det riktigt. Beställer mätning av någon som jag bedömde kunde mer än mig själv. För lång efterklang, två baspucklar varav en rejäl och en något höjd bas generellt. Sedan pröva sig fram och inse att hustrun också skulle tycka till om estetik och budget.

Kan inte lägga upp bilder i detta forum så därför så länkar jag till "galleriet" på min hemmabio". Förbättringen är stor fast skull man önska skulle jag önska en något stramare bas. Den är definitivt OK men..
http://www.minhembio.com/Kronkan/294157/

[subjektivisten]

Hassesolo, Imponerande låg efterklang. Skulle tro att jag ligger på något liknande själv.

[lennartj]

@Subjektivisten:
Hur upplever du själv och eventuella besökare akustiken i ditt rum när man inte spelar på anläggningen utan pratar med varandra?

Jag har hört flera som kommenterat att de varit hos N.N. och lyssnat.
Återgivningen är väldigt tydlig, men de tycker att rummet är obehagligt att vistas i. Det känns som man har lock för öronen.

Hos mig får jag ofta kommentaren att mitt rum är behagligt att vistas och samtala i och ändå är anläggningens återgivning tydlig.

Det kan bero på att mina högtalare är konstruerade för att användas i vanliga rum utan annan akustikbehandling än riklig möblering och helst heltäckningsmatta (som jag inte har). Min efterklangstid verkar ligga kring 0,3 s. vid alla frekvenser.
XTZ ger ganska olika efterklangstider vid flyttning av mikrofonen, så jag rekommenderar alla som mäter med XTZ att göra upprepade mätningar och flytta mikrofonen i 20-30 cm steg både i sidled, höjdled och djupled för att inte förledas att tro att mätning i "sweetspot" ger hela sanningen.

[hassesolo]

Mitt rum är ett renodlat hembiorum och ingen social salong. Här skall det tittas på film i första hand och i andra hand tittas på TV (mest fotboll) eller finlyssna lite musik med släckt lyse.
Det flesta tycker att musik låter riktigt bra i mitt rum men det har varit ett par som tycker att det låter för instängt. De föredrar ett ljusare (öppnare?) ljud med mer efterklang helt enkelt.
Vid filmtittande verkar alla vara ense om att det låter sagolikt bra. Det kan vara för att helheten med bra bild och bra ljud är skön men också att surroundkanalerna tar bort den där lite instängda känslan som en del får.
Angående XTZ RA så hade jag det ett par dagar på lån. Jag märkte att kurvan ändrade sig en hel del på ett för mig oförutsägbart sätt när man flyttade runt mätmicen. Kurvan jag har lagt upp var en av de jag fick vid sweetspot. Man får helt enkelt ta kurvorna som en grov indikation och inte som någon absolut sanning verkar det som.

[sprudel]

Mitt rum är ett renodlat hembiorum och ingen social salong. Här skall det tittas på film i första hand och i andra hand tittas på TV (mest fotboll) eller finlyssna lite musik med släckt lyse.
Det flesta tycker att musik låter riktigt bra i mitt rum men det har varit ett par som tycker att det låter för instängt. De föredrar ett ljusare (öppnare?) ljud med mer efterklang helt enkelt.
Vid filmtittande verkar alla vara ense om att det låter sagolikt bra. Det kan vara för att helheten med bra bild och bra ljud är skön men också att surroundkanalerna tar bort den där lite instängda känslan som en del får.
Angående XTZ RA så hade jag det ett par dagar på lån. Jag märkte att kurvan ändrade sig en hel del på ett för mig oförutsägbart sätt när man flyttade runt mätmicen. Kurvan jag har lagt upp var en av de jag fick vid sweetspot. Man får helt enkelt ta kurvorna som en grov indikation och inte som någon absolut sanning verkar det som.

Grymma kurvor. Skulle gissa att det ser liknande ut i Jonas rum.
Mest imponerad är jag av basen. Jag är lätt avundsjuk.

[2-ch]

Här är en mätning hos mig.
Efter det gjorde KarlXII och jag några justeringar för att räta ut kurvan.
Den nya kurvan försöker jag förlika mig med nu
RT ligger på 0,4 och det är jag inte nöjd med.

[m_persson79]

Så avundsjuk på hassesolos rum.

[Erik_AA]

Jag tycker själv att det är jättehärligt att vara i och samtala i rum med RT60 runt 0.2. Man hör mkt tydligare vad alla säger om folk pratar i mun på varandra. Har inte känt några tendenser till obehag i sådana rum heller.

[Nattlorden]

Man får helt enkelt ta kurvorna som en grov indikation och inte som någon absolut sanning verkar det som.

Det är bara att inse att det inte finns en kurva utan det är mer frågan om en för varje frekvens krusig "vattenyta" över rummet som summeras ihop i grafen... tog 6 mätningar med ett par dm mellantum i x/y/z-led när mina Digital 1.1 mättes in och det var första gången man såg det väldigt förvånande hur mycket det skiljde mellan dem. Därför behöver man inte klaga så mycket på om där är lite smoothing på dem, för det är ändå någon form av medelvärde man oftast vill visa.

Annars skulle man ju kanske velat snarare visa ett variansintervall runt medelkurva...

[Ragnwald]

+1 Så är det.
Man kan ju gå runt med miken och sen presentera en skitsnygg kurva här som endast existerar på en halv kvadratmeter i rummet.

[subjektivisten]

@Subjektivisten:
Hur upplever du själv och eventuella besökare akustiken i ditt rum när man inte spelar på anläggningen utan pratar med varandra?

Jag upplever det bättre nu än när jag inte hade dämpning. Lättare och trevligare att prata med. Tror bara en har kommenterat dämpningen, faktiskt.

[Suomela]

Mätningar på efterklangstid kan beräknas till RT60 på olika sätt.
Är det någon som vet vilken typ av T (T10, T20, T30, EDT) som används i XTZ Room Analyzer för beräkningen?


/Suomela

[m_persson79]

Tror det är T20 men är inte säker.

[Kitchenmaster]

@Subjektivisten:
Hur upplever du själv och eventuella besökare akustiken i ditt rum när man inte spelar på anläggningen utan pratar med varandra?

Jag har hört flera som kommenterat att de varit hos N.N. och lyssnat.
Återgivningen är väldigt tydlig, men de tycker att rummet är obehagligt att vistas i. Det känns som man har lock för öronen.
<snip>

"N.N." - är det JBL-N.N. från forumet?

[KarlXII]

Det kanske är No Name som Lennart vill hålla anonym?

[lennartj]

Rätt, K12

N.N. = No Name

jag har åtminstone ett par tre personers rum i tankarna som kan tänkas platsa och som jag hört kommentarer om i stil med den redan nämnda.

Ingen enskild ska känna sig direkt utpekad.
Flera av mina vänner och jag själv får klaustrofobiliknande obehagskänslor av att vistas i överdämpade rum.

[Kitchenmaster]

KarlXII & lennartj: Aha!

Det jag egentligen undrade var typ: Finns det en chans att "överdämpat" innebär relativt kort efterklang ovan några hundra Hz, men alldeles för lite dämpat vid lägre frekvenser (relativt högre frekvenser)?

Personligen tror jag att jag aldrig varit i ett rum som varit mer behagligt att samtala i än demorummet hos Öhman. Så tyst, så tyst... Men uppenbarligen är smaken olika och det är ju helt ok att det är så.

Däremot upplevde jag det extremdämpade rummet på KTH som helskumt att vara i.

[Nattlorden]

Däremot upplevde jag det extremdämpade rummet på KTH som helskumt att vara i.

Jo, det upplevs som tryckförändrig helt klart med sådana rum... inget man vill springa in och ut ur för ofta...

[subjektivisten]

Flera av mina vänner och jag själv får klaustrofobiliknande obehagskänslor av att vistas i överdämpade rum.

Överdämpat rum? Du menar feldämpat väl?

[lennartj]

Som jag använder orden är överdämpade rum en delmängd av alla feldämpade.

[subjektivisten]

Men det är ju en rätt stor skillnad mellan feldämpat och överdämpat, tycker jag.

[lennartj]

Förklara gärna hur du menar,
menar du att överdämpat är rätt?

[subjektivisten]

Feldämpat = man har obalans i dämpningen.
Överdämpat = påstår man kan dämpa för mycket.

Jag är tveksam om man verkligen kan dämpa för mycket om man dämpar rätt.

[KarlXII]

Feldämpat = man har obalans i dämpningen.
Överdämpat = påstår man kan dämpa för mycket.

Jag är tveksam om man verkligen kan dämpa för mycket om man dämpar rätt.

Det beror nog på om man vill att det ska låta som ett fonogram eller låta som verkligheten.

[Ragnwald]

Hur låter fonogram ?

[lennartj]

Om man har högtalare där reflekterat ljud ingår i designprincipen, t.ex. mina Carlsson kan man definitivt dämpa för mycket så att både tonbalans och ljudbild blir fel.
Alltså är ett överdämpat rum en variant bland andra former av feldämpade rum.

[KarlXII]

Hur låter fonogram ?

Inte en aning. Fråga någon som har fonogrammet som referens.

[subjektivisten]

Det beror nog på om man vill att det ska låta som ett fonogram eller låta som verkligheten.

Och verkligheten är att all musik låter som ditt rum?

[IngOehman]

Feldämpat = man har obalans i dämpningen.
Överdämpat = påstår man kan dämpa för mycket.

Jag är tveksam om man verkligen kan dämpa för mycket om man dämpar rätt.

Det beror nog på om man vill att det ska låta som ett fonogram eller låta som verkligheten.

Hur låter fonogram ?

Inte en aning. Fråga någon som har fonogrammet som referens.

Okej, var spydig om det gör dig glad, det kanske var lite kul.

Men - om du inte har någon aning:

1. Hur kommer det sig då att du skiljer mellan att vilja få det
att låta som fonogrammet (som informationen på det styr)
och att få det att låta som verkligheten? Varför antyder du
att det måste vara olika saker, om du inte anser dig ha en
aning om hur något, på något, fonogram, låter?

2. Och förstår du att ambitionen att få anläggningen att spela
musik troget fonogrammet är något som går att åstadkom-
ma medan "likhet med verkligheten" (vilken då, en spolande
toalett?) kan betyda vad som helst, inklusive att anläggning-
en måste bete sig helt annorlunda för vartenda fonogram du
spelar? (Eller den kan förstås tänkas få bete sig helt identiskt
också - genom att helt ignorera fonogrammet, som du ju
ändå säger att du inte har en aning om. Kanske skulle du ha
en anläggning som låter som den där verkligheten som du ju
vill att den skall låta som (en slamrande skolmatsal kanske?)
även utan att den matas av något fonogram?)

3. Så - om du inte varken har en aning om hur sådana "låter"
(de kan för din information innehålla t ex enkodad musik) och
de inte är referens för vad du vill ha ut ur anläggningen - varför
använder du då alls fonogram i din anläggning? Vad tror du att
de har de för roll egentligen, om du inte har en aning om hur
informationen på dem relaterar till ljudet ut ur din anläggning?
(Om du inte är intresserad eller känner dig ha en aning om hur
det som finns på dem kan relatera till musik, så kan du ju lika
gärna stoppa in knäckebröd i CD-spelaren. Har du provat det?

Med andra ord: Jag tror visst du har en aning om vad det är
som ligger på fonogrammen - och att du spelar dem just för
att du vill höra det. Måvara bryr du dig inte om att höra det
rimligt urprungslikt. Men om du VERKLIGEN inte har en aning
om hur de låter eller ser dem som referens för det som skall
komma ur anläggningen, så är det svårt att förstå varför du
alls spelar dem. För det gör du väl?


Vh, iö

[lennartj]

Verkligheten är ofta att musik spelas i ett rum, ja.
Vid återgivningen vill jag också att den ska låta som den spelas i ett rum.

Vid många studioinspelningar mixas en massa separata ljudkanaler som spelats in i extremt dämpade rum för att göra det enklare för teknikerna att lägga pusslet och sedan komplettera med artificiell akustik, men jag är övertygad om att den information som ligger i slutmixningen som ska bli fonogrammet förutsätts kompletteras med minst lika mycket rumsakustik som i kontrollrummet vid konsumentens uppspelning.

En del hembiorum jag besökt är mer dämpade än kontroll-lyssningsrummen i en del studios jag också har besökt.
Även om dessa fall är undantag, så existerar de och jag menar att det är rimligt att kalla dem överdampade.

[Adhoc]

@Subjektivisten:
Hur upplever du själv och eventuella besökare akustiken i ditt rum när man inte spelar på anläggningen utan pratar med varandra?

Jag har hört flera som kommenterat att de varit hos N.N. och lyssnat.
Återgivningen är väldigt tydlig, men de tycker att rummet är obehagligt att vistas i. Det känns som man har lock för öronen.

Hos mig får jag ofta kommentaren att mitt rum är behagligt att vistas och samtala i och ändå är anläggningens återgivning tydlig.

Det kan bero på att mina högtalare är konstruerade för att användas i vanliga rum utan annan akustikbehandling än riklig möblering och helst heltäckningsmatta (som jag inte har). Min efterklangstid verkar ligga kring 0,3 s. vid alla frekvenser.
XTZ ger ganska olika efterklangstider vid flyttning av mikrofonen, så jag rekommenderar alla som mäter med XTZ att göra upprepade mätningar och flytta mikrofonen i 20-30 cm steg både i sidled, höjdled och djupled för att inte förledas att tro att mätning i "sweetspot" ger hela sanningen.

Håller med LennartJ att man ska mäta vid flertal platser. En förhållandevis liten platsförändring kan nära "kritiska ställen" ge på papperet stora förändringar.

Här är 2 st mätningar, båda utefter rummets centrumlinje, den första är 440 cm framför frontvägg, den andra 425 cm framför frontvägg, 84 cm över golv. Rummet är 787x419x220 cm av typ Dead end vid front, Live end där bak, väggytefördelningen är ca 1/3 absorbtion och 2/3 diffusion och reflektion samt tjock heltäckningsmatta, tak av 5 cm träullscement mot betong med påspikade brädor 95x22 med ca 95 mm mellanrum.





Men inte fasen kan jag påstå att jag direkt hör att tiden för 125 Hz har förlängts ca 7 ggr från 0,053 sek till 0,36 sek pga en förflyttning i längsled på 15 cm. Frekvenser under 125 Hz visas i diagrammen med "eldstungorna" ligga med som sämst ca 0,25 sek vid samma platser. 0,36 sek är den längsta tiden jag hittat för någon frekvens vid ca 50-talet mätningar, man får liknande variationer vid 125 Hz om Y2-elementens höjd över golv varieras i intervallet 25 till 60 cm, allt annat lika.

Någon form av genomsnittssiffror för flera platser skulle nog hamna kring 0,1-0,15 sek över 125 Hz och 0,2-0,3 sek under 125 Hz. Från siffervärdena skulle man kunna tro att det är ett rum som ger känsla av lock över öronen, men ... nej, jag upplever det inte så och av dom som har varit förbi har det heller inte varit någon som haft en sådan anmärkning. Hur som helst är det ett väldigt tyst rum, fritt från störande omgivningsljud vilket bidrar till att det är kul att lägga i en skiva. Den taggiga gula kurvan ser värre ut än vad den låter men jag ska försöka vrida på lite rattar i fronthögtalarnas delningsfilter för att se om det är filtret eller rummet och mikrofonplaceringen som spelar spratt.

[2-ch]

Här är 2 st mätningar

Snyggt! Så där lågt RT60 och samtidigt tyst rum kan jag bara drömma om.
Skulle jag mäta vid vid så låg nivå som 55db hamnar jag bara 15db över bakgrundsbruset
Hur skulle din kurvan se ut om du höjde nivån till säg 70-75db?

[KarlXII]

Okej, var spydig om det gör dig glad, det kanske var lite kul.

Tragikomiskt.

1. Hur kommer det sig då att du skiljer mellan att vilja få det
att låta som fonogrammet (som informationen på det styr)
och att få det att låta som verkligheten? Varför antyder du
att det måste vara olika saker, om du inte anser dig ha en
aning om hur något, på något, fonogram, låter?

Skiljer och skiljer. Ett fonogram lagrat på digitalt media är ju bara strömimpulser lagrade i form av ettor och nollor vilket gör det odugligt som referens. På en vinylskiva är det ett långt knaggligt spår. Samma sak där.

2. Och förstår du att ambitionen att få anläggningen att spela
musik troget fonogrammet är något som går att åstadkom-
ma medan "likhet med verkligheten" (vilken då, en spolande
toalett?) kan betyda vad som helst, inklusive att anläggning-
en måste bete sig helt annorlunda för vartenda fonogram du
spelar? (Eller den kan förstås tänkas få bete sig helt identiskt
också - genom att helt ignorera fonogrammet, som du ju
ändå säger att du inte har en aning om. Kanske skulle du ha
en anläggning som låter som den där verkligheten som du ju
vill att den skall låta som (en slamrande skolmatsal kanske?)
även utan att den matas av något fonogram?)

Dina spydigheter med skolmatsalar och spolande toaletter är ganska roliga de också.

Jag håller inte med.
Hur ska du få anläggningen att spela troget någonting du inte har en aning om hur det låter? Som jag ser det är ditt tänk ett systemfel.

3. Så - om du inte varken har en aning om hur sådana "låter"
(de kan för din information innehålla t ex enkodad musik) och
de inte är referens för vad du vill ha ut ur anläggningen - varför
använder du då alls fonogram i din anläggning? Vad tror du att
de har de för roll egentligen, om du inte har en aning om hur
informationen på dem relaterar till ljudet ut ur din anläggning?
(Om du inte är intresserad eller känner dig ha en aning om hur
det som finns på dem kan relatera till musik, så kan du ju lika
gärna stoppa in knäckebröd i CD-spelaren. Har du provat det?

Nu går du från spydigheter till fånigheter.
Jag tycker du ska försöka skilja på vad som spelas och hur detta låter.

Med andra ord: Jag tror visst du har en aning om vad det är
som ligger på fonogrammen - och att du spelar dem just för
att du vill höra det. Måvara bryr du dig inte om att höra det
rimligt urprungslikt. Men om du VERKLIGEN inte har en aning
om hur de låter eller ser dem som referens för det som skall
komma ur anläggningen, så är det svårt att förstå varför du
alls spelar dem. För det gör du väl?
Vh, iö

Meningen jag fetat är intressant. Varför skulle jag inte spela dem för att jag inte vet hur de låter?
Ska jag bara spela dem som referenser? Till vad då...?

Jag vill ju bara spela musik för att lyssna på den. Den får gärna låta bra och allra helst som om den vore framförd i verkligheten, om det är sådan musik. Och om den vanligtvis gör det, dvs ger mig illusionen att det låter som det gör på riktigt, så bedömer jag att det kan funka på syntetisk och okänd musik också. Detta är att referera till verkligheten.
Jag tycker inte att det behöver vara konstigare än så.

[RogerGustavsson]

En undran är vilken precision värdet för RT60 får när man mäter vid de rätt låga ljudtryck som redovisas? Om signalen startat vid 60 dB och landar i ett förmodligen rätt högt brusgolv, kanske 30 dB för en enkel mätgrunka, vad blir resultatet? Om det sedan bara mäts RT20 eller något och det sedan räknas om för RT60 finns det väl ännu en felkälla?

[Suomela]

En undran är vilken precision värdet för RT60 får när man mäter vid de rätt låga ljudtryck som redovisas?

God fråga.

Efterklangstid kan ex vis beräknas genom metoden T30. Denna uttryck är tiden det tar för ljudtrycket att minska från -5 dB till -35 dB för att sedan dubbleras för resultatet RT60.

För att få en tillförlitlig mätning enligt T30 har jag läst att den undre nivån -35 dB bör ligga minst 10 dB över bakgrundsljudet. Vidare att det "dynamiska intervallet" måste vara minst 15 dB högre än källan. Detta innebär att exitering av rummet bör göras på en nivå som är bakgrundsljud + 10 + 35 + 15 dB vilket, om en har ett bakgrundsljud på 40 dB, blir runt 95 dB.

Här får gärna de som är mer insatta i frågan korrigera mina uppgifter.


/Suomela

[2-ch]

En undran är vilken precision värdet för RT60 får när man mäter vid de rätt låga ljudtryck som redovisas?

God fråga.

Efterklangstid kan ex vis beräknas genom metoden T30. Denna uttryck är tiden det tar för ljudtrycket att minska från -5 dB till -35 dB för att sedan dubbleras för resultatet RT60.

För att få en tillförlitlig mätning enligt T30 har jag läst att den undre nivån -35 dB bör ligga minst 10 dB över bakgrundsljudet. Vidare att det "dynamiska intervallet" måste vara minst 15 dB högre än källan. Detta innebär att exitering av rummet bör göras på en nivå som är bakgrundsljud + 10 + 35 + 15 dB vilket, om en har ett bakgrundsljud på 40 dB, blir runt 95 dB.

Här får gärna de som är mer insatta i frågan korrigera mina uppgifter.


/Suomela

Läser med stort intresse.
Att många mätningar utförs med fel förutsättningar känns inte alls bra.
En nackdel med XTZ room analyzer är att ljudtrycket begränsas av programvaran vilket är synd, men det är väl för att skydda högtalarna antar jag. Vet inte exakt var, men runt 80db är det. Detta lämnar inte mycket utrymme över om det Suomela skriver stämmer.
Mäts det sedan med T20 (är det så?) så blir väl avvikelsen 3ggr större.

[KarlXII]

Läser med stort intresse.
Att många mätningar utförs med fel förutsättningar känns inte alls bra.
En nackdel med XTZ room analyzer är att ljudtrycket begränsas av programvaran vilket är synd, men det är väl för att skydda högtalarna antar jag. Vet inte exakt var, men runt 80db är det. Detta lämnar inte mycket utrymme över om det Suomela skriver stämmer.
Mäts det sedan med T20 (är det så?) så blir väl avvikelsen 3ggr större.

Man får kruta på som sjutton. Jag tycker mig har märkt att ju starkare, desto kortare RTT?

[2-ch]

Läser med stort intresse.
Att många mätningar utförs med fel förutsättningar känns inte alls bra.
En nackdel med XTZ room analyzer är att ljudtrycket begränsas av programvaran vilket är synd, men det är väl för att skydda högtalarna antar jag. Vet inte exakt var, men runt 80db är det. Detta lämnar inte mycket utrymme över om det Suomela skriver stämmer.
Mäts det sedan med T20 (är det så?) så blir väl avvikelsen 3ggr större.

Man får kruta på som sjutton. Jag tycker mig har märkt att ju starkare, desto kortare RTT?

Kruta på... det kan du säga som har rätta mätprylarna
Men om du mäter säg... 10-15db över brusgolvet. Vad händer då jämfört med en krutmätning?

[KarlXII]

Läser med stort intresse.
Att många mätningar utförs med fel förutsättningar känns inte alls bra.
En nackdel med XTZ room analyzer är att ljudtrycket begränsas av programvaran vilket är synd, men det är väl för att skydda högtalarna antar jag. Vet inte exakt var, men runt 80db är det. Detta lämnar inte mycket utrymme över om det Suomela skriver stämmer.
Mäts det sedan med T20 (är det så?) så blir väl avvikelsen 3ggr större.

Man får kruta på som sjutton. Jag tycker mig har märkt att ju starkare, desto kortare RTT?

Kruta på... det kan du säga som har rätta mätprylarna
Men om du mäter säg... 10-15db över brusgolvet. Vad händer då jämfört med en krutmätning?

Njae, nu tänkte jag faktiskt på XTZ. Har inte mätt på RTT med de andra grejorna.

[2-ch]

Njae, nu tänkte jag faktiskt på XTZ. Har inte mätt på RTT med de andra grejorna.

Aha, men XTZ vill ju inte kruta på över sisådär 80db.
Om jag nu fattat det hela rätt förståss.

[Adhoc]

Ska göra en "kruta-på-mätning" på samma platser. I svenska manualen tiil XTZ:an står just att större noggranhet fås vid högre ljudtryck. Lite dumt då XTZ:ans potentiometer visar "grönt ljus" när det resulterar i cirka 60 dB och "rött ljus" för högre ljudtryck.

Det verkar som det kan vara lite flytande med RT, RT20, RT30, RT40 etc, som sen omräknas till RT60. "Energinivån mäts efter avstannad mätsignal" och mätsignalen tycks ligga på 300 ms.

Lite urklipp från manualen om om frekvenskurvorna och RT mot dem:
"Det finns tre olika kurvor som kan visas där fönstret för
mätningen är olika, allt för att kunna visa olika
informationer. Fönstertyper som används för
mätningarna är Half Extended Cos Bell med 20% taper.
Anechoic -Ekofritt
(300/4 ms, Multi-Win)
Visar hur frekvensgången är utan rumspåverkan.
Ambient - Rumsinformation
(300/8 ms, Ambi-Win)
Visar bla reflexer från rummet, utsläckningar syns
tydligt.
Raw - Obehandlat
(300 ms, Full FFT)
Här visas all information obehandlad. Denna mätning
har högst upplösning av dem som kan användas, men
kräver i gengäld att man kan uttolka den ordentligt.

…

Ett av rummets mest betydelsefulla parameter är
efterklangstiden - T
Definitionen är den tidsintervall som åtgår för att
ljudenergin ska avta med 60dB, efter att mätsignalen
har avstannat.
För att få efterklangstiden (RT) så behövs en mätning
som visar energinivån efter avstannad mätsignal.
För att kunna visa RT60, så behövs en ljudnivå som är
minst 60dB över grundbruset, vilket normalt ligger runt
40dB. Detta innebär att ljudnivån behöver vara ~100dB
För att räkna ut RT60, så divideras nivån (60dB) med
tiden som det tar för nivån att sjunka 60dB. (se figur)

….

RT60 visas enligt standarden ISO3382. Efterklangstiden
redovisas normal i oktavbanden mellan 125 och 4000
Hz. Vid lägre frekvenser blir mätningarna osäkra och då
ska Room Analyzer fliken användas, det är det bästa
sättet, där man får ut rums moderna på ett enkelt sätt.
Detta ger en klart högre precision i mätningen. För
frekvenserna över 4000 Hz blir luftabsorptionen
avgörande och påverkar resultatet.
Frekvenserna över 4000 Hz följer generellt samma
tendens som vid 4000 Hz."

[subjektivisten]

Om man har högtalare där reflekterat ljud ingår i designprincipen, t.ex. mina Carlsson kan man definitivt dämpa för mycket så att både tonbalans och ljudbild blir fel.
Alltså är ett överdämpat rum en variant bland andra former av feldämpade rum.

Ja, då är det feldämpat.

[2-ch]

Lite urklipp från manualen om om frekvenskurvorna och RT mot dem:

För att kunna visa RT60, så behövs en ljudnivå som är
minst 60dB över grundbruset, vilket normalt ligger runt
40dB. Detta innebär att ljudnivån behöver vara ~100dB
För att räkna ut RT60, så divideras nivån (60dB) med
tiden som det tar för nivån att sjunka 60dB. (se figur)

Skönt. Det ser ut som att jag har fel om max nivån på mätningarna då
Måste testas i helgen.

[RogerGustavsson]

För att få efterklangstiden (RT) så behövs en mätning
som visar energinivån efter avstannad mätsignal.
För att kunna visa RT60, så behövs en ljudnivå som är
minst 60dB över grundbruset, vilket normalt ligger runt
40dB. Detta innebär att ljudnivån behöver vara ~100dB
För att räkna ut RT60, så divideras nivån (60dB) med
tiden som det tar för nivån att sjunka 60dB.

Innebär det då att dina grafer längre upp i tråden är otillförlitliga?

[KarlXII]

För att få efterklangstiden (RT) så behövs en mätning
som visar energinivån efter avstannad mätsignal.
För att kunna visa RT60, så behövs en ljudnivå som är
minst 60dB över grundbruset, vilket normalt ligger runt
40dB. Detta innebär att ljudnivån behöver vara ~100dB
För att räkna ut RT60, så divideras nivån (60dB) med
tiden som det tar för nivån att sjunka 60dB.

Innebär det då att dina grafer längre upp i tråden är otillförlitliga?

Det lär de vara, åtminstone avseende RTT.
De kommer att bli lägre.

[IngOehman]

Okej, var spydig om det gör dig glad, det kanske var lite kul.

Tragikomiskt.

1. Hur kommer det sig då att du skiljer mellan att vilja få det
att låta som fonogrammet (som informationen på det styr)
och att få det att låta som verkligheten? Varför antyder du
att det måste vara olika saker, om du inte anser dig ha en
aning om hur något, på något, fonogram, låter?

Skiljer och skiljer. Ett fonogram lagrat på digitalt media är ju bara strömimpulser lagrade i form av ettor och nollor vilket gör det odugligt som referens. På en vinylskiva är det ett långt knaggligt spår. Samma sak där.

Går det inte att dekoda informationen menar du? Synd om du
har rätt, för går det inte så kan du inte spela dem heller.

2. Och förstår du att ambitionen att få anläggningen att spela
musik troget fonogrammet är något som går att åstadkom-
ma medan "likhet med verkligheten" (vilken då, en spolande
toalett?) kan betyda vad som helst, inklusive att anläggning-
en måste bete sig helt annorlunda för vartenda fonogram du
spelar? (Eller den kan förstås tänkas få bete sig helt identiskt
också - genom att helt ignorera fonogrammet, som du ju
ändå säger att du inte har en aning om. Kanske skulle du ha
en anläggning som låter som den där verkligheten som du ju
vill att den skall låta som (en slamrande skolmatsal kanske?)
även utan att den matas av något fonogram?)

Dina spydigheter med skolmatsalar och spolande toaletter är ganska roliga de också.

Jag håller inte med.

Vad håller du inte med om? Att skolmatsalar och spolande toa-
letter är ljud från verkligheten?

Du anförde att du inte hade en aning om hur fonogrammet lät
och därför inte accepterade det som referens, och att du istället
ville att det skulle låta som verkligheten.

Men VILKEN verklighet då, om inte fonogrammet duger som
referens för din uppspelning?

Hur ska du få anläggningen att spela troget någonting du inte har en aning om hur det låter? Som jag ser det är ditt tänk ett systemfel.

JAG har mer än en aning om hur fonogrammen "låter" - eller
rättare sagt hur informationen på fonogrammen kan relatera till
både en ursprungshändelse (vilket bestäms av inspelningstek-
nik och redigering som föregått fonogrammet) och hur de kan
fås att relatera till ljudet som lämnar anläggningen (vilket be-
stäms av hifi-anläggningen, alltså den del av kedjan som ligger
efter fonogrammet).

Det är ju just att de skall bestämma vad anläggningen skall ge
ifrån sig, som JAG har mina fonogram till. Utan dem är anlägg-
ningen tyst.

Det är DU som sa att du inte hade en aning. (Men jag tror dig
inte.)

3. Så - om du inte varken har en aning om hur sådana "låter"
(de kan för din information innehålla t ex enkodad musik) och
de inte är referens för vad du vill ha ut ur anläggningen - varför
använder du då alls fonogram i din anläggning? Vad tror du att
de har de för roll egentligen, om du inte har en aning om hur
informationen på dem relaterar till ljudet ut ur din anläggning?
(Om du inte är intresserad eller känner dig ha en aning om hur
det som finns på dem kan relatera till musik, så kan du ju lika
gärna stoppa in knäckebröd i CD-spelaren. Har du provat det?

Nu går du från spydigheter till fånigheter.
Jag tycker du ska försöka skilja på vad som spelas och hur detta låter.

Med andra ord: Jag tror visst du har en aning om vad det är
som ligger på fonogrammen - och att du spelar dem just för
att du vill höra det. Måvara bryr du dig inte om att höra det
rimligt urprungslikt. Men om du VERKLIGEN inte har en aning
om hur de låter eller ser dem som referens för det som skall
komma ur anläggningen, så är det svårt att förstå varför du
alls spelar dem. För det gör du väl?
Vh, iö

Meningen jag fetat är intressant. Varför skulle jag inte spela dem för att jag inte vet hur de låter?
Ska jag bara spela dem som referenser? Till vad då...?

Jag vill ju bara spela musik för att lyssna på den. Den får gärna låta bra och allra helst som om den vore framförd i verkligheten, om det är sådan musik. Och om den vanligtvis gör det, dvs ger mig illusionen att det låter som det gör på riktigt, så bedömer jag att det kan funka på syntetisk och okänd musik också. Detta är att referera till verkligheten.
Jag tycker inte att det behöver vara konstigare än så.

Ok, låt mig sammanfatta hur det där gick:

Mina försök att visa för dig - att du visst har en aning (och mer)
om hur fonogrammet låter, och att du innerst inne visst vet att
din anläggning återger (mer eller mindre bra) fonogrammet, och
att du spelar dem av just den orsaken(!) - de är DIN källa och
därmed en referens anläggnigen, som bestämmer (tillsammans
med anläggningens färgningar) vad som kommer ur denna din
anläggning - misslyckades.

Men:

1. Jag är inte ledsen för det.

2. Det betyder heller inte att jag tror att du är så "clue less" som
du gör gällande (med ditt "jag har ingen aning"). Jag tror nog du
gillar att sätta dig på tvären bara. Och jag tror att myntet kom-
mer att trilla ned, någon gång.

Redan idag skriver du ju saker som visar att du har en i varje
fall delvis teknisk, återgivningsinriktad infallsvinkel för din an-
läggning. Att sträva efter låg distorsion och rak tonkurva är ju
t ex inte alls självklarheter om man inte ser fonogrammet som
referens.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och nej, jag var inte varken spydig eller fånig (jo, kanske
lite fånig... ), för jag avsåg bara visa exempel på det du
skrivit.

Mina kommentarer var återkoppling, inte som dina spydigheter
som bara såg ut att illustrerade ditt förralt mot iden att fono-
grammet är referens för anläggningens utsignal, på liknande
sätt som musikhändelsen kan vara referens för vad som ham-
nar på fonogrammet. (dekodning - enkodning)


Men knäckebrödet var kanske lite fånigt? Ber om ursäkt i så fall.

Frågan är dock om det var fånigare än att spela fonogram när
man påstår att man inte har en aning om hur de låter (=sam-
bandet mellan det som ligger på dem och det som kommer ur
anläggningen när man spelar fonogrammet).

Jag försökta hitta på något som var ungefär lika fånigt som att
spela fonogram trots att man säger sig inte ha en aning om hur
de låter.

Och allvarligt talat vete tusan om inte min fråga om knäckebröd
var för ofånigt ändå? Det hjälpte ju inte för myntnedtrillningen i
varje fall.


Men låt mig fråga dig - om du inte tycker att fonogrammet är
referens för anläggningens utsignaler, så måste jag förmoda att
de inte heller tycker F är referens för E runt en enskild apparat
heller (säg ifrån om detta antagande inte stämmer) - och då
undrar jag: Vad skälet är till att du överhuvutaget mäter eller
räknar på saker i din anläggning?

Varför önska vissa prestanda och varför forma anläggningen
efter tekniska ideer om prestanda, om du inte säger dig vilja
skapa en återgivning av just fonogrammets information (=ha
fonogrammet som referens)?

[Adhoc]

För att få efterklangstiden (RT) så behövs en mätning
som visar energinivån efter avstannad mätsignal.
För att kunna visa RT60, så behövs en ljudnivå som är
minst 60dB över grundbruset, vilket normalt ligger runt
40dB. Detta innebär att ljudnivån behöver vara ~100dB
För att räkna ut RT60, så divideras nivån (60dB) med
tiden som det tar för nivån att sjunka 60dB.

Innebär det då att dina grafer längre upp i tråden är otillförlitliga?

Pja, om påven är muslim så ... Nej, ja, kanske

Utgångsläget med bakgrundsljud = xx dB har inte mätts, så om mätningen borde börjat vid 90, 100 eller 110 dB blir i så fall första frågan. Det är dock inte glasklart uttryckt i manualen hur och vad XTZ:an mäter. Citatet från XTZ ovan med definition för RT60 är inte samma sak som att XTZ:an följer definitionen fullt ut.

Jag tror inte mätresultaten är så tokiga ändå. Relativt andras mätningar som börjar kring 60 dB borde mina siffror vara några snäpp tillförlitligare. Som rummet är byggt och beläget är det definitivt tystare jämfört med de flesta andras som bor i lugn förortsmiljö.

[Nattlorden]

Kurvor kan vara farliga

[RogerGustavsson]

Jag tror inte mätresultaten är så tokiga ändå. Relativt andras mätningar som börjar kring 60 dB borde mina siffror vara några snäpp tillförlitligare. Som rummet är byggt och beläget är det definitivt tystare jämfört med de flesta andras som bor i lugn förortsmiljö.

Jag misstänker att brusgolvet hos mikrofonen ligger på minst 30 dB, kanske mer för XTZ-micken.

[RogerGustavsson]

Kurvor kan vara farliga

Curva pericoloso vill jag minnas det heter i Italien....

[2-ch]

Jag tror inte mätresultaten är så tokiga ändå. Relativt andras mätningar som börjar kring 60 dB borde mina siffror vara några snäpp tillförlitligare. Som rummet är byggt och beläget är det definitivt tystare jämfört med de flesta andras som bor i lugn förortsmiljö.

Jag misstänker att brusgolvet hos mikrofonen ligger på minst 30 dB, kanske mer för XTZ-micken.

Är det därför jag inte får lägre värde än 35-40db när det är så tyst det kan bli hemma tro?
Eller ska mikrofonens brusgolv på 30db läggas ovanpå dom 40db jag redan har = 70db Så kan det väl ändå inte vara, det käns inte rätt.

[lennartj]

Jag tror inte mätresultaten är så tokiga ändå. Relativt andras mätningar som börjar kring 60 dB borde mina siffror vara några snäpp tillförlitligare. Som rummet är byggt och beläget är det definitivt tystare jämfört med de flesta andras som bor i lugn förortsmiljö.

Jag misstänker att brusgolvet hos mikrofonen ligger på minst 30 dB, kanske mer för XTZ-micken.

Är det därför jag inte får lägre värde än 35-40db när det är så tyst det kan bli hemma tro?
Eller ska mikrofonens brusgolv på 30db läggas ovanpå dom 40db jag redan har = 70db Så kan det väl ändå inte vara, det käns inte rätt.

dB är ju logaritmiskt. +10 dB är 10 gånger starkare, +3 dB är dubbelt så starkt.
Med två ljudkällor bredvid varandra som var för sig alstrar en ljudnivå på 37 dB blir summan av dem 40 dB (dubbelt).

Har du redan en brusnivå i rummet på 40 dB och mikrofonen har 30 dB brus är det tillskottet i princip försumbart eftersom det bara är en tiondel av de brus du redan har. Jag ids inte räkna på logaritmer just nu, men "höftar" att 30 dB summerat till 40dB blir cirka 40,3 dB.

Har du ett rum som är tystare än 30 dB är det betydligt värre om mikrofonen har en brusnivå på 30 dB, då fördubblas bruset, och är rummet ännu tystare dominerar mikrofonbruset helt.

[RogerGustavsson]

Jag tror inte mätresultaten är så tokiga ändå. Relativt andras mätningar som börjar kring 60 dB borde mina siffror vara några snäpp tillförlitligare. Som rummet är byggt och beläget är det definitivt tystare jämfört med de flesta andras som bor i lugn förortsmiljö.

Jag misstänker att brusgolvet hos mikrofonen ligger på minst 30 dB, kanske mer för XTZ-micken.

Är det därför jag inte får lägre värde än 35-40db när det är så tyst det kan bli hemma tro?
Eller ska mikrofonens brusgolv på 30db läggas ovanpå dom 40db jag redan har = 70db Så kan det väl ändå inte vara, det käns inte rätt.

Det kan vara så att du ligger på mikrofonens brusgolv. Om man riggar upp en mikrofon och spelar in endast rumsljuden och där fullutstyrning motsvarar 0 dBFS (det går att kalibrera om man har en ljudnivåmätare), då kan man också registrera vilken nivå bakgrundsnivån ligger på. Eftersom även riktigt högklassiga småmembranmikrofoner för mätbruk har en hög brusnivå, skulle det inte förvåna mig om t.ex. XTZ-grunkan ligger en bit över dem...

Mikrofonens brusgolv bör kanske ligga 10 dB under det man vill mäta. Nämndes inte det någonstans i tråden? Med andra ord är det väl önskvärt att mäta RT60 vid ca 100 dB?

[Piotr]

dB är ju logaritmiskt. +10 dB är 10 gånger starkare, +3 dB är dubbelt så starkt.
Med två ljudkällor bredvid varandra som var för sig alstrar en ljudnivå på 37 dB blir summan av dem 40 dB (dubbelt).

Nja du blandar förmodligen ihop ljudnivå med effekt nu..?

En ökning av 3dB innebär dubbel effekt men för en dubblering av ljudstyrka - SPL - krävs +6dB.

Tio ggr. starkare dvs. högre ljudtryck = +20dB.

Fyra ggr. starkare = +12dB.

Om jag tänker rätt..


/Peter

[sprudel]

Decibel är lite klurigt. Lätt att gå vilse där.
Är det inte det som hon Decibella ovan varnar för?

[IngOehman]

dB är ju logaritmiskt. +10 dB är 10 gånger starkare, +3 dB är dubbelt så starkt.
Med två ljudkällor bredvid varandra som var för sig alstrar en ljudnivå på 37 dB blir summan av dem 40 dB (dubbelt).

Nja du blandar förmodligen ihop ljudnivå med effekt nu..?

En ökning av 3dB innebär dubbel effekt men för en dubblering av ljudstyrka - SPL - krävs +6dB.

Tio ggr. starkare dvs. högre ljudtryck = +20dB.

Fyra ggr. starkare = +12dB.

Om jag tänker rätt..


/Peter

Njae, det Lennart skriver stämmer faktiskt.

Det han talar om är förvisso som du skriver ljudeffektnivån (och inte
ljudtrycksnivån), men han skriver bara det diffusa "ljudnivån", och det
får man ju inte göra om man strax efteråt tänker tala om vad som är
"dubbelt". Däremot kan det vara okej att tala om "ljudnivå" om man
ändå bara tänker ange den i dB, för då blir det i alla fall entydigt.

Och när man tittar på addition av okorrelerade signaler (vilket är fallet
här) så blir det precis så som han beskriver det.

Fast om man adderar 30 dB (ekvivalent brusnivå) och 40 dB (faktisk
akustisk brusnivå) så blir det 40,414...dB.


Vh, iö

[lennartj]

0,114 dB fel var ju inte så ruskigt långt ifrån, för att vara grov huvudräkning i ett snabbt svar.

Tack för korrigering och förtydligande, Ingvar.

[Kraniet]

en fundering här är hur hög nivå man ska ha då man mäter. jag har nämnligen märkt att rumskurvan ändrar sig beroende på hur hög volym jag har.

[petersteindl]

en fundering här är hur hög nivå man ska ha då man mäter. jag har nämnligen märkt att rumskurvan ändrar sig beroende på hur hög volym jag har.

Man måste mäta vid tillräckligt hög nivå så att bakgrundsnivån i rummet inte påverkar efterklangstiden. Jag skulle tro att du får använda signal på runt 100 dB om mätningen är T30 där man räknar fram T60.

MvH
Peter

[-micke-]

Pluggade ena porten på prof-Y samt kalibrerade om Anti-mode. Gav riktigt fin kurva med lite bättre utsträckning neråt.

[bbking]

Så här ser det ut hos mig med ett par Mirage M3 mätt i huvud höjd i lyssnings possition.Ett stort rum där högtalarna står mitt på ena långväggen ca 2m isär och lyssning possition 2m.

[Piotr]

Njae, det Lennart skriver stämmer faktiskt.

Njaej det gör det ju inte inledningsvis eftersom det talas om brusnivå i mikrofoner och rum i form av ljudtrycknivå och inte effekt. Där är inte +3dB dubbelt så starkt.

Och när man tittar på addition av okorrelerade signaler (vilket är fallet
här) så blir det precis så som han beskriver det.

Ja, okorrelerade signaler adderar till +3dB men det är fortfarande inte dubbelt så starkt signalstyrkemässigt och +10dB är inte 10ggr starkare.

Det är möjligt att lennartj har koll på detta men i det inlägget jag kommenterade blev det fel och förvirrande.


/Peter

[IngOehman]

Njae...

Varje ljudnivå är BÅDE en ljudeffektnivå och en ljudtrycksnivå.

(Och varje elektrisk musiksignal har både en signalspänning och en signal-
effekt, även om det är populärt att tolka "signal" som tryck eller spänning,
men INTE som effekt. Och det kanske är rimligt med tanke på att man när
man ser på en signal med ett oscilloskop nästan alltid tittar på spänningen
(eller strömmen men aldrig effekten). Och för att det inte skall bli för enkelt
så relaterar signalspänning till signaleffekten helt beroende på impedansen i
mätpunkten, som varierar rikligt från en del av hifi-kedjan till en annan.)

- - -

Oavsett vilken av de två man tänker på (tryck/effekt) så blir angivelsen av
en förändring samma, mätt i dB. Så, så länge man håller sig till dB är man
på den säkra sidan.

Fel kan det bli bara om man talar om hur många dB som är "dubbelt så
mycket". För det är ju olika svar beroende på om det är tryck eller effekt
man talar om.

- - -

Däremot måste man om man anger absolutnivå (vilket är ljudnivån i dB över
ANTINGEN referens-ljudtrycksnivån [2*10^-5 N/m^2] ELLER över referens-
ljudeffekt(täthets)nivån [1*10^-12 W/m^2]) förstå både dualiteten, och att
förhållandet bara är entydligt i reella (icke reaktiva) ljudfält och i normal-
tryck.

Det betyder i praktiken att de som talar om ljudeffektnivåer i basregistret i
smårumsakustiska sammanhang, är ute och cyklar.


Vh, iö

[2-ch]

Ska göra en "kruta-på-mätning" på samma platser.

Hur gick det. För min del blev det inga mätningar i helgen.
Går det att mäta 100db med XTZ eller inte?

[RogerGustavsson]

Hur är det med Svantes TimDec? Det är kanske ett bättre verktyg än XTZ?

Många program mäter tydligen RT15, RT20 eller RT30. Clio kör RT15 eller RT20.

Mätte man inte tidigare RT60 med knallskott eller något liknande? Vad fick man då ut för information? Kunde man läsa ut RT60 för olika frekvenser?

[Piotr]

Njae...

Varje ljudnivå är BÅDE en ljudeffektnivå och en ljudtrycksnivå.

Javisst.. och det finns i min mening ingen tekniker värd att kallas tekniker som inte är fullt medveten om att arbete kräver energi men det har inte mycket med denna diskussion att göra.. ju!

(Och varje elektrisk musiksignal har både en signalspänning och en signal-
effekt, även om det är populärt att tolka "signal" som tryck eller spänning,
men INTE som effekt. Och det kanske är rimligt med tanke på att man när
man ser på en signal med ett oscilloskop nästan alltid tittar på spänningen
(eller strömmen men aldrig effekten). Och för att det inte skall bli för enkelt
så relaterar signalspänning till signaleffekten helt beroende på impedansen i
mätpunkten, som varierar rikligt från en del av hifi-kedjan till en annan.)

Jodå, ohms lag kan jag också.

Framförallt är det rimligt att tala tolka en mikrofons egenbrus som en signalstyrka i form av spänning eller ljudtryck då det ju är en lågnivåapparat där effekten är i princip helt ointressant.

Fel kan det bli bara om man talar om hur många dB som är "dubbelt så
mycket". För det är ju olika svar beroende på om det är tryck eller effekt
man talar om.

Ja, och precis därför blev det fel som jag har skrivit.


/Peter

[petersteindl]

Hur är det med Svantes TimDec? Det är kanske ett bättre verktyg än XTZ?

Många program mäter tydligen RT15, RT20 eller RT30. Clio kör RT15 eller RT20.

Mätte man inte tidigare RT60 med knallskott eller något liknande? Vad fick man då ut för information? Kunde man läsa ut RT60 för olika frekvenser?

Vad jag vet så kan man använda man sig av två olika metoder då man mäter efterklang i rum. Den ena metoden använder en bredfrekvent puls som signal och nån form av pistolskott har det rört sig om och då kan man mäta tiden tills det har klingat av 60 dB. Man kan även få fram resultat i frekvensplanet d v s T60 som funktion av frekvens. En annan metod är att mätta rummet med brus och därefter stänga av ljudkällan och mäta efterklangstiden. På 70-talet var jag med om mätning av det lyssningsrum som LEAB d v s Wilhelm Lilliehöök byggde för att dema produkter i. Då användes det ett slags brusande fläktar och det var inte sunt att under mätning vistas i det rummet utan hörselskydd.

MvH
Peter

[KarlXII]

Bara att hyra in de här grabbarna
http://www.youtube.com/watch?v=ItTXPKyQYlU

[Ragnwald]

Knallpulver duger inte.
http://www.youtube.com/watch?v=4Kp_zoMZb7Q

[NADifierad]

Precis uppmätt kurva!
Mina nya diytoppar och basmoduler, med lite PEQputs.


Mitt XTZ-program spökar lite nu, så jag får inte med vattenfallsplotten .

[Adhoc]

Ska göra en "kruta-på-mätning" på samma platser.

Hur gick det. För min del blev det inga mätningar i helgen.
Går det att mäta 100db med XTZ eller inte?

Provar under veckan som kommer. Har pysslat med projektorstativ och förberett för ny duk under helgen som var.

[2-ch]

Mitt XTZ-program spökar lite nu, så jag får inte med vattenfallsplotten .

Ser snyggt ut.
Programvaran är bara att installera om när den börjat bråka.

Provar under veckan som kommer. Har pysslat med projektorstativ och förberett för ny duk under helgen som var.

Ok, det ska bli intressant att se vad du kommer fram till. Du verkar ha rätt bra med erfarenheter av sånt här.

[subjektivisten]

Är XTZ grejen värd sina 1900 kr?

[IngOehman]

Njae...

Varje ljudnivå är BÅDE en ljudeffektnivå och en ljudtrycksnivå.

Javisst.. och det finns i min mening ingen tekniker värd att kallas tekniker som inte är fullt medveten om att arbete kräver energi men det har inte mycket med denna diskussion att göra.. ju!

Jo - om någon, t ex du , anmärker på att någon annan, t ex Lennart,
menat effekten och att det var fel av honom, när han skriver ljudnivå
(utan att specificera att det var effektnivån som åsyftades).

Och arbete/energi (som är samma sak, och som mäts i Joule, kalorier
eller i elektronvolt) har faktiskt inte varit uppe i tråden alls, så varifrån
du fick det vet jag inte.


Och om du uppfattade att det jag skrev var att "arbete kräver energi",
det vill säga att jag redogjorde för sambandet mellan dem, så miss-
förstod du mig gruvligt.

Arbete ÄR energi, men jag skrev ingenting om det, utan klargjorde ju
bara att Lennart bara skrev ljudnivå, men att han inte klargjorde om
det var ljudtrycksnivån eller ljudeffektnivån han talade om.

- - -

Så din anmärkning såg ut som om du menade att den som skriver
ljudnivå MÅSTE mena ljudtrycksnivå. Därför hade det mycket med den
diskussionen att göra - att nämna att ljudnivå kan betyda både ljud-
trycksnivå och ljudeffektnivå.

Eller hur?

Mäter man i dB är det sak samma vilket man menar, men när man som
Lennart gjorde, nämner "dubbelt" så blir det ju tydligt att det var ljud-
effekt(täthets)nivån han talade om.

(Och varje elektrisk musiksignal har både en signalspänning och en signal-
effekt, även om det är populärt att tolka "signal" som tryck eller spänning,
men INTE som effekt. Och det kanske är rimligt med tanke på att man när
man ser på en signal med ett oscilloskop nästan alltid tittar på spänningen
(eller strömmen men aldrig effekten). Och för att det inte skall bli för enkelt
så relaterar signalspänning till signaleffekten helt beroende på impedansen i
mätpunkten, som varierar rikligt från en del av hifi-kedjan till en annan.)

Jodå, ohms lag kan jag också.

Jag försökte inte lära dig ohms lag. Jag ville bara uppmärksamma dig
på att Lennart INTE skrev ljudtrycksnivå. Och skälet till att jag ville
uppmärksamma dig på det, var att din anmärkning såg ut som om den
var baserad på att du uppfattat att Lennart hade skrivit det.

Ok?

Framförallt är det rimligt att tala tolka en mikrofons egenbrus som en signalstyrka i form av spänning eller ljudtryck då det ju är en lågnivåapparat där effekten är i princip helt ointressant.

Njae...

Men behöver förststås kunna räkna om de olika sakerna till varandra
för att undvika att göra missbedömningar när sakerna skall kopplas
samman, men att förenkla till att det skulla handla om spänning med
argumentet att siffran för effekten är så låg...

Man skall förenkla så mycket det går - men inte mer!

- - -

Så här är det:

Man relaterar som regel mikrofonbrus till den akustiska världens brus,
såtillvida att man får en ekvivalent brusnivå - en som berättar om hur
mycket mikrofonen brusar i förhålladen till den akustiska ljudnivån
utanför mikrofonen - och denna kan lika gärna betraktas som en
trycknivå som en effektnivå. Och skall man vara noga är det till och
med viktigt att förstå att båda finns och relaterar olika till varadra från
fall till fall, eftersom inte alla vågfronter är plana...

Det är alltså som regel denna EKVIVALENTA brusnivå man anger för
mikrofoner, INTE den elektriska brusnivån! Både förekommer dock, men
om bara den elektriska brusspänningsnivån anges, så är det viktigt att
man förstår hur den räknas om till ekvivialent brusnivå, om man skall
kunna använda uppgiften till något annant än att kunna välja en "till-
räckligt bra" mikrofonförstärakare...

Och den akustiska brusnivån kan lika gärna påstås relatera till en ljud-
trycknivå som till en ljudeffekttäthetsnivå (som jag skrev i mitt tidigare
inlägg).

- - -

Däremot anger man alltid elektrisk brusnivå för mikrofonförstärkare,
eftersom det inte går att relatera dess ingångsbrus till en akustisk
ljudnivå innan man vet vilken mikrofon som är ansluten. Och tittar man
på mikrofonförstärkarbrus är det därför alldrig effektbrus man anger,
men spänningsbruset är å andra sidan inte alltid hela sanningen. I
synnerhet inte när man ansluter en dynamisk mikrofon.

Detta av två skäl - dynamiska mikrofoner har som regel en väldigt låg
känlighet, så de kräver supertysta mikrofonförstärkare, och dessutom
är dyaniska mikrofoner inte alls lika lågohmiga som en typisk konden-
satormikrofons utgång.

Så - å ena sidan kräver dynamiska mikrofoner (om man vill ha ut det
bästa ut dem) superlågbrusiga mikrofonförstärkaringångar, vilket kan
leda till att man letar bland de bipolära transistorerna för att hitta de
allra tystaste (under 1 nV/sqrHz) när man konstrukerar sådana mikro-
fonförstärkare, men dessa har även ett inte försumbart strömbrus. Och
det är summan av tre brus som är det brus man får på inspelningen:

1. Spänniningsbruset från mikrofonförstärkarens ingång,

2. mikrofonens termiska brus och,

3. Mikrofonförstärkarens strömbrus * mikrofonens utimpedans.

Så igen - i signalvägen, efter mikrofonen, kan man som regel strunta i
bruseffekten (eller rättare sagt de variationer av bruseffekten som är
orsakande av skillnader i impedans) om man bara är konsument, men
tittar man på mikrofonen som sådan så är det inte lika enkelt eftersom
det inte är brusspänningen som är intressant, utan den ekvivalenta
brusnivån (den som säger "hur tysta saker man kan spela in"), och
detsamma gäller när man ser på samarbetet mellan apparater som
skall kopplas samman. Man behöver faktiskt ha i åtanke att det går
strömmar också, och hur de påverkar resultatet. I varje fall om man är
noga och om man konstruerar sådana apparater.

Förenklingar är alltid fel när de gör att meningsfull information förloras,
det vill säga när man förenklar för mycket.

Fel kan det bli bara om man talar om hur många dB som är "dubbelt så
mycket". För det är ju olika svar beroende på om det är tryck eller effekt
man talar om.

Ja, och precis därför blev det fel som jag har skrivit.

Menar du alltså att Lennart skrev att han talade om ljudtrycksnivåer?

Det tror inte jag. Men jag orkar inte titta tillbaka på vad han skrev, men
om jag inte missminner mig, så missminner du dig.

Tror att vi kan stryka ett steck över den här diskussionen om du bara
tittar tillbaka och granskar vad Lennart skrev.

Eller också är det jag som behöver göra det. (Jag kan minnas
fel.)

Vem som minns rätt spelar kanske inte så stor roll, bara vi kommer fram
till hur det var. Jag tror alltså att Lennart INTE skrev att det var tryck
han talade om, och att det han skrev i det fortsatta visade att det var
ljudeffekt(täthets)nivåer han talade om.

Om man skall skylla honom för något så tror jag som sagt (om det jag
minns han skrev är rätt munnet) att det enda man har mandat att ta
till - är att han inte specifikt skrev att det var ljudeffekt han talade om.
Men det framgår ju rätt tydligt om man läser det han skrev.


Vh, iö

[NADifierad]

Är XTZ grejen värd sina 1900 kr?

Om man är intresserad av att göra något åt sin rumsakustik, ja.

[subjektivisten]

Det har jag redan en extern källa för. Det är mest intressant för att kolla efterklangen.

[rotel2]

Det har jag redan en extern källa för. Det är mest intressant för att kolla efterklangen.

Kanske har missat något i tråden men fungerar inte Svantes Timedec?

[sprudel]

Det har jag redan en extern källa för. Det är mest intressant för att kolla efterklangen.

Kanske har missat något i tråden men fungerar inte Svantes Timedec?

Har du ingen i närheten du kan låna?

[LzM]

Precis uppmätt kurva!
Mina nya diytoppar och basmoduler, med lite PEQputs.

Hur ser det ut om du ändrar Y-skalan till 50 dB och visar resultatet i "raw"?

"Anechoic" visar ju mätningen utan rumspåverkan, antagligen mha nån form av gatening skulle jag tro.
Brukar kunna skilja en del mellan dom kurvorna, där "raw" visar mera hur det låter irl i rummet.

[NADifierad]

Precis uppmätt kurva!
Mina nya diytoppar och basmoduler, med lite PEQputs.

Hur ser det ut om du ändrar Y-skalan till 50 dB och visar resultatet i "raw"?

"Anechoic" visar ju mätningen utan rumspåverkan, antagligen mha nån form av gatening skulle jag tro.
Brukar kunna skilja en del mellan dom kurvorna, där "raw" visar mera hur det låter irl i rummet.

Nämen så kan jag väl inte göra!!?
Då blir ju kurvan taggig och det låter sämre .
Jag ska se om jag kommer till skott med en mätning i kväll.
Jag valde att mäta på 80dB för att få lite perspektiv.
Om man mäter på 50 dB så ser ju en dipp katastrofal ut, och man deppar lätt ihop

[NADifierad]

Det fick bli en på Behringertopparna med EQ basmoduler.

Jag skruvade fullkomligt bort mig på de parametriska filtren till DIYtopparna
Så jag orkar inte ratta mer ikväll, för nu ska det lyssnas på musik!

[Adhoc]

Har gjort om några mätningar från sidan 3 efter Roger Gustafssons påpekande om XTZ:ans eventuella brister i noggrannhet för efterklangstiden. Högtalare- och mikrofonplats är som tidigare, inmätt med laseravståndsmätare, så skillnader bör ligga kring någon cm fel bara.

Tidigare diagram gav en kurva kring 60 dB som max med XTZ:ans pot inställd kring M (medium) och receivern på -20 dB samt filtret i receivern ställd på 80 Hz mot bashögtalarna. Vid nya mätningarna står XTZ:ans pot på H (max) och XTZ:ans ”volymstapel” visar då vid frekvenssvep mestadels grönt med snabba inslag av rött, receivern har ställts upp till -8 dB.

I progammet finns en flik, RTA, med turkosa staplar som fladdrar några dB upp och ned när brus körs ut i högtalarna. Det finns även ett läge med turkosa staplar där inget brus går ut ur högtalarna. Staplarna ligger då kring ca 35 dB +/- 5 dB och reagerar på ”handklapp”, jag antar därför att här visas rummets/omgivningens och mikrofonens eget brus och oljud. Om frekvenssvepet för basen ligger kring 80 dB borde marginalen nedåt ligga kring ca 45 dB. Någon ”riktig” RT60-mätning kan då inte göras utan den måste vara uträknad mot RT30 eller något annat intervall. Mätningarna gjordes nattetid och rummet i sig är tvärtyst så större delen av bruset borde komma från mikrofonen i sig.
Synpunkter? Är jag ute på en cykelfärd?


Tyst läge, utan brus ur högtalarna:


Med brus ur högtalararna:

[Adhoc]

Tidigare mätning vid ca 60 dB och 440 cm från frontvägg



Ny mätning vid ca 80 dB och 440 cm från frontvägg






Ny mätning vid ca 80 dB och 425 cm från frontvägg


I mitt fall tycks det alltså inte spela någon större roll att öka marginalen med ca 20 dB mot bakgrundsbruset, genom att öka från 60 till 80 dB. För efterklangtiden vid 125 Hz och uppåt ligger diffen ligger kring låga 2/100 sekund och efterklangstiden fortfarande på knappa 1/10 sekund. Däremot är det intressant att se att en så liten förändring som 15 cm i längsled ger ett ganska stort utslag vid ca 20 Hz med puckel i kurvan och förändrad efterklangtid i diagrammet med "eldstungor". Det kan också funderas på att justera fronthögtalarna lite från bakväggen om man kollar kring 150 och ca 230 Hz, alternativt ändra från 80 Hz delning till något högre frekvens eller både ock.

Kurvorna är "rena", inga peq, miniDSP etc har använts för påverka resonanser, utan bashögtalarna har bara ställt ut på vad jag tycker är lämpliga platser i rummet jämfört mot sweetspot.

[2-ch]

Har gjort om några mätningar från sidan 3 efter Roger Gustafssons påpekande om XTZ:ans eventuella brister i noggrannhet för efterklangstiden.

Intressant att en krutapå mätning gav så pass lika resultat. Lite bättre, men inga större avvikelser i mitt tycke.

Mätningarna gjordes nattetid och rummet i sig är tvärtyst så större delen av bruset borde komma från mikrofonen i sig.
Synpunkter? Är jag ute på en cykelfärd?

Jag får ungefär samma resultat när det är "tyst" hemma. Då har jag stängt av både ventilation och cirkulationspump. Men det påverkar knappt staplarna. Men staplarna reagerar på rätt svaga ljud ändå[/quote]

Men att mäta över 80db verkar inte gå att göra.

[RogerGustavsson]

Eftersom redan rätt dyra mätssystem typ Clio inte mäter RT60 utan RT15 eller RT20 (eller vad det nu var) tror jag knappast att XTZ mäter annat heller.

Tycker bara att det är konstigt att RT60 om 0.25 s anses vara lagom av t.ex. IÖ och andra tycker att det är för "torrt". Hur blir det då när ni ligger under 0.1 s? Lennartj som föredrar lite mera efterklang ligger också lågt jämfört med vad som borde motsvara hans ideal.

Ligger det en hund begraven någonstans när det mäts med XTZ? Det får vi väl reda på när det mätts med något annat verktyg. Är det ingen som testat med TimDec? Som redan nämts, En noggrann mätning av RT60 kräver 100 dB om man vill ligga över störningarna "hela vägen ner".

[Suomela]

Beräkningsmetoden T30 anses, vad jag förstår, återspegla RT60 mest korrekt. ARTA, REW m fl analysprogram beräknar efterklangstid genom alternativen EDT (T10), T20 eller T30, och anger för resultaten vilken metod som använts. Jag saxar in en sparad anteckning runt efterklangstid från en okänd källa;

"Efterklangstiden definieras normalt som den tid det tar för ljudet att sjunka med 60 dB. För att bestämma denna tid, används olika delar av efterklangskurvan. När man mäter Early Decay Time (EDT) används ett intervall på 10 dB. Vid T20, används ett intervall på 20 dB. Vid bestämning avT20 , börjar utvärderingen först efter att ljudnivån redan sjunkit 5 dB. Vid T30, används ett intervall på 30 dB och även här börjar utvärderingen efter det att ljudnivån fallit med 5 dB. Om efterklangskurvan är rak, kommer EDT, T20 , T30, att ge samma värde. I praktiken är efterklangskurvan inte rak utan böjd, vilket innebär att måtten kommer att skilja sig åt. Måtten T20 och T30 brukar benämnas sena efterklangstider då de mäter den senare delen av kurvan. EDT benämns som tidig efterklang och anses bättre spegla hur vi upplever klangen i rummet."

Detaljer om vad jag förstått vara nivåkrav för tillförlitlig beräkning genom T30 kan läsas här.


Då frågan om hur tillförlitliga resultaten från XTZ's Room Analyzer är skulle det vara intressant om någon med tillgång till denna och annan mätutrustning/analysprogram jämförde resultat/analyser av mätningar.

Jag är vidare av uppfattningen av mätningar i många fall verkar friseras något före dess man postar dessa på forum. En frekvensrespons med 1/3 octave smoothing ser ju bättre ut än en med 1/48. Gejtade impulssvar som eventuellt används som underlag för beräkning av efterklangstider i rum (Anechoic i Room Analyzer?) tror jag, om detta används, ger missvisande resultat..

Det skulle för mig som "hobby-akustiker" därför vara av värde om man kunde enas om hur analyser/mätningar redovisades så att jag skulle kunna jämföra andras erfarenheter med mina egna. Vidare att man kunde komma fram till vilka mätningar som kan vara "viktigare" än andra för att analysera den upplevda ljudkvalitet i hemmet. Här tror jag exempelvis att analyser ETC och Energy Decay är "viktigare" än en spikrak frekvensrespons i mellan- och diskantregister, likaså analyser av efterklangstider i infra/basområdet jmf med frekvenssvar här.


/Suomela

[Adhoc]

Jag tror den mäter ”tillräckligt rätt” för ändamålet, för ingen sitter ändå i tandläkarstol när dom lyssnar och dom flesta lär använda den för att få ett hum om rummet, pucklar och dippar i basområdet, samt lämplig placering av högtalare och sweetspot. Flyttar jag micken cm-dm fås direkt andra tidsvärden vid de frekvenser den anger tid för, ibland riktigt markanta med typisk topp eller dipp.

I bruxen är det lite av en miss att den inte beskriver mer exakt hur och vad den mäter. Tyvärr har jag inga andra ljudmätningsgrejor att kontrollera mot. Jag kan i alla fall konstatera att den mäter avstånd rätt på centimetern när och då är vi också inne på tidsmätning. För ena mätningen vid 440 cm avstånd till frontvägg gav XTZ:an distans 594 cm vid fullrange-mätningen, vid 425 cm till frontvägg gavs distans 579 cm = 15 cm diff som ju stämmer mot vad jag får för avståndsskillnad vid inmätning av mikpositionen med laseravståndsmätare.(Den lär ha ett fel på ca 1 mm vid 10 m och jag nöjde mig med 5 mm hit eller dit vid mik-och högtalarinmätningarna)

Jag tror som Suomela att det kan vara lätt att presentera en mätning som ser bra ut, istf den spretigaste berg och dalbanan-kurvan. Personligen tycker jag att det är låter sketabra i basområdet med den efterklang som är och tycker heller inte att det blir någon lock-för-öronen-känsla med den korta efterklang som jag (troligen) har för högre frekvernser. Högtalarnas karaktär kan man dock tycka olika om. Ska IÖs åsikter ses som profetens ord, var väl 0,25 sekunder den övre gränsen för lämplig efterklangstid (?).

[RogerGustavsson]

Ska IÖs åsikter ses som profetens ord, var väl 0,25 sekunder den övre gränsen för lämplig efterklangstid (?).

Andra talar om 0.4 sekunder. Det finns antagligen även en undre gräns och det är därför jag undrar när man ser mätvärden på under 0.1 sekunder. Ljuddöda rum ska inte vara så trevliga att vistas i sägs det, inte minst av "profeten".

[subjektivisten]

Ska IÖs åsikter ses som profetens ord, var väl 0,25 sekunder den övre gränsen för lämplig efterklangstid (?).

Andra talar om 0.4 sekunder. Det finns antagligen även en undre gräns och det är därför jag undrar när man ser mätvärden på under 0.1 sekunder. Ljuddöda rum ska inte vara så trevliga att vistas i sägs det, inte minst av "profeten".

Min gissning är att det kanske inte är bara efterklangen som påverkar utan HUR man har dämpningen och hur man har diffuseringen. Helt olika val vart man har dämpningen och diffusorerna bör ge liknande efterklang men kommer upplevas olika, väl?

[hassesolo]

Sen jag bytte förstärkeriet (ny reciever och nytt basslutsteg) så har jag efter diverse inställningar kommit fram till att det låter betydligt bättre i stereoläget med Audyssey på än i Pure Audio.
Jag var tvungen att fixa ett XTZ Room Analyzer för lite objektiva mätningar. Till min stora förvåning finns det en rejäl dipp i basområdet med Pure Audio medan kurvan ser helt OK ut i Stereo med Audyssey 32XT på. Vet i helsicke var den där dippen i Pure Audio kommer ifrån men jag har bytt tygsoffor till skinnfåtöljer och sånt kan ju påverka.

Pure Audio



Stereo (med Audyssey 32XT)

[NADifierad]

Du fick ju även bort en massa efterklang, i basen med Audyssey!

[hassesolo]

Jo i detta fallet hjälper faktiskt Audyssey riktigt bra. Den nya versionen XT32 skall vara avsevärt mycket bättre än tidigare versioner.